7.septembra ārkārtas sēde
Stenogramma

Sēdi vada Latvijas Republikas 5.Saeimas priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Sēdes vadītājs. Lūdzu reģistrēties! Reģistrācija! Lūdzu rezultātu! Reģistrējušies ir 49 deputāti. Piecdesmitais deputāts lēni ienāk zālē. Vai jūs piedalāties sēdē? Piecdesmit deputātu zālē piedalās sēdē, līdz ar to Saeimas ārkārtas sēdi, kuru Saeimas Prezidijs sasauca pēc Ministru prezidenta prasības, paziņoju par atklātu. Darba kārtībā trīs jautājumi: likumprojekts “Grozījums Latvijas Republikas valsts robežas likumā”, likumprojekts “Grozījumi likumā “Par aizsardzības spēkiem”” un likumprojekts “Grozījumi likumā” Par valsts aizsardzību””. Lūdzu referentu, un sākam izskatīt pirmo darba kārtības... Es atvainojos, Ministru prezidenta kungs, vispirms mums būtu jāziņo no komisijas. Anita Stankēviča, Kristīgo demokrātu savienības frakcija. Lūdzu!

A.Stankēviča (KDS). Godāto Prezidij! Godātie kolēģi! Kā jau jūs esat informēti, jautājums, kurš šodien ir ārkārtas sēdes darba kārtībā, izskatīts Aizsardzības un iekšlietu komisijā, un komisija ir šo jautājumu noraidījusi, šos grozījumus šajos trīs likumprojektos noraidījusi. Kāda bija argumentācija? Diskusija par to, ka robežapsardzei ir jāpāriet Iekšlietu ministrijas pakļautībā notiek jau sen, tā ir pilnīgi loģiska prasība, tā ir arī visās mūsu kaimiņvalstīs, taču komisija bija ārkārtīgi izbrīnēta par to veidu, kādā mums šo jautājumu pasniedza sēdē. Tajā vietā, lai mēs saņemtu izstrādātu plānu, kā notiks šī pāreja, lai mēs saņemtu ekonomiskos aprēķinus, nenoliedzami, ka arī naudiņa mums ir svarīga un svarīgi ir zināt, cik šī reorganizācija, šī pārstrukturēšana izmaksās, mēs saņēmām vienīgi iekšlietu ministra apgalvojumu, ka viss būs kārtībā, ka nekādas papildu izmaksas te nebūs un ministrijas aparāts ir jāpalielina par 10 cilvēkiem, ne vairāk. Šis arguments par ārzemju praksi. Protams, man ir bijusi reta un laimīga izdevība piedalīties Somijas parlamenta Aizsardzības komisijas sēdē, kur mēs apspriedām arī šo jautājumu. Un patiešām reāla sadarbība starp šīm divām robežapsardzības, teiksim, struktūrām, starp kaimiņvalstīm var notikt tikai tad, ja robežapsardze mums nav armijas pakļautībā, bet ir Iekšlietu ministrijas pakļautībā. Taču šeit izskatās, ka te nu mēs vienkārši cits citu lāga nesaprotam. Iet runa par to, ka, ja notiek reorganizācija, tad robežapsardzei ir jāizveidojas par profesionālu un civilu dienestu, vai tas ir departaments, vai tas ir kāds korpuss, kas ir pakļauts Iekšlietu ministrijai. Mēs patlaban mēģinām apmānīt sevi un apmānīt visus kaimiņus, formāli nomainot šo pakļautību, bet faktiski nemainot neko. Un neesmu dzirdējusi nevienu pārliecinošu argumentu par to, kas organizatoriski uzlabosies. Es esmu dzirdējusi tikai to, ka Iekšlietu ministrijai būs vieglāk strādāt.Tā kā nepastāv nekādu būtisku pretrunu starp Aizsardzības ministriju un Iekšlietu ministriju, es neredzu arī to, kas viņai traucē strādāt šodien. Tāpat argumenti par kopīgas datoru sistēmas izveidi. Tie ir tehniskas dabas jautājumi, kuri ir atrisināmi neatkarīgi no tā, kādā pakļautībā atrodas robežapsardze.

Ko mēs konstatējām komisijā? Pirmkārt ir šis finansiālais pamatojums nepieciešams, tas nav nemaz tik vienkārši. Ir jāmaina formas tērpