22. marta ārkārtas sēde

Stenogramma. 23.martā

Turpinājums. Sākums "LV" nr.49.

Sēdi vada Latvijas Republikas 5. Saeimas priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

A.Rozentāls (LZS).Augsti godājamais Prezidij! Cienījamie kolēģi! Man atkal jāsāk ar to pašu, ko teicu iepriekšējo reizi, šeit uzstājoties. Patiešām nebaidiet tautu un nebaidieties paši! Zemnieku savienība netaisa apvērsumu, lai ierosinātu prezidenta vēlēšanas vai arī nedotu tautai iespēju izteikties demokrātiskā ceļā, par saviem deputātiem. Un tāpēc es gribu pavisam īsi paskaidrot to, ko es ļoti labi dzirdēju šeit no Kiršteina kunga. Viņš ir tik daudz pateicis, ka praktiski es varēju šeit arī nenākt, bet gribu tomēr nomierināt, ka Zemnieku savienība neierosina izdarīt uzlabojumus demokratizācijas virzienā vēlēšanu likumā, lai grautu demokrātijas pamatus Latvijā. Tā ir demagoģija, uz kuru man ir jums godīgi jāatbild. Kas tad ir mūsu priekšlikumā? To ļoti labi jau analizēja šeit, bet es vēl tomēr gribu tam pieskarties. Tā ir tautas vēlme. Vēlētāji grib gan balsot par programmu, gan redzēt iespēju papildus nodot savu balsi tiem cilvēkiem no citiem sarakstiem, kurus viņi varbūt šinī novadā pazīst personīgi un tieši tic un ir pārliecināti, ka tie realizēs viņu vēlmes. Jo ne jau tik atšķirīgas ir programmas un ne jau tik atšķirīgas ir šo cilvēku nostādnes. Ja mēs gribam pamācīt un teikt, ka tā nav brīv, ka cilvēki tā nedrīkst darīt, ka tas ir kaut kas, tikai Monako pieņemams, tad latviešu tautai ir vienalga, kā vēlē Francijā vai Amerikā, vai Dānijā, vai Beļģijā. Viņi grib balsot par sarakstu un grib arī iespēju šinī sarakstā ierakstīt sev patīkamus, vēlamus kandidātus, kuriem viņi uzticas. Kāpēc tad mēs gribam ar dažādām juridiskām runām un sevis apliecināšanu tautai liegt šo iespēju? Es aicinu balsot par mūsu priekšlikumu, cienītie kolēģi!

Sēdes vadītājs. Māris Graudiņš, "Latvijas ceļš". Lūdzu! Pēc tam — Indulis Bērziņš.

M.Graudiņš (LC).Cienījamie kolēģi! Es te skatos uz šī vēlēšanu likuma grozījumiem. Es atkal te lasu — Gundars Bērziņš, viens priekšlikums, Gundars Bērziņš, otrs priekšlikums. Drošs paliek drošs laikam. LNNK grozāmie saraksti — svītrot, grozīt. Es domāju, ir pienācis brīdis mums tomēr ar vēsu prātu atskatīties uz to, kas ir noticis vēsturē — gan mūsu pagātnē, gan arī mūsu nesenajā vēsturē. Visi šie grozījumi, svītrojumi, kas ir ierosināti, tie visi ved uz vienu parādību. Uz vienu parādību, kas noveda mūs pie nestabilākas demokrātijas divdesmitajos un trīsdesmitajos gados. Pie partiju sadrumstalotības. Vadošās partijas toreiz bija spiestas vest sarunas ar mazākajām vieninieku un divnieku partijām, lai iegūtu atlikušās balsis, kas bija nepieciešamas, lai izveidotu koalīciju. (No zāles deputāts Kiršteins: "To jau "Latvijas ceļš" dara tagad.") Un es teikšu jums un arī deputātam Kiršteinam tā, ka toreiz tāpat nacionālās partijas, kā Zemnieku savienība, atradās tādās situācijās, kad bija spiestas ieiet ļoti, ļoti nelabvēlīgos kompromisos ar baltvāciešu, ar ebreju partijām tikai tālab, lai sagrabinātu šīs pēdējās balsis, lai uztaisītu koalīciju. Un pat Ulmaņa sabiedrisko lietu ministrs atzinās, ka nereti bija spiesti nopirkt balsis, lai kabinetu izveidotu. Un tauta toreiz izgudroja vārdu šādai parādībai. Proti, tā nosauca to par "govju andeli". Ja mēs gribam pie šādām "andelēm" atgriezties, ka var grozīt, svītrot, ka var noteikt otro partiju, pret kuru ir simpātijas, tad mums tikai vajag atgriezties pie šīs vecās kārtības, kura galu galā noveda pie Kārļa Ulmaņa uzskatiem, ka ir nepieciešams iztaisīt bruņotu apvērsumu, likvidēt Zemnieku savienību un citas partijas un ieviest kārtību ar stingru roku valstī. Ja mēs gribam šodien kārtību un stingru roku, tad šie divi jēdzieni "grozāmie saraksti" un "izvirzīt otru simpātisko partiju", kā Gundars Bērziņš ierosina, ar to nav nesavienojami. Ja mēs gribam stingru valdību, ja mēs gribam stabilu demokrātiju, tad mums ir jābalso par stipru vadītāju, par stipru komandu un par prognozējamu programmu. Arī mūsu nesenajā vēsturē ja mēs paraugāmies, ar visu cieņu pret mūsu priekšgājējiem, Augstākajā padomē kur bija spožu personību komanda, mēs tomēr redzam, ka trūka organizatoriskās vienprātības, ka trūka vienotības, ko var ieviest ar spēcīgu vadību, ar spēcīgu programmu, bet nevis ar grozāmiem sarakstiem. Tātad es šobrīd gribētu ieteikt mūsu vēlētājiem Latvijā rūpīgi raudzīties, kur ir šīs spēcīgās personības, un balsot tā, lai viņas spēj vadīt komandu, kas ieviesīs kārtību ar prognozējamu programmu. Paldies!

Sēdes vadītājs. Indulis Bērziņš, "Latvijas ceļš", lūdzu! Pēc tam — Jānis Lagzdiņš.

I.Bērziņš (LC).Cienījamais sēdes vadītāj! Cienījamie kolēģi! Ar milzīgu uzmanību es noklausījos Kiršteina kunga un Rozentāla kunga runas. Bet par nožēlu es tā arī nedzirdēju atbildi uz visvienkāršāko jautājumu, ko jums uzdeva Līgotņa kungs. Kāpēc tikai Monako? Tātad, Kiršteina kungs, tomēr vajadzētu nedaudz cienīt vēlētājus. Jūs apgalvojāt savā runā, ka tur jau nekas nemainīsies, vai mēs dosim tās iespējas ierakstīt vai nedosim, ja to vēlētāju vairāk sanāks un nobalsos par mums, gudrajiem politiķiem. Redziet, es personīgi cienu vēlētājus un neuzskatu, ka viņi ir muļķi, un tieši tāpēc es domāju ka viņiem, kā gudriem cilvēkiem vajag iedot normālu vēlēšanu likumu, kas ļauj viņiem izvēlēties kā normāliem, gudriem cilvēkiem. Tas ir, izvēlēties ideju, partiju, izvēlēties komandu un pēc tam attiecīgi izdarīt šinī komandā ar svītrojumiem un plusiem tās izmaiņas, kuras viņi grib izdarīt.

Otrais. Iesim tālāk! Ja jau mēs ejam pa šo... Gorbunova kungs teica, ka ļoti lielas nepieciešamības gadījumos var lietot vārdu "demagoģija". Tātad, ja ejam pa šo ceļu, tad iesim tālāk. Un pilnīgi atklāti. "Latvijas ceļa" biedrs Leiškalna kungs vakar izdomāja ļoti brīnišķīgu variantu. Nu, ļausim tautai tiešām izvēli, ja te visu laiku atsaucas uz tautu. Tauta grib. Nu, ļausim izvēlēties! Tātad attiecīgajā sarakstā, piemēram Kurzemes sarakstā, kur ir 14 vietas, publicēsim visus kandidātu sarakstus. Katra partija drīkst tur uzstādīt 14 kandidātus, un vēlētāji saņems vienu tukšu listi, kurā ir 14 tukšas vietas. Un lai katrs cilvēks ieraksta tur savus kandidātus. Varbūt rīkosim visas tautas referendumu? Es gan varētu plānot, ka principā piekristu šādam variantam. Tas nekas, ka vēlēšanu komisijas pēc tam sajuktu prātā un šī Saeima varētu turpināt darboties līdz nākošajai vēl trīs gadus. Vai to jūs gribat, kungi no Zemnieku savienības un LNNK? Es domāju, ka ne. Es domāju, ka ir vajadzīgas vēlēšanas, kurās tauta kārtējo reizi izdara izvēli.

Un beigās es vēlreiz gribētu uzdot jautājumus, jo es redzu, ka šeit piesakās oponenti, kuri runās pret to, ko es teicu. No Zemnieku savienības, no LNNK laikam Karnupa kungs aizgāja pieteikties. Tad kāpēc tikai Monako karaliste? Atbildiet uz šo elementāro jautājumu! Un vēl viena valsts, Latvijas Republika, kas par nožēlu, es uzskatu, cieta sakāvi, demokrātiskā Latvijas Republika, kas par nožēlu cieta sakāvi 1934.gadā kā demokrātiska valsts un attiecīgi pēc tam jau loģiski cieta sakāvi kā valsts 1940.gadā. Šī vēsturiskā pieredze mums ir, par nožēlu tā ir negatīva. Mēs tur nevaram vainot šajā gadījumā Zemnieku savienību vai kādas citas partijas. Tā ir mūsu vēsture. Bet tā ir negatīva pieredze. Izmantosim to! Pašreizējā pieredze ir Monako karaliste. Pasakiet man, ka tur varbūt ir labi attīstīta lauksaimniecība vai pilnībā atrisināts nacionālais jautājums un tāpēc jūs gribat ieviest šo principu. Man gan liekas, ka ir pavisam vienkārši. Ja nekur citur pasaulē, izņemot vienu valsti, šāda sistēma netiek pielietota, vai nu mēs šeit Latvijā būsim paši gudrākie un izdomāsim kaut ko jaunu, kas īstenībā ir tas pats vecais, kas vienreiz jau noveda, es atkārtoju, pie demokrātijas kraha un pēc tam pie valsts kraha.

Sēdes vadītājs. Jānis Lagzdiņš, "Latvijas ceļš". Lūdzu!

J.Lagzdiņš (LC). Godātie Saeimas deputāti! Izstrādājot jebkuru likumprojektu, ir jāievēro arī morāles normas. Un proti, likumi nedrīkst radīt maldīgu priekšstatu mūsu valsts iedzīvotājiem un vēlētājiem, un es teikšu ar Gorbunova kunga atļauju tos smagos vārdus, ka likumi nedrīkst apkrāpt mūsu tautu. Ar Zemnieku savienības piedāvāto projektu mēs patiešām krāptu savu tautu. Kādā veidā? Kas tiek piedāvāts? Piedāvāts tiek it kā demokrātisks variants. Cilvēkiem, kuri, piemēram, balso par Zemnieku savienības sarakstu, tiek dota iespēja, piemēram, ierakstīt sarakstā Aleksandru Kiršteinu no LNNK, tādējādi radot ilūziju, it kā šis vēlētājs balsojis būtu par Zemnieku savienību un arī par Aleksandru Kiršteinu no LNNK. Bet diemžēl jūsu projektā nav šādas iespējas dotas. Jo cilvēks, kurš ir balsojis par Zemnieku savienību un ierakstījis tur arī LNNK deputātu Kiršteinu, faktiski ne LNNK, ne Kiršteinam neko nedod. (No zāles: "Tik ļauni nebūs.") Un var rasties tāda situācija, ka, piemēram, par LNNK deputātiem Lambergu, Kiršteinu un Berklavu balso ļoti daudzi no tiem cilvēkiem, it kā ieraksta viņus sarakstos, kuri balso par "Latvijas ceļu", Zemnieku savienību un Kristīgo demokrātu partiju, bet faktiski LNNK nesaņem nevienu vietu parlamentā, nedabū ne 5% procentus Es uzskatu, ka tā, godātie kolēģi, ir krāpšana un šādu normu mēs pieņemt nevaram. To mēs pieņemt nevaram. Es pilnībā atbalstu tādā gadījumā Kārļa Leiškalna piedāvāto variantu, tā tiešām būs iespēja demokrātiski tautai pašai lemt, kurus deputātus viņa gribētu redzēt Saeimā. Un, ja tāds tiks iesniegts, es viņu atbalstīšu. Paldies par uzmanību! Bet šodien es aicinātu noraidīt Zemnieku savienības piedāvāto projektu.

Sēdes vadītājs. Deputāt Andrej Panteļējev, jūs deviņas minūtes izmantosiet? Deputāts Andrejs Panteļējevs, "Latvijas ceļš". Lūdzu!

