11. maija sēde

Stenogramma

Turpinājums. Sākums "LV" nr.73.

Sēdi vada Latvijas Republikas 5. Saeimas priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Sēdes vadītājs. Tālāk sadaļā, kurā mēs izskatām dažādas personāliju apstiprināšanas un iecelšanas, deputāti lūdz Saeimas darba kārtībā iekļaut jautājumu par deptutāta kandidāta Māra Glāzīša mandāta apstiprināšanu un šo jautājumu izskatīt dienas kārtībā V sadaļā "Par amatpersonu ievēlēšanu un atbrīvošanu no amata". 10 deputāti iesniedz. Visi atbilstošie dokumenti ir iesniegti, un deputāti varēs šo jautājumu izlemt. Tajā skaitā ir arī Mandātu un iesniegumu komisijas iesniegums. Nav deputātiem iebilžu pret iekļaušanu? Nav. Iekļaujam.

Nākamais priekšlikums - Tautsaimniecības, agrārās un reģionālās politikas komisija lūdz vienu likumprojektu bez atkārtotas izskatīšanas atbildīgajā komisijā izskatīt šodien saskaņā ar Kārtības rulli, bet pēc mūsu prakses mēs to lemjam pēc tam, kad ir Prezidija ziņojums un kad šis likumprojekts ir nodots komisijai izskatīt. Pēc tam mēs lemjam tūlīt par viņa iekļaušanu un izskatīšanu darba kārtībā tajā pašā dienā vai tās pašas sēdes darba kārtībā. Vai tajā dienā izskatīsim, tas ir cits jautājums.

Tālāk deputāti Grīgs, Novakšānovs, Resnais, Putniņš, Kide, Stašs, Zaščerinskis, nesalasāms paraksts, vēl nesalasāms paraksts, pēc tam Kokins lūdz izmainīt 11.maija sēdes darba kārtību un likumprojektu "Par grozījumiem likumā "Par lauksaimniecības uzņēmumu un zvejnieku kolhozu privatizāciju"" — 46.punktu — pārcelt pēc 15.punkta — "Grozījumi likumā "Likums "Par ostām"" — izskatīšanas. Vai deputātiem ir iebildes? Nav. Kā jūs tik precīzi to zināt? Kolēģi iebilst un saka, ka šis likumprojekts vēl nav komisijām nodots. Vai tas tā varētu būt? Kolēģi, lūdzu, pārrakstiet savu priekšlikumu un esiet uzmanīgi nākamreiz. Tur ir tehniska kļūda tiešām, un sekretariātu arī lūdzu pārbaudīt. Atliekam šī priekšlikuma izskatīšanu, kamēr jūs precizēsiet.

Nākamais priekšlikums — Budžeta un finansu komisija lūdz mainīt 11.maija sēdes darba kārtību un likumprojektu "Par vērtspapīru tirgus komiteju", darba kārtības 44.punkts, izskatīt pēc Ministru kabineta noteikumu nr.10 "Par vērtspapīriem" izskatīšanas. Nav iebilžu? Nav. Pieņemts.

Vēlreiz izskatām deputātu iesniegumu likumprojektu "Par grozījumiem likumā "Par lauksaimniecības uzņēmumu un zvejnieku kolhozu privatizāciju"", 46.punkts, pārcelt pirms 27.punkta darba kārtības VI sadaļā. Tātad izskatīt kā pirmo VI sadaļā. Nav deputātiem iebilžu? Nav. Esam akceptējuši šo priekšlikumu.

 

Prezidija ziņojumi par saņemtajiem likumprojektiem. Likumprojekts "Grozījumi Latvijas Kriminālkodeksā". Iesniedz Ministru kabinets. Pret Saeimas Prezidija atzinumu ir iebildes deputātiem? Nav. Līdz ar to Saeima nolemj nodot šo likumprojektu Aizsardzības un iekšlietu komisijai un nosaka, ka tā ir atbildīgā komisija.

Tālāk — Satversmes 81. panta kārtībā izdotie noteikumi. Noteikumi nr. 108 "Grozījumi likumā "Par ārvalstnieku un bezvalstnieku ieceļošanu un uzturēšanos Latvijas Republikā"". Ministru kabinets iesniedz.

Viesturs Pauls Karnups, Latvijas Nacionālā neatkarības kustība! Atklājam debates par priekšlikumu pieņemt Saeimā izskatīšanai un nodošanu komisijām. Lūdzu!

V.P.Karnups (LNNK). Cienījamie kolēģi! Es vēlreiz jums nolasīšu priekšā Satversmes 81. pantu. Ne visu, bet pirmo teikumu. "Laikā starp Saeimas sesijām Ministru kabinetam ir tiesība, ja neatliekama vajadzība to prasa, izdot noteikumus, kuriem ir likuma spēks." Tagad apskatīsimies noteikumu nr. 108, kas ir izdots Satversmes 81. panta noteiktajā kārtībā, respektīvi, neatliekama vajadzība to prasīja. Un kādas ir šīs izmaiņas mūsu ārvalstnieku un bezvalstnieku ieceļošanas un uzturēšanās likumā. Tās ir administratīvas izmaiņas, kas atņem Pilsonības un imigrācijas departamentam tiesības noteikt administratīvā kārtībā uzturēšanās atļauju izsniegšanu. Ir 30. pants pārrakstīts jaunā redakcijā, un viss, ko tas saka un kas likumā bija rakstīts, ka departaments nosaka, kādus dokumentus vajag iesniegt, ir mainīts uz "Ministru kabineta noteiktie dokumenti". Svītrot 32. pantu. Kas ir 32. pants? Tas ir tas, kas ir visās valstīs, visos migrācijas likumos — ja saņem dokumentāciju un ir šaubas par informāciju, kas tiek sniegta, ir tiesības pieprasīt papildu informāciju. Un acīmredzot šī valdība pieņem to, ko neviena cita valdība nevienā citā valstī nekad nepieņem sakarā ar imigrācijas lietām, jo neuzskata, ka cilvēks iesniedz pilnīgu, korektu, izsmeļošu informāciju, lai ieceļotu un uzturētos valstī. Tāda pieredze nevienai valstij nav bijusi līdz šim, bet mums tāda kārtība tagad ir ieviesta, jo, es atgādinu, šie noteikumi to pieņemšanas brīdī kļuva par likumu.

Pārējās izmaiņas ir tādā pašā garā. Bet ir interesanta jaunā redakcija 34. pantā. 34. pants bija saistīts ar to, ka persona, kas ir saņēmusi atteikumu, var griezties, pirmkārt, pie departamenta direktora ar atkārtotu iesniegumu, lai direktors pārskata, vai ir likumīgi atteikts. Pēc tam šī persona, ja otro reizi saņem atteikumu un dzīvo Latvijā, varēja pārsūdzēt tiesā. Jūs teiksiet, ka tā ir normāla kārtība. Protams, tā ir normāla kārtība. Bet ko izmaiņas saka? Izmaiņas saka, ka pārsūdz departamenta direktoram un tad, ja tas nepatīk, var pārsūdzēt iekšlietu ministram… Vēl iekšlietu ministram vai viņa pilnvarotām personām ir tiesības atcelt šo atteikumu, ja nav likumīga pamata. Respektīvi, ministrs kļūst par tiesnesi, kas izvērtē, vai tas ir likumīgs vai ne. Un tad ir tāda kurioza lieta, ja mēs lasām... Persona, respektīvi, cilvēks, kam ir atteikta uzturēšanas atļauja, ir nelikumīgi šeit, Latvijā. Un tad ir tāds teikums: "Persona, kura likumīgi uzturas Latvijas Republikā, uzturēšanās atļaujas atteikumu var likumā paredzētajā kārtībā pārsūdzēt tiesā." Respektīvi, nelikumīgais… persona, kas uzturas nelikumīgi, jo viņam ir atteikta uzturēšanās atļauja, bet viņš tanī pašā reizē ir tomēr likumīgi šeit, Latvijā, var to pārsūdzēt tiesā. Vienkārši nonsenss! Man ir žēl, ka šāda veida likuma spēka spēka noteikumi tiek pieņemti kabinetā.

Ko tas viss nozīmē? Tas nozīmē, ka šeit cilvēki, valdība skatās ne uz likumdošanas sakārtotību, ne uz administratīvo kārtību, bet vienkārši mēģina rīkoties kaut kādā populistiskā veidā. Es pieņemu, ka tagad nāks tribīnē dažs labs "Latvijas ceļa" deputāts un sāks runāt par visiem Pilsonības un imigrācijas departamenta grēkiem kopš dzimšanas normālā padomju stilā. Bet jautājums nav tas. Administratīvo kārtību esošais likums, pirms bija šie noteikumi, ļoti skaidri un gaiši sakārtoja. Tas, ka dažreiz vai dažviet netiek tas pildīts vai netiek pildīti attiecīgie nolikumi, ir cits jautājums, ko vajag ministriju iekšienē sakārtot, bet šāda veida izmaiņas likumā, es atgādinu, sakarā ar Satversmes 81. pantā paredzēto neatliekamo vajadzību, nav vajadzīgas. Man ir žēl, ka šī valdība turpina Birkava valdības pieņemto darbošanās veidu, ka obligāti starpsesijā vajag kaut ko pieņemt 81. panta kārtībā, vienalga, kas tas ir, neskatoties uz 81. panta jēgu, kāpēc tas vispārīgi tika ierakstīts mūsu Satversmē, bet vienkārši tāpēc, ka ir iespēja kaut ko pieņemt, un vienalga, kas tas ir, vai tur ir vajadzība vai nevajadzība, vai ir kaut kādi iemesli vai ne.

Un tāpēc es lūdzu Saeimas deputātus šo 108. noteikumu noraidīt. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Vai Gundars Bērziņš trīs minūtes izmantos vai runās pēc starpbrīža? Neizmantos.

Tad lūdzu zvanu reģistrācijai! Lūdzu, reģistrēsimies! Saeimas sekretāra biedri Irēnu Folkmani lūdzu nosaukt deputātus, kuri nav reģistrējušies!

Godātie deputāti! Es aicinu visus ieņemt savas vietas, jo pēc reģistrācijas rezultātu nosaukšanas būs kārtējais svarīgais paziņojums.

I.Folkmane (Saeimas sekretāra biedre). Cienījamie kolēģi! Nav reģistrējušies šādi deputāti: Mariss Andersons, Igors Bukovskis, Andris Grots, Andris Gūtmanis, Valdis Pavlovskis, Andris Piebalgs, Indra Sāmīte, Jānis Urbanovičs.

Sēdes vadītājs. Godātie deputāti! Sirsnīgi sveicam mūsu kolēģi Gunāru Meierovicu 75 gadu jubilejā! (Aplausi.)

Pārtraukums līdz pulksten 11.00.

 

Pārtraukums

 

Sēdi vada Latvijas Republikas 5.Saeimas priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Sēdes vadītājs. Turpinām izskatīt Saeimas Prezidija atzinumu par Ministru kabineta noteikumiem nr. 108 "Grozījumi likumā "Par ārvalstnieku un bezvalstnieku ieceļošanu un uzturēšanos Latvijas Republikā"". Turpinām debates.

Gundars Bērziņš, Latvijas Zemnieku savienība. Lūdzu! Pēc tam - Aivars Endziņš.

G.Bērziņš (LZS). Manuprāt, bezpavalstnieku, ārvalstnieku un pilsoņu kvalifikācijas noteikšanā šobrīd ir ieviests kaut kāds līdzsvars. Ir izveidota visa šī likumdošanas bāze, kas ir ilga darba rezultāts, kompromisa rezultāts, ir Pilsonības likums, kas aptver lielāko daļu mūsu valsts teritorijā dzīvojošo iedzīvotāju, un arī šis bezpavalstnieku un ārvalstnieku ieceļošanas un uzturēšanās likums. Manuprāt, šeit bija panākts līdzsvars un atrisināts konflikts, dodot iespēju tiem cilvēkiem, kas šeit dzīvo, iegūt šo bijušās PSRS pilsoņu statusu. Šis likums pašreiz attiecas pārsvarā uz tiem, kas ieceļojuši vai arī šajā valstī uzturas legāli, likumīgi vai nelikumīgi. Manuprāt, kā jau Karnupa kungs teica, nav pamatota 81.panta izmantošanas nepieciešamība šajā jautājumā. Un ir arī pārkāpts 81.pants, jo, manuprāt, šādu likumu nevar pieņemt. Uz ko šie 81.panta kārtībā izdotie Ministru kabineta noteikumi nr.108. attiecas? Manuprāt, tas demonstrē to, ka mēs nespējam realizēt savā valstī likumus, nespējam panākt starptautisko līgumu ievērošanu un meklējam ceļu, kā apiet un padarīt mūsu pozīciju vēl piekāpīgāku, mūsu muguras vēl lunkanākas. Protams, mums pietiek varonības un drosmes kilometra attālumā noraudzīties, kā sabrūk nestrādājis un nestrādājošs objekts, bet drosmes īstenot starptautiskos līgumus ar Krieviju, kuri paredz noteiktu kategoriju cilvēku, kas ir demobilizējušies šeit, izceļošanu, mums pietrūkst.

Šeit jau arī Karnupa kungs norādīja, ka 34.pantā tas arī ļoti labi tiek demonstrēts, ka protestēt var tikai lēmumu par šīs uzturēšanās atļaujas neizsniegšanu, bet nevar noprotestēt lēmumu par nepamatotu šīs uzturēšanās atļaujas izsniegšanu. Manuprāt, viss šis likuma teksts norāda, ka ar šā likuma palīdzību mēs gribam nosegt to, ka mēs nespējam ievērot šo noslēgto līgumu ar Krieviju.

Otrs jautājums šeit, kas arī, manuprāt, tomēr tiek pārkāpts, ir Ministru kabineta iekārtas atjaunošanas likums. Jo likumā ir noteikts, ka Ministru kabinets var izdot noteikumus, ja likumā ir uz to norāde un ir norādīts, kam šajos noteikumos ir jābūt. Šeit 30.pants norāda, ka Ministru kabinets nosaka tos dokumentus, kādi ir vajadzīgi, lai saņemtu šīs atļaujas. Šeit pašreizējā Ministru kabineta darbība un vismaz mana uzticēšanās tam neļauj dot tādas pilnvaras, jo es nevaru būt pārliecināts, vai, no vienas puses, tas nebūs pārāk viegli, tiks prasīts tikai iesniegums, vai, no otras puses, varbūt arī ļoti stingri tiks prasīts, kādā krāsā ir zeķes tam cilvēkam, kas vēlas uzturēties valstī. Tāpēc, izejot no augstāk minētā, manuprāt, šeit ir 81.panta pārkāpums.

Otrs. Ministru kabinets jau ilgāku laiku, arī iepriekšējā reizē starplaikā 81.panta kārtībā pieņemtajos noteikumos, nav uzskatījis par vajadzīgu sniegt anotāciju, lai pamatotu šo steidzamību. Arī šeit šī steidzamība netiek pamatota ne ar vienu vārdu. Tāpēc es aicinu šā likuma noteikumus noraidīt, jo, ja ir nepieciešami kaut kādi grozījumi, mēs varam likumdošanas kārtībā tos izskatīt, bet neaizmirsīsim, ka šie noteikumi ir ar likuma spēku un ir spēkā. Ja mēs tos nenoraidām, tad tie darbojas un darbosies. Es aicinu tomēr arī valdošo koalīciju būt drosmīgai, īstenojot mūsu valsts likumus un starptautiskos līgumus, ne tikai cīnoties un varbūt "iesperot ar kāju", kā saka, tādiem varbūt pavisam nebīstamiem veidojumiem kā Skrundā. Šeit tas, ka attiecībā uz šīm militārpersonām, kas uzturas mūsu valstī bez atļaujām, kas neuzskata pat par vajadzīgu reģistrēties, nav veikti nekādi pasākumi, manuprāt, grauj visvairāk mūsu valsts prestižu. Jo,ja līgums tiek noslēgts kā kompromiss - pieņemamāks, nepieņemamāks, trāpīgāks — , protams, ir kaut kādas nepatīkamas lietas. Bet, ja pat tad mēs nespējam īstenot to, kas ir ierakstīts līgumā, manuprāt, tas ir mūsu valstij pazemojoši. Es tāpēc iebilstu pret šā likuma pieņemšanu un tālāku pazemošanos šā jautājuma risināšanā. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Aivars Endziņš, "Latvijas ceļš". Lūdzu!

A.Endziņš (LC). Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie kolēgas! Nebūt tā nav, kā iepriekšējie runātāji centās cienījamo Saeimu pārliecināt par šo noteikumu būtību un saturu. Pirmām kārtām, ja ir runa par 30. pantu, par kuru runāja cienījamais Karnupa kungs.

Karnupa kungs, jūs taču pats esat Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijas priekšsēdētāja vietnieks. Un, cik es zinu, tad jūs arī ļoti strikti iestājaties par to, lai visi noteikumi un likumi būtu atbilstoši arī likumam "Par Ministru kabineta iekārtu". Bet likums "Par Ministru kabineta iekārtu" pasaka, kas ir tiesīgs izdot kaut kādus saistošus noteikumus. Nemaz jau nerunājot par departamentu, arī Iekšlietu ministrija nav tiesīga to darīt. Tas var būt tikai noteikumu līmenī. Ministru kabineta noteikumu līmenī. Tātad šeit būtībā ar 30.panta redakciju ir sakārtota šī norma atbilstoši likumam "Par Ministru kabineta iekārtu". Tas ir pirmkārt.

Otrkārt. Līdz ar to, ka kabineta noteikumi to nosaka, tad arī šis 32.pants, kas paredzēja iespēju, ka departaments var pieprasīt kaut kādus papildu dokumentus, atkrīt pats par sevi. Pie tam es gribu vērst cienījamās Saeimas uzmanību uz sekojošo. Juridiskā komisija kopā ar Cilvēktiesību komisiju divas reizes — pēdējā reize bija apmēram divas nedēļas atpakaļ — izskatīja savā sēdē jautājumu par Pilsonības un imigrācijas departamenta darbu. Mēs tieši ar sūdzībām saskārāmies, ka tieši, lūk, tiek pieprasīti visvisādi, visneiedomājamākie dokumenti. Arī, ja jūs mēģināt šeit teikt par 34.panta redakciju, te jau ir tas absurds. Kas tad ir departaments ministrijas ietvaros? Suverēna valsts, kura var lemt un pieņemt galīgos lēmumus un tad var iet tiesā? Tad priekš kā tad ir ministrs vispār? Tad acīmredzot ministrs tik tiešām ir persona, kura var tikai skatīties, pateikt "fui", bet lēmumu pieņemt nevar. Šeit ir sakārtots. Tātad, ja departamenta direktors ir pieņēmis kādu lēmumu, kas neatbilst likumam, tad ministram ir tiesības to atcelt. Tātad arī tas ir izlabots. Pēc tam jau pēc ministra cilvēks var griezties tiesā, ja šis cilvēks uzskata, ka arī ministra lēmums ir pretrunīgs vai nelikumīgs, vai kaut kāds tāds. Un tad griezties tiesā. Tā tas ir sakārtots.

Tālāk. Jūs šeit teicāt, ka persona, kura likumīgi uzturas un prasa uzturēšanās atļauju, uzturēšanās atļaujas atteikumu var likumā paredzētajā kārtībā pārsūdzēt tiesā. Tātad, ja likumīgi atrodas, priekš kam tad ir vajadzīga uzturēšanās atļauja? Bet, Karnupa kungs, jūs taču pats strādājāt šajā departamentā, pats arī pildījāt šo likumu. Situācijas mums diemžēl, kā saka, ir tādas, kaut vai pat ar pilsoņa laulāto, kurš ir apprecējies un kuram, kā jūs zināt, pēc likuma vispirms ir uz vienu termiņu šī uzturēšanās atļauja. Pēc tam tā tiek pagarināta. Un tagad stādīsimies priekšā, ka, lūk, Latvijas pilsoņa laulātā, diemžēl viņš ir apprecējies ar nepilsoni, ir oficiāli iebraukusi šeit, tātad legāli viņa uzturas. Imigrācijas departaments kaut kādu apsvērumu dēļ, teiksim, atsaka. Kā tas ir? Var šis cilvēks griezties tiesā un apstrīdēt? Acīmredzot var. Tāpēc es domāju, ka šeit ir tieši otrādi. Ministru kabinets ir mēģinājis novērst šīs pretrunas, un es katrā gadījumā aicinu cienījamo Saeimu nodot komisijām šo likumprojektu, šos noteikumus un tālāk jau skatīties varbūt, ka ir nepieciešami kaut kādi pilnveidojumi vai papildinājumi pie tā. Bet tas jau notiks normālā likumdošanas ceļā. Aicinu cienījamo Saeimu atbalstīt šos noteikumus un nodot tos komisijām. Paldies!

Sēdes vadītājs. Viesturs Pauls Karnups, Latvijas Nacionālā neatkarības kustība. Lūdzu! Otrreiz — piecas minūtes.

V.P.Karnups (LNNK). Cienījamie kolēģi! Jautājums ir par sakārtotību mūsu likumdošanā un īpaši tai sfērā, kas tieši attiecas uz ieceļošanu un uzturēšanos. Ārvalstnieki un bezvalstnieki. Jautājums par Ministru kabineta noteikumiem. Endziņa kungam ir taisnība tādā ziņā, ka saistošus noteikumus, kas ir vispārināti uz visiem pilsoņiem un iedzīvotājiem Latvijā, protams, Ministru kabinets pieņem. Bet šeit nav runa par tāda veida noteikumiem, šeit ir runa tikai par administratīvās kārtības noteikšanu, ne par vispārējo likumu vai noteikumu uzskaiti, kas attiecas uz visiem, vai viņi ir ārvalstnieki, bezvalstnieki, pilsoņi vai citas kategorijas personas. Tā ka tur nav pretrunu ar Ministru kabineta iekārtas likumu.

Bet es domāju, ka būtiskākais šeit zemtekstā ir šis jautājums par papildu informāciju. Par papildu informāciju, ko tagad ir aizliegts pieprasīt. Tas nozīmē, ka departaments, ja viņam ir šaubas par personību, par personu, nevar prasīt "Interpolam", vai šis cilvēks neatrodas teroristu sarakstos, vai viņš nav sodīts. Nav tiesību pieprasīt šādu informāciju. Jo tā ir papildu informācija. Papildu informācija šaubu gadījumos. Un vai mēs tiešām gribam dot pastāvīgas uzturēšanās atļaujas personām, kas ir citu valstu teroristu vai noziedznieku sarakstos? Šādu absurdu mēs nedrīkstam pieļaut. Mums jau ir līdzīgs jautājums ieviests likumā par bijušās PSRS pilsoņa statusu, ka mēs atļaujam cilvēkiem, kas ir 20 gadus nosēdējuši Krievijas cietumā par slepkavību, atbraukt un ieceļot atpakaļ Latvijā un saņemt nepilsoņa pasi tāpēc, ka pirms 20 gadiem viņi bija pierakstīti šeit, Latvijā. Bet tas ir cits jautājums, un tiks iesniegti attiecīgi grozījumi normālā likuma kārtībā. Un jautājums šeit ir tāds, ka, šeit nav 81.panta vajadzības. Kad mēs beidzot disciplinēsim Ministru kabinetu, lai tas tiešām ievērotu 81.panta nosacījumus, kad ir nepieciešama steidzamība. Šim noteikumam nav nepieciešama nekāda steidzamība, tāda nav bijusi, un tāpēc es aicinu viņu noraidīt. Un, ja ir nepieciešamas kaut kādas izmaiņas likumā, lai kabinets nāk normālā kārtībā un mēs varam tad apsvērt un izskatīt tā, kā vajag. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Ministru prezidents Māris Gailis. Lūdzu!

M.Gailis (Ministru prezidents). Cienījamais priekšsēdētāja kungs! Cienījamie kolēģi! Es savukārt aicinātu atbalstīt Ministru kabineta noteikumus, kas pieņemti Satversmes 81.panta kārtībā. Kādēļ mēs uzskatījām tos par steidzamiem un pieņēmām tādus. Mēs uzskatījām, ka ir jāsakārto valsts pārvaldes sistēma gan saistībā ar administratīvo lēmumu pieņemšanas jēgu gan saistībā ar jau pieņemtajiem likumiem. Balstoties uz likumu "Par Ministru kabineta iekārtu", ir teikts, ka visi normatīvie dokumenti, kuri attiecas uz iedzīvotājiem, pilsoņiem vai nepilsoņiem, var tikt pieņemti tikai Ministru kabinetā un, protams, Saeimā kā likumi un nekādā gadījumā tie nedrīkst tikt pieņemti kādās pakļautās organizācijās. Instrukcijas, kuras izdod dažādas institūcijas, var attiekties tikai un vienīgi uz ierēdņiem. Šī norma tika pieņemta Augstākas padomes laikā un likums "Par ārvalstnieku un bezvalstnieku ieceļošanu un uzturēšanos Latvijas Republikā" norādīja, ka pats Imigrācijas departaments var noteikt kādi dokumenti jāiesniedz un kādā veidā pilsoņiem vai nepilsoņiem ir jārīkojas. Ministru kabinets, lai izslēgtu birokratizāciju, noteiks izsmeļošu dokumentu sarakstu, kuri ir jāpiestāda attiecīgajai personai, kas vēlas saņemt šo uzturēšanās atļauju. Tas galīgi nenozīmē, ka departaments nevarētu prasīt papildu ziņas, lai noskaidrotu, vai šie piestādītie dokumenti ir viltoti, atbilst patiesībai un tā tālāk. Protams, ne tikai var, bet departamenta ierēdņu pienākums ir noskaidrot, vai visi šie dokumenti atbilst patiesībai un nav viltoti, tikai viņš nevarēs vēl papildus un papildus pieprasīt dokumentus pēc savas gribas no attiecīgās personas. Kas attiecas uz normu, ka iesniedzējs var pārsūdzēt departamenta direktora lēmumu augstākstāvošai personai, konkrēti ministram, arī tā balstās uz šeit, Saeimā, jau pieņemto likumu "Par Ministru kabineta iekārtu". Tur ir skaidri un gaiši pateikts, ka administratīvā kārtā augstākstāvoša priekšniecība var un tai ir pienākums attcelt nelikumīgu padotā ierēdņa lēmumu. Neapšaubāmi pēdējā instance ir tiesa, kurā tad var griezties, ja iesniedzējs nav apmierināts ar lēmumu. Man ir aicinājums šos grozījumus akceptēt, jo tad būs vēl viena puslīdz labāk sakārtota sfēra mūsu pārvaldē. Paldies!

Sēdes vadītājs. Vai vēl ir pieteikušies runāt? Mārtiņš Ādams Kalniņš — Latvijas Zemnieku savienība. Lūdzu!

M.Ā.Kalniņš (LZS). Godātais Prezidij! Cienījamie deputāti! Skaidri redzams, ka šim Ministru kabineta izdotajam dokumentam ir bijusi liela steidzamība, jo viņš ir sasteigts un neizdevies. Te ir vairākas lietas, kas ir palikušas visai neskaidras, un ne jau mazākā problēma ir tā, ka būtībā viens ierēdnis ir ielikts tādā pozīcijā, ka viņam ir iespēja, kā saka, revidēt vai pārbalsot otra ierēdņa lēmumu. Tātad jautājums ir, kāpēc tad vajag tādu komplicētu kārtību, vai nevarētu jau pirmā instancē iedot to lēmumu tam, kas var to pieņemt. Un te ir arī vēl šāda problēma. Te ir rakstīts tā, ka ieinteresētā persona atteikuma gadījumā var griezties pie departamenta direktora ar atkārtotu iesniegumu 10 dienu laikā. Un te nav teikts, cik reizes var griezties ar tādu iesniegumu atteikuma gadījumā — vai desmit reizes? Katrā gadījumā atbilde nāk mēneša laikā, tātad varbūt var desmit reizes to iesniegt, atkārtot un tā novilkt to termiņu 10 mēnešus, ja dabū atteikumu. Un tad vēl problēma ir ar to, ka iekšlietu ministra pilnvarotā persona ir tādā pozīcijā, ka viņai ir jālemj par likumību — vai tam pirmajā gadījumā dotam atteikumam ir likumīgs pamats. Un vai nav pareizāk to risināt tiesā. Bet tur atkal ir tā neskaidrība, kurš tad var griezties tiesā? Persona, kura likumīgi uzturas Latvijas Republikā un kurai īstenībā tā problēma nav nekāda īpaši spiedīga, var griezties tiesā, bet tie kurus apsūdz vai kuru likumīgās uzturēšanās statusu noraida, kuriem šāda problēma ir akūta, nevar griezties tiesā. Tā ka te ir daudz tādu neskaidrību un tādas nepārdomātības. Tāpēc es domāju, ka šis ir sasteigts noteikums un to vajadzētu noraidīt. Paldies!

Sēdes vadītājs. Inese Birzniece, "Latvijas ceļa" deputāte. Lūdzu!

I.Birzniece (LC). Šeit man ir tikai procedūras jautājums. Es gribētu ieteikt, lai Cilvēktiesību komisija tiktu pielikta pie komisiju saraksta, kas izskatīs šo likumprojektu. Viss jau ir ieteikts, iepriekš pateikts, es negribu tērēt laiku, es gribu tikt pie likumdošanas šodien. Paldies!

Sēdes vadītājs. Vai vairāk nav pieteikušies deputāti runāt? Nav. Debates pabeigtas. Lūdzu zvanu! Lūdzu, balsosim par Saeimas Prezidija atzinumu, kurš ierosina Satversmes 81.pantā noteiktajā kārtībā izdotos Ministru kabineta noteikumus nr.108 "Grozījumi likumā "Par ārvalstnieku un bezvalstnieku ieceļošanu un uzturēšanos Latvijas Republikā" nodot Juridiskajai komisijai, Aizsardzības un iekšlietu komisijai un Cilvēktiesību komisijai un noteikt, ka Juridiskā komisija ir atbildīgā komisija. Lūdzu rezultātu! Par — 38, pret — 27, atturas — 4. Ir pieņemts Saeimas lēmums, ar kuru šie noteikumi tiek nodoti tālāk komisijām.

 

Nākamais darba kārtības jautājums — noteikumi nr.109 "Noteikumi par Nodokļu maksātāju reģistru" . Uzsākam debates! Gundars Bērziņš, Latvijas Zemnieku savienība. Lūdzu!

G.Bērziņš (LZS). Birznieces kundzei es gribu pateikt, ka mēs pašreiz likumdošanā strādājam ļoti ražīgi, jo ar vienu pogas spiešanu mēs pieņemam likumus... noteikumus, kam ir likuma spēks. Tā ka pašreiz nenotiek tā vienkārši nodošana komisijai. Tāpēc varbūt arī šeit ir diskusijas, tāpēc varbūt arī mēs par to runājam, jo, nododot komisijai, komisijā vēl var labot. Pašreiz nospiežot šo pogu, šis likums tiek pieņemts un ir spēkā līdz tam brīdim, kamēr viņš varētu iziet Saeimas procedūru tālāk un tikt mainīts. Un, runājot par Nodokļu maksātāju reģistru, jāteic, ka jautājums ir jau pacelts ļoti sen. Un šeit arī man nav īsti izprotama Ministru kabineta rīcība, jo Saeima šo jautājumu nevarēja pieņemt un atrisināt tikai tāpēc, ka Ministru kabinetam nebija vienota viedokļa. Šis jautājums tika ietverts likumā par ieņēmumu dienestu, kas tika skatīts un tika Budžeta komisijā atlikts. Un nāca no valdības divi ministri, kam bija pretējs viedoklis, un tika prasīts, kāds tad ir valdības kopējais viedoklis, lai varētu Saeima pieņemt savu lēmumu. Līdz šim valdībai viedokļa nebija, un tagad ir šie 81.panta kārtībā pieņemtie noteikumi, lai nebūtu, kā saka, jāaizstāv un jāpamato varbūt savas sasteigtības, kā Kalniņa kungs teica, steidzamība, kas šoreiz raksturojas vairāk ar sasteigtību un ļoti zemu kvalitāti. Un tāpēc neapšaubāmi šis jautājums ir risināms. Saeima un Budžeta komisija ir izrādījusi sapratni un labvēlību šī jautājuma risināšanā. Un vēlreiz es atkārtoju, ka tikai kabineta neskaidrais viedoklis un pretrunas kabineta iekšienē neļāva atrisināt šo jautājumu varbūt pat vairākus mēnešus atpakaļ. Un tāpēc šeit 81.pants šķiet nepamatots. Es runāšu par pašu būtiskāko, manuprāt, ko nosaka šis likums. Varbūt par būtiskākajiem trūkumiem. Šeit, protams, ir arī pozitīvas iezīmes. Neapšaubāmi šis jautājums ir risināms. Bet būtiskākā iezīme ir tā, ka strauji un neatgriezeniski tiek iznīcināta vecā Uzņēmumu reģistra sistēma un datu bāze. Kādā veidā? Tātad 10.pantā tiek noteikts, kādi nodokļu maksātāju kodi tiek piešķirti, kam un kas tos piešķir. Juridiskajām un fiziskajām personām tiek piešķirti, paliek Pilsonības un imigrācijas departamenta piešķirtie personas kodi, tātad tiek saglabāta esošā sistēma, iedzīvotāju reģistrs, pārejas saistība, kontroles iespējas. Bet juridiskajām personām, Tieslietu ministrijas iestādēs reģistrētajām personām piešķirtais kods ir identisks Valsts ieņēmumu dienesta Nodokļu maksātāju reģistra kodam. Rūpīgi pārdomājot, nevis Tieslietu ministrijas, bet ieņēmumu dienesta kods ir analogs tam. Tātad vecā kodu sistēma tiek nojaukta pilnīgi.