A.Panteļējevs (LC). Cienījamais Prezidij, cienījamie klātesošie! Man tiešām varbūt ir maz ko piebilst pēc Lagzdiņa kunga uzstāšanās, bet es gribētu tiešām atzīmēt, ka divos veidos var ierobežot vēlētāju brīvību. Viens veids ir tas, kā notiek visās pasaules valstīs, ka jebkura vēlētāja brīvība tiek ierobežota zināmu likumu rāmjos un spēles noteikumos, kas cilvēkiem ir saprotami un ko viņi var izmantot. Tas ir viens ierobežošanas veids, par kuru, protams, var strīdēties, tas var būt mazāks vai lielāks. Un otrs ierobežošanas veids ir apkrāpšana. Man tomēr diemžēl atkal ir jālieto šis vārds. Varbūt es vēlreiz gribu vēl spilgtāk izteikt Lagzdiņa kunga ilustrēto piemēru. Ja, piemēram, balsotāji par sarakstu "x" vai, teiksim, visi Latvijas iedzīvotāji, visi vēlētāji tajā ieraksta vienu uzvārdu, es nezinu, ko lai es nosaucu, nu ,nosaukšu tagad cilvēku, kurš, nu, vienalga... nu, vienu personu... Ja gadījumā, piemēram, Valsts prezidents izšķiras un pamet savu amatu, un piedalās vēlēšanās, un visi vēlētāji ieraksta Gunti Ulmani listēs, tad, neskatoties uz to, Guntis Ulmanis netiek ievēlēts Saeimā. Un te jau slēpjās tā krāpšana. Jo, proti, ja Latvijas laikā, pirms kara, tas bija loģiski atrisināts, jo tur nebija 5 procentu barjeras un līdz ar to tiešām tādā gadījumā viņš tiktu ievēlēts, bet tagad tiek piedāvāts visai oriģināls konglomerāts. No vienas puses, vēlētājam tiek dota maldīga iespēja nobalsot par vienu cilvēku, par ko viņš gribētu balsot, bet, no otras puses, šis vēlētājs tiek apkrāpts, jo šis viens cilvēks ar to netiek ievēlēts Saeimā! Netiek ievēlēts Saeimā. Bet tā partija, piemēram, "Latvijas ceļš", kuras sarakstā ļoti daudzi būtu ierakstījuši Gunti Ulmani, mūsu partija ar to zeltu un plauktu, jo mēs ar Gunta Ulmaņa palīdzību, ar to, ka cilvēki varētu pierakstīt mums Gunti Ulmani un tāpēc būtu ar mieru balsot par mūsu sarakstu, būtu pārlēkuši varbūt pāri 50 procentiem. Paldies Zemnieku savienībai par tādu iespēju! Bet tā ir krāpšana. Un mēs nevaram par to balsot. Un "Latvijas ceļš" šinī gadījumā ir gatavs apspriest konsekventos variantus, un konsekventie varianti ir vai nu tie, kas ir piedāvāti pašlaik Juridiskās komisijas redakcijā, tas ir, konsekventa proporcionālā sistēma, vai konsekventa cita sistēma. Un cita konsekventa sistēma būtu faktiski tā, kuru jau te minēja un par kuru mums uz trešo lasījumu būtu jādomā, proti, ka partijas tiešām izvirza sarakstus, vēlētājs atnāk uz vēlēšanu iecirkni, paņem baltu lapu ar 14 vai 15 tukšām vietām un tajā no visiem sarakstiem ieraksta tos cilvēkus, ko viņš vēlās. Tad, Rozentāla kungs, jūs būtu konsekvents un par to mēs varētu debatēt, jo tad tiešām vēlētājs izvēlētos konkrētos deputātus un pēc tam varētu visu saskaitīt. Te, protams, var strīdēties, cik tas būtu grūti vai viegli vēlēšanu komisijai, bet tad tā būtu konsekvence un par šo konsekvenci mēs runātu, nevis radītu kaut kādu starpvariantu konglomerātu, kas faktiski noved pie vēlētāju maldināšanas. Mēs kategoriski iebilstam pret šādiem starpvariantiem. Šodien mēs atbalstīsim Juridiskās komisijas variantu kā konsekventu variantu. Ja būs citi gadījumi, tad mēs runāsim par otro konsekvento variantu, tātad par radikālu sistēmas maiņu, un iesim uz pilnīgi atklātajiem sarakstiem, kur katrs vēlētājs izvēlas katru deputātu, ko ievēlē. Paldies!

Sēdes vadītājs. Lūdzu zvanu reģistrācijai! Paziņojumu nav? Pēc pārtraukuma runās Pēteris Tabūns. Reģistrācija! Reģistrējamies! Saeimas sekretāra biedri Irēnu Folkmani lūdzu nosaukt deputātus, kuri nav reģistrējušies. Lūdzu uzmanību!

I.Folkmane (Saeimas sekretāra biedre). Cienījamie kolēģi! Šobrīd nav reģistrējušies Aivars Berķis, Māris Budovskis, Gaļina Fjodorova, Edvīns Inkēns, Jānis Jurkāns, Ēriks Kaža, Ojārs Kehris, Edvīns Kide, Janīna Kušnere, Jānis Lucāns, Gunārs Meierovics, Roberts Milbergs, Aija Poča, Andrejs Siliņš, Juris Sinka, Dainis Stalts, Joahims Zīgerists.

Sēdes vadītājs. Pārtraukums līdz pulksten 11.00.

 

Pārtraukums

 

Sēdi vada Latvijas Republikas 5. Saeimas priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Sēdes vadītājs. Lūdzu, ieņemiet vietas! Turpinām plenārsēdi! Izskatām jautājumu "Likumprojekts "Saeimas vēlēšanu likums"" otrajā lasījumā. 23. panta otrā daļa.

Turpinām debates! Pēteris Tabūns, LNNK! Pēc tam - deputāts Kiršteins otrreiz.

P.Tabūns (LNNK). Cienījamie kolēģi! Ja jau "Latvijas ceļš" laiž darbā, kā mēdz sacīt, savu "smago ideoloģisko artilēriju" ar Panteļējeva kungu un Bērziņa kungu priekšgalā, tas nozīmē, ka lieta paliek nopietna. Tā es to saprotu. Citiem vārdiem es gribētu sacīt - pretinieka nometnē ir panika. Un interesanti, kāpēc šī panika un pēkšņi šīs bailes? Kāpēc LNNK, kāpēc Zemnieku savienība absolūti nebaidās un liek priekšā šo variantu, kurā cilvēki brīvi var izpaust savu gribu? (No zāles deputāts Kiršteins: "Pareizi.") Vai mēs gribam atgriezties pie 99,9 procentiem kā padomju laikā, kad visiem bija jāiet un jābalso par tiem, kas sarakstā bija? Bērziņa kungs teica, ka vajagot cienīt vēlētājus. Ļoti jauki! Un viņš cienot vēlētājus. Es gan to apšaubu. Un tūlīt es pateikšu, kāpēc.

Panteļējeva kungs arī teica, ka mēs gribot apkrāpt vēlētājus. Interesanti gan, kur tā apkrāpšana parādās? Es parādīšu citu apkrāpšanu, kas ir notikusi iepriekšējās vēlēšanās. Un apkrāpšana notikusi, lūk, ar ko.. Ar to, ko jau teica Kiršteina kungs, bet es nosaukšu skaitļus. Un skaitļi ir tādi. "Latvijas ceļš" Saeimā saņēma 36 deputātu vietas. Faktiski Saeimā tauta ievēlēja tikai 12 no viņiem. 26 Saeimā ir ievēlēti ar mīnus zīmi. Vai to jūs esat paskatījušies pēc visiem rezultātiem? Tā ir statistika un precīzi rēķini - 24 cilvēki no "Latvijas ceļa" ir ievēlēti, ienākuši Saeimā ar mīnus zīmi. Tātad tauta nav vēlējusies viņus. Vai tā ir tautas griba, es atvainojos? Lūk, paskatīsimies no šādiem aspektiem un nemēģināsim apelēt pie tā, ka jūs baidāties, ka apkrāps vēlētāju. Tādā veidā, lūk, ka vēlētājs nevar izteikt savu gribu, tad patiešām ir apkrāpšana. Tā ka nebaidieties! No tautas nevajag baidīties! Patiešām! Un, lūk, tā ir mana galvenā doma. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Aleksandrs Kiršteins - otrreiz. Piecas minūtes, lūdzu! Pēc tam deputāte Kreituse.

A.Kiršteins (LNNK). Godājamais Prezidij, godājamie deputāti! Es vienkārši gribu novērst dažas neprecizitātes, ko es šeit dzirdēju. Tātad es domāju, ka ir ļoti sakarīga un ļoti normāla katras partijas izmisīga cenšanās noturēties pie varas. Un es domāju, ka arī visu pārējo partiju interesēs ir, lai "Latvijas ceļš" pārvar šo 5 procentu barjeru, lai tiešām būtu veselīga konstruktīva opozīcija, kas atbalsta reformas ar savu intelektuālo potenciālu. Tāpēc mēs viņiem arī novēlam pārvarēt 5 procentu barjeru, un es to nekad neesmu slēpis.

Otrkārt. Lai "Latvijas ceļš" varētu pārvarēt 5 procentu barjeru, tam vajadzētu tikt vaļā no klasiskās blefošanas partijas nosaukumu. Un šeit es to tūliņ pierādīšu. Graudiņa kungs ilgi runāja un atsaucās uz Latvijas pirmskara pieredzi, kur esot piepirkuši balsis, bet aizmirsa vienu — izanalizēt pašreizējo pieredzi, kur "Latvijas ceļš" ar saviem 46 vai 47 procentiem visu laiku ir spiests fantastiskas koalīcijas veidot nevis pēc politiskajiem uzskatiem, bet katrā jautājumā atsevišķi, piepērkot gan vienas, gan otras grupas balsis. Tāpēc, Graudiņa kungs, vajag atsaukties uz pašreizējo pieredzi, kas ir neveiksmīga nevis uz Latvijas laika pieredzi, kur nebija, kā mēs zinām, šīs vēlēšanu barjeras.

Es gribu atbildēt Bērziņa kungam. Tātad es neteicu, ka nekas nemainīsies, es teicu, ka zaudēs 5 vai 7 procentus. Un ja vēl bez Monako jānosauc kāda valsts, es arī varu nosaukt, bija, teiksim, Kalifornijā priekšvēlēšanās šī prakse un arī veselā rindā citu valstu..

Tagad pēdējais, ko es gribu pateikt. Vēl ko es gribētu pateikt par Lagzdiņa kunga teikto. (Starpsauciens no zāles: "Kādā valstī?")

Sēdes vadītājs. Es atvainojos, lūdzu kārtību!

A.Kiršteins. Jā... es atkārtoju. Tātad Kalifornijas pavalstī bija šī sistēma ieviesta un darbojās ļoti veiksmīgi.

Nākošais. Tas, ko teica Lagzdiņa kungs. Es gribu vēlreiz atgādināt, ka LNNK iestājas par to, lai būtu kompromiss starp vēlētāju gribu un partiju birokrātu gribu, un es to pierādīšu, teiksm, minot šeit Lagzdiņa kungu tā, kā viņš minēja mani. Ja "Latvijas ceļa" birokrāti Lagzdiņa kungu ierakstīs 12. vietā sarakstā, bet vairāki tūkstoši Zemnieku savienības un LNNK vēlētāju ierakstīs Lagzdiņa kunga vārdu savā sarakstā, tad Lagzdiņa kungs būs, teiksim, otrais savā "Latvijas ceļa" sarakstā. Un, tā kā mēs ticam, ka Rīgā "Latvijas ceļš" divas balsis dabūs, tad Lagzdiņa kungs iekļūs vispār Saeimā. Pretējā gadījumā viņš, pateicoties savas partijas birokrātiem, tā arī paliks 12. vietā un vispār nekad Saeimā neiekļūs.

Tāpēc es vēlreiz aicinu, nemuļķosim šeit vēlētājus un runāsim tikai par to, ka ir vajadzīgs kompromiss starp partiju birokrātiem un vēlētāju brīvu gribu. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Ilga Kreituse - Demokrātiskās partijas frakcija. Lūdzu! Pēc tam — Māris Grīnblats.

I.Kreituse (DP). Cienījamie kolēģi! Man tā izklausās, ka iepriekšējie runātāji, kas no šīs tribīnes šodien šeit pieminējuši Latvijas vēstures pieredzi un tik skaisti izstāstījuši, ir lēnā garā uzrakstījuši jaunu saīsinātu Latvijas vēstures kursu. Nekad Latvijā nav bijuši tādi saraksti, kādus jūs mums tagad piedāvājat, bet ir bijuši savādāki. Un Latvijā ir bijusi kolosāla koalīcijas valdība, tāpēc nav jaizdomā saraksti, lai pirmoreiz tas notiktu Latvijas vēsturē, un tā tālāk.

Nākamais. Es tā domāju, cik lielā mērā mēs katrs tomēr esam paņēmuši to labāko no tiem 50 gadiem? Šodien zālē es pēkšņi izdzirdu, ka Latvijā nav vajadzīgas personības. Ir vajadzīga vienota partijas masa. Bet tas bija 50 gadus. Vienota partijas masa ar 99 procentiem. Bet Latvijas vēsturē koalīcijas valdība bija tad, kad partijās bija nevis vadoņi, bet personības. Es jums atgādināšu vienu no Zemnieku savienības līderiem - Zigfrīdu Meierovicu. un viņa personības lomu, un pirmo veiksmīgāko koalīcijas valdību Latvijas vēsturē. Šis politiķis un personība prata pat "zociķus" sadalīt divās daļās un paņemt pie sevis valdībā. Un valdīt Latvijā, stabili valdīt. Tāpēc mani pārsteidz, ka pēķšņi LNNK nevajag personību. Vai tad jūs visi tagad esat nocirpti zem vienas ķemmītes?

Nākamais jautājums. Mīļie cilvēki, nu nemāciet tautu! Vakar mēs jau nolēmām, ko tautai darīt, kā tautai balsot par vienu jautājumu. Šodien atkal. Tauta nav izlasījusi. Tautai parādīsim. Tautu pamācīsim. Nu, ļaujiet tautai pašai spriest un pašai rakstīt.