Šajā kontekstā nāk vēl citi likumi, par kuriem mēs runāsim tālāk, jo ir izmaiņas arī likumā par reģistru, kur tiek noteikts, ka Uzņēmumu reģistrs piešķir kodu, kādu piešķir šis nodokļu maksātāju reģistrs. Bet ir tikai viena interesanta nianse. Šis pats likums nosaka, ka vispirms iet reģistrēties tomēr Uzņēmumu reģistrā un 10 dienu laikā jāreģistrējas Nodokļu maksātāju reģistrā, bet kodu piešķir Nodokļu maksātāju reģistrs. Un šeit tiešām ir ļoti bīstams moments. Es domāju, ka daudziem šobrīd ir ļoti izdevīgi nojaukt veco sistēmu, padarīt to nelietojamu, lai nevarētu izsekot daudzu uzņēmējsabiedrību transformācijai, daudzu uzņēmējsabiedrību savstarpējai saistībai ar saistītajām personām. Mainot šo kodu un likvidējot veco sistēmu, manuprāt, tas tiek izdarīts. Un tāpēc šeit, balsojot par šiem noteikumiem, es tomēr gribu likt pie sirds, ka jūs šobrīd izšķiraties par šo jautājumu. Jo, ja šis likums sāk strādāt, tiek īstenots, šī sistēma tiek sagrauta.

Es neapšaubu, ka šis Nodokļu maksātāju reģistrs ir jārisina. Un tad, ja valdībai beidzot ir kaut kāds noteikts, vienots viedoklis, Saeima ir demonstrējusi savu labo gribu, runājot par nodokļiem, ļoti strauji pieņemot, ļoti intensīvi strādājot un pieņemot šos likumus. Un pēc tam izrādījās, ka kabinets netiek līdzi. Likumi stājas spēkā, bet daudzi noteikumi, ko likums uzdevis pieņemt kabinetam, nav līdz šim brīdim pieņemti. Tiek pieņemti ar atpakaļejošu datumu. Tāpēc Saeima šeit nebūs kavēklis šīs problēmas risināšanā. Bet es vismaz personīgi kategoriski iebilstu pret to, ka šis jautājums tiek risināts ļoti sasteigti.

Vēl par vienu diezgan būtisku lietu. Tātad 21.pants nosaka, ka vesela virkne pantu — 5., 6., 7., 8., 11., 12., 14. un 18.pants — stājas spēkā pēc attiecīgu Ministru kabineta noteikumu pieņemšanas, bet šajos pantos nav noteikts termiņš, kādā šie noteikumi ir jāpieņem. Un visi šie panti praktiski attiecas uz ļoti lielu skaitu cilvēku, juridisko un fizisko personu un uzņēmēju. Un kāda tad tagad būs situācija? Visiem cilvēkiem būs jālasa "Latvijas Vēstnesis" un jāgaida, kurā nu brīdī tagad valdība pieņems tos noteikumus sakarā ar 7.pantu, kurā — sakarā ar 11.pantu, kurā — sakarā ar 8.pantu. Un tie būs spēkā ar to pašu brīdi. Ja tas skartu kaut kādu šauru loku vai varbūt lielās uzņēmējsabiedrības, kam ir juriskonsulti, kuri seko izmaiņām likumdošanā, to vēl varētu pieņemt, bet, ja tas skar katru valsts iedzīvotāju, manuprāt, tas tomēr nav pieņemams. Un šeit varbūt arī ir šī problēma, ka, pamatojoties uz nepieciešamību izmainīt šo novecojušo nodokli, sistēmu un daudz ko citu, Saeima nāca pretī valdībai un pieņēma ļoti strauji šos likumus un ļoti ātri, strauji noteica to spēkā stāšanās kārtību. Parasti normālās valstīs, kas arī bija nodokļu un nodevu likumā iepriekš rakstīts, šādi likumi var stāties spēkā vismaz trīs mēnešus pēc pieņemšanas, jo tomēr tiek mainītas daudzas būtiskas lietas. Tie skar ļoti daudzus cilvēkus, un ir jāiepazīstas ar tiem. Un diemžēl, ja tad, es uzskatu, varbūt vēl varēja kaut kādā veidā to attaisnot, tad tālāk šāda rīcība, kad likums, kas skar ļoti plašu uzņēmēju, cilvēku loku, stājas spēkā burtiski ar nākošo dienu, nav pieņemama un šī prakse nav turpināma. Tas var notikt tikai izņēmuma gadījumā, ja tam ir būtiski pamatojumi. Jāpieņem ir iepriekš, un tad tie var stāties spēkā. Un tad arī jautājums - kāpēc kabinets pieņem šos noteikumus ar likumu spēku, bet kāpēc līdz šim brīdim nav pieņemti tie noteikumi, kas reglamentē, kā šie panti tiks īstenoti? Ja jau kabinets zina, kā vajag darīt, tad vajadzēja pieņemt arī šos te noteikumus, lai ir zināms, kāda būs šī kārtība.

Otrs jautājums arī par šo reģistrāciju. Noteikts, kādā kārtībā un ar kādiem datumiem sākot ir jāreģistrējas uzņēmumiem šinī Nodokļu maksātāju reģistrā. Bet nav noteikts, cik ātri tas ir jāizdara. Sākot, piemēram,ar 1.jūniju. Cik ilgā laikā ir jānotiek šai reģistrācijai šinī Nodokļu maksātāju reģistrā? Vēl būtiskāks ir tas, ka šobrīd valstī tomēr kopumā mums ir ļoti daudz reģistru. Te ir nosauktas arī šinī likumā Tieslietu ministrijā reģistrētās iestādes, tātad vesela virkne, sākot ar Uzņēmumu reģistru, sabiedrisko organizāciju reģistriem, zemes dienestu un tā tālāk. Manuprāt, lielākā problēma bija arī tā, ka šie reģistri netika koordinēti un nebija vienotas sistēmas valstī informātikas jautājumā, datu apmaiņas jautājumā, savietojamības jautājumā un programmu izstrādāšanas jautājumos. Un šeit pašreiz šis likums nosaka to, ka tiek veidots vēl viens reģistrs, bet kopējas sistēmas nav un nekas nav īsti skaidrs. Pēc mana vērtējuma iznāk, ka šis būs visaugstākais reģistrs, kas varēs prasīt no visiem un būs augstāks par visiem reģistriem. Bet tad arī jautājums ir - kādā veidā sakārtot šos jautājumus? Manuprāt, šeit ir arī pretrunas ar to pašu kabineta iekārtas likumu. 14.pantā, kur ieņēmumu dienestam ir tiesības prasīt informāciju, gan ir atsauce uz Ministru kabineta noteikumu.

Un nobeigumā es tomēr gribu teikt, ka, manuprāt, šeit būtiskākais trūkums šim likumprojektam ir tas, ko es teicu, — ka tiek nojaukta vecā Uzņēmumu reģistra bāze. Neteiksim, ka nojaukta, bet zūd iespējas izsekot. Tiek nojaukta vecā reģistrācijas kodu sistēma, un praktiski pēc neilga laika nebūs iespējams izsekot, kādā veidā šis uzņēmums ir radies un kāda ir tā saistība ar citiem uzņēmējiem. Manuprāt, tas šobrīd kādam ir ļoti vajadzīgs. Šobrīd kāds noteikti ir gatavs sākt jaunu skaistu dzīvi ar šo dienu un grib, lai vecie darbi aizmirstas. Es tomēr lūdzu ļoti rūpīgi iepazīties ar šiem argumentiem un izšķirties. Jo, ja šobrīd tiks pieņemts, tad, manuprāt, tas tiks īstenots tālāk dzīvē.

Un otrs. Es nevaru atbalstīt un pieņemt praksi, ka valdība savus negatavos, sasteigtos, nesagatavotos lēmumu projektus tā vietā, lai aizstāvētu un pieņemtu Saeimā... Kā rāda līdzšinējā prakse nodokļu likumdošanā, lai cik slikti bija projekti, Saeima atrada iespēju nopietni strādāt un tomēr uzlabot tos un pieņemt variantu, kas bija pieņemams gan valdībai, gan Saeimai, gan vairāk vai mazāk arī uzņēmējiem un cilvēkiem, kas šos nodokļus maksā. Un šī prakse, ka valdība nodarbojas ar likumdošanu, pie tam ļoti zemā kvalitātē, man nav pieņemama, un es aicinu šo likumprojektu, es nesaku — noteikumus, jo tas ir likums un, ja mēs nobalsojam, tam ir likuma spēks —, es aicinu šo likumu, Ministru kabineta pieņemto likumu noraidīt. Un skatīt tālāk pēc tam komisijās un tad, kā tas pienākas tiesiskā valstī, pieņemt likumdošanas kārtībā. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Aija Poča, "Latvijas ceļa" deputāte. Lūdzu!

A.Poča (LC). Cienījamais Prezidij! Cienījamie kolēģi! Bērziņa kungam bija pilnīga taisnība, kad viņš teica, ka mēs šo jautājumu esam ilgi diskutējuši komisijā. Šis jautājums vairākkārt diskutēts arī Juridiskajā komisijā, un ir bijušas diskusijas gan ar Finansu ministriju un Valsts ieņēmumu dienestu, gan Tieslietu ministriju, bet neapšaubāmi šis lēmums netika pieņemts, šis jautājums ir jārisina, un jārisina ļoti steidzīgi. Jo ir jāmēģina tomēr sakārtot Valsts ieņēmumu dienestu un visu Nodokļu maksātāju reģistru.

Ir taisnība Bērziņa kungam, ka varbūt likumprojektā viena vai otra norma nav izteikta pietiekoši korekti vai varbūt ir mazliet neizprotams formulējums. Bet es gribu pateikt vienu, proti, ka šeit nav domāts izveidot pilnīgi jaunu sistēmu, sagraujot veco sistēmu. Šeit vienīgi ir pastiprināti vēlreiz mēģināts fiksēt nodokļu maksātājus. Tiek saglabāts Tieslietu ministrijas Uzņēmumu reģistrs ar tiem piešķirtajiem kodiem. Šis kods paredz vienkārši papildu zīmes šajā jau esošajā Uzņēmumu reģistru kodā, kas liecinās par to, ka viņš ir tiešām reģistrējies Valsts ieņēmumu dienestā kā nodokļu maksātājs. Un Valsts ieņēmumu dienests vairāk vai mazāk atbildīgi varēs kontrolēt, vai adrese, kas uzrādīta Uzņēmumu reģistrā un diemžēl bieži vien izrādās fiktīva, — vai šāda adrese ir vai nav un vai šis uzņēmums tiešām reāli eksistē. Un jautājums ir par to, ka, kā bija paredzēts noslēguma noteikumos, no 1995.gada sāksies Nodokļu maksātāju reģistrs. Punktā 19.3 ir stingri pateikts, ka "visām jaundibināmajām juridiskajām personām un citām personām ir jāsaņem šis nodokļu maksātāju kods". Un punktā 19.4 ir teikts, ka "juridiskajām personām, kuru pamatkapitāla statūtu fonds tiek mainīts", šīs izmaiņas, ja tās tiek veiktas, tiks fiksētas Uzņēmumu reģistrā. Bet vienlaicīgi jau ieņēmumu dienests zinās, ka šis nodokļu maksātājs maina, un šeit nebūs nekādas informācijas, teiksim, noplūdes vai iespējas manipulēt. Un paredzēts, ka tikai no 1996.gada 1.janvāra līdz 1996.gada 1.jūlijam visām eksistējošām juridiskajām personām ir jāiesniedz šī papildu informācija. Protams, var deputāti noraidīt šo likumu, šos noteikumus ar likuma spēku. Mēs varam gaidīt likumdošanas iniciatīvu, un likumprojekts tiks iesniegts. Tad to iesniegs komisijām, mēs varēsim diskutēt un tamlīdzīgi. Principā tas būs tas pats likums, tikai process paildzināsies apmēram par mēnesi. Paldies!

Sēdes vadītājs. Vairāk neviens deputāts nav pieteicies runāt debatēs. Tāpēc debates ir pabeigtas. Lūdzu zvanu! Lūdzu, balsosim par Saeimas Prezidija atzinumu! Saeimas Prezidijs ierosina Satversmes 81.pantā noteiktajā kārtībā izdotos Ministru kabineta noteikumus nr.109 "Noteikumi par Nodokļu maksātāju reģistru" nodot Budžeta un finansu (nodokļu) komisijai un noteikt, ka tā ir atbildīgā komisija. Balsojam! Lūdzu rezultātu! Par - 35, pret - 12, atturas - 21. Saeimas Prezidija atzinums ir pieņemts, šie noteikumi tiek nodoti Budžeta un finansu komisijai, un noteikts, ka tā ir atbildīgā komisija.

 

Nākamais jautājums ir noteikumi nr.110 "Grozījumi likumā "Par Latvijas Republikas Uzņēmumu reģistru" . Atklājam debates. Gundars Bērziņš, Latvijas Zemnieku savienība. Lūdzu!

G.Bērziņš (LZS). Šis likumprojekts ir saistīts ar iepriekšējo, tāpēc es ilgi nekavēšos. Manuprāt, tas visvairāk skar šo bāzi. Počas kundze teica, ka it kā paliek vecais un tiek piešķirts jaunais. Skatīsimies, kas tiek rakstīts 4.panta 7.apakšpunktā! Tātad piešķir uzņēmumam (uzņēmējsabiedrībai) reģistrācijas numuru, kas ir identisks Valsts ieņēmumu dienesta kodam nodokļu maksātāja apliecībā. Man jau pirmkārt nav skaidrs, kādā veidā tas ir iespējams, jo reģistrējas papriekšu šeit un tikai tad Uzņēmumu reģistrā. Manuprāt, tas neatbilst īstenībai, vismaz no likuma tas noteikti neizriet. Vēl šeit, manuprāt, ir tas, kas bija raksturīgs arī iepriekšējam Nodokļu maksātāju reģistram, — tieksme slēpt šo informāciju. Tur bija noteikts, ka tikai atsevišķos likumā paredzētos gadījumos var iegūt šo informāciju. Tātad mūsu valstī arī turpmāk nebūs zināmi lielākie nodokļu maksātāji, jo iespējams, ka kādam varbūt tas ir neizdevīgi. Var izrādīties, ka liela firma nodokļus maksā maz, vai kaut kā citādi. Un šeit nevar būt par argumentu it kā informācijas noplūšana un iespēja iegūt informāciju noziedzīgajām struktūrām. Noziedzīgās struktūras ir pietiekami labi informētas, un tādā veidā šo informāciju no viņām aizsargāt nav iespējams, ko rāda pašreizējā prakse. Tā varbūt ir aizsardzība pret cilvēkiem, lai plaša sabiedrība nezinātu, kas notiek, kas maksā nodokļus, kas nemaksā. Un arī šinī reģistrā ir šī tieksme pastiprināt informācijas slēpšanu.

Bet ir viens pants, par ko es tomēr lūgtu padomāt. Tā kā mums nav neviena, kas izvērtē atbilstību Satversmei, 81. pantam.Iepriekšējā reizē Juridiskā komisija bija izvērtējusi — gods un cieņa viņiem par to — tiešām objektīvi. Tas bija iepriekšējā starplaikā, un es tāpēc tikai lūgtu Juridiskās komisijas priekšsēdētāju iepazīties ar 18. pantu šinī likumprojektā, kas nosaka, ka no valsts nodevas, kas tiek maksāta par Uzņēmumu reģistra pakalpojumu, 80 procenti paliek Uzņēmumu reģistra rīcībā un 20 procenti tiek iemaksāti budžetā. Šobrīd valsts budžets un esošā kārtība nosaka, ka viss tiek iemaksāts un tikai tad atmaksāts. Manuprāt, šeit ir acīm redzama, tieša 81. panta ignorēšana, tātad iejaukšanās esošajā budžetā un budžeta kārtībā, jo neviens cits likums nenosaka, ka 80 procenti paliek Uzņēmumu reģistram un tikai 20 procenti ieiet budžetā. Tā tomēr ir valsts nodeva un tās kārtība ir noteikta. Un šeit, manuprāt pat formāli ir ļoti būtisks Satversmes 81. panta kārtības pārkāpums... (No zāles deputāts A.Kiršteins: "Blēdības tur ir!") Kiršteina kungs pareizi saka — blēdības... Varētu arī tam piekrist.