Un trešais. Latvijas laikā bija grozāmie saraksti. Te pirms manis citi nevēsturnieki lieto ja Latvijas laiku, lai gan man šķiet, ka mums tagad arī tā kā Latvijas laiks būtu. Jā, bija grozāmie saraksti, bet tie bija mazliet savādāki. Un es lieku priekšā padomāt Zemnieku savienībai par šo jautājumu. Jo es jau te sapratu, ka nākamajā, 6.Saeimā būs tikai trīs partijas, bet mēs, tie citi, te, kā saka, no malas. "Latvijas ceļam" iedeva divas vietas Rīgā Bērziņa kungs, neuztraucieties! Man jau vispārībā, es jūtu, ka man jau labi ja vieta Latvijā atradīsies. Bet lieta jau ir tāda. Rīgā, piemēram, ir 25 vietas. Jā, 25 vietas. Bet, tikko kā no LNNK saraksta izsvītro vienu un ieraksta, pieņemsim, Amerika kungu, tā viena 25. daļa procenta Rīgas apgabalā jau aiziet. Un, ja 25 reizes kādu no Amerika kunga listes ieraksts jūsējā, tā procents nost jums un procents klāt tai partijai. Te jau ir tā demokrātiskā vēlētāju griba, jo vēlētāji ir gribējuši gan jūs, gan viņu, un tagad daliet tos procentus! Izdariet šādu labojumu pie grozāmā saraksta, ka ar katru no citas partijas ierakstīto procenta daļiņa aiziet tai partijai, kuru tas jūsu vēlētājs ir mīlējis. Un tad lieciet priekšā balsot, nevis tagad. Visi sarakstīs Kiršteinu Zemnieku savienības vienotajās rindās. (Starpsauciens: "Pareizi!") Ak, Kiršteinam tik daudz goda, kā pie Saeimas sasveicināties ar nākamajiem deputātiem un atvērt viņiem durvis. Kur tad demokrātija?

Sēdes vadītājs. Māris Grīnblats, "Tēvzemei un brīvībai"! Pēc tam — Anta Rugāte.

M.Grīnblats (TB). Godātie deputāti! Jautājums tiešām ir ļoti nopietns, par ko liecina arī tas, ka apspriešanā piedalās vēl daudzi cilvēki un izsaka dažādas domas. Tomēr man liekas, ka konkrētais sarunas priekšmets aizslīd aiz tā, ka ir dažādas intereses, izejot no tā, kā tiek prognozēts vai netiek prognozēts varbūtējais vēlēšanu iznākums. Tomēr mēs pieņemam nevis 6.Saeimas vēlēšanu likumu, bet vienkārši Saeimas vēlēšanu likumu, un līdz ar to mums nebūtu vēlams iziet ar kaut kādu speciālu 6.Saeimas prognozējamiem rezultātiem vai prognozējamam spēku samēram pakārtotu vēlēšanu likumu.

No vienas puses, mēs dzirdam, ka ir šauras partijas ar šaurām interesēm, pēc tam mēs tūlīt pēkšņi dzirdam, ka nezin kur no šīm trim šaurajām partijām rodas trīs lielas partijas, kas iegūs 75 procentus balsu. Es domāju, tās visas ir tādas spekulācijas, uz kurām nebūtu jābalsta secinājumi par to, kāds variants ir izvēlams, kāds ne.

Manuprāt, ir divas nopietnas lietas, kas izsauc pārdomas. Tātad jautājums par partijām — vai partijas ir labas vai sliktas, un jautājums par atsevišķiem cilvēkiem, par vēlētāju tiesībām izvēlēties. Diez vai būtu īsti loģiska doma, ka cilvēki jau ir labi politiķi, bet partijas ir sliktas. Galu galā šie labie cilvēki būs sarakstos, tātad vai sliktas partijas sastāda sarakstus, kuros tomēr tiek iekšā labi cilvēki? Laikam gluži tā nav. Vai nu ir viens, vai ir otrs. Es mazliet pārspīlēju, protams. Tātad jautājums ir par šo izvēli. Vēlētājiem ir dotas divas izvēles.

Pirmā izvēle ir partijas izvēle. Jāpieradina vēlētājs pie domas, ka viņš izvēlas konkrētu partiju un konkrētu politisku komandu, kas strādās.

Otra izvēle ir izvēle starp kandidātiem reitinga veidošanā. Taču šī izvēle ir dota tam vēlētājam, kurš par šo partiju balso. Ja tiek piedāvāts variants, ka vēlētājs svītro savas izvēlētās partijas sarakstā vienu, divus vai vairākus kandidātus, ierakstot iekšā kandidātus no citu partiju sarakstiem, tad ir jautājums, kur šī balss paliek. Vai šai partijai, par kuru viņš nodeva vienu pilnu balsi?Tad es varu izsvītrot 24 un atstāt tikai vienu savas partijas biedru un sarakstīt iekšā 24 citus, ne ar ko neskādējot? Bet kas tādā gadījumā notiek ar šīm balsīm par pārējiem kungiem vai dāmām, kas bijuši citos sarakstos? Ja šīs citas partijas neko klāt nedabū, tādā gadījumā būtībā tiek veicināts tas, ka šis sarakstu princips tiek maksimāli ignorēts. Ja šie citu partiju kandidāti, kas ierakstīti tajā sarakstā, par kuru es esmu balsojis, saņem plusus klāt savas partijas iekšējā reitingā, tad rodas situācija, ka vēlētājs, kurš nebalso, piemēram, par Zemnieku savienību, bet balso par "Latvijas ceļu" vai par "Tēvzemei un brīvībai", tiek aicināts aktīvi piedalīties Zemnieku savienības reitinga veidošanā. Vai tas ir pareizi, vai tas nav pareizi? Man personīgi negribētos, ka "Latvijas ceļa" vai "Līdztiesības" deputāti piedalās "Tēvzemei un brīvībai" deputātu kandidātu reitinga veidošanā. Jā, mūsu vēlētāji, kas atbalsta mūsu politisko programmu, var spriest par to, kuri no mūsu apvienības kandidātiem ir vairāk piemēroti vai kuri ir mazāk piemēroti iekļūšanai Saeimā. Bet vēlētāji par citiem sarakstiem, kuri mūsu programmu neatbalsta vai nu tāpēc, ka viņi ir kreisāki, vai tāpēc, ka viņi ir labējāki, tas ir pilnīgi vienalga, manuprāt, principā nevar piedalīties mūsu kandidātu izvērtēšanā un reitinga veidošanā. Jo veidojas pavisam cita situācija.

Iedomāsimies, ka pastāv kāda īpaša, teiksim, politiskā partija, kurai ir savi veikli priekšvēlēšanu paņēmieni. Šīs partijas vadība kādā īpaši slēgtā sēdē iesaka informēt savas partijas biedrus par to, ka viņiem tieši vajag svītrot divus, trīs, vai četrus savas partijas sarakstā, atdodot pilnu balsi par savu partiju, bet pierakstīt klāt no kādas konkurējošas partijas, par kuru jau tāpat zināms, ka Saeimā tā iekļūs, tos kandidātus, kas pazīstami kā, teiksim, mazāk izglītoti, vairāk pļāpīgi un nekonstruktīvi, jo viņi šeit, Saeimā, darbosies neveiksmīgi un, teiksim, neveiksmīgi pārstāvēs šo konkurējošo partiju. Tādējādi partija, kurai ir, teiksim, potenciāli 25 procenti balsu Saeimā, nu, šī lielā partija, kā teica Kiršteina kungs, var pilnīgi sagriezt ar kājām gaisā tādas partijas kandidātu sarakstu, kurai ir cerības uz 5 vai 6 procentu balsu. Un tai tiks tie cilvēki, kurus šī pati partija galīgi nemaz negrib vai kurus arī nemaz negrib balsotāji par šo partiju. Bet tie būs pavisam citi. Tādējādi šeit ir pavērta iespēja visādām interesantām spēlēm, kuras var dažādi vērtēt. Un es domāju, vai tā maz būs definējama kā vēlētāju ļoti brīva izvēle.

Otrām kārtām, rodas problēma ar procentu barjeru un kandidātiem, kuri tiek ierakstīti no citām partijām. Šeit ir divas situācijas. Tātad, pieņemsim, Zemnieku savienības sarakstā tiek sistemātiski ierakstīti kādu citu partiju kandidātu uzvārdi, un varbūt tiek ierakstīti ļoti daudz. Kas notiek ar šiem ierakstītajiem kandidātiem, ja saraksti, no kuriem viņi startējuši, visā Latvijā nepārvar procentu barjeru? Kas notiek? Ja viņi neiekļūst, tādā gadījumā rodas situācija, ka, piemēram, Kurzemes vēlēšanu apgabalā, kurā ir 14 kandidātu vietas, teiksim ir 15 saraksti, par kādas vienas mazas un ļoti nesimpātiskas partijas ļoti simpātisko deputāta kandidātu nobalso 300 tūkstoši kurzemnieku, bet tās saraksts nav pārvarējis 4 vai 5 procentu barjeru. Kur šeit ir demokrātija, ja šis cilvēks netiek ievēlēts Saeimā? Tad viņš atkal virinās durvis un apsveiks visus šos ievēlētos deputātu kandidātus šeit pie Saeimas durvīm? Tā nav tā sistēma. Vienkārši šī problēma rodas. Būtībā, ja konsekventi grib īstenot principu par citu sarakstu kandidātu ierakstīšanu sarakstā, par kuru balso, tad procentu barjera faktiski ir nedemokrātiska. tā nekādi demokrātiska nevar būt. Tādēļ šī procentu barjera faktiski ir jālikvidē, un tādā gadījumā pareizākais princips, es domāju, ir viens. Nemulsināt vēlētājus, bet uzrakstīt 14 ailītes, teiksim, Kurzemes apgabalā, 26 ailītes Rīgā. Nāciet vēlēšanu dienā uz vēlēšanu iecirkni un rakstiet iekšā visus Latvijas pilsoņus, kas ir labi, godīgi, čakli un strādīgi! Un tad paskatīsimies, kāds būs rezultāts! Jo šī politisko partiju sistēma, kas ir radināta pie tā, lai politiskā partija tāpat kā firma atbildētu ar savu godu, karogu un nosaukumu par to, ko tā dara, atkal tiek atlikta kaut kur uz 10, 20 un 30 gadiem, kad vēlētājs būs tiktāl paaudzies, ka spēs atšķirt, kas ir laba partija un kas ir slikta. Man vienmēr ir bijušas lielas šaubas, kāpēc vēlētājs spēj atšķirt labus kandidātus no sliktiem kandidātiem, bet nespēj atšķirt labas partijas no sliktām partijām. Es domāju, tas ir vienādi grūti vai vienādi viegli. Kā nu kuram vēlētājam. Tur nav lielas starpības. Tā ka šeit rodas vismaz divas ārakārtīgi būtiskas problēmas. Un, kamēr tās netiek atrisinātas, tikmēr arī, protams, ir grūti piekrist tiem priekšlikumiem, kurus izvirza Zemnieku savienība un LNNK. Kaut arī droši vien izvirza labu nolūku mudinātas un nav ne mazākā iemesla šaubīties par labajiem nolūkiem, tomēr es redzu, ka šo nolūku piepildījums pašreizējā redakcijā praktiski nav iespējams. Un sekas būs vēl negatīvākas un grūtāk izprotamas nekā tad, ja tomēr saglabāsim visā visumā to sistēmu šajā likuma daļā, kas bija jau uz iepriekšējām vēlēšanām.

Sēdes vadītājs. Anta Rugāte, Kristīgo demokrātu savienība. Lūdzu! Pēc tam — Modris Spuģis.

A.Rugāte (KDS). Godātais Prezidij un cienījamie deputāti un deputātes! Man šķiet, es esmu trīspadsmitā, man tāds jauks cipars ir iekritis. Man ir varbūt arī ne visai slikta ideja par to, kā izkļūt no šī ķīviņa, kurš mums šobrīd rit jau labu laiku, visu rīta pusi, kurā mēs patiesībā tirgojamies paši par savām vietām nākošajā Saeimā un kurš nedaudz šķebina dūšu. Vēlētāji patiesībā gaida vēlēšanu likumu, kurā viņiem viss būtu skaidrs, kas viņiem jādara, lai viņi varētu izpildīt savu pienākumu un realizēt savu gribu. Šī ļoti vienkāršā iespēja varbūt viņiem varētu tikt dota ar kādu labojumu, kas ir piedāvāts atbildīgas komisijas otrā punkta redakcijā. Patiesībā atbalstot Kreituses kundzes izteikto domu un turpinot to, es gribu izteikt priekšlikumu svītrot divus vārdus, proti, svītrot "neizdarīt atzīmi". Izdarīt atzīmi — tas nozīmē izvēlēties vispirms vēlēšanu listi, tātad noteikt partiju, kuru atbalsta vēlētājs noteiktā vēlēšanu apgabalā, kur viņš izsaka savu vēlētāja gribu, taču ar "krustu" vai ar "krustiņu", kā mēs sakām, atzīmējot tos vēlēšanu apgabalā šīs partijas listē izvirzītos deputātu kandidātus, kurus viņš atbalsta, un svītrojot vārdu un uzvārdu tiem, kurus viņš šajā partijā, šajā listē, šajā savā vēlēšanu apgabalā neatbalsta. Var turpināt tālāk piedāvājumu šai izvēlei, proti, paplašināt vēlētāju iespējas ar atļāvumu, un tad ir nepieciešams papildinājums šajā daļā, ka var pretim svītrotajam vārdam un uzvārdam no šī paša partijas, šīs pašas numura listes, tikai no cita vēlēšanu apgabala, ierakstīt kādu citu personu, kuru cilvēks uzskata par vairāk iederīgu šās partijas ideju realizēšanai, tātad ierakstīt šajā savā vēlēšanu apgabalā. Ko es redzu ar šādu risinājumu?