Tātad vairāk es šeit nerunāšu. Šeit būtu daudz detaļu, par ko runāt, likumprojektā ir daudz nekvalitatīvu lietu, par ko varētu diskutēt, bet es šeit runāju tikai par pašām būtiskākajām. Un es tiešām lūgtu Juridisko komisiju sniegt vismaz kaut kādu vērtējumu, vai šeit nav pārkāptas šīs tiesības. Manu-prāt, šeit ir acīm redzams 81. panta pārkāpums un 81. panta ignorēšana. Paldies par uzmanību, un aicinu noraidīt šo Ministru kabineta pieņemto likumu!

Sēdes vadītājs. Vairāk deputāti nav pieteikušies debatēs, tāpēc debates pārtraucam. Lūdzu zvanu! Lūdzu balsosim par Prezidija atzinuma par Ministru kabineta noteikumu nr. 109 "Noteikumi par Nodokļu maksātāju reģistru" nodošanu Budžeta un finansu komisijai un priekšlikumu noteikt, ka tā ir atbildīgā komisija! Lūdzu rezultātu! Par — 36, pret — 20, atturas — 17. Līdz ar to šie noteikumi uzskatāmi par atceltiem, jo balsis "pret" un "atturas" ir vairāk nekā balsis "par". Un līdz ar to noteikumi uzskatāmi par atceltiem no šā brīža.

 

Nākamais jautājums ir noteikumi nr. 111 "Latvijas attīstības aģentūras darbības noteikumi" . Deputāti debatēs pieteikušies ir? Gundars Bērziņš, Latvijas zemnieku savienība. Lūdzu!

G.Bērziņš (LZS). Šie būs pēdējie kabineta noteikumi, par kuriem es runāšu, par nākošajiem es vairs nerunāšu.

Tātad par šiem kabineta noteikumiem par attīstības aģentūru. Šeit arī principā viņi varbūt paši par sevi ir mazāk kaitīgi, jo būtībā lielu ļaunumu nenodara, un varbūt varētu par viņiem tāpēc runāt mazāk, bet problēma šeit ir diezgan būtiska pašā aģentūras uzbūves principā.

Tātad šeit ir ieliktas divas lietas, kas manuprāt, ir nesavienojamas. Un līdzšinējā prakse ir parādījusi, ka nevar šīs lietas savienot. Tātad šeit ir nodota praktiski daļa valsts funkciju regulēšanas funkciju... Piemēram, 7. punkta 8. apakšpunktā teikts, ka piedalās konkrētu ieguldījumu programmu īstenošanā. Tātad šīs regulēšanas funkcijas un uzņēmējdarbības funkcijas. Atcerēsimies, mums ir viens ļoti labs piemērs šinī lietā, kas maksāja mums nieka 60 miljonus Amerikas Savienoto Valstu dolāru. Tā ir "Lata", kas sākumā arī tika veidota kā ārējo tirdzniecību regulējoša institūcija un kam pēc tam piešķīra tiesības veikt uzņēmējdarbību. Ar ko tas beidzās, mēs labi zinām. Šeit, manuprāt, ir šis pats būtiskais konflikts. Manuprāt, nedrīkst savienot šīs kaut kādas regulēšanas funkcijas, kas arī vēl ir jautājums, vai attīstības aģentūrai tās dodamas, un, no otras puses, iespēju piedalīties šo projektu īstenošanā. Šeit ir būtisks konflikts, kuru nav iespējams atrisināt. Pie tam pašā likumā ir teikts, ka tā ir bezpeļņas akciju sabiedrība, bet uzņēmējdarbībā piedalās ar mērķi gūt peļņu. Kā ir savienojama uzņēmējdarbība ar bezpeļņas principu? To mēs jau vienreiz diskutējām runājot par "Latvenergo". Pašreiz, manuprāt, šādas shēmas nav. Pie tam paskatieties, cik interesanti tiek traktēts šis bezpeļņas princips! Bezpeļņas princips... Tātad visi ienākumi, kas pārsniedz izdevumus, tiek novirzīti pašas aģentūras darbībai, tātad noēšanai, tas ir 11. pantā — tikai aģentūras darbības nodrošināšanai. Tātad principā tā ir pilnīgi legāla izvairīšanās no nodokļiem. Tātad tā peļņa, kas ir, vienkārši netiek aplikta, bet tiek noēsta, tiek atstāta, lai aģentūra varētu ļoti labi dzīvot.

Otrs jautājums — kas tomēr šī ir par institūciju? 9. panta 1. apakšpunktā šai aģentūrai ir dotas tiesības "pieprasīt un saņemt no valsts un pašvaldību institūcijām, uzņēmumiem, valsts pilnvarniekiem uzņēmējsabiedrībās, Valsts statistikas komitejas, Valsts īpašuma fonda, Privatizācijas aģentūras un Uzņēmumu reģistra jebkuru tai nepieciešamo informāciju, kas saistīta ar ārvalstu ieguldījumiem, preču eksportu, importu un tranzītu" .... Jebkuru informāciju. Man šķiet, ka tomēr nepamatoti šai institūcijai tiek dotas ļoti lielas pilnvaras.

Otrs jautājums. Arī šeit uzdevumos ir nosaukti ļoti daudzi punkti. Līdz šim brīdim valdībai tā ari nav nopietnas eksporta veicināšanas programmas, nav šīs eksporta un importa bankas vai eksporta sabiedrības, kas strādātu un veicinātu eksportu. Un šīs plašās pilnvaras, kas šeit ir dotas, norāda, ka šeit varētu būt pārprotama šīs aģentūras loma.

Vēl viens būtisks jautājums ir tas, ka iepriekšējā valdība savas darbības pēdējā posmā, neskatoties uz Zemnieku savienības būtiskajiem protestiem, pieņēma lēmumu par 1,2 miljonu dolāru Amerikas Savienoto Valstu kredīta, valsts garantētā kredīta piešķiršanu aģentūrai ar noteikumu, ka tā to atpelnīs un ieguldīs šinī mājā, tanī, kas tika nodota. Šobrīd šī māja tiek nodota cita īpašumā, un tātad arī atklāti valdībai jāpasaka, ka šie 1,2 miljoni kārtējo reizi ir izsaimniekoti. Nodokļu maksātāji, veriet vaļā savus maciņus!

Un tāpēc, lai arī, kā es teicu, lielu, pārlieku lielu bīstamību no šī likuma es neredzu, es tomēr aicinātu viņu noraidīt, jo manuprāt, šis likums ir ļoti nekvalitatīvs un, manuprāt, šeit, kā es teicu, būtiskākais mīnuss ir tas, ka, neskatoties uz to milzīgo negatīvo pieredzi, kas mums ir valsts līdzekļu izšķērdēšanā, kad tiek savienotas valsts funkcijas ar uzņēmējdarbības veikšanu, tiek iets tālāk šis pats ceļš un tālāk tiek turpināts izsaimniekot valsts līdzekļus un radītas iespējas tālākai valsts līdzekļu izsaimniekošanai ļoti lielos apmēros. Tāpēc es aicinu šo noteikumu projektu, šo likumprojektu, ko ir pieņēmis Ministru kabinets, noraidīt.

Sēdes vadītājs. Vai vēl ir pieteikušies debatēs runāt deputāti? Nav. Lūdzu zvanu! Deputāts Liepiņš, "Latvijas ceļš", lūdzu!

A.Liepiņš (LC). Kaut kā grūti bija saprast deputātu Bērziņu tad, kad viņš runāja par šo noteikumu kaitīgumu vai nekaitīgumu. Es te gribētu pateikt to, ka Latvijas attīstības aģentūra saskaņā ar šiem noteikumiem ir institūcija, kas realizē valsts politiku, Ministru kabineta apstiprināto politiku investīciju piesaistē un eksporta veicināšanā. Šo noteikumu izstrādē ir ņemta vērā līdzīgu institūciju darbības pieredze Velsas attīstības aģentūrā, Īrijas attīstības aģentūrā. Un izmantota tātad starptautiskā, eksporta... saskaņā ar ko jādarbojas šādai institūcijai investīciju piesaistē un eksporta veicināšanā.

Varbūt tā arī ir lielā mērā atbilde uz to, ko mēs apstiprinājām šeit ārpolitikas koncepcijā un kā ekonomisko dimensiju.

Un es domāju, ka, lai šīs funkcijas varētu veiksmīgi regulēt, ir jābūt institūcijai, kas darbojas saskaņā ar likumu, un es ļoti aicinātu atbalstīt tomēr šo noteikumu pieņemšanu, jo tas ļautu, nu, kā teikt, agresīvāk realizēt mūsu ekonomiskās intereses arī ārvalstīs. Paldies!

Sēdes vadītājs. Deputāts Karnups, lūdzu! Latvijas Nacionālā neatkarības kustība.

V.P.Karnups (LNNK). Cienījamie kolēģi! Es arī aicinu šos noteikumus noraidīt. Šeit, kā Bērziņa kungs minēja, ir saputrota uzņēmējdarbība ar valsts funkciju izpildi. Kā visi kolēģi zina, es esmu brīvā tirgus piekritējs un aizstāvu to, bet šajā "mičumačā", kas ir šajos noteikumos, likuma spēka ir vienkārši par daudz. Valsts attīstības aģentūras darbība normālās valstīs ir tiešām valsts funkcija. Nav vajadzīga viena pusprivāta organizācija, akciju sabiedrība, kas veic tādā veidā valsts funkcijas. Jo tad jautājums aiziet līdz galējībām un mēs varam formēt arī bezpeļņas Saeimas akciju sabiedrību, lai tā veic Saeimas funkcijas. Tas ir vienkārši absurdisms.

Otra lieta, kas šeit ir. Aģentūrai, kurai nav īstas pārraudzības, ir dotas ļoti plašas pilnvaras. Ja mēs skatāmies 9.panta 1.apakšpunktu — jebkura nepieciešamā informācija, ko viņi paši nosaka… Atcerēsimies, ka pirms īsa brīža šeit stāvēja valdības locekļi un valdošās partijas locekļi un runāja par to, kā var pielaist, ka Pilsonības un imigrācijas departaments nosaka, kādus dokumentus vajag piestādīt, lai varētu uzturēties pastāvīgi Latvijā. Šeit bez kādām problēmām. Var pieprasīt jebkādu informāciju — kādā krāsā ir zeķes, kā vecmāmiņu sauc. Šis ir kārtējo reizi nesagatavots, nemākulīgs likums, kuru varēja atkal parastajā kārtībā iesniegt, lai mēs varētu tiešām to apspriest, bet tas ir pieņemts 81.panta kārtībā. Nav nekādas steidzamības, bet vienkārši tāpēc, ka ir iespēja pieņemt kaut ko 81.panta kārtībā, šāds neveiksmīgs likums ir pieņemts. Es aicinu to noraidīt.

Sēdes vadītājs. Vai vēl ir pieteikušies deputāti? Nav. Debates pabeigtas. Lūdzu, balsosim par Saeimas Prezidija atzinumu par Ministru kabineta noteikumiem nr.111 "Latvijas attīstības aģentūras darbības noteikumi". Par priekšlikumu šos Ministru kabineta izdotos noteikumus nodot Budžeta un finansu komisijai un Tautsaimniecības, agrārās un reģionālas politikas komisijai un noteikt, ka Tautsaimniecības, agrārās un reģionālās politikas komisija ir atbildīgā komisija. Lūdzu rezultātu! Par — 34, pret — 19, atturas — 17. Noteikumi nav pieņemti un uzskatāmi par atceltiem no šā brīža.

 

Nākamais — noteikumi nr.112. "Grozījumi Latvijas Administratīvo pārkāpumu kodeksā" . Vai ir pieteikušies deputāti runāt? Nav. Lūdzu, balsosim par Saeimas Prezidija atzinumu izdotos Ministru kabineta noteikumus nr. 112. "Grozījumi Latvijas Administratīvo pārkāpumu kodeksā" nodot Juridiskajai komisijai un noteikt, ka tā ir atbildīgā komisija. Balsojam! Lūdzu rezultātu! Par — 57, pret — 9, atturas — 10. Šie noteikumi tiek nodoti Juridiskajai komisijai, un tā ir atbildīgā komisija.

 

Tālāk "Grozījumi Latvijas Republikas Muitas kodeksā". Vai ir pieteikušies deputāti runāt? Nav pieteikušies. Lūdzu balsošanas režīmu! Balsosim par Saeimas Prezidija atzinumu izdotos Ministru kabineta noteikumus nr. 113 "Grozījumi Latvijas Republikas Muitas kodeksā" nodot Budžeta un finansu komisijai un noteikt, ka tā ir atbildīgā komisija. Lūdzu rezultātu! Par — 64, pret — nav, 11 — atturas. Saeimas Prezidija atzinums ir akceptēts.

 

Noteikumi nr. 114 "Noteikumi par īpašuma tiesību atsaukšanu uz zemi, kura aizņemta ar īpaši aizsargājamiem dabas objektiem" . Nav pieteikušies deputāti runāt. Līdz ar to balsojam par Saeimas Prezidija atzinumu. Balsojam! Lūdzu rezultātu! Par — 62, pret — 1, atturas — 10. Līdz ar to Saeima nolemj nodot noteikumus Tautsaimniecības, agrārās un reģionālās politikas komisijai un Vides un sabiedrisko lietu komisijai un nosaka, ka Tautsaimniecības, agrārās un reģionālās politikas komisija ir atbildīgā komisija.

 

Tālāk ir likumprojekts "Grozījumi likumā "Par bankām"" . Iesniedz Ministru kabinets. Vai deputātiem ir iebildes pret Saeimas Prezidija atzinumu? Nav. Līdz ar to Saeima pieņem lēmumu šo likumprojektu nodot Budžeta un finansu komisijai un nosaka, ka tā ir atbildīgā komisija.

 

Tālāk — likumprojekts "Grozījumi likumā "Par kooperatīvo dzīvokļu privatizāciju"" . Juridiskā komisija iesniedz. Vai deputātiem ir iebildes pret Saeimas Prezidija atzinumu? Nav iebilžu. Līdz ar to Saeima pieņem lēmumu nodot šo likumprojektu Juridiskajai komisijai un Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijai un nosaka, ka Juridiskā komisija ir atbildīgā komisija.

 

Likumprojekts "Grozījumi likumā "Par izlozēm un azartspēlēm". Ministru kabinets iesniedz. Vai deputātiem ir kādas iebildes pret šo Saeimas Prezidija atzinumu? Nav. Līdz ar to šis likumprojekts tiek nodots Budžeta un finansu komisijai un tiek noteikts, ka tā ir atbildīgā komisija.

 

Likumprojekts "Par dzelzceļa tarifu noteikšanu". Iesniedz Ministru kabinets. Deputātiem nav iebilžu? Līdz ar to Saeima pieņem lēmumu nodot likumprojektu Tautsaimniecības, agrārās un reģionālās politikas komisijai un Juridiskajai komisijai un nosaka, ka Tautsaimniecības, agrārās un reģionālās politikas komisija ir atbildīgā komisija.

 

Nākamais ir likumprojekts "Grozījums Latvijas Republikas Satversmē" . Iesniedz Juridiskā komisija. Atklājam debates.

Aleksandrs Kiršteins, Latvijas Nacionālā neatkarības kustība!

A.Kiršteins (LNNK). Godājamais Prezidij! Godājamie deputāti! Panteļējeva kungs teica, ka vajagot lasīt avīzes un skatīties, kuriem iet lietas uz leju un kuriem iet lietas uz augšu. "Latvijas ceļam", protams, lietas iet uz augšu. Es arī paskatījos, kas tad ir bijis tik veiksmīgs, kāpēc šīs lietas iet uz augšu. Saprotiet, vesela rinda ārkārtīgi veiksmīgu reformu! Muitas reorganizācija notiek. Man liekas, sestais priekšnieks jau tur mainās un septītais ir dienas kārtībā. Un 150 miljoni tikai būtu jāiekasē, teiksim, neieņemtie par šo gadu un vēl tikpat daudz par pagājušo gadu. Fantastiski veiksmīga pašlaik ir izglītības reforma. Kā es saprotu, ļoti veiksmīga ir pensiju reforma. Uzņēmumu reģistrs ir atdots Krievijas armijas virsnieku pārvaldīšanā. Es saprotu, pēc Krištopana kunga aiziešanas no ieņēmumu dienesta arī tur vairs nav nekādu problēmu. Nauda pilnīgi birst kaudzēm, tagad tikai ir jāskatās, kādu reformu mēs vēl varētu īstenot pirms vēlēšanām. Protams, izmainīt Satversmi. Bet kas ir raksturīgi? Tas, ka šie "tēvi", šo reformu inspirētāji, tātad tieslietu reformas "tēvs" Levita kungs, redzot, ka šī reforma ir pilnīgi neveiksmīga, ka nav ne naudas, ne iespēju, lai to pabeigtu šādā veidā, pazūd no šīs politiskās skatuves. Vaivada kungs pēc izglītības reformas, pēc veiksmīga algas pielikuma pazūd no šīs politiskās skatuves. Parādās jauna reforma. Tātad tieslietu reforma kā tāda nav nobeigta. Sāksim reformēt Satversmes tiesu. Vai šeit kādam būtu iebildumi pret Satversmes tiesu un attiecīgajām izmaiņām? Protams, ne. Bet tiem, kam šeit nekādas diskusijas sabiedrībā kārtīgas nav bijušas, jo Latvijas juristu vidū nav viennozīmīgs nodoklis, viedoklis, es atvainojos, es to saku tikai tāpēc, ka šī Satversmes tiesas ideja ir Levita kunga ideja. Bet, piedošanu, ja šīs iepriekšējās idejas absolūti nespēj realizēt, vai šis ir īstais brīdis? Vai ir izdiskutēts sabiedrībā, kāds variants ir labāks? Dažās valstīs ar to nodarbojas Augstākā tiesa, dažās valstīs ir konstitucionālās tiesas. Zviedrijā, piemēram, kā mēs visi redzējām, ir sevišķa komiteja pie parlamenta, Konstitūcijas komiteja, kas šos jautājumus risina. Man nav pārliecības, ka šādā steigā mēs pašreiz uzreiz izmainīsim Satversmi un tieši pirms vēlēšanām ievēlēsim šo Satversmes tiesu. Tas ir viens.