Pirmkārt, es redzu tīrāku procesu gan pašu partiju atbildībā par to, kādu programmu viņas izvirza un kādus cilvēkus partijas izvēlas, kuri realizēs šo programmu. Otrkārt, es redzu arī lielāku izvēles iespēju vēlētājiem tādēļ, ka partija dažādos piecos apgabalos piedāvā dažādus kandidātus, taču tajā vēlēšanu apgabalā, kurā vēlētājs izpildīs savu pienākumu un izteiks savu vēlētāja gribu, un atdos balsi, iespējams, nebūs visu to, kurus viņš atzīst, pieņem gan kā idejas paudējus, gan kā partijas programmas īstenotājus. Un tad viņš var papildināt, un viņam ir jādod šīs tiesības. Tā ir viņa izvēles nodrošinājuma iespēja. Mēs par to līdz šim neesam domājuši. Ja šī partijas atbildība un vēlētāju izvēle būtu nostiprināta likumā un būtu izņemts laukā šīs "tukšas lapas" variants, tad tas neparādītos arī Induļa Bērziņa kunga piedāvātajā variantā kā absurds piemērs, ar kuru tika raksturota mūsu šobrīd piedāvātā procedūra vēlēšanu laikā. Man liekas, ka mēs brīžam aizmirstam, ka ar lielāku sarežģītību mēs patiešām taisām vienu tīru "rasolu" galvā tam nabaga vēlētājam, kurš neorientējas šajos partiju ciparos, partiju daudzumā, bet mēs arī piedevām pa virsu kādu pavisam nepiederīgu "garšvielu" vēl uzliekam tam "rasolam", sajaucot viņam vispār pilnīgi visu. Ja mēs runājam par partiju politisko atbildību partijām, ja mēs runājam par stabilitātes nodrošinājumu valstī, par kuru ir atbildīgs arī vēlētājs, izvēloties sarakstu un atbalstāmo deputātu uzvārdus, tad dosim viņam šo iespēju. Un, ja šajā Saeimā ienāks citas partijas, ne tās, kuras ir šobrīd, tad neskaudīsim to, jo pārāk mēs esam aizrāvušies šobrīd ar savu partiju vietu izvietojumu 6.Saeimā. Tas nav īpaši korekti, kolēģi! Man ir priekšlikums patiešām to svītrot, trešajam lasījumam piedāvājot redakciju atbilstoši arī 36.pantā un citos pantos, kuros ir šī atsauce uz neaizpildītajām zīmēm. Jo neaizpildītās zīmes... Vēl piedevām atļaujiet man izteikt arī tādu novērojumu, un droši vien es neesmu vienīgā, kas pie tāda secinājuma ir nonākusi, ka ierēdņu atbildība un arī vēlēšanu iecirkņos visu darbinieku atbildība ne vienmēr simtsprocentīgi atbildīs tai godīguma pakāpei, lai tukšās vēlēšanu zīmes neaizietu tajā sarakstā, kurā tiek reģistrētas atzītās un derīgās vēlēšanu zīmes, un, lai tajās neparādītos kāda papildu atzīme, krustiņš vai svītrojums, kuru nebūs izdarījis vēlētājs. Paldies!

Sēdes vadītājs. Modris Spuģis, "Latvijas ceļš"! Pēc tam — Vilnis Edvīns Bresis.

M.Spuģis (LC). Cienījamie kolēģi! Uzdrošinājos pirmo reizi kāpt tribīnē, jo man tika mests izaicinājums. Es tiku novērtēts kā pelēcīga personība. Un šajā sakarībā es to tā nevarētu atstāt. Redziet, varbūt es esmu kā 114.deputāts iegriezies šajā Saeimas namā, varbūt man tiešām nav to tiesību tik daudz un varbūt man ir tik daudz to mīnusu, kā Tabūna kungs sacīja, ka arī nav tiesību šeit atrasties. Bet saprotiet, es neesmu tik pelēcīga personība, lai man galīgi nebūtu ko teikt, un teikt es gribu tikai atsevišķas lietas. Tabūna kungs sacīja militārajā terminoloģijā, ka "Latvijas ceļš" metis cīņā "smago artilēriju". Es teikšu — tagad tas ir metis arī "vieglos kājniekus" manā personā. (Zālē smiekli.) Un es nesaprotu, kas ir spēcīga personība. Vai tā, kas runā par visu vienmēr tur, kur var runāt jebkurš cilvēks, vai tā, kas runā par lietu un par būtiskiem jautājumiem. Šeit mans ir tāds vērtējums, ka, atrodoties Saeimas namā, mēs tiešām daudz runājam ne par ko un strīdāmies stundām ilgi. Un es domāju, ka es arī varbūt jums kavēju laiku ar savām pārdomām, bet, ja runājam konkrēti par šo jautājumu, ko mēs šodien lemjam, es jums teikšu tā, ka ir atsevišķas partijas, kas mētājās no viena grāvja otrā, aģitē par prezidentālu valsti, tautas vēlētu prezidentu un tajā pašā laikā par grozāmiem sarakstiem. Man ir tāda sajūta, ka mūs vada kāds no malas. Katrā gadījumā ne vienā, ne otrā galējībā mūsu valsts nevar izjukt. Tās ir manas personīgās domas. Ja būs spēcīgs prezidents, acīmredzot tautsaimniecību labāk veiksies attīstīt. Bet, ja runā par vēsturi un vēlētu prezidentu, tādā gadījumā mums ir vēsturiskā pieredze, ka valsts var vispār nepastāvēt.

Otra galējība. Ja mēs ļausim tautai ievēlēt vienalga, ko un kādā daudzumā, tad nebūs sistēmas. Saprotiet, tad šī valsts tautsaimnieciski nevarēs attīstīties. Jābūt kaut kādām robežām, kaut kādam kompromisam, un šajā gadījumā es šo vēlēšanu likumu uzskatu par tādu zināmu kompromisu starp galēju anarhiju un pilnīgi stingru varu. Tas ir viss, ko es jums gribēju teikt. Paldies!

Sēdes vadītājs. Vilnis Edvīns Bresis, Tautsaimnieku politiskā apvienība! Pēc tam — Gundars Bērziņš.

V.E.Bresis (TPA). Godātie kolēģi! Tautsaimnieku politiskajai apvienībai liekas šī saruna tāda diezgan interesanta un varbūt pat daļēji, nu, tāda aizdomīga, jo mēs redzam šajā situācijā, ka dažas tā saucamās lielās partijas, kuras jau ir sev rezervējušas tagad vietu 6.Saeimā, ir nonākušas tādā varbūt pārejošā politisko līderu trūkumā. Es domāju, godātie kolēģi, ka tas jau varbūt ir tāds pārejas periods jums, un gan jau tie līderi atkal sakārtos savas lietas un nāks atpakaļ. Un varbūt šajā sakarībā nemaz nebūtu tā jāuzstāj uz to izmaiņu, ko jūs ierosināt, jo lieta jau ir tāda ka pēc būtības mums piedāvā ieviest tādu jaunu universālu kategoriju valstī kā politiskie abinieki vai universiālie bezpartejiskie politiķi, kuri varētu būt tādi kā civildienesta ierēdņi un sekmīgi funkcionēt jebkuras partijas listē, jebkurā kombinācijā un darboties jebkurā vidē, kaut tikai būtu Saeimā. Es domāju, ka tas nu nav īsti tā, kā tam vajadzētu notikt demokrātiskā valstī jo, redziet lieta ir tā, ka mēs savu tautu politiski audzinām un tā lielākā politiskā audzināšana ir vēlēšanas. Un par ko tad jābalso mūsu dārgajam vēlētājam.

Vispirms viņš ņem rokā mūsu partiju politiskās programmas izvērtē šīs politiskās programmas un pieņem to, kura viņam ir vistuvākā. Un tālāk viņš vērtē cilvēkus, partijas listē ierakstītos deputātu kandidātus, kuri vai nu spēj vai viņu uztverē nespēj realizēt šo partijas programmu. Un tad iet uz attiecīgo vēlēšanu iecirkni un izsaka savu politisko gribu. Un nevar būt nekādas citas kombinācijas, ka mūsu politiskajā listē, teiksim, ir pilnīgi cits kaut kāds deputāta kandidāts, kurš domā pilnīgi savādāk.

Es šeit īsti nesaprotu mūsu kolēģi Gundaru Bērziņu, kurš tā nopietni iestājās par politisko atbildību. Es arī tiešām atbalstu šo kategoriju un iestājos par to, lai mēs kā politiķi atbildētu tautas priekšā. Bet šādā kombinācijā manā uztverē šīs politiskās atbildības vispār vairs nevar būt, jo es nezinu, kādu politiku tad varētu, teiksim, realizēt tāds deputāts, kurš ievēlēts no pavisam cita deputātu kandidātu saraksta. Es domāju, kolēģi, kāda ir lielākā nelaime, kas ir varbūt mūsu vēlēšanu sistēmai šodien un par ko sūdzas vēlētāji. Vismaz man ir daudz tādu sarunu bijušas. Tā ir tā, ka viņi šodien faktiski ir atrauti no deputāta. Tad, kad mūsu deputāti bija no vēlēšanu apgabaliem, teiksim, šajā Augstākajā padomē, tad tomēr mēs braucām uz saviem vēlēšanu apgabaliem un reizi mēnesī, retāk vai biežāk, kā nu kuram tas izdevās, mēs tikāmies tieši ar tiem vēlētājiem, kuri vairākumā izteica mums uzticību un ievēlēja mūs attiecīgajā augstākajā varas orgānā. Tagad šāda sistēma nepastāv, un tas faktiski mūsu vēlētājus no sava deputāta attālina. Un tāpēc mēs izsakām tādu viedokli, ka varētu varbūt, ņemot vērā šo mūsu šodienas domu apmaiņu, starp otro un trešo lasījumu drīzāk izdiskutēt jautājumu par kombinēto vēlēšanu sistēmu, kad daļa, pieņemsim, 50 deputāti, tiek ievēlēta pēc listēm, bet otra daļa tiek ievēlēta vēlēšanu apgabalos. Tas varbūt drīzāk tuvinātu, teiksim, attiecīgo deputātu vēlētājiem, kuri savu gribu varētu ātrāk novadīt līdz Saeimai. Es domāju, ka tas būtu objektīvāk un politiski pieņemamāk. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Gundars Bērziņš, Latvijas Zemnieku savienība! Pēc tam — Inese Birzniece.

G.Bērziņš (LZS). Es nedaudz turpināšu Breša kunga domu, ko viņš tikko iesāka, tieši varbūt izejot no tām konsekvencēm, ko viņš nosauca. Grūti pateikt vai cilvēkiem ir skaidrs, bet man, piemēram, nav šobrīd skaidrs, kāda tad ir Breša kunga partijas programma. Bija nesen Tautas frontes Augstākās padomes programma, kuru Breša kungs īstenoja, pēc tam bija saraksts, kas tika iekšā ar Jurkāna kunga programmu, un atkal nebija īstā. Pagāja mēnesis — Tautsaimnieku politiskās apvienības programma. Tagad ir pagājis gads un divas dienas, paies vēl 20 dienas, būs atkal nākamā, demokrātiskā programma. Nu, kādas tad tās īstās programmas ir? Varbūt vēlētājiem ir skaidrs, bet man, piemēram, šīs partijas programma nav pilnīgi skaidra, tā ir tieši ar to vārdu raksturojama, ko Breša kungs lietoja, raksturojot šādas metodes.

Un otrs. Tomēr īsti nav skaidrs arī Tautsaimnieku politiskās apvienības viedoklis. Es lūdzu izlasīt kaut vai par partijas biedra Kides kunga tikšanos ar vēlētājiem, par Kides kunga nostāju. Un tā jau nav šeit tā politiskā spēle, ko mēs varbūt spēlējam ,liekot visu it kā uz vienas partijas interesēm savu partiju interesēm. Tā ir atbildība tautas priekšā. Un palasiet, Breša kungs, ko Kides kungs sola cilvēkiem, ja! Bet jūsu uzstāšanās šodien bija pilnīgi pretēja.. Tātad jums ir divas politikas — viena Saeimā, viena cilvēkiem? Nu, grūti par to spriest. Protams, arī šobrīd, apspriežot šo būtisko jautājumu, tad, kad trūkst pretargumentu, tiek izvēlēta sen pārbaudīta metode, tātad mēģināt lietu novest līdz absurdam. Un te "Latvijas ceļa" frakcija šobrīd diezgan fundamentāli mēģina attīstīt šo ideju, attīstīt to tik absurdu, lai viņa šķistu nepieņemama. Bet es tomēr piedāvātu runāt varbūt par lietas būtību.

Runājot par demokrātisku sistēmu vēlēšanām, protams, ir arī svarīgi, kāda ir šo partiju uzbūve, vai partijas pašas savā iekšējā uzbūvē ir demokrātiskas. Un praktiski tomēr lielākā daļa Saeimā pārstāvēto partiju ir būvētas kā piramīdas no apakšas, kur ir ievērojams biedru skaits un tālāk ir kaut kāda partijas vadība. Bet ir partijas, kas būvētas kā piramīdas uz leju. Un tad, ja partijā nav iekšējās demokrātijas, ja partija nerealizē biedru vairākuma gribu, bet varbūt vadības griba tiek novadīta uz ierindas biedrim ,kā te teica, "vieglajiem kājniekiem", tad tā ir savādāka politika, tā nav izaugusi no partijas iekšienes, demokrātiski izcīnot un pieņemot viedokļus. Un tāpēc nedemokrātiska partija demokrātiskā sistēmā nevar realizēt demokrātisku politiku. Iekšēji grozāmie, ārēji grozāmie saraksti, te tika argumentēts, ka mēs mainām sistēmu, bet mēs nemainām. Tikai 5.Saeimas vēlēšanās bija šī mainītā sistēma, kad principā mēs atgriezāmies pie iekšējās grozāmības principiem. Personību un programmu līdzsvars, manuprāt, tieši tiek panākts ar šiem grozāmajiem sarakstiem, par programmām balsojot un par personībām. Kaut vai šis iekšējās grozāmības princips, kam šobrīd neviens nav pieskāries, tā plusi un mīnusi. Es jums varu nosaukt vienu piemēru. Viens šobrīd ļoti augsti stāvošs kādas partijas funkcionārs piedalījās balsošanā vienā no Dobeles rajona vēlēšanu iecirkņiem. Un tad atklājās tāda īpatnēja situācija. Šis cilvēks ieradās noteiktā kompānijā, ar noteiktu cilvēku skaitu, un, skaitot vēlēšanu biļetenus, izrādījās, ka tieši tāds skaits ir biļetenu, kur atstāts tikai viens šis kandidāts un visi pārējie partijas biedri ir izsvītroti. Es domāju, tas, par kuru es runāju, zina, bet es nesaukšu šobrīd vārdu. Un paskatīsimies, kas šobrīd tanī situācijā sanāca! It kā partija saņēma, bet šis kungs, kas ielika sev plus un pārējos izsvītroja, dabūja plus 3 pret pārējiem, jo pārējie dabūja mīnus, viņus izsvītrojot. Un tādas situācijas bija diemžēl raksturīgas arī šajā sistēmā. Un vai tāda grozāmība, kur ir tik ievērojama iespēja mainīt, ir vajadzīga? Tāpēc arī šī aile par atzīmi ir parādījusies, kas principā sarežģī "plus" vai "mīnus". Tātad arī šī aile kļūst lieka, jo principā, ja tiek pielietots grozāmības princips, tad plusam nav šeit vajadzības būt, plusu var izteikt citos sarakstos. Tātad ir vajadzīga tikai svītrošana un attiecīgā gadījumā vai nu cita cilvēka ierakstīšana no cita kandidātu saraksta, vai arī neierakstīšana.

Es gribētu arī... Ir diezgan spilgti piemēri, protams, es nezinu, kā pēdējie notikums attīstās, bet kaut vai arī tā pati blakus esošā Igaunija, kur šobrīd viens no spēkiem guvis ievērojamu pārsvaru, pateicoties principā divām ļoti spilgtām personībām. Manuprāt, būs ļoti lielas grūtības sastādīt valdību, jo principā šīs balsis iegūtas, pārsvarā balstoties uz populistisku programmu un uz divām personībām. Ne velti šī partija zaudēja pirmajā pārbaudē — parlamenta vadības vēlēšanās. Tātad šis it kā pat lielais balsu skaits nenodrošina partijas iekšējo stabilitāti, stabilitāti parlamentā un stabilu valdību. Tātad tas ir apmāns. Un līdz ar to arī šādā sistēmā varētu būt šīs iespējas.

Otrs jautājums, par ko šeit arī daudz runāja, — katram vēlētājam ir viena balss. Neapšaubāmi 1928.gada redakcijā vēlēšanu likumā nav ierakstīta precīza shēma par šo balsu skaitīšanu, un šis likums ir pārrakstīts no 1928.gada redakcijas. Bet pielietota tika tieši tā metode, par ko runāja. Tātad nav visa šī viena balss ieskaitīta šim vēlēšanu sarakstam, ir tātad 1/16 vai 1/24 katram no šiem sarakstiem, kuros cilvēks ierakstīts. Neapšaubāmi, ja tas ir vajadzīgs, tad tas tiks trešajā lasījumā precizi noformulēts un ierakstīts. Tas nav ierakstīts tikai tāpēc, ka iepriekšējā likumā tik precīzas atrunas par šī panta īstenošanu nemaz nav parādītas. Tas vienkārši izriet no paša likuma, un tā tas tika īstenots arī dzīvē. Principā mēs esam gatavi šo mehānismu precizēt trešajā lasījumā. Bet vēl viens jautājums — šobrīd, mainot tomēr sistēmu pret iepriekšējo, tiek ieviesta šī procentu barjera. Tas principā ir ļoti nepieciešami, lai absolūti nesadrumstalotu spēkus. Tātad šobrīd parādās tas, kas nebija iepriekš. Parādās vēlētāji, kuri ir nodevuši savas balsis, bet kuru griba Saeimā nav pārstāvēta. Tādu vēlētāju var būt pāri par 20 procentiem atkarībā no tā, kāda būs procentu barjera un cik vēlētāju sarakstu startēs. Šis skaitlis varētu svārstīties, bet katrā ziņā tā varētu būt apmēram viena piektdaļa cilvēku, kas piedalīsies vēlēšanās. Un tad ir jautājums: vai šis politiskais spektrs, ko veido ievēlētās partijas Saeimā, atspoguļo pilsoņu politisko spektru? Manuprāt, šeit ir diezgan ievērojamas nobīdes. Un kādā sakarībā? Tātad principā visas šīs balsis, kas nav pārstāvētas tātad, nodotas par partijām, kas nepārvar šo slieksni, tiek pārdalītas proporcionāli tam, kā ir nobalsojuši citi. Bet te neņem vērā, kādas šīs partijas ir, piemēram, var būt labējā spārna partijas, kurām varbūt ir pašreiz grūti teikt, ar cik sarakstiem tās startēs, un kuru vēlētāji nekad nenodotu balsis tā, kā tās tiek sadalītas pēc šīs pārdales. Un tāpēc šeit ir piedāvāts mans priekšlikums — panta jauna trešā daļa, kur paredzēts ieviest tādu mazu ailīti vēlēšanu saraksta beigās, kur vēlētājs var ierakstīt tā saraksta numuru, par kuru viņš nodotu balsi gadījumā, ja viņa izvēlētais pamatsaraksts netiek pārstāvēts Saeimā. Es domāju, ka tas principā arī būtu demokrātijas attīstības virzienā. Kāpēc? Tāpēc, ka tomēr neapšaubāmi daļa vēlētāju varbūt par mazākajām partijām izvēlēsies nebalsot tā iemesla dēļ, ka ir lielas bažas, ka šis saraksts tomēr nevarēs pārvarēt vai ar grūtībām pārvarēs procentu barjeru. Tad, ja viņam būtu šī izvēle, viņam būtu tārliecība, ka viņa griba būs pārstāvēta, tiks realizēta arī tad, ja šis saraksts netiks Saeimā, manuprāt, viņš drošāk un precīzāk varētu balsot par to sarakstu, kas, viņaprāt, visvairāk atbilst viņa interesēm, par partiju, kurā ir personības, kurai ir programma, kas viņu visvairāk apmierina. Tātad iegūtu, manuprāt, daudz objektīvāku ainu par šo vēlētāju noskaņojumu un gribu.

Un varbūt līdz ar to zustu lielā mērā pamats tam, kāpēc Saeima šobrīd tomēr ir tik ļoti nepopulāra tautā. Iemeslu, protams, ir daudz, daudzi likumi, kas jāpieņem, bieži vien ir nepopulāri, varbūt ir arī citi iemesli. Bet iemesls noteikti ir arī tas, ka cilvēki neredz šo saikni, neredz savas gribas realizāciju augstākajā likumdevējā orgānā. Es domāju, ka to varētu novērst, attīstot šīs iespējas, ko piedāvā LNNK un Zemnieku savienība. Principā viņas ir ļoti vienādas. LNNK priekšlikums pat savā ziņā ir precīzāks, jo tiešām norāda, ka nevar divreiz, jo varētu ierakstīt vienu arī trīs reizes. Tātad, manuprāt, viņš pat ir precīzāks, ņem vērā šīs nianses. Bet tas viss mums ir priekšā, vēl būs trešais lasījums, kur daudz kas jāprecizē. Principālu pretrunu nav absolūti starp šiem priekšlikumiem. Un tiešām, kā teicu, LNNK priekšlikums risina vēl vienu šo problēmu papildus, ko mēs savā priekšlikumā nerisinām. Tāpēc es tomēr ierosinātu atbalstīt šo demokrātisko sistēmu, ko mēs piedāvājam. Principā mēs piedāvājam atgriezties pie šīs sistēmas un balsot par šiem priekšlikumiem, un nav šaubu, ka trešajā lasījumā tās bažas, kas bija par balsu skaitīšanu, un vēl dažas bažas, mēs noņemsim, precīzi ierakstot likumā šīs normas un viennozīmīgi panākot, lai šīs normas tiek traktētas viennozīmigi. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Prezidijs ir saņēmis desmit deputātu iesniegumu. Deputāti Elferts, Lībane, Bunkšs, Zvaigzne, Bordāns, Seiksts, Oļģerts Pavlovskis, Andersons, Marjaša un Birzniece lūdz slēgt runātāju sarakstu. Runātāju sarakstā ir pieteikušies Inese Birzniece un Aivars Kreituss. Nav vairāk? Nav. Lūdzu zvanu! Balsosim par šo priekšlikumu. Lūdzu, balsojam par priekšlikumu slēgt runātāju sarakstu! Balsojam! Rezultātu! Par - 48, pret - 14, atturas - 8. Priekšlikums ir pieņemts. Lūdzu, vārds Inesei Birzniecei, "Latvijas ceļš"! Pēc tam — Aivars Kreituss.

I.Birzniece (LC). Cienījamais Saeimas priekšsēdētāja kungs! Cienījamie kolēģi! Daži jautājumi un viens precizējums. Ļoti interesanti ieklausīties deputātu runās šajā punktā. Man liekas, deputāts Rozentāla kungs ir teicis — kāpēc uztraukties par juridiskām niansēm? Man liekas, mēs esam parlaments. Šī ir likumdošanas iestāde. Šī nav tikai juridiska iestāde. Mēs izdodam likumus. Es uzskatu, ka tas ir ļoti svarīgi, ko mēs debatējam. Es aizmirsu, kurš deputāts to teica: "Nu, visas politiskās programmas ir vienas un tās pašas." Ja tā ir tiešām patiesība, tad kāpēc Zemnieku savienība aizgāja no koalīcijas valdības ar "Latvijas ceļu"? Ja visas partijas ir līdzīgas.

Precizējums. Kiršteina kungam vajag labāk studēt Kalifornijas praksi vēlēšanās. Man liekas, nevajag maldināt cilvēkus ar piemēru no Holivudas mītu zemes. Viņš minēja savā otrajā runā, ka Kalifornija it kā būtu piemērs, kur izmanto grozāmos sarakstus. Es nezināju, ka Kalifornijā ir proporcionāla vēlēšanu sistēma. Un, tur dzīvojot līdz 1989.gadam un studējot politoloģiju jau 1965.gadā, es nezinu, ka tajos laikos ir bijusi šāda veida sistēma. Tur ir divas atsevišķas vēlēšanas. Pilnīgi cita sistēma. Es gribētu lūgt, lai mēs nemaldinātu deputātus un klausītājus, jo galu galā Latvijas ābols ir savādāks nekā Kalifornijas apelsīns.

Sēdes vadītājs. Aivars Kreituss, Demokrātiskā partija. Lūdzu!

A.Kreituss (DP). Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie deputāti! Skaidrs, ka cīņa par vietām Saeimā ir sākusies. Tā jau bija izteikti vakar redzama, šī cīņa, kad mēs šeit gribējām, tāda neliela saujiņa ievēlēto deputātu, nepielaist pie vēlēšanām daudzus cilvēkus un neļaut viņu izvēli iztaisīt vēlētājiem. Tātad būtībā sistēma turpinās tāda, ka mēs ar šo vēlēšanu likumu atkal neļausim cilvēkiem pateikt to, ko viņi grib. Un kas lasa avīzes, tie zina, ka daudzi grib kaut vai, piemēram, Bojāru. Un viņš nekādi nevar tikt iekļauts vēlētāju sarakstos pēc tās sistēmas, kāda tiek likta priekšā. Es neaizstāvu Bojāru, es runāju par ideju kopumā, jo es uzskatu, ka vēlētājam ir tiesības iekļaut vēlēšanu sarakstos un prasīt, lai iekļauj jebkuru cilvēku, kuru viņš grib, izņemot atsevišķus smagus punktus, sodāmību un tādas lietas. Bet tas nebūtu galvenais pašreiz.

Es domāju, ka kopumā sarunu par to, lai cilvēki varētu rakstīt klāt sarakstos tos cilvēkus, kurus viņi grib, un prasību, kuru izsaka gan LNNK, gan Zemnieku savienība diezgan tādā populistiskā veidā, šo prasību jau izsauc ekonomiskais stāvoklis Latvijā . Un mums ir labi zināms, kāds ir šis ekonomiskais stāvoklis. Man jau nav šeit jāstāsta. Pietiek, ja mēs atveram avīzi un paskatāmies, ka no 1.aprīļa gāzes cena būs lielāka un apsolītā pensija, protams, nekāda pielikta netiks. Un skolotājiem nekāda alga pielikta nav un tuvākajā laikā arī pielikta netiks. Bet tajā pašā laikā inflācija aug — par kādiem procentiem, mēs zinām, man tas nav jāsaka. Tāpēc es domāju, ka tas ir galvenais iemesls, kas izsauc visu šo sarunu un visus šos aprēķinus gan priekšā, gan aizmugurē. Es pašreiz domāju, ka būtībā ne Zemnieku savienība, ne LNNK nav izdarījusi darbu līdz galam. Ja tās runā par šādas sistēmas ieviešanas nepieciešamību vai iespējamību, tad vajadzēja šeit atsegt to, kā tas tajā saucamajā Latvijas laikā notika. Un es pateikšu tikai nedaudz. Latvijas Satversmes sapulce tika ievēlēta ar negrozāmiem sarakstiem. Bet pēc tam — to šeit nepateica — visas četras Saeimas līdz 1931.gadam būtībā tika ievēlētas ar tādiem sarakstiem, par kādiem runāja Zemnieku savienība un LNNK. Bet viņi to nepateica šeit, un es nezinu, kāpēc. Es domāju, tāpēc, ka viņi skatījās tikai to sauso vēlēšanu likumu, kas ir viņu rokā. Viņi nepateica, ka par katru cilvēku, kuru pieraksta klāt šinī sarakstā, — to jau šeit teica trīs deputāti, — procenti tiek zaudēti no šī saraksta pret to pretējo partijas sarakstu. To šeit pateica trīs deputāti. Tātad šī sistēma ir skaidra. Bet es gribētu vienu piemēru minēt, un vislabākais piemērs, manuprāt ir par "Latvijas ceļu", kur iepriekšējās vēlēšanās Gorbunova kungs dabūja 220 tūkstošus plusu. Tad pēc šīs sistēmas, kāda darbojās laikā līdz 4.Saeimas vēlēšanām ieskaitot, šie 220 tūkstoši balsu būtu dalīti ar kopējo vēlētāju skaitu, pēc tam būtu noteikts kāds procents no kopējā vēlētāju skaita, tad attiecināts uz vienu partiju un pēc tam "Latvijas ceļš" būtu dabūjis klāt aptuveni trīs vietas. Tā ka "Latvijas ceļam" nebūtu 36 vietas, bet 39 vietas, pēc šādas pieejas. Nu, es varbūt kļūdos šeit būtībā ciparos, jo es aptuveni tikai pasaku to dalījumu, bet es domāju, ka vajadzētu uz šo jautājumu paskatīties no otras puses. Man liekas, ka vajadzētu noraidīt gan priekšlikumu, kas tika izteikts no LNNK puses, gan priekšlikumu no Zemnieku savienības puses un līdz nākošajam, trešajam lasījumam sagatavot precīzu izklāstu par to, kā bija. Jo neviens šobrīd nav gatavs iznākt šeit priekšā un precīzi pastāstīt, kā tad bija, ņemot vērā tos aprēķinus, kurus es pieminēju. Es arī pasaku tos tikai stipri aptuveni. Un tāpēc vajadzētu šeit paskaidrot, kas notiktu. Piemēram, Zemnieku savienība, mums ir šobrīd skaidrs, es atļaušos pateikt tādu salīdzinājumu. Mums ir skaidrs, ka tā ir ļoti populāra valstī, ka tā daudziem patīk. Tāpat mums ir skaidrs, ka bez Valsts prezidenta Gunta Ulmaņa, kas nevar piedalīties vēlēšanās, viņiem gribētos kādas spilgtas personības priekšā.