Otrs. Cik es saprotu, tad pēc šīm "ārkārtīgi veiksmīgajām" "Latvijas ceļa" reformām valsts kase pilnīgi lūzt no naudas daudzuma. Tikko mēs iecēlām SAB direktoru. Tātad tur nav nekādu problēmu. Ne finansiālu, nekādu. Tātad tūlīt taisīsim nākošo reorganizāciju. Protams, budžetā mums līdzekļi ir, un to mēs izdarīsim līdz vēlēšanām.

Es gribu šeit piekrist Panteļējeva kungam. Ja jau tās lietas tik labi iet uz augšu, varbūt tomēr vajadzētu pagaidīt dažus mēnešus, uzvarēt Saeimas vēlēšanās, izdiskutēt un tad ļoti ātri pieņemt visus šos sastājušos likumprojektus, kuros ir 70 procenti utopijas tāpēc, ka tiem nav absolūti nekāda finansiālā seguma pašreiz. Ir daudz svarīgākas lietas, kas mums vēl jāsakārto. Tā pati nodokļu likumdošana un ekonomiskās lietas. Un pēc tam mēs varēsim pāriet pie teorētiskām debatēm, kādā veidā, ko un, galvenais, kas to darīs. Es saprotu, ka ļoti gribas atkal izveidot vienu jaunu iestādi, ļoti gribas atkal ieņemt kaut kādus amatus un tā tālāk, bet man ir pašreiz priekšlikums noraidīt un atlikt un sākt ar šīm lietām nodarboties kaut kad septembrī, oktobrī. Paldies!

Sēdes vadītājs. Aivars Endziņš — "Latvijas ceļš". Lūdzu!

A.Endziņš (LC). Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie kolēģi! Man atkal jāapbrīno Kiršteina kunga runa. Kiršteina kungs, jūs bijāt Augstākās padomes deputāts, jūs parakstījāt 1990.gada 4.maija Neatkarības deklarāciju, vai jūs neatceraties arī šīs Deklarācijas tekstu? Vai arī šajā Neatkarības deklarācijā nebija runa par Satversmes tiesu? Bija! Atcerieties! Tieši otrādi, Juridiskajai komisijai pārmet visu laiku, ka Juridiskā komisija velk garumā, ka Juridiskā komisija vēl arvien nav izstrādājusi un vēl arvien nav iesniegusi Saeimai pēdējam lasījumam likumprojektu par Satversmes tiesu. Un es, man liekas, jau esmu jūs informējis. Un jūs tagad runājat par kaut kādu jaunu reformu vai kaut ko tamlīdzīgu un tamlīdzīgu. Mēs ļoti sen izskatījām pirmajā lasījumā likumprojektu. Jā, variants, ko sagatavoja toreizējais tieslietu ministrs Levita kungs, bija ļoti vājš, atklāti sakot. Mēs šo likumprojektu nodevām ekspertīzei, atzītiem ekspertiem dažādās valstīs, un esam to saņēmuši. Izstrādājām, sagatavojām to otrajam lasījumam. Pēc tam mēs šo likumprojektu nodevām ekspertīzei Latvijas Universitātes Juridiskajai fakultātei un Augstākajai tiesai. Saņēmām atzinumus. Esmu tagad vēl saņēmis viedokli — atzinumus no latviešu jurista Austrālijā Gāršas kunga. Praktiski mums ir likumprojekts gandrīz sagatavots trešajam lasījumam, bet, lai mēs varētu iesniegt Saeimai izskatīt to trešajā lasījumā, acīmredzot vispirms ir konceptuāli, kā saka, skaidri un gaiši, Satversmē jādod šis leģitīmais pamats pašai Satversmes tiesai, jo Satversmē nav neviena vārda par to. Un acīmredzot, tieši izskatot šo grozījumu projektu, mēs varam to izdiskutēt. Un man ir viena lieta skaidra — ja nav Saeimas akcepta un mēs neizdarām attiecīgu grozījumu Latvijas Republikas Satversmē, pareizāk sakot, papildinājumu, tad vispār es nevaru Juridiskās komisijas vārdā virzīt šo likumprojektu trešajam lasījumam. Tad tas ir absurds. Bet, no otras puses, es gribētu atgādināt Kiršteina kungam, ka mēs taču gājām, Tautas fronte gāja 1989.gadā, 1990.gadā ar lozungu "Veidosim tiesisku valsti!". Un viens no pirmajiem priekšnoteikumiem tiesiskas valsts veidošanai ir arī šī Satversmes tiesa. Tāpēc es aicinātu cienījamo Saeimu padomāt. Mēs varēsim diskutēt jau pēc tam saistībā, kontekstā ar pašu likumprojektu, bet bez attiecīgas fiksācijas Satversmē Satversmes tiesa kā tāda funkcionēt nevarēs, jo tad pats Kiršteina kungs apšaubīs, vai šī tiesa ir atbilstoša Latvijas Republikas Satversmei. Tā taču ir, tāpēc es aicinātu cienījamo Saeimu tomēr nodot šo likumprojektu komisijām un pēc tam diskutēt par to trijos lasījumos. Pie tam, kā jūs paši ļoti labi saprotat, šeit ir nepieciešams gan kvalificēts deputātu skaits, kas piedalās sēdē, gan arī kvalificēts balsu vairākums, kas pieņemtu. Un tad mēs varam kontekstā izdiskutēt. Šeit es nekādi nesaskatu to, ko jūs teicāt, man liekas, ka drīzāk jūsu runa ir, nu, kārtējā priekšvēlēšanu kampaņa, vairāk nekas cits. Paldies!

Sēdes vadītājs. Indulis Bērziņš ,"Latvijas ceļš". Lūdzu!

I.Bērziņš (LC). Cienījamais sēdes vadītāj! Cienījamie konstruktīvās opozīcijas pārstāvji! Šodien tiešām, ne tikai šodien, bet sevišķi šodien, jūs demonstrējat pilnīgu vienotību, "Līdztiesībai" balsojot kopā ar "Tēvzemei un brīvībai" un LNNK. Un tas ir ļoti normāli, jo tiešām tuvojas vēlēšanas. Bet, cienījamais Kiršteina kungs, es gribētu jums atgādināt, ka dzīve nesākas un nebeidzas ar vēlēšanām. Un parlamentam ir jāstrādā "no", "līdz", "no zvana līdz zvanam". Un šajā gadījumā šis Satversmes jautājums, izmaiņas Satversmē, šīs tiesas ieviešanas jautājums nebūt nav jauns un sabiedrībā nediskutēts. Juristu aprindās tas tiek diskutēts jau ļoti sen, praktiski visu piecgadi, tas ir, no 4.maija, es domāju, un pat zināmu laiku iepriekš. Ja seko presei, tad to var ļoti labi redzēt. Tāpēc šajā gadījumā es nedomāju, ka vajadzētu visu atlikt un gaidīt nākamās vēlēšanas. Sevišķi tāpēc, ka, spriežot pēc runām, ko es šodien dzirdēju no cienījamās konstruktīvās opozīcijas, nav skaidrs, kā tad būs labāk — sist "Latvijas ceļu" par to, ka tas nebūs kaut ko darījis vai par to, ka būs darījis. Tā kā šādas vienošanās opozīcijas starpā nav, jo vienu brīdi mums pārmeta, ka mēs neko nedarām, bet tikko mēs darām, mums pārmet un saka — nedariet labāk, pagaidiet līdz nākamajām vēlēšanām, tad es tomēr aicinātu visus tos, kas ir gatavi, neskatoties uz nākamajām vēlēšanām, turpināt normālu parlamenta darbu, diskutēt un ar vairākumu pieņemt lēmumus. Tajā skaitā mēs tiešām lemsim, kāds tas likums izskatīsies, jo pirmajā, otrajā un trešajā lasījumā, kad skatīsim konkrēti šo likumprojektu. Aicinu tomēr balsot "par", neskatoties uz to, ka tuvojas vēlēšanas un ka vajag kaut kā ieriebt "Latvijas ceļam".

Sēdes vadītājs. Inese Birzniece, "Latvijas ceļš". Lūdzu!

I.Birzniece (LC). Ļoti interesanta sesija šodien! Kiršteina kungs, jūs izsaucāt šo uzmanību caur jūsu teikto. Ja grib, lai ekonomika un tautsaimniecība darbojas, tad vajag sakārtot tiesu, vajag sakārtot likumdošanu, jo tas nenotiks pats no sevis, ja nebūs tiesu institūcijas, kas varēs atrisināt tās pretrunas, kuras pašlaik pastāv. Varbūt likumi ir pretrunā ar Satversmi. Viena grupa domā, ka ir, viena — ka nav. Nav institūcijas, kas var to atrisināt un atbildēt, nav iestādes, kas var izvērtēt, vai kaut kādi Ministru kabineta, vai Valsts prezidenta vai Saeimas lēmumi ir pretrunā ar likumu. Varbūt jums nepatīk, ka vairs nevarētu būt, ka Saeima ir visvarenākā institūcija valstī, varbūt jūs traucē un jūs negribat nekādu Satversmes tiesu, kas uz likumīgas bāzes izvērtētu Saeimas lēmumus. Man liekas, vienīgais vienojušais lozungs, ko es redzu tiem, kas balso šodien kopā pret tāda veida iestādi kā Satversmes tiesa ir, "jo sliktāk — jo labāk", jo, kad mēs vinnēsim vēlēšanās, tad būs labāk.

Sēdes vadītājs. Jā, jūs abi piecēlāties. Tā kā deputāts Grīgs šodien pirmo reizi runās, tad es tomēr lūgtu deputātu Grīgu — Latvijas Zemnieku savienība. Un pēc tam — deputāts Karnups.

O.Grīgs (LZS). Paldies, priekšsēdētāja kungs! Nu, mani dabiski neinteresē nākamās vēlēšanas no personiskā viedokļa, jo, kā jau jūs zināt pēc publikācijām avīzēs, neesmu nevienā partijā un nebūšu nevienā partijā nekad, nekad. Pretēji tam, ko apgalvo masu informācijas līdzekļi par "Saimnieku", par Kaulu un tamlīdzīgi un tā tālāk, visi citi vairāk zina nekā es pats. Bet, kas attiecas uz šīs Satversmes tiesas izveidošanu, ziniet, no šī punkta, es sacīšu tā, ir jāizkustas, ir vajadzīga Satversmes tiesa un ir jāsāk darbs pie tās. Un neskatoties uz to, vai budžetā ir vai nav līdzekļi, es diemžēl to atbalstīšu šoreiz, būdams opozīcijas spārnā un novēlu veiksmi strādāt Endziņa kungam un pārējiem, kas ar to ir. Cita lieta, kas būs Satversmes tiesas tiesnesis, cik lielu naudu vajadzēs. Tā ir cita lieta. Es aicinu atbalstīt šoreiz.

Sēdes vadītājs. Deputāt Karnup, jūs piecas minūtes izmantosiet? (No zāles deputāta V.P.karnups: "Ja!") Lūdzu!

V.P.Karnups (LNNK). Godājamie kolēģi! Es skatos un lasu šo likumprojektu, un man ir interesants tas formulējums. Tas, ka Latvijā pastāv Satversmes tiesa uz sevišķa likuma pamata, ir visiem skaidrs, to varētu varbūt ierakstīt Latvijas Republikas Satversmē. Taču tas nebūtu nepieciešams, bet otrais teikums ir ļoti interesants. Ja Satversmes tiesa atzinusi likumu vai citu tiesību normu par neatbilstošu Satversmei, jo tā tomēr ir Satversmes tiesa un izskata tikai likumus, vai tie atbilst Satversmei, atbilst augstākā juridiskā spēka tiesību normai. No kurienes tad mēs smelsim šo augstākā juridiskā spēka tiesību normu? Svētiem rakstiem? Vai no dainām? Vai no kaut kā cita (Starpsauciens no zāles: "No Endziņa!") ? Citu valstu likumdošanas, citu valstu satversmēm? Vienkārši kārtējo reizi man ar nožēlu vajag konstatēt neveiklu formulējumu. Un es domāju, es varu piekrist Kiršteina kungam, ka tiešām varbūt šoreiz mēs varam atlikt šo grozījumu, viņš nav nepieciešams, lai Satversmes tiesa darbotos un tāpēc es domāju, ka varbūt tiešām mēs varam atstāt to uz 6.Saeimu. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Vēl deputāti nav pieteikušies runāt? Pēteris Tabūns, bet palikušas ir četras minūtes,jūs izmantosiet četras minūtes? Pēc pārtraukuma, ja? Lūdzu zvanu reģistrācijai! Lūdzu, reģistrēsimies! Lūdzu Saeimas sekretāra biedri Irēnu Folkmani nosaukt deputātus, kuri nav reģistrējušies!

I.Folkmane (Saeimas sekretāra biedre). Nav reģistrējušies šādi deputāti: Mariss Andersons, Igors Bukovskis, Andris Grots, Andris Gūtmanis, Valdis Pavlovskis, Andris Piebalgs, Indra Sāmīte un Jānis Urbanovičs.

Sēdes vadītājs. Pārtraukums līdz pulksten 13.30, līdz pusdiviem.

 

Pārtraukums

 

Sēdi vada Latvijas Republikas 5.Saeimas priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Sēdes vadītājs. Reģistrācija kvorumam! Reģistrējamies! Lūdzu rezultātu! 48 deputāti. Sakarā ar to, ka zālē nav pietiekama deputātu skaita, paziņoju piecu minūšu pārtraukumu.

Zālē nebija pietiekama deputātu skaita. Reģistrējušies bija 48 deputāti. Tika pasludināts piecu minūšu pārtraukums. Lūdzu reģistrēties vēlreiz. Reģistrējamies! Lūdzu rezultātu. 64... 65 deputāti.

Pēteris Tabūns, Latvijas Nacionālā neatkarības kustība! Turpinām debates par Saeimas Prezidija atzinumu par likumprojektu "Grozījums Latvijas Republikas Satversmē". Lūdzu!