Pieņemsim tādu variantu, kā visi tagad raksta. Es nezinu, kuru par populārāko nosaukt, es iepriekšējo vēlēšanu rezultātā nosaukšu atkal to pašu Gorbunova kungu. Visi met iekšā Zemnieku savienības sarakstu un tur pieraksta klāt Gorbunova kungu. Kas notiek? Papildus tiek iemesti 220 tūkstoši šādu sarakstu. Protams, Gorbunova kungs ar šo sarakstu iekšā neiekļūst. Turpretī tā partija, no kuras viņš tiek ierakstīts, saņem visu laiku to procentu daļiņu. Tātad vajadzētu iztaisīt līdz nākošajai sarunai šeit, līdz trešajam lasījumam precīzus aprēķinus un šeit priekšā tabulu nolikt, lai parādītu, ko tādā gadījumā iegūst Zemnieku savienība un ko viņa zaudē. Es domāju, ka Zemnieku savienība iegūst vairāk, nekā zaudē "Latvijas ceļš". Zaudē. Un viņu cilvēks ir tas, kas Zemnieku savienības tādā situācijā ir izdarījis diezgan labu darbu. Es neapgalvoju, ka tas tā tieši ir, bet es domāju, ka tāds tas aprēķins būs. Un, ja mums šādu aprēķinu šeit priekšā noliks, tad mums būs konkrēta saruna, tā nebūts saruna tikai uz emociju pamata. Es centos minēt dažus ciparus, par kuriem gan neesmu pilnīgi pārliecināts, bet tāda bija sistēma.

Un vēl viens svarīgs moments ir. Mēs šeit visi dikti jau no pagājušās Saeimas, no šīs Saeimas sākuma, no pirmās dienas runājam tikai par to, ka vajag atjaunot tajos gados bijušo kārtību. Ministru kabinets tika veidots it kā tieši uz tā likuma pamata, kaut gan tas tika izveidots pilnīgi savādāks un ministru skaits un visu ierēdņu skaits ir daudzkārt lielāks. Tas nav svarīgi. Tautai tika stāstīts, ka viss uz tā pamata tiek taisīts. Nu, tad šeit ir piemērs. Ja mēs gribam radīt vispārēju vēlēšanu likumu, vispārēju, nevis attiecinātu uz vienu Saeimu, tad, lūdzu, jums ir piemērs. Sāksim rēķināt, atgriežoties konkrēti pie tās kārtības, kāda bija. Nerunāsim par Monako vai Kaliforniju, bet precīzi noliksim šeit nākošo reizi priekšā vienu vai divas tabulas. To var izdarīt mūsu cilvēki, kas nodarbojas Juridiskajā komisijā ar šo jautājumu. Un tad visiem būs skaidrs tas, ko liek priekšā Zemnieku savienība un LNNK. Un mēs visi skaidri redzēsim, ko iegūst viena vai otra partija, bīdot populārus cilvēkus ar vēlētāju gribas palīdzību. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Debates pabeigtas. Lūdzu zvanu! Vai referents vēlas komentēt? Referents nevēlas komentēt. Mums ir četri priekšlikumi. Daži no viņiem būtiski neatšķiras, bet tomēr ir redakcionālas nianses. Katrā ziņā es baidos šeit komentēt un teikt, tur var apvienot šos priekšlikumus. Ja jau paši deputāti ir iesnieguši un uzrakstījuši un komisija šeit viņus mums arī ir priekšā sniegusi, tad mans priekšlikums ir balsot par visiem tādā secībā, kā viņi ir iesniegti. Kaut gan es apzinos, ka šeit ir nianses, kuras it kā viena otru izslēdz, un varētu nebalsot pēc tam par visu pārējo. Nav iebilžu, ja visus četrus balsojam tādā secībā, kādā viņi šeit ir uzrakstīti? Nav iebilžu. Tad sākam, lūdzu!

Pirmais ir deputāta Gundara Bērziņa priekšlikums — papildināt ar tekstu "pie kam izsvītroto kandidātu vietā tukšajos nodalījumos ierakstīt citu kandidātu vārdus no attiecīgajā vēlēšanu apgabalā izvirzītajiem kandidātiem no citiem vēlēšanu sarakstiem". Lūdzu, balsojam par šo priekšlikumu! Lūdzu rezultātu! Par — 18, pret — 46, atturas — 9. Priekšlikums nav pieņemts.

Nākamais ir Latvijas Zemnieku savienības frakcijas priekšlikums. 23.panta otrajā daļā pēc vārdiem "neizdarīt atzīmi" tekstu izteikt šādā redakcijā: "svītrot kandidāta vārdu vai uzvārdu" vai "svītrot kandidāta vārdu un uzvārdu un ierakstīt izsvītrotā kandidāta vārda vai uzvārda vietā no cita kandidātu saraksta kandidāta vārdu un uzvārdu un attiecīgā kandidātu saraksta nosaukumu". Lūdzu, balsosim par šo priekšlikumu! (No zāles: "Ir deputāta iesniegums!") Es ļoti atvainojos! Lūdzu atsaukt balsojumu! Ir desmit deputātu lūgums. Deputāti Rozentāls, Bērziņš, Tomiņš, Mārtiņš Ādams Kalniņš, Kokins. Grīgs, Novakšānovs, Putniņš, Resnais, un Grots lūdz 23.panta otrajā daļā Zemnieku savienības frakcijas priekšlikumu balsot un pēc tam nolasīt katra deptutāta balsojumu saskaņā ar 140.pantu. Saeima lemj. Godātie deputāti! Par šo priekšlikumu viens runā "par", viens — "pret" un Saeima balso. Vai runātāji nav pieteikušies? Aleksandrs Kiršteins, Latvijas Nacionālā neatkarības kustība. Lūdzu!

A.Kiršteins (LNNK) Jā, es gribētu aicināt atbalstīt šo priekšlikumu. Tāpēc, ka visi redzēs, vai tiešām mēs iestājamies par vēlētāju gribu vai mēs esam pret šo vēlētāju gribu. Jo es gribētu dažiem atgādināt, ka šis labojums jau neuzspiež ar varu nabaga vēlētājiem ierakstīt kādu. Bet ja viņš to grib, viņš to var darīt. Tāpēc es esmu par to, lai mēs šeit nobalsotu un lai katrs varētu, teiksim, ar savu apstiprinājumu pateikt, kurā pusē viņš ir. Vai viņš ir vēlētāju pusē, vai viņš ir pret šo vēlētāju gribu. Paldies!

Sēdes vadītājs. Par procedūru. Mūsu procedūra nenosaka apstiprinājumu. Tiek izsaukti deputāti, un apstiprinājums "pret" vai "par" ir tikai tad, ja rezultātā neatbilst attiecīgi deputāta izteiktai gribai, nospiežot pogu. Lūdzu, tagad var runāt "pret"!

A.Panteļējevs (LC) Cienījamais priekšsēdētāj! Es tūlīt izpelnīšos jūsu nopēlumu, bet es arī aicinu balsot "par", lai tiešām tauta redzētu, kuri vēlas apkrāpt vēlētājus un kuri nevēlas apkrāpt vēlētājus. Jo Zemnieku savienības priekšlikums nozīmē vēlēšanos apkrāpt vēlētājus.

Sēdes vadītājs. Deputāt Panteļējev! Jūs saņemat piezīmi par Kārtības ruļļa pārkāpšanu, jo Kārtības rullis neparedz diviem runāt "par". Lūdzu, balsojam par priekšlikumu nolasīt katra deputāta balsojumu! Lūdzu rezultātu! Par — 43, pret — 17, atturas — 10. Priekšlikums ir pieņemts.

Tagad balsosim par Latvijas Zemnieku savienības frakcijas priekšlikumu. 23.panta otrajā daļā pēc vārdiem "neizdarīt atzīmi" tekstu izteikt šādā redakcijā: "svītrot kandidāta vārdu un uzvārdu vai svītrot kandidāta vārdu un uzvārdu un ierakstīt izsvītrotā kandidāta vārda un uzvārda vietā no cita kandidātu saraksta kandidāta vārdu un uzvārdu un attiecīgā kandidātu saraksta nosaukumu". Lūdzu, balsojam par šo priekšlikumu! Lūdzu rezultātu! Lūdzu Irēnu Folkmani — Saeimas sekretāra biedri — nolasīt šo balsojumu! Lūdzu uzmanību!

I.Folkmane (Saeimas sekretāra biedre). Andris Ameriks— pret, Dzintars Ābiķis — pret, Martijans Bekasovs — pret, Eduards Berklavs — par, Gundars Bērziņš — par, Indulis Bērziņš — pret, Mariss Andersons — pret, Inese Birzniece — pret, Jānis Bordāns — pret, Vilnis Edvīns Bresis — pret, Olafs Brūvers — atturas, Igors Bukovskis — pret, Jānis Bunkšs — pret, Alfreds Čepānis — pret, Imants Daudišs — pret, Olga Dreģe — pret, Pēteris Elferts — pret, Aivars Endziņš — pret, Irēna Folkmane — atturas, Anatolijs Gorbunovs — pret, Māris Graudiņš — pret, Oskars Grīgs — par, Māris Grīnblats — pret, Andris Grots — par, Andris Gūtmanis — pret, Raimonds Jonītis — pret, Kārlis Jurkovskis — pret, Imants Kalniņš — par, Lainis Kamaldiņš — pret, Viesturs Pauls Karnups — par, Aleksandrs Kiršteins — par, Mārtiņš Ādams Kalniņš — par, Jānis Kokins — par, Odisejs Kostanda — atturas, Nikolajs Krasohins — pret, Ilga Kreituse — pret, Aivars Kreituss — atturas, Vilis Krištopans — pret, Jānis Lagzdiņš — pret, Uldis Lakševics — par, Kristiana Lībane — pret, Kārlis Leiškalns — pret, Andris Liepiņš — pret, Andris Līgotnis — pret, Ruta Marjaša — pret, Voldemārs Novakšānovs — par, Uldis Osis — pret, Andrejs Panteļējevs — pret, Oļģerts Pavlovskis — pret, Valdis Pavlovskis — pret, Andris Piebalgs — pret, Aida Prēdele — par, Pauls Putniņš — par, Gunārs Resnais — par, Jānis Ritenis — pret, Andris Rozentāls — par, Indra Sāmīte — pret, Andris Saulītis — pret, Antons Seiksts — pret, Anna Seile — par, Modris Spuģis — pret, Anita Stankēviča — atturas, Leonards Stašs — pret, Jānis Straume — pret, Pēteris Tabūns — par, Zigurds Tomiņš — par, Jānis Ārvaldis Tupesis — pret, Jānis Urbanovičs — atturas, Mārtiņš Virsis — pret, Alfrēds Žīgurs — par, Māris Zvaigzne — pret.

Sēdes vadītājs. Lūdzu labot Urbanoviča balsojumu! Un nosauciet rezultātu!

I.Folkmane. Rezultāts: par — 19, pret — 46, atturas — 6. Nebalsojušo nav.

Sēdes vadītājs. Urbanoviča balsojumu izlabojāt?

I.Folkmane. Urbanoviča balsojums — pret.

Sēdes vadītājs. Līdz ar to rezultāts?

I.Folkmane. Pret būs 45... es atvainojos, 47 un atturas — 5.

Sēdes vadītājs. Un par?

I.Folkmane. 19.

Sēdes vadītājs. Paldies! Priekšlikums nav pieņemts.

Nākamais ir LNNK priekšlikums — vēlēšanu zīmē pretī svītrotajam kandidāta uzvārdam vēlētājiem ir tiesības ierakstīt citu kandidātu no cita attiecīgajā apgabalā pieteiktā saraksta; vienu un to pašu kandidātu no cita saraksta var ierakstīt vēlēšanu zīmē tikai vienu reizi. Lūdzu, balsojam! Lūdzu rezultātu! Par — 21, pret — 47, atturas — 7. Nav pieņemts priekšlikums.

Pēdējais. Deputāta Gundara Bērziņa priekšlikums — papildināt ar 3. apakšpunktu: vēlēšanu zīmē vēlētājs var izdarīt atzīmi par attiecīgajā apgabalā izvirzīto sarakstu, par kuru tiek nodota balss gadījumā, ja vēlēšanu saraksts, kurš izvēlēts, nepārvar noteikto 5 procentu barjeru un netiek pārstāvēts Saeimā. Balsojam! Rezultātu! 20 — par, 46 — pret, 6 — atturas. Priekšlikums nav pieņemts.

A.Endziņš. Nākamais — 23. panta pirmā lasījuma ceturtā daļa, kur bija tehniska kļūda. Mēs šo kļūdu esam novērsuši, nomainot šo numerāciju — tātad trešā daļa: "vēlētājs var ielikt aploksnē arī negrozītu, bez atzīmēm vēlēšanu zīmi". Teksts nav mainīts, tikai daļas numurs.

Līdz ar to nākamā ir 23. panta ceturtā daļa. Šeit ir Juridiskā biroja priekšlikums par šās daļas redakciju, kuru Juridiskā komisija atbalstīja, un to jūs redzat 4. ailītē.