P.Tabūns (LNNK). Šodien jau bija centieni grozīt likumus masveidā, un ne tikai šodien. Nu ir kārtējais mēģinājums. Par to jau šeit no tribīnes tika runāts. Bet nu jau pašā svarīgākajā — Satversmē. Es, protams, neapšaubu, ka normālā situācijā noteiktā valsts sakārtotības vai sakārtošanas secībā šāda Satversmes aizsardzības tiesa varētu būt un tādai pat vajadzētu būt. Bet kāpēc to gribat šodien? Tad, kad pati tiesu sistēma, un te jau tas tika daudzkārt pieminēts, ne tikai šodien, ir nesakārtota, lai neteiktu stiprāk. Un šodien tika atgādināts šeit no tribīnes, ka Levita kungs faktiski salaida grīstē visu šo darbu, kas bija jādara. Un viņš tika iecelts citā amatā un, tā sakot, aizlaidās lapās no šejienes, no Latvijas. Tagad šo darbu mēģina sakārtot, un šķiet, ka cītīgi un godprātīgi to dara Apsīša kungs. Un es gribu sacīt — ļaujiet viņam to darīt. Sakārtosim tiesu sistēmu, sakārtosim likumus tādus, kurus Saeima negribēs ik pēc divām nedēļām mainīt, un tad iesim tālāk! Nevar taču māju būvēt no jumta. Un nav šaubu, ka tie ir politiski triki. Pareizi teica Kiršteina kungs, atzīmējot to, kas nav padarīts, kas nav izdarīts. Un kur tad ir šis jūsu lielais brīnums? Bērziņa kungs no "Latvijas ceļa" pārmeta mums, ka tā esot priekšvēlēšanu kampaņa. Nu, un tad? Vai jūs šo priekšvēlēšanu kampaņu neesat veikuši daudz cītīgāk un daudz izteiktāk arī šodien? Jo galu galā cilvēkiem ir jābūt skaidrībā, kas ir kas un kas ko īsti grib. Un arī caur šo mēģinājumu, caur šo labojumu jāsaskata vispārīgais caur atsevišķo. Un te ir skaidri saredzams. Kamēr vēl laiks, tikmēr pie varas esošie grib nostiprināt savas pozīcijas. Skaidri un gaiši. Tā sakot, valdības iet un mainās, iet un nāk, bet mēs paliksim. Arī Saeima mainīsies. Tā radies ierēdniecības brīnums, kaut gan faktiski šī ierēdniecība palikusi tāda pati, kā bija. Bet radīta ir ar krietni lielām algām. Šie 20 vai cik tūkstošu — vēl tā īsti nav pateikts, cik tad viņu ir, šo ierēdņu. Algu pielikumi varēja tikt doti, pabalstot pensionārus, un vismaz 50 ja ne 100 tūkstošu pensionāru saņemtu krietni lielāku atalgojumu un būtu daudz lielāka jēga.

Endziņa kungs šodien, kā parasti viņš to dara, kad es nāku tribīnē, steidz pirmais kāpt tribīnē un, kā juristam pieklājas, ar ļoti precīzu argumentāciju mēģina apgāzt, ja tā var sacīt, manis sacīto. Un viņa argumentācija vienmēr ir viena un tā pati. Es jau vienreiz teicu, ka Endziņa kungs parasti saka tā: "Tabūnam, vienalga, par kuru jautājumu viņš runā, nav taisnība tāpēc, ka viņš bērnībā ir slimojis ar cūciņām vai viņam bijusi plakanā pēdā." Lai gan man nekad nav bijusi ne plakanā pēda, ne esmu slimojis ar cūciņām. Un pārmet manu strādāšanu radio, runāšanu krastmalā vai vēl kaut kur citur. Es ar šādu aprunāšanu nekad neesmu nodarbojies un turpmāk arī nenodarbošos. Pateikšu tikai vienu teikumu. — par jūsu darbošanos Universitātē partijas komitejas vadībā. Paanalizējiet to! Bet, galvenais, to, ko jūs runājat, ko jūs darāt un kādus likumus veidojat šodien. Un jūs un jūsu partija ir nolūkojusi jums šo krēslu, tāpēc jūs tik cītīgi arī šeit no tribīnes cīnāties par to. Tas jau daudziem ir ļoti labi zināms. Lūk, par to arī šodien ir jāpadomā.Un Bērziņa kungs, Indulis Bērziņš šodien teica, ka mēs, opozīcija, sitot pozīciju vai "Latvijas ceļu" par to, ka viņi darot. Mēs sitam, pareizāk sakot, mēs šo terminoloģiju nelietojam, mēs kritizējam jūs nevis par to, ka jūs darāt, bet par to, ka jūs slikti darāt. Un lai jūs darītu pareizāk. Lūk, par to. Un tāpēc es ierosinu šo likumprojektu noraidīt kā priekšlaicīgu.

Sēdes vadītājs. Aivars Endziņš, "Latvijas ceļš"! Diemžēl es neatceros, jūs otrreiz laikam. Jā, otrreiz — piecas minūtes.

A.Endziņš (LC). Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie kolēgas! Es vispirms gribētu paskaidrot, kas ir augstāka juridiska spēka tiesību norma", par kuru šeit runāja Karnupa kungs. Normālā valstī likumdošana ir sakārtota un ir noteikta hierarhija. Visa pamatā, fundamentā ir konstitūcija vai, kā ir pie mums, Satversme, tad nāk likums, tad nāk valdības akti. Tā ir normatīvo aktu hierarhija. Un tāpēc šeit arī ir "augstāka juridiska spēka". Likums attiecībā pret Satversmi ir ar mazāku juridisku spēku. Satversme ir augstāka juridiska spēka norma. Ja jūs visi, cienījamie kolēģi, atceraties, tad ir pieņemts un darbojas likums par tiesību normu spēkā esamību, par viņu publicēšanas kārtību un tamlīdzīgi. Tur, kā arī vairākos citos likumos ir noteikts, ka koalīzijas gadījumā ar starptautisko normu, tātad ja ar kādu konvenciju vai līgumu, kuru Saeima ir ratificējusi, ir pretruna, tad spēkā ir norma ar augstāku juridisko spēku, šinī gadījumā starptautiskā norma. Lūk, tādā nozīmē šeit ir ielikts iekšā šis jēdziens.

Otrkārt. Ja cienījamais Tabūna kungs runā, ka mēs gribam būvēt māju no jumta, tad varbūt cienījamais Tabūna kungs izlasīs — blakus projektam ir Juridiskās komisijas pavadvēstule, kurā skaidri un gaiši ir rakstīts: "Lai konstitucionāli nostiprinātu Satversmes tiesas statusu un novērstu pretrunas, kas varētu rasties, pieņemot Satversmes tiesas likumu, Juridiskā komisija ir izstrādājusi un ierosina... " Un mēs ierosinām nevis pieņemt šodien, tūlīt, neatliekami šo grozījumu Satversmē, bet nodot viņu komisijām, nodot Saeimas izvērtēšanai, un pie šīs diskusijas kā tādas mēs atgrieztos tad, kad mēs skatītu jau konkrēto grozījumu normālā kārtībā Saeimas plenārsēdē. Tāpēc es atkārtoti aicinu atbalstīt šo priekšlikumu un nodot viņu komisijām. Paldies!

Sēdes vadītājs. Vairāk deputāti nav pieteikušies. Debates pabeigtas. Lūdzu zvanu! Lūdzu, balsosim par Saeimas Prezidija atzinumu iesniegto likumprojektu "Grozījums Latvijas Republikas Satversmē" nodot Juridiskajai komisijai un noteikt, ka tā ir atbildīgā komisija. Balsojam, lūdzu! Lūdzu rezultātu. Par - 53, pret - 4, atturas - 12. Priekšlikums ir pieņemts.

 

Nākamais ir likumprojekts "Grozījumi likumā "Likums par ostām"" . Tautsaimniecības, agrārās un reģionālās politikas komisija. Pret Prezidija atzinumu ir kādas iebildes deputātiem? Nav. Līdz ar to Saeima nolemj nodot šo likumprojektu Tautsaimniecības, agrārās un reģionālās politikas komisijai un nosaka, ka tā ir atbildīgā komisija.

 

Nākamais ir l ikumprojekts "Par Valsts cilvēktiesību biroju" . Cilvēktiesību komisija iesniedz. Debatēs lūdz vārdu Eduards Berklavs, Latvijas Nacionālās neatkarības kustības deputāts. Lūdzu!

E.Berklavs (LNNK). Cienījamo Saeimas Prezidij, cienījamie kolēģi deputāti! Kad reformu ministre Tēraudas kundze ieradās Cilvēktiesību komisijā, lai ziņotu par sagatavoto likumprojektu, es jau toreiz centos pārliecināt, ka šāds likumprojekts nav vajadzīgs un ka tas pat ir ļauns. Nemaz nerunājot šodien par atsevišķiem likuma pantiem, kuros ir ne mazums pretrunu, manuprāt teikšu, jau pašā sākumā, ka šis likumprojekts ir noraidāms, un noraidāms galvenokārt divu iemeslu dēļ. Tas ir pilnīgi nevajadzīgs, jo valstī jau ir veselas sešas institūcijas, veseli seši iestādījumi, kas tieši vai arī netieši rūpējas par cilvēku tiesību aizsardzību. Pie tam visos līmeņos un visās jomās. Likumdošanas institūcijā -Saeimā - ir pastāvīgi funkcionējošā Cilvēktiesību komisija, kurā šo jautājumu arī jau izskatīja un kuras sēdes notiek katru nedēļu vismaz divas dienas, divas reizes, kura pieņem katru nedēļu ļoti daudz apmeklētāju un skaidro šos jautājumus. Tālāk - augstākajā izpildinstitūcijā ir veseli četri iestādījumi, kas tieši vai arī netieši ir saistīti ar cilvēktiesību aizstāvību. Un tie ir: nu, vispirms jau speciālais cilvēktiesību valsts ministrs Tupeša kungs ar paprāvu štata darbinieku aparātu, tālāk tieši Ministru kabineta pakļautībā ir Pilsoņu naturalizācijas pārvalde ar struktūrvienībām visos mūsu Latvijas rajonos un lielākajās pilsētās ar pāri par 200 štata vienībām. Šis darbs ir cieši saistīts ar cilvēktiesībām, bez šaubām. Tieši šinī sfērā rodas visdažādākie viedokļi, strīdi un sūdzības, tā ka nav jānodarbojas tikai ar pilsoņu naturalizāciju, bet, protams, arī ar cilvēku tiesībām. Kuram to naturalizāciju kaut kādā veidā neizdodas atrisināt, tas uzskata, ka viņa cilvēktiesības tiek pārkāptas. Iekšlietu ministrijas pakļautībā ir Pilsonības un imigrācijas departaments, kurš arī neatraujami ir saistīts ar cilvēktiesībām, par ko arī liecina daudzie strīdi un sūdzības. Un departamentā ir nodaļas, vairākas nodaļas un krietns darbinieku skaits. Te gan gribu atzīmēt, ka šis departaments patiešām ir ļoti noslogots, ļoti cītīgi un centīgi strādā, bet tā kā tā šeit arī ir runa par cilvēku tiesībām tāpēc, ka tas, kam neizdodas realizēt šo pilsonības ieguvi, raksta sūdzības, staigā pa visām iespējamajām institūcijām un saka, ka viņa cilvēktiesības ir pārkāptas.

Nu, tālāk. Pavisam nesen tika pieņemts lēmums radīt speciālu darba grupu, kas izšķirs tos gadījumus, kad ir dažādi viedokļi gan departamentam, gan naturalizācijas pārvaldei. Kad šo jautājumu — te jau Endziņa kungs par to runāja — apsprieda Juridiskajā komisijā un klausījāmies ziņojumu par departamenta darbu un iekšlietu ministra paskaidrojumus, tad taisni nāca pie slēdziena, ka varbūt ir vajadzīgs izveidot tādu speciālu darba grupu, kas šāda veida šo divu institūciju savstarpējos dažādos viedokļus sabalansētu, izšķirtu strīdus.

Un, visbeidzot, ir taču dažādu līmeņu tiesas, kur var griezties visi tie, kas nav apmierināti tomēr ar visu pieminēto institūciju lēmumiem, viedokļiem.

Nu, tad rodas jautājums, kāpēc ir vajadzīgs vēl kāda septītā vai kura institūcija, kas atkal nodarbotos speciāli tikai ar cilvēku tiesību jautājumiem. Pie tam likuma projektā ir un to arī Tēraudas kundze ziņoja, ka šim birojam ir trīs galvenās funkcijas: viena funkcija ir, protams, samierināšanas funkcija starp diviem dažādu viedokļu pārstāvjiem, otrkārt, ir propagandas funcija, lai nu skaidrotu mums visiem un tautai, cik ļoti svarīgas ir šīs cilvēku tiesības, cik tas jautājums ir svarīgs, un trešais ir izglītošanas darbs, lai atkal acīmredzot skaidrotu mums visiem, ka pastāv dažādas starptautiskās konvencijas, kuras nu mums ir jāievēro, un cik tas ir ļoti svarīgi.

Tāpēc arī te tiešām es nesaprotu, kāpēc ir vajadzīga vēl šī jaunā institūcija, kāda ir jēga radīt cilvēktiesību biroju atkal sākumam, kā saka, apmēram ar 20 vai varbūt vairāk darbiniekiem, ar biroja vadītāju algu, kas būtu pielīdzināta Augstākās tiesas prieksšēdētāja algai. Šodien šeit likumā tas nav, bet ziņojumā un toreiz, kad apskatīja komisijā, tāds salīdzinājums bija.

Tātad atkal būs aparāts ar vairākiem darbiniekiem, ar pamatīgām algām. Šodien Augstākās tiesas priekšsēdētāja bruto alga ir pāri par 400 latiem. Lūk, radīs šo, es nezinu, kam vajadzīgo, institūciju.

Pie tam vēl viena piezīme. Šis birojs neatbild ne par ko. Viņam ir strīdu samierināšanas pienākumi, propagandas pienākumi, skaidrošanas, izglītošanas pienākumi. Un šo priekšsēdētāju nevar nomainīt piecu gadu laikā. Nomainīt var tikai tad, ja ir izdarīts kāds krimināls pārkāpums. Bet kur radīs iemeslu, lai šo cilvēku nomainītu, ja viņš ne par ko neatbild? Jā, viņš pieņem cilvēkus, mēģina samierināt, ja neizdodas, nu, tā sakot, mazgā rokas nevainībā — mums neizdevās. Savu darbu it kā tas birojs dara un priekšsēdētājs dara.

Nu, tāda ir tā situācija. Bet, ja nu, tā sakot, strīdīgās puses nevar panākt neko, tad atliek viņām pateikt — nu griezieties, meklējiet vēl kādu institūciju, varbūt vēl kādu radīt, vai arī griezieties tiesā. Cits nekas neatliek šim birojam.

Radīta būs manā izpratnē dubultojoša, dublējoša sistēma, tiks vēl palielināts jau tā pārāk lielais valsts pārvaldes aparāts. Tas ir viens no maniem argumentiem, kāpēc es jau pašā sākumā saku, ka es esmu pret šādas institūcijas radīšanu, uzskatīdams, ka tā nav vajadzīga.

Otrs mans arguments. Es jau jautāju, kāda ir vajadzība, kāda ir jēga, kādēļ vajag radīt šādu biroju? Es te gribētu teikt tā, cienītie deputāti un visi, kas seko mūsu darbam. Nebūsim naivi! Ne jau trūkst cilvēktiesību aizstāvju, ne jau trūkst samierinātāju, cilvēktiesību propagandētāju un skaidrotāju, izglītotāju. Īstais, aizplīvurotais mērķis ir pavisam cits: sekmēt visu okupācijas un kolonizācijas seku saglabāšanu uz mūžīgiem laikiem Latvijā. Nav dzirdēts, ka kāda no jau esošajām institūcijām, atskaitot Pilsonības un imigrācijas departamentu, būtu nopietni apspriedusi un izvērtējusi pamattautu — latviešu un līvu — cilvēktiesības, bet viņiem taču visvairāk ir pāri darīts visus šos garos okupācijas un kolonizācijas gadus, veselus 50 gadus, un tāds stāvoklis pastāv vēl arī šodien. Ne par pamattautu cilvēku tiesībām iet runa. Kas šodien dzīvo labākos dzīvokļos? Kas šodien ir naudīgākie? Kas ir nopirkuši vai noīrējuši un iekārtojuši lielos veikalus un citus īpašumus mūsu lielākajās pilsētās pirmām kārtām? Kā rokās atrodas visa ekonomika šodien? Tie ir bijušie militāristi un kolonisti. Un galvenokārt viņi arī ir tie, kas staigā visur, visās institūcijās un sūdzas, sūdzas pēc vecā paraduma Maskavā un sūdzas visās starptautiskajās organizācijās par it kā pāri nodarījumiem, par it kā viņu cilvēktiesību ignorēšanu. Lūk, kāpēc grib radīt vēl un vēl viņu aizstāvībai jaunas institūcijas.

Cienītie deputāti! Būsim godīgi! Aicinu balsot pret likumprojektu. Nav vajadzības radīt koalīcijas ļaudīm vēl krietnu skaitu siltu vietiņu ar mīkstiem krēsliem un komfortabliem kabinetiem. Valdošajai koalīcijai ir neapvaldāma tieksme līdzināties bagātām Rietumu valstīm ar plašiem kabinetiem, ar lepnām automašīnām, spožiem un plašiem, bagātiem rautiem. Vai nebūtu beigās pēdējais laiks mēģināt ne jau līdzināties, bet tuvoties dzīves līmenim, kāds ir šajās Rietumu valstīs, uz kurām mēs parasti norādām, kad gribam kaut kam līdzināties.

Tātad vēlreiz aicinu iesniegto likumu noraidīt kā nevajadzīgu un pamatnācijām kaitīgu. Paldies!

Sēdes vadītājs. Deputāts Sinka aizrādīja uz kļūdu, kura ir ieviesusies šajā dienas kārtībā, un šeit tiešām mēs neizskatām pirmajā lasījumā, lūdzu svītrot, tā ir tehniska kļūda, mēs izskatām Prezidija ziņojumus — Saeimas Prezidija atzinumu par iesniegtajiem likumprojektiem.