Sēdes vadītājs. Nav iebilžu? Nav. Tālāk!

A.Endziņš. Nākamais ir 24. pants. Pie 24. panta ir vispirms četri deputāta Gundara Bērziņa priekšlikumi un Zemnieku savienības frakcijas priekšlikums. Vispirms par deputāta Gundara Bērziņa priekšlikumiem. Pirmais priekšlikums. Viņš ierosina tekstu aiz vārdiem "veselības stāvokļa dēļ" papildināt ar vārdiem "vai citu iemeslu dēļ". Kas tie par citiem iemesliem var būt? Kāzu svinības vai citas svinības... Mēs uzskatām, ka var būt tikai viens apstāklis, proti, kad cilvēks slimības, tātad veselības stāvokļa dēļ, personīgi nevar ierasties vēlēšanu iecirknī, tāpēc šo priekšlikumu mēs neatbalstījām.

Otrs viņa priekšlikums — svītrot šo "rakstveida". Tas nozīmē, ka jebkura persona var piezvanīt uz vēlēšanu iecirkni un ka arī te var būt viltus izsaukumi, kas diemžēl mūsu vēlēšanu praksē ir diezgan bieži sastopami. It sevišķi, ja ir runa par lauku rajoniem, tad tas nozīmē, ka mēs varbūt atsevišķos gadījumos dzenāsim transportu uz tālākām mājām, kur it kā ir bijis šāds izsaukums, bet šāda izsaukuma faktiski nav bijis. To arī grūti fiksēt, jo var zvans būt anonīms, var nosaukt arī jebkuru uzvārdu un jebkuru adresi, jo pārbaudīt vēlēšanu komisija to nav spējīga. Tāpēc arī šo priekšlikumu mēs neatbalstījām.

Un trešais priekšlikums ir papildināt ar tekstu: "balsošanu pēc vēlētāja atrašanās vietas var pieteikt, sākot ar 20 dienām pirms vēlēšanām". Šeit es atvainojos Gundaram Bērziņam vēlreiz... Es neprecīzi par šīm 20 dienām pateicu citā gadījumā, šeit ir tā situācija, ka vēlēšanu komisija sāk strādāt tikai 10 dienas iepriekš. Un līdz ar to tātad arī šeit 20 dienas pirms vēlēšanām — šāds termiņš nav pieņemams, tāpēc Juridiskā komisija arī šo priekšlikumu neatbalstīja.

Ceturto Gundara Bērziņa priekšlikumu ar redakcionālu grozījumu Juridiskā komisija ir akceptējusi, kā arī ir akceptējusi Zemnieku savienības frakcijas priekšlikumu šā panta pirmajā daļā vārdus "šajās vietās" aizstāt ar vārdiem "ārpus vēlēšanu telpām". To mēs esam iekļāvuši. Tas ir par šā 24. panta pirmo daļu.

Sēdes vadītājs. Gundars Bērziņš, Latvijas Zemnieku savienība! Atklājam debates.

G.Bērziņš (LZS). Es nolasīšu vienkārši pirmajā lasījumā pieņemto 24. panta redakciju un pastāstīšu, kāpēc šie labojumi ir radušies. "Ja atsevišķi vēlētāji veselības stāvokļa dēļ nevar ierasties vēlēšanu telpās, iecirkņa vēlēšanu komisija pēc šo vēlētāju rakstveida iesnieguma, kas reģistrēts īpašā žurnālā, uzdod diviem komisijas locekļiem organizēt balsošanu šo vēlētāju atrašanās vietā. Citu vēlētāju balsošana šajās vietās nav pieļaujama." Tātad man, piemēram, šķiet ļoti īpatnēji, ka vēlētājs, kas nevar ierasties uz vēlēšanām, var ierasties reģistrēties, reģistrēt izsaukumu uz vēlēšanām.

Un otrs. Principā iepriekšējo vēlēšanu prakse rāda arī, ka laukos nav tikai šis veselības stāvoklis, ir arī, piemēram, veci cilvēki. Vai tas ir veselības stāvoklis? Vai veselības stāvoklim ir vajadzīga apliecinoša izziņa? Tālāk. Tātad te bija rakstveidā... nu, te tika pieņemts. Vai tā pilnvarotā persona, tātad pilnvarotā, var tikt mutiski pilnvarota, vai arī jābūt rakstveida pilnvarojumam un apstiprinājumam? Pēc tam izrādīsies, ka tā pilnvarojuma nav bijis. Un to balsošanas pieteikšanu es pieļauju. Tātad, ja te ir neprecīzi, neatbilst vēlēšanu komisijas darbības sākumam, tad jāraksta trešajā lasījumā 10 dienas, bet jābūt ir zināmam...

No otras puses, lauku pagastos ir principā katastrofālā stāvoklī šobrīd sabiedriskais transports, par ko mēs šobrīd neesam runājuši. Lai arī pagasti organizē, piemēram, autobusu loku uz šīm vēlēšanām, laukos cilvēkiem ir darbi, ir govju slaukšana, ir citi tekoši, neatliekami darbi. Un es, piemēram, pagājušajās vēlēšanās šeit, Saeimas solā, nonācu tieši no sava pagasta, kur tieši strādāju, kā saka, savā saimniecībā. Un es redzēju, ka daudzi cilvēki, kas gribēja piedalīties vēlēšanās, nevarēja piedalīties, jo viņi arī nebija izpratuši. Iepriekš jau bija, pieņemsim, vecā padomju sistēma — skatījās, ka nav tur tie 99 procenti, bet brauca. Viņi cerēja, ka vai nu par viņiem kāds painteresēsies, vai viņi var nokļūt, vai kā, un pēdējā dienā pēkšņi sāka domāt, ka vajag izsaukt. Zvanīja un izrādījās, ka nevar vairs pieteikt. Es tiešām pats pārliecinājos. Ir grūti nosaukt lielus skaitļus, bet daļai vēlētāju šādā formā tika liegta iespēja piedalīties. Pārsvarā tie bija lauku cilvēki, jo šobrīd arī vēlēšanu iecirkņu nav ļoti daudz, kā bija agrāk, pagastā ir viens vēlēšanu iecirknis tikai. Un nokļūšana tajā no attālākiem punktiem ir ļoti grūta. Mums cilvēki arī nav tik bagāti, ka viņiem katram būtu mašīna, ar ko tur nokļūt. Tāpēc šī procedūra. Un tāpēc es rakstu, ka "citi", ne tikai "veselības". Mēs labi varam precizēt, kur jau zināms, ka ir grūtības nokļūt... Bet, piemēram, ir mājas, kas ir meža vidū un viņam nav ar ko aizbraukt, un viņš nevarēs balsot tikai tāpēc, ka viņam ir šīs nokļūšanas problēmas. Manuprāt, tas varētu būt arguments, kāpēc šī komisija brauc pie viņa, un, manuprāt, sūtīt vieglo mašīnu ar dažiem cilvēkiem izmaksā lētāk nekā organizēt autobusu. Un tikai šā iemesla dēļ es tomēr uzskatu, ka pārsvarā ir pamatoti šie priekšlikumi. Varbūt tie nav pietiekami korekti un labi, varētu būt, ka ir savādākā formā jāformulē, bet es zinu, ka daudzas komisijas — nodokļu komisija, pašvaldības komisija — redz šo problēmu. Un, ja redz, ka varbūt nav veiksmīgi formulēts, uztaisa vajadzīgo formulējumu, bet principā risina problēmu. Šeit es tomēr neredzu problēmas. Manuprāt, nepamatoti, tomēr šī diezgan svarīgā problēma ir atstāta novartā. Protams, neatkarīgi no tā, vai šie priekšlikumi gūs atsaucību vai negūs dzirdīgas ausis deputātu personā, es tomēr uzskatu, ka šī problēma ir ļoti aktuāla. Tad lūgums, protams, ja visi to noraidīs... Jo man jau šobrīd ir tāda sajūta, kā agrāk teica, kā "tautas ienaidniekam", jo nevienu manu priekšlikumu nepieņem. Vai tad es te galīgi tikai tādas muļķības vien rakstu? Jo, tiklīdz ir mans priekšlikums, tā noraida. Varbūt tiešām es kaut ko šeit esmu sajaucis. Manuprāt, šī problēma tomēr ir aktuāla. Šeit varbūt arī ar pašvaldībām jākonsultējas, kāds ir labākais risinājums, bet tomēr neliegsim iespēju piedalīties vēlēšanās tiem cilvēkiem, kas aiz savas trūcības vai vēl kādu apstākļu dēļ nespēs ierasties vēlēšanu iecirknī. Tomēr ļausim paust brīvi viņiem arī savu gribu, radīsim iespēju viņiem to darīt. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Nav pieteikušies? Debates pabeigtas. Vai referents vēlas komentēt?

A.Endziņš. Dažus vārdus vienkārši.

Sēdes vadītājs. Lūdzu!

Turpinājums nākamajos numuros

A.Endziņš. Cienījamais Bērziņa kungs! Ja šī māja atrodas meža vidū, mūsu vēlēšanas ir divas dienas. Acīmredzot jau tik un tā tas cilvēks arī brauc arī kādreiz uz veikalu vai kaut kur. Laikam jau veselība var būt saistībā ar vecumu kā tādu. Bet acīmredzot šie priekšlikumi ir jābalso atsevišķi. Es tikai ceru, ka Bērziņa kungs vismaz trešo priekšlikumu pats noņems nost, jo 20 dienas iepriekš mums vēlēšanu komisijas vienkārši nestrādā, tur pieteikt nebūs iespējams. Gribu vērst arī uzmanību uz to, ka tā ir diezgan plaša prakse lauku rajonos, ka šāds izsaukums nāk un tad visa saime nobalso, bet no tās būtu jāizvairās. Tā vairs nav aizklāta balsošana.

Sēdes vadītājs. Deputāt Gundar Bērziņ, jūs lūdzat balsot visus jūsu priekšlikumus? (No zāles deputāts Bērziņš: "Trešo priekšlikumu varētu noņemt, bet atstāt tā problēmu.") ) Uz trešo lasījumu. Tad pirmo un otro kopā vai atsevišķi? Atsevišķi. Labi!

Balsojam! 24.pants. Aiz vārdiem "veselības stāvokļa dēļ" papildināt ar vārdiem "vai citu iemeslu dēļ". Lūdzu rezultātu! Par — 19, pret — 31, atturas — 12. Priekšlikums nav pieņemts.

Otrais. Svītrot vārdu "rakstveida". Balsojam! Lūdzu rezultātu! Par - 25, pret — 34, atturas — 9. Nav pieņemts priekšlikums. Pārējie priekšlikumi ir iestrādāti panta redakcijā.

Lūdzu balsot deputātus par 24.panta pirmo daļu! Juridiskās komisijas redakcija. Balsojam! Lūdzu rezultātu! 65 — par, pret — nav, 3 — atturas. Pieņemta redakcija pirmajai daļai.

A.Endziņš. Šā panta otrā daļa ir tikai izteikta jaunā redakcijā.

Sēdes vadītājs. Pret šo redakciju nav iebilžu? Otrās daļas redakciju. Nav. Pieņemta.

A.Endziņš. 25.pants. Priekšlikumu nav. 26.pants. Priekšlikumi nav iesniegti. Nākamais ir 27.pants. Es arī šeit lūgtu izskatīt šo pantu pa daļām. Pie panta pirmās daļas priekšlikumu nav. Pie panta otrās daļas ir priekšlikumi, ko iesniegusi Zemnieku savienības frakcija. Divi priekšlikumi... Trīs priekšlikumi. Šeit mēs esam izteikuši otro daļu jaunā redakcijā, iestrādājot arī Zemnieku savienības frakcijas priekšlikumus. Šo redakciju jūs redzat 4.ailītē.

Sēdes vadītājs. Vai deputātiem ir iebildes pret komisijas izstrādāto redakciju? Nav. Pieņemts.

A.Endziņš. Pie trešās daļas ir Zemnieku savienības frakcijas priekšlikums papildināt šo daļu ar vārdiem "vēlēšanu komisijas priekšsēdētājs". Šo priekšlikumu mēs esam pieņēmuši. Un otrs priekšlikums ir papildināt šo trešo daļu ar vārdiem "politisko organizāciju (partiju), vai politisko organizāciju (partiju) apvienību". Mēs esam izslēguši no šīs redakcijas vārdus "politisko organizāciju (partiju)" un papildinājuši ar atsauci uz 18.pantu, tādējādi daļēji pieņemot Zemnieku savienības frakcijas otro priekšlikumu. Esam arī izslēguši vārdus "vai viņa vietnieks". Komisijās vairs šādas amatpersonas nebūs. Un pants līdz ar to ir arī redakcionāli precizēts, jo mēs esam saīsinājuši būtībā Zemnieku savienības frakcijas priekšlikumu. 18.pantā mums ir runa par politisko partiju, politisko apvienību, kā arī politisko partiju koalīciju pilnvarotajām personām, lai nebūtu visu laiku mums jāatkārto vieni un tie paši vārdi.

Sēdes vadītājs. Vai nav iebilžu? Nav. Šī redakcija ir pieņemta.

A.Endziņš. 28.pants ir nākamais. Arī to es lūgtu izskatīt pa daļām. 28.panta pirmo daļu komisija ierosina papildināt ar vārdiem "pirmajā" un "vēlēšanu gaitas". Līdz ar to ir jauna redakcija. Sākot ar vēlēšanu telpu atvēršanu vēlēšanu pirmajā dienā, vēlēšanu komisijas sekretārs raksta vēlēšanu gaitas protokolu, kurā fiksē vēlēšanu norisi.

Sēdes vadītājs. Nav iebilžu? Pieņemts.

A.Endziņš. Pie otrās daļas ir Juridiskā biroja priekšlikums, kurā ir redakcionāli grozījumi. Juridiskā komisija tos pieņēma.

Sēdes vadītājs. Nav deputātiem iebilžu? Pieņemts.