Vārds Aivaram Endziņam, "Latvijas ceļš"! Pēc tam — Imants Kalniņš.

A.Endziņš (LC). Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie kolēgas! Diemžēl tā nu iznāk, ka es šodien šajā tribīnē esmu spiests kāpt ne pirmo reizi, un, atklāti sakot, es nācu šajā tribīnē tieši ar tiem spilgtajiem iespaidiem, kurus es guvu no cienījamā Berklava kunga runas, kurš ar tādu nicinājumu, tādu nievājumu runāja par cilvēktiesībām. Un pēc viņa teiktā iznāk, ka vienīgā institūcija, kas stāv sardzē par cilvēktiesībām, ir Pilsonības un imigrācijas departaments.

Cienījamais Berklava kungs! Es šodien vēl atkārtoti nodevu un lūdzu izskatīt vienu iesniegumu par Pilsonības un imigrācijas departamenta nelikumīgo rīcību ministram Ādamsona kungam, bet jūs sakāt, ka viņi ir vienīgie, kas stāv sardzē par latviešu un līvu interesēm. Es jums nosaukšu konkrēti: Oskars Ostaņēvičs, kura vecāki arī jūsu dēļ laikam 1941. gadā tika izsūtīti uz Krieviju, kur viņš nāca pasaulē 1943. gadā saviem izsūtītajiem vecākiem, šodien ir reģistrēti kā Latvijas pilsoņi, gan tēvs, gan māte, ir viņu kods. Bet nelaime ir tā, ka dēlam, kad viņam izsniedza pirmo pasi 16 gadu vecumā jau šeit, Latvijā, Limbažos, dzimšanas apliecība tika paņemta un viņam nav dzimšanas apliecības, un viņš vēl šodien nav reģistrēts kā pilsonis. Viņš griežas gan departamenta attiecīgajā nodaļā Olainē, kur viņam vienreiz laipni iesaka — brauc uz Krieviju un meklē. Šopirmdien viņš bija jau pēc šī iesnieguma, viņš atstāja vecāku kodus, datus un tamlīdzīgi. Ir pārbaudīts, jā, tēvs un māte ir dzīvi un ir pilsoņi, bet viņam pasaka — pirmdien netiekam pie seifa klāt, pie dokumentiem, atbrauc trešdien, viss būs kārtībā. Atbrauc trešdien šis Oskars Ostaņēvičs, bet departamenta darbiniece plāta rokas. Stiprā kungs no departamenta pasaka — nē, bez dzimšanas apliecības nekur! Nav mana darīšana, un cauri! Kas tie tādi ir par dokumentiem? Tā ir latvieša un pilsoņa tiesību aizsardzība vai ne, par kuru stāv sardzē Pilsonības un imigrācijas departaments?

Vai vēl viens piemērs.. Arī ir iesnieguma dokumenti atdoti, tas saistīts tagad jau ar labojumu. Tāds pilsonis Veiss, droši vien varbūt pat jūsu karabiedrs latviešu strēlnieku divīzijā, kurš izgāja visu Tēvijas karu kopā ar jums, tikai viņš bija ierakumos, jūs laikam bijāt politdarbinieks, es nezinu. Pasē viņam ir rakstīts skaidri un gaiši, ka viņš ir latvietis, viņš runā latviski, bet nelaime ir tā — kādas nu tiem latviešiem tās biogrāfijas ir bijušas,— ka viņš atgriezties varēja tikai tad, kad viņš tika demobilizēts. Jau pēc Otrā pasaules kara. Šeit atkal tātad sūta no Poncija pie Pilāta — meklē tagad sava tēva un mātes, savu vecāku un vēl kaut kādus dokumentus, lai latvietis pierādītu, ka viņš ir latvietis. (Starpsauciens no zāles: "Tie ir atsevišķi gadījumi!") Vai tā ir pilsoņu tiesību aizsardzība? Un jūs tagad runājat, ka ir atsevišķi gadījumi. Šādu gadījumu ir pārāk daudz. Ne jau par velti šīs divas komisijas sēdes bija. Bet arī šajās komisijas sēdēs jūs, Berklava kungs, uzskatījāt, ka tas viss ir nieki, jo tā ir vienīgā institūcija, kas stāv latviešu tautas sardzē. Bet redziet, ka nestāv. Jūs mēģināt visu laiku reducēt visu šo problēmu, visus šos jautājumus tikai uz nepilsoņiem, uz cittautiešiem, un tā tālāk, un tā joprojām. Tas tikai vēl lieku reizi parāda to, kāda problēma mums pastāv. Un mums tiešām ir jādomā par cilvēktiesībām. Pie tam par cilvēktiesībām ārpus tautības, arī ārpus pilsonības, jo cilvēks ir cilvēks. Cilvēkam acīmredzot ir kā cilvēkam tiesības, kuras ir jārespektē, kuras ir jāievēro, un acīmredzot šādā izpratnē tieši šim likumam, arī šādai institūcijai, man liekas, mūsu valstī vajadzēja jau sen būt. Jūs sakāt, ka ir cilvēktiesību valsts ministrs ar lielu aparātu, ar glaunām mašīnām, lepnām pieņemšanām un tamlīdzīgi. Diemžēl tā tas nav. Es ceru, ka Tupeša kungs pats nāks pastāstīt, cik liels viņam šis aparāts ir un ar kādām problēmām viņam ir jāsastopas. Un, ja jau būtu jāsastopas tikai, lūk, ar šo nepilsoņu vai cittautiešu problēmām, kuru tiesības tiek pārkāptas... Bet ļoti daudzos gadījumos jāsastopas tieši ar latviešu un līvu tiesību pārkāpumiem kā tādiem. Es domāju, ka ir nepieciešams šis likumprojekts. Neapšaubāmi tas ir pilnveidojams kā tāds, tas ir diskutējams. Tas ir nododams komisijām, un acīmredzot Saeima, jau gatavojot un izskatot likumprojektu pirmajā lasījumā, otrajā lasījumā, trešajā lasījumā, to var pilnveidot. Bet par to, ka tāds institūts ir nepieciešams, par to es esmu absolūti pārliecināts. Paldies par uzmanību! Es aicinu nodot to komisijām. Paldies!

Sēdes vadītājs. Imants Kalniņš, Latvijas Nacionālā neatkarības kustība! Pēc tam — deputāts Kiršteins.

I.Kalniņš (LNNK). Godājamais priekšēdētāj! Godājamā Saeima! Cilvēktiesības ar runāšanu nevar nodrošināt. Cilvēktiesības, tāpat kā visu pārējo, var nodrošināt tikai ar darbību. Latvijas Republikā darbojas Latvijas Republikas Satversme. Latvijas Republikā darbojas Augstākās padomes pieņemtais konstitucionālais likums par pilsoņa un cilvēka tiesībām. Jebkura likumu sistēma, kas tiek pieņemta jebkurā valstī, un arī mūsu valsts likumu sistēma ir vērsta uz to, lai šīs cilvēktiesības, kas formulētas augstāk minētajos divos likumos, tiktu ievērotas un nodrošinātas. Arī mūsu valstī ir šo likumu pārraudzības sistēma, tiesa, prokuratūra un galu galā jaunais Satversmes aizsardzības birojs. Mūsu dienās, kad cilvēktiesību faktors no dažām draudzīgām lielvalstīm tiek izmantots savu interešu nodrošināšanai, tas tik tiešām ir svarīgs. Drīzāk jau šis ir Satversmes aizsardzības biroja kompetences jautājums. Vai tiešām Latvijas valstī ar cilvēktiesībām ir tik švaki? Šie akcenti — cilvēktiesību valsts ministra institūta ieviešana, tagad — Cilvēktiesību biroja ieviešana... Kaut kas, manuprāt, šeit tomēr sabalansēts nav. Ar runāšanu tik tiešām neko nevar panākt. Ar runāšanu var kļūt tikai populārs. Es gribu vienkārši atgādināt savam augsti godājamam kolēģim Panteļējevam, ka jau Hermanis Hese, izcilais 20.gadsimta rakstnieks, bija konstatējis, ka mūzikai ar matemātiku ir ļoti cieša sakarība. Atkārtoju vēlreiz. Ar runāšanu var kļūt tikai populārs. Populārs ir tad, ja pieauguši cilvēki apskauž, bērni skatās, mutes atpletuši, bet gudri cilvēki nicina. Paldies!

Sēdes vadītājs. Aleksandrs Kiršteins, Latvijas Nacionālā neatkarības kustība! Pēc tam — Inese Birzniece.

A.Kiršteins (LNNK). Paldies! Godājamais Prezidij! Godājamie deputāti! Es domāju, ka mums šeit nevajadzētu apspriest pašu cilvēktiesību aizsardzības sistēmas nepieciešamību, es domāju, ka neviens no klātesošajiem par to nešaubās. Jautājums ir, vai šādā veidā sagatavotu likumprojektu vispār būtu vērts sākt pat izskatīt komisijā.Vai te nav kaut kāda pretruna jau ar esošo sistēmu, vai tas ir saskaņots ar pārējiem likumprojektiem? Tagad es te parunāju un arī izlasot, neiebilstot tam, ko teica Endziņa kungs, te tomēr parādās daudz pavisam citu lietu, uz kurām būtu jāliek kaut kāds akcents. Tad jārunā nopietni par pašreizējo situāciju.

Tātad pašā pirmajā pantā ir jau te daudz teikts par Latvijas Republikas cilvēktiesību ievērošanu Latvijas Republikā atbilstoši starptautiskajām cilvēktiesību normām, Satversmei, 1991.gada konstitucionālajam likumam. Tātad te ir uzskaitītas visas tās lietas, par kurām mēs te tik ilgi un dedzīgi runājām.

Par Satversmes tiesu. Atkal ir uzrakstīts otrreiz viss tas pats. Man vienkārši rodas iespaids, ka valstij tiešām nav kur likt naudu un ka varbūt daudzi cilvēki taisās iet prom un negrib nodarboties ar kaut kādu normālu darbu, vai nu strādāt kaut kādās advokātu firmās, bet viņi grib dabūt kaut kādu labi garantētu darbu. Tāpēc atkal tiek ar steigu izveidots nākošais birojs, kurš dublē vismaz trīskārtīgi jau iepriekšējā biroja darbību. Kāpēc visu laiku ir jāatsaucas atkal uz to pašu Satversmi, ja mums būs šī Satversmes tiesa? Varbūt vajadzētu nobeigt vienu lietu un tad sākt nākošo skatīt?

Mani arī drusciņ izbrīna, ka uzreiz , tā sakot, kliukt — uz pieciem gadiem. Tātad pie šīs Saeimas un pie aiznākošās. Varbūt uz trim gadiem vajadzēja. Bet, nu, labi, to visu mēs debatēsim, un es negribu runāt par detaļām, lai man nepārmestu, bet es uzreiz pateikšu varbūt trīs galvenās lietas. Šeit biroja uzdevumi jau nav tie, kurus nosauca Endziņa kungs. Viņš paņēma tikai vienu. Es būtu priecīgs, ja tas būtu kaut kas līdzīgs ombudsmenam un tiešām tikai nodarbotos ar šim lietām un neko vairāk nedarītu, bet te taču ir fantastiskas lietas sarakstītas. Un tad nevajag rakstīt likumprojektā, teiksim, sniegt sabiedrībai vispusīgu informāciju par cilvēktiesībām, veicināt šo tiesību izpratni un atzīšanu. Es paskaitīju, Latvijā vismaz 20 organizācijas pašreiz sniedz šo informāciju, un, kā saka, viņām kopā budžets tik un tā ir desmit reizes mazāks par vienas Krievijas organizācijas iespējām. Es varu vienu piemēru pateikt. Tikko, pēc Skrundas lokatora spridzināšanas, Krievijas radio paziņoja, ka Latvijā ir nomiruši badā 3 procenti iedzīvotāju. Tātad 90 tūkstoši. Tātad uzreiz vajadzētu domāt, ko darīt, lai arī nākošie 90 tūkstoši nenomirtu šogad. Vākt naudu no Rietumiem, kaut kādas palīdzības paciņas? Tātad es saprotu, ka šis birojs cīnīsies un sniegs tagad patiesu informāciju. Tam būs raidstaciju tīkls, tas uzpirks ārzemju žurnālistus, iebaros viņus bāros, konkurēs ar PSRS aģentūru "Novostji"… To viņš darīs, ja? Jo taču nestāstiet man, ka šis birojiņš šeit ar mūsu ierobežotajiem resursiem vērsīsies pret šo apmelojošo kampaņu, kuru organizē simtreiz vai tūkstošreiz bagātāki specdienesti pēc pasūtījuma. Endziņa kungs taču to ļoti labi zina. Ja viņš ar to nenodarbosies, tad vajag varbūt kaut kādas citas iestādes, kas to dara. Kāpēc tas šeit tiek rakstīts?

Vēl kas mani uztrauc? Te ir rakstīts: "Cilvēktiesību faktiskās situācijas izpēte, īpaši jomās, kas skar sabiedrības mazaizsargāto grupu - bērnu, personu ar fiziskām, intelektuālām, psihiskām novirzēm un citu grupu intereses." Tas ir tik nopietns jautājums. Un, pinot to šeit iekšā pie dažādiem pienākumiem, imigrācijas un pilsonības lietu izskaidrošanas un kaut kādām cilvēktiesībām, pēkšņi mēs tagad nonākam pie faktiski ļoti smagas un traģiskas lietas, kura Latvijā netiek vispār risināta. Tas nav šī biroja spēkos, piedošanu, tā taču ir idejas profanācija. Tur ir vajadzīgi simtiem miljonu. Es jums pateikšu, kas tur ir vajadzīgs. Es domāju, ka visi ir lasījuši zināmo grāmatu par šīm bērnu problēmām, kas kaut kad astoņdesmitajos gados iznāca, un jautājums ir tāds. Tātad specskolas, bērni invalīdi, izglītības sistēmas reforma, šo pedagogu piemeklēšana un viss tas, kas ir saistīts ar finansēm. Šeit vienkārši lai veiktu cilvēktiesību fiziskās situācijas izpēti, es jums pateikšu, sākumā 150 miljonus vajag. Varbūt sāksim ar to uzreiz. Bet varētu jau arī nerunāt par to. Jautājums ir ļoti vienkāršs šeit. Šim birojam faktiski nav nekādu pienākumu, kā tikai reizi gadā atskaitīties. Tiesības ir neierobežotas. Izsaukt jebkuru, jebkurai iestādei sūtīt pieprasījumus, iekasēt 1000 latu vai 10 000 latu. Ja Endziņa kungs paskaidros, ka šī ideja ir izsaukt, teiksim, 1000 juridiskās personas un no tām, kuras neierodas, iekasēt 10 miljonus un šos 10 miljonus piešķirt specskolai, kaut kādiem invalīdiem vai rotaļām, vai mācību līdzekļiem, tad es atbalstu ar abām rokām. Ja tas ir tikai, lai, kā saka, atkal būtu tāpat kā ar iepriekšējo izmaiņu, ka 80 procenti naudas paliek pašam kārtējam birojam un viņa algām un 20 procenti aiziet valsts budžetā, nu priekš kā ir vajadzīga atkal kaut kāda jauna, negribu lietot vārdu, tāda terorizēšanas iekārta, atkal kaut kāda iestāde jeb kārtējais birojs, jau nezin kurš pēc kārtas.

Un pats pēdējais. Tātad, ja šādi projekti tiek iesniegti, es domāju, ka Juridiskajai komisijai... Varētu arī šoreiz pieņemt, bet uz pirmo lasījumu vajadzētu atbildēt uz pieciem jautājumiem. Kā visa šī jaunā birokrātiskā aparatūra atkal saskanēs ar esošo sistēmu? Ko tad darīs tiesa? Tagad es lasu, ka šis birojs vēl arī strīdu lietas izskatīs. Vai tad tiesa neizskatīs? Ko darīs parastās tiesas? Ko darīs Satversmes tiesa? Pienākumu un funkciju precīza nodalīšana, sakārtošana, sistematizēšana. Te ir kaut kāds haoss, saprotiet! Bērni invalīdi, imigrācija, cilvēktiesību pārkāpumu izskaidrošana, viss tas. Neviens nevienam neatskaitās, bet gada laikā sniedz kaut kādu ziņojumu vai ierosinājumu. Ko darīs valdība ar Tieslietu ministriju? Tagad saka, ka cilvēktiesību ministrs netiek ar to galā. Tad vēl vajag vienu ministru izdomāt? Vai tāpēc mēs šo biroju taisām?

Pēdējais. Ko tad advokāti darīs? Ko darīs juristi? Paldies par uzmanību! Es domāju, ka šādā stadijā viņu nevajadzētu vispār sūtīt uz komisiju.