A. Endziņš. Nākamā ir 4.nodaļa — "Balsu skaitīšana un vēlēšanu rezultātu aprēķināšana". Šeit ir Zemnieku savienības frakcijas priekšlikums 29.pantā vārdu "balsu" aizstāt ar vārdiem "vēlēšanu zīmju". Šis priekšlikums nav atbalstīts. Ir aizstāti vārdi "skaitīšana notiek" ar vārdiem "skaitīšana sākas". Pants līdz ar to ir arī redakcionāli precizēts un ir izslēgts 3.teikums, jo šeit ir šis process sadalīts divās dienās, "zīmju skaitīšana" šeit nenotiek, šeit notiek "balsu skaitīšana". Tā sākas jau vēlēšanu otrās dienas vakarā.

Sēdes vadītājs. Deputātiem pret šo redakciju nav iebilžu? Nav. Līdz ar to mēs esam izskatījuši un akceptējuši 29.pantu.

A.Endziņš. Pie 30.panta priekšlikumu nebija, un grozījumi tajā arī nav izdarīti.

Sēdes vadītājs. Es aicinu atšķirt nākamo lapu. Tur sākas 31.pants. Un dot zvanu, lūdzu, zvanīt, lai reģistrētos! Lūdzu, reģistrēsimies! Saeimas sekretāra biedri Irēnu Folkmani lūdzu nosaukt deputātus, kuri nav reģistrējušies! Lūdzu uzmanību!

I.Folkmane (Saeimas sekretāra biedre). Cienījamie kolēģi! Nav reģistrējušies: Aivars Berķis, Māris Budovskis, Gaļina Fjodorova, Edvīns Inkēns, Jānis Jurkāns, Eriks Kaža, Ojārs Kehris, Edvīns Kide, Janīna Kušnere, Jānis Lucāns, Gunārs Meierovics, Roberts Milbergs, Aija Poča, Andrejs Siliņš, Juris Sinka, Dainis Stalts, Joahims Zīgerists.

Sēdes vadītājs. Pārtraukums līdz pulksten 13.30, tas ir, pusdiviem.

 

Pārtraukums

 

Sēdi vada Latvijas Republikas 5.Saeimas priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Sēdes vadītājs. Tomēr būtu jāreģistrējas. Vai nu ir 50 vai nedaudz mazāk. Vai viens vairāk. Reģistrējamies! Reģistrācija! Lūdzu rezultātu! 49, 50, 51, 52 deputāti. 53.

Turpinām izskatīt likumprojektu "Saeimas vēlēšanu likums". Lūdzu referentu Aivaru Endziņu — Juridiskās komisijas priekšsēdētāju! 31.pants.

A.Endziņš (LC). Pie 31.panta ir LNNK frakcijas priekšlikums, kurš nav balsojams, jo šīs izmaiņas netika izdarītas. Arī Gundara Bērziņa priekšlikums, kurš tāpat ir saistīts ar Saeimas iepriekšējo balsojumu, un trešais Gundara Bērziņa priekšlikums nav balsojams, jo arī jau iepriekš ir Saeimas balsojums bijis. Abi divi. Pirmais Zemnieku savienības frakcijas priekšlikums arī nav balsojams, jo tas jau ir izbalsots iepriekšējos balsojumos. Tajā pašā laikā Juridiskā komisija ir izteikusi šo pantu jaunā redakcijā, tajā iestrādājot Zemnieku savienības frakcijas otro jeb šajā tabuliņā pēdējo priekšlikumu. Kā jūs redzat, lai būtu uzskatāmāk, šis pants sadalīts četrās daļās, lai būtu vieglāk orientēties un precīzāk būtu šī doma izteikta.

Sēdes vadītājs. Par 31.pantu deputātiem ir kādas iebildes? Par redakciju, kuru piedāvā Juridiskā komisija? Nav. Līdz ar to 31.pants ir pieņemts Juridiskās komisijas redakcijā.

A.Endziņš. Tālāk ir Juridiskā biroja priekšlikums likumprojekta 33. un 34.pantu pārcelt aiz 31.panta, attiecīgi mainot pantu numerāciju. Šie panti ir jums redzami nākamajā 21.lapaspusē, Juridiskā komisija atbalstīja šo priekšlikumu un izteica pirmā lasījuma redakcijas 33.panta pirmo daļu precizētā redakcijā, kā arī pieņēma Juridiskā biroja priekšlikumu par visa 34. panta pirmā lasījuma redakciju. To jūs redzat 21.lapaspusē.

Sēdes vadītājs. Deputātiem nav iebilžu? Līdz ar to šī redakcija ir pieņemta.

A.Endziņš. Tātad arī šis 32. un 33. pants līdz ar to. Un bijušajā 32.pantā šeit ir Juridiskās komisijas priekšlikums aizstāt vārdu "protokolā" ar vārdiem "iepriekšējās balsu skaitīšanas protokolā", kā arī izdarīt redakcionālus precizējumus un izdalīt pēdējo teikumu kā atsevišķu daļu.

Sēdes vadītājs. Nav iebilžu? 34.pants akceptēts komisijas redakcijā.

A.Endziņš. Šajā 21.lapaspusē 33. un 34. pants tātad tika akceptēti iepriekšējā lappusē.

Nākamais būtu 35.pants. Šeit ir Juridiskā biroja priekšlikums aizstāt šajā pantā vārdu "sašņorējams" ar vārdu "saauklojams", kā arī ierosinājums 35.panta pirmo teikumu pēc vārda "aploksnes" papildināt ar vārdiem "neizmantotās vēlēšanu zīmes". Ir Zemnieku savienības frakcijas priekšlikums aizstāt 35.pantā vārdu "minams" ar vārdiem "jābūt atsaucei", 35.panta pēdējā teikumā vārdu "kad" — ar vārdiem "laiks, datums", vārdu "ko" — ar vārdiem "kādu personu". Juridiskā komisija ir izteikusi šo 35. un 36.pantu trijos pantos jaunā redakcijā, iestrādājot priekšlikumus, kuri ir izteikti par 35.pantu.Šajā 22.lappusē jūs redzat 35.panta redakciju, kurš arī uzskatāmības labad ir sadalīts piecās daļās, un pirmā daļa ir ar četriem apakšpunktiem, lai būtu precīzāk tas viss redzams.

Nākamais ir 36.pants. Tātad tas, kurš tika izveidots no šā viena panta. Tas ir redakcionāli precizēts, arī sadalot to pa daļām un pirmo daļu pa punktiem, lai būtu uzskatāmāk.

Sēdes vadītājs. Par 35 un 36.pantu ir kādas iebildes, par to redakciju, kuru piedāvā komisija? Nav. Līdz ar to akceptējam komisijas piedāvāto redakciju.

A.Endziņš. Nākamais ir 37.pants, kurš būtībā ir jauns pants, bet kurā, sadalot un pārveidojot , lūk, šo 35. un 36.pantu, ietvertas tās normas, kas bija pirmajā redakcijā. Pants sastāv no divām daļām.

Sēdes vadītājs. Nav iebilžu? Tālāk, lūdzu!

A.Endziņš. Nākamais ir 37.pants. Šeit ir vairāki priekšlikumi — A.Rozentāls (LZS). Godājamais Prezidij! Cienījamie kolēģi! Zemnieku savienība savā Satversmes reformas projektā ir ielikusi tēzi, kuru ne jau mēs izdomājām un atkal ne jau lai kaut ko apgāztu Latvijā, bet lai pildītu latviešu tautas un pilsoņu vēlmi, ka deputātam ir jābūt atsaucamam. Protams, vai un kādā veidā šo deputātu atsaukt, ir jāizstrādā speciāls likums, un tas, protams, nav tik vienkārši. Bet tas ir jāizdara, un to var izdarīt, balstoties uz mūsu pašu pieredzi un varbūt arī uz citu demokrātisko valstu pieredzi. Bet vai šajā brīdī, kad mums Satversmē ir ierakstīts, ka deputāts ir neatsaucams, mēs varam pieņemt vēlēšanu likumā tādu pantu un uz tā pamata atsaukt deputātu, es, protams, šaubos. Un gaidīt, kad juriste Birznieces kundze pateiks, kā tas ir... Protams, es ar savu juridisko izglītību šeit negribu teikt, cik tas ir likumīgi vai nelikumīgi. Bet, ka tas ir nepieciešams, tāda ir mana pārliecība. Jūs jau pirmajā garajā diskusijas periodā, stundās, kad apspriedām par maināmiem vai nemaināmiem sarakstiem, ļoti labi, ļoti karsti mūs šeit, kreisajā flangā, pārliecinājāt, cik tas ir pareizi, ka ir vienots saraksts, ka tur neko nevar mainīt, ka visa šī komanda uzņemas politisko atbildību. Un principā es jau jums piekrītu, ka jābalso par partiju, kura uzņemas politisku atbildību un no kuras arī var prasīt. Un arī šo maināmību mēs uzsvērām un ielikām tikai tāpēc, ka tāda ir šobrīd mūsu vēlētāju vēlme un griba. Nu labi, tas netika iebalsots, un, protams, tāpēc jau nav kāda īpaša traģēdija, vēlētāji to novērtēs paši, bet šajā situācijā, ja komanda uzņemas politisku atbildību visa kopā un vēlētāji balso par visu sarakstu, ne par tiem trim, pieciem vai četriem, kuri iekļūst šajā komandā, un, ja nu viens no šis komandas nepilda, nerealizē šo kopējo politisko atbildību un šo programmu, nu, tad viņš ir jāatskaita no šīs komandas un viņam, kā šeit ļoti labi man iepriekšējie runātāji paskaidroja, ir visādas iespējas tālāk sevi realizēt citādā veidā, nevis pieviļot vēlētāju domas un vēlmes un staigājot pavisam brīvi vai pārejot citā komandā. Tā nav demokrātija, tā ir anarhija. Es esmu par demokrātiju un arī par disciplīnu, jo, ja mēs nebūsim disciplinēti, tad arī 6.Saeima tautā būs tikpat "populāra" kā šobrīd ir piektā. Paldies!

Sēdes vadītājs. Andrejs Krastiņš, Latvijas Nacionālā neatkarības kustība. Lūdzu! Pēc tam — Māris Graudiņš.

Turpinājums nākamajos numuros

A.Krastiņš (LNNK). Godātais priekšsēdētāj! Godājamie kolēģi! Mani, atklāti sakot, pamudināja uzstāties debatēs par šo jautājumu mūsu kolēģa Staša kunga spilgtā runa. Un es gribētu savu uzstāšanos sākt ar pāris citātiem. Šoreiz tie nebūs Svētie raksti, kas arī tikuši citēti no šīs tribīnes, bet daudz pasaulīgāka literatūra. Es gribētu, varbūt jūs varētu pateikt, kas ir šo citātu autors. Tātad pirmais: "Partiju sistēma ir demokrātijas iznīcināšana. Piederība partijai ir tautas nodevība. Partijas biedru mērķis ir nokļūt pie varas un pildīt savu programmu uz tautas rēķina. Partija ir tikai tautas daļa un valda tautas vārdā, bet nekāda tautas pārstāvība nav iespējama, tautai pašai ir jāvalda." Šajā gadījumā es domāju, ka tas ļoti spilgti attaino. Jūs maldāties, godājamie kolēģi! Šos vārdus neteica Staša kungs savā spilgtajā runā. Šos vārdus teica "izcilais" pasaules politiķis pulkvedis Muamars Kadafi — Lībijas džamaharijas diktators. Un to pārvaldīšanas tipu, ko mums ieteica Staša kungs, arābu valodā sauc par "džamahariju" jeb tautvaldību, pilnībā noliedzot parlamentāro demokrātiju. Un kas no tā izriet? Mūsu godājamie kolēģi, Latvijas valdošā frakcija "Latvijas ceļš" ir koalīcijā ar Tautsaimnieku politisko apvienību. Es esmu pilnīgi pārliecināts, ka "Latvijas ceļa" frakcija ir stingra mūsu Satversmes ievērotāja un parlamentārās demokrātijas aizstāve. Tā ir koalīcijā ar citu frakciju, kuras deputāts savukārt pauž pilnīgu parlamentārās demokrātijas un līdz ar to Latvijas Satversmes noliegumu. Kāda ir izeja no šīs situācijas? Jautājums arī godājamiem Tautsaimnieku politiskās apvienības frakcijas pārstāvjiem. Lūdzu, pasakiet, nosauciet kaut vai vienu vēlētāju Latvijā, kurš nodevis savu balsi par Tautsaimnieku politisko apvienību! Vai ir kāda balss nodota par šādu partiju, frakciju vai organizāciju? Tādu jūs neatradīsiet tāpēc, ka, lūk, šīs dalīšanās rezultātā radās pilnīgi jauns politiskais spēks, kuram, kā mēs redzam, ir dažādi spārni un dažādi novirzieni. Es domāju, godājamie kolēģi, ka nevajadzētu daudz diskutēt. Arī šīs 5.Saeimas pieredze mums parādījusi, ka vēlēšanu likums, protams, ir labs un var būt savādāks, bet, ja jau mums ir proporcionālā vēlēšanu sistēma, ko nosaka mūsu Satversme, ja saskaņā ar šo proporcionālo vēlēšanu sistēmu ir ievēlēti pēc partiju sarakstiem, tad arī visu tālāko rīcību nosaka šīs partijas atbildība par sava saraksta biedriem un par tiem deputātiem, kas ir iekļuvuši Saeimā. Un, ja viņi nepilda partijas programmu, tātad nepilda to, par ko vēlētāji ir balsojuši, tad tik tiešām viņiem ir jāatrod vai jādibina jauna partija un jāmēģina piedalīties vēlēšanās. Cik es saprotu, Staša kungs tādu nedibinās, jo viņš ir pret politiskajām partijām un dibinās cita veida varu. To es arī viņam novēlu, lai viņam veicas, bet es domāju, ka nedēļas politiķa nosaukumu viņš, protams, ir ieguvis. Paldies!

Sēdes vadītājs. Māris Graudiņš, "Latvijas ceļš"! Pēc tam — Larisa Laviņa.