Sēdes vadītājs. Inese Birzniece, "Latvijas ceļš". Lūdzu! Pēc tam - Vita Tērauda.

I. Birzniece (LC). Es nezinu, no kā Nacionālā bloka runātāji šodien baidās, kāpēc viņiem ir tik negatīva attieksme pret šo vārdu, jēdzienu "cilvēktiesības". Varbūt viņi vēl ir satīti Maskavas propagandas varā?Varbūt viņi uzskata, ka ir tikai pilsonim tiesības? Un varbūt jūs nesaprotat, Kiršteina kungs varbūt nesaprot, ka cilvēktiesības ir ļoti plašs jēdziens. Tur ietilpst bērnu tiesības, invalīdu tiesības, sievietes tiesības. Tur ir latviešu tiesības, tur ir indivīdu tiesības? Tur ir tiesiskas valsts realizēšana. Tas ir ļoti plašs jēdziens. Visu vienlaicīgi nevar atrisināt. (Starpsauciens no zāles: "Tad birojs atrisinās visu?") Es nerunāju, man ir tiesība runāt bez pārtraukumiem, Kiršteina kungs! (No zāles deputāts A.Kiršteins: "Man ir tiesības izteikt repliku!")

Sēdes vadītājs. Es ļoti atvainojos! Jūs jautājāt, nevis repliku izteicāt.

I.Birzniece. Jo kaut kā man liekas, ka Nacionālā bloka runātāji par šo jautājumu nemaz negrib apgūt cilvēktiesību jēdzienu. Nevēlas iedziļināties, varbūt aiz slinkuma, lai saprastu, kas tās īsti ir. Un saista šo jēdzienu tikai ar nelatviešiem un nepilsoņiem. Diemžēl tā nav. Jums vajag izglītoties! Izlasiet konstitucionālo likumu par pilsoņa un indivīda tiesībām!

Es sākšu ar Berklava kungu, jo Berklava kunga argumentāciju es jau esmu dzirdējusi vairākas reizes komisijas sēdē, ka šis likumprojekts nav vajadzīgs. Un tad viņš skaita, kādas iestādes jau pastāv Latvijā, kas rūpējas par cilvēktiesībām. Un ka Saeimas Cilvēktiesību komisija pieņem apmeklētājus katru nedēļu. Saeimas Cilvēktiesību komisija ir likumdošanas komisija. Tas ir, tas, kam mūsu komisijai šeit, Saeimā, ir jābūt galvenajai prioritātei. Jo mums tieši tādēļ, ka mums trūkst šādu neatkarīgu cilvēktiesību institūciju vai biroju, ir daudz vēstuļu, sūdzību. Mēs tās pārsūtām uz prokuratūru vai uz Iekšlietu ministriju vai Tieslietu ministriju, uz pareizo vietu.

Otru iestādi viņš minēja - cilvēktiesību valsts ministrs. Ja jūs atceraties, Māra Gaiļa un Birkava valdības deklarācijā cilvēktiesību valsts ministra postenis ir tikai uz laiku. Tā nav pastāvīga iestāde, un kaut kādi prāvi štati... Tupeša kungs varēs atbildēt. Man liekas, ka četras vai piecas vietas nav nekādi lieli štati. Nu, ir ļoti interesanti man uzzināt, man ir cieņa pret lielo, grūto darbu, kas Pilsonības un imigrācijas departamentam ir jāveic, bet es nezināju, ka tā ir cilvēktiesību aizstāvju organizācija. Es uzskatu tieši kā Endziņa kungs teica, ka tur ir ļoti daudzas nopietnas problēmas, kas tiešām ir saistītas ar cilvēktiesībām. Naturalizācijas pārvalde, nu, kā tā var būt cilvēktiesību aizstāve... Tai jārūpējas par naturalizāciju, par pilsonību. Bet tas arī atspoguļo varbūt Berklava kunga ticību, ko Maskava grib mums iedvest, ka cilvēktiesības ir saistītas tikai ar pilsonību, ka tas ir vienīgais jautājums, kas skaitās cilvēktiesības. Un šī darba grupa, ko valdība nupat izveidoja, tā nav, lai izšķirtu strīdu starp PID un Naturalizācijas pārvaldi, tā ir, lai izpētītu līdz mēneša beigām funkciju sadali starp Naturalizācijas pārvaldi un Pilsonības un imigrācijas departamentu. Tas ir ļoti specifisks jautājums, tas nav cilvēktiesību aizsardzības jautājums. Un tiesa, man liekas, jā, tiesa ir iestāde, kas pēdējā instancē aizsargā cilvēktiesības. Bet, man liekas, mēs redzam, ka mums tā vai tā vairāk cilvēki atsakās no tiesneša amata pildīšanas nekā nāk klāt. Mums ir tiesnešu trūkums, mums nav tiesas lietu skaita trūkums, kuras tiesām ir jāizskata. Starp citu, es gribu atgādināt, ka šī Saeima decembrī, kad apstiprināja šī gada budžetu, jau iebalsoja, man liekas, 97 tūkstošus latu Tieslietu ministrijai tieši šādas institūcijas izveidei. Tātad tā nauda jau ir rezervēta budžetā. Mēs tikai ietaupīsim naudu, jo šī institūcija piedāvās bezmaksas konsultācijas, jo ir indivīdi, arī latvieši, kas grib savas pilsoņtiesības zināt, grib zināt, kādi likumi ir, lai aizsargātu savas tiesības. Šī saikne ar pilsoņu programmu, tās brošūras, kas pastā ir par brīvu, kas tiek izdalītas pašvaldībām, kādas tiesības cilvēkam ir uz bērnu pabalstiem vai uz ģimenes pabalstiem, kādas ir prasības, kādi dokumenti vajadzīgi, kur var griezties, tā ir visa šī it kā sliktā propagandas programma, kā Berklava kungs domā, par cilvēktiesībām. Cilvēks taču nevar aizsargāt savas tiesības, ja nezina, ka tās eksistē.

Faktiski cilvēktiesības ir sinonīms ar tiesiskas valsts īstenošanu. Un mēs jau redzējām iepriekš Nacionālā bloka runas pret Satversmes tiesu un mēģinājumu īstenot tiesisku valsti, tās jēgu un mērķi. Starp citu, mums ir bijusi arī valdības veidota darba grupa par indivīda tiesību aizsardzības programmu. Ministru kabinets nesen, šī gada janvārī, pieņēma Cilvēktiesību aizstāvības un veicināšanas nacionālo valsts programmu, un tieši 1.punktā minēta vajadzība veidot neatkarīgu cilvēktiesību biroju jeb institūciju. Par to mēs esam saņēmuši daudz pozitīvu atsauksmju, ka Latvija tad kļūtu par tādu kā paraugvalsti starp valstīm ne tikai Austrumeiropā, bet arī visā Eiropā šajā līmenī. Jo tad mēs būtu viena no pirmajām valstīm, kas īstenotu 1993.gada jūnija Vīnes deklarāciju par cilvēktiesībām. Kad ANO pasaules cilvēktiesību konference un valstu galvas, ieskaitot prezidentu Ulmani no Latvijas Republikas, parakstīja šo deklarāciju, katra valsts uzņēmās izveidot un īstenot nacionālu cilvēktiesību aizstāvēšanas programmu, kur ietilpst arī šāda veida neatkarīga institūcija. Tātad es aicinātu nodot likumprojektu komisijām. Visus citus jautājumus — vai tie ir pieci gadi vai trīs gadi — var izskatīt tālāk pirmajā, otrajā vai trešajā lasījumā. Ja tiešām nepatīk, lai vēl pastāv pirmais nobalsojums, bet es uzskatu, ka tās runas šeit parāda, ka varbūt jāsāk ar Saeimas deputātu izglītošanu par cilvēktiesībām. Paldies!

Sēdes vadītājs. Vita Tērauda - valsts reformu ministre. Lūdzu! Pēc tam - deputāts Seiksts.

V.Tērauda (valsts reformu ministre). Cienījamie Saeimas deputāti! Man ir bijis tas pienākums piedalīties indivīda tiesību aizsardzības darba grupā, kurai viens no pienākumiem bija izstrādāt tieši šo likumprojektu. Tas ir likumprojektu "Par Valsts cilvēktiesību biroju". Es šeit gribētu nedaudz pieskarties tai iecerei, cilvēktiesībām plašākā nozīmē un tad funkcijām un struktūrai, ko mēs esam devuši šim birojam likumprojekta ietvaros.

Vispirms par ieceri. Šeit ir izskanējuši vārdi, ka mums viss ir kārtībā ar cilvēktiesībām, mums ir tādas iestādes kā Pilsonības un imigrācijas departaments, kā Naturalizācijas pārvalde un citas, kas aizsargā šīs tiesības. Bet es gribētu teikt, ka mums ir ļoti daudz iestāžu valsts pārvaldē kopumā, kuras nevis aizsargā, bet pārkāpj cilvēktiesības, vai tās būtu cilvēktiesības tādā izpratnē, kā to traktē Maskava, vai tās būtu cilvēktiesības tādā izpratnē, kā to traktē mūsu frakcijas "Tēvzemei un brīvībai" vai LNNK. Šīs ir gan pamattautas, gan cittautiešu cilvēktiesības . Un mums, manuprāt, šobrīd nav institūcijas valstī, kas spētu šīs tiesības aizsargāt tur, kur viņas tiek pārkāptas. Valsts cilvēktiesību biroja iecerētās funkcijas varētu sadalīt trīs kategorijās.

Pirmā un visnozīmīgākā, manuprāt, ir tieši izglītojošā funkcija. Šī nav ārlietu propaganda, viņa nav tā domāta. Viņa ir izglītība cilvēkiem mūsu valstī par to, ko mūsu valsts likumdošana viņiem garantē.

Otra funkcija būtu, ekspertīze, un šī institūcija varētu neatkarīgi spriest un norādīt tieši valdībai, valsts pārvaldei, kur tiek pārkāptas cilvēktiesības.

Un trešā funkcija ir šī samierināšanas funkcija, lai palīdzētu tiem, kuriem ir šīs tiesības pārkāptas, rast risinājumu savām problēmām, pirms viņi lemj griezties tiesā, jo mūsu valstī tiesas process šobrīd ir garš, sarežģīts un šādiem jautājumiem bieži vien nebūtu vajadzīgs, ja būtu vieta un veids, kā viņus atrisināt vienkāršāk, lētāk un izdevīgāk visiem. Šeit tika izteikta nožēla, ka mums vajadzētu ombudsmenam līdzīgu institūciju. Es gribētu teikt, ka šī ir ombudsmenam līdzīga institūcija ar vienu izņēmumu, un tas ir šis samierināšanas process, kas nav raksturīgs ombudsmenam, bet citām cilvēktiesību komisijām pasaulē.

Nedaudz par struktūru, organizatorisko formu, ko darba grupa ir izvēlējusies. Tā ir Ministru kabineta pārraudzībā esoša institūcija, kurai ir, varētu teikt, pastiprināta neatkarība tieši, lai viņa varētu pildīt šo funkciju un atklāti nostāties pret valdību cilvēktiesību jautājumos. Šī neatkarība ir vajadzīga, citādi mums būs tāda situācija, kāda mums ir šodien, ka mēs sagaidām, ka viens ministrs kritizēs otru un ka valdība kopumā būs šķīrējtiesa šajā situācijā. Cilvēktiesību valsts ministrs ir šī jautājuma aizsākums, bet tas nav risinājums mūsu valstī. Ir arī domāts, ka līdz ar šī biroja darba uzsākšanu šī ministra institūcija vairs neeksistētu. Es vēl gribētu mudināt jūs domāt par cilvēktiesībām plašākā nozīmē, nekā tās parasti traktē ārlietās, runājot par Latviju. Cilvēktiesības nav tikai konflikts starp pamattautu un cittautiešiem, cilvēktiesības ir arī bērnu tiesības, garīgi slimo tiesības, ieslodzīto tiesības, invalīdu tiesības, un mums ir jābūt vienai valsts pārvaldei, kas rūpējas arī par šīm tiesībām.

Noslēgumā es gribētu arī izteikt domu, ka mēs parasti traktējam mūsu cilvēktiesību situāciju tā, kā mēs varam aizsargāties pret pārmetumiem ārlietās. Manuprāt, vislabākā aizsardzība būtu, ja mēs patiešām sakārtotu mūsu iekšējās lietas attiecībā uz cilvēktiesību aizsardzību. Aicinu deputātus šodien balsot par šī likumprojekta nodošanu komisijām. Paldies!

Sēdes vadītājs. Antons Seiksts, "Latvijas ceļš". Lūdzu! Pēc tam - Jānis Lagzdiņš.

A.Seiksts (LC). Godātais priekšsēdētāj! Godātie kolēģi! Nezinu, kas šodien noticis, ka mēs esam tik kašķīgi, kādi sen sen jau neesam bijuši. Nu, pie katra jautājuma mēs atrodam iespēju tā piesieties, ka labāk nevar. Godātie kolēģi, es neatkārtošu to, kas ir teikts par šīs institūcijas nepieciešamību. Šodien ļoti daudz skarbu vārdu ir minēts, un es mēģināšu iztikt bez tiem. Jā, Berklava kungs, es jums pilnīgi piekrītu un jūs apliecināsit, ka es visu laiku komisijā par to runāju, ka, ja šī institūcija būtu veidota tendenciozi uz nepilsoņu un tikai nepilsoņu interešu aizstāvēšanu, es kategoriski būtu pret šādu institūciju. Bet līdzšinējā prakse, nu, piekritīsit, godātais kolēģi, gan jūs, gan pārējie, ir tāda, ka arī latvieša viselementārākās tiesības ar līdzšinējām, ar visām pastāvošajām varas un tiesību aizsardzības struktūrām nevar tikt katrā gadījumā garantētas. Mums ir situācijas, kad darbojas valodu likums, bet latvietis nevar justies jebkurā situācijā aizstāvēts. Mums šobrīd kristīgie demokrāti iesniedza, manuprāt, ārkārtīgi motivētu pieprasījumu vai jautājumu, es neatceros, par viselementārāko cilvēktiesību pārkāpumiem, kad pseidoreliģiskās organizācijas klaji ielaužās cilvēku personīgajā dzīvē. Un es jums, Berklava kungs, paldies saku par to, ka jūs atbalstāt kaut kādu regulēšanu šajā sfērā. Acīmredzot tagadējā struktūra negarantē cilvēka brīvību un viņa tiesības, ja var ielauzties dzīvoklī, uzspiest savu uzskatu. (No zāles: "Kas ir pie varas tagad?") Un šāda institūcija var nest tikai labu. Protams, es piekrītu kolēģim Berklava kungam, ka tas no šī ierēdņa būs atkarīgs un šeit ir jāraugās, kas tur būs. Bet, ka šāda institūcija var tikai labu nest, man par to nav nekādu šaubu. Pat vairāk, tad, kad sāka diskutēt Cilvēktiesību komisijā, es pastāvēju uz to, ka šai institūcijai varētu būt, protams, negrozot Satversmi, varbūt pastarpinātā veidā pat likumdošanas iniciatīvas tiesības, lai arī likumdošanu saskaņotu ar konvencijām, īpaši tad, ja mēs tuvākā laikā, kā es paredzu, parakstīsim Eiropas Savienības Cilvēktiesību konvenciju. Acīmredzot šeit būs darba lauks, un kolēģi Cilvēktiesību komisijā ļoti labi zina, ka uz pieņemšanām nākošajiem cilvēkiem, kas mums rindā stāv otrdienās, lielākā nelaime ir pat tā, ka viņi nav informēti. Un mēs ar jums, Berklava kungs, Lucāna kungs un Birznieces kundze, sastopamies uz katra soļa ar to, ka cilvēki nezina savas tiesības un nezina, kur griezties. Acīmredzot Tēraudas kundzes viedoklis, piedodiet, tas nav tikai viņas, bet, nu, tas, par ko viņa runāja, šī projektā iestrādātā kompetence par informēšanu, ir nepieciešama. Acīmredzot ar avīzēm vai caur avīzēm cilvēki netiek pietiekoši informēti. (No zāles: "Ko advokāti darīs?")

Un, visbeidzot, šādas institūcijas pastāvēšana būtu ļoti nopietns arguments pret Krievijas klaji demagoģisko pozīciju, lielā mērā izskaidrotu arī starptautiskā līmenī, ka šeit ar cilvēktiesībām ir nesalīdzināmi labāk, lai gan problēmu ir daudz, nekā pašā Krievijā. Lūk, no visiem šiem aspektiem es piekrītu, ka projekts ir uzlabojams, es piekrītu, ka tur daudz kas ir pārveidojams, bet es ļoti gribētu, godātie kolēģi, lai nenoraidītu viņa izskatīšanu. Paldies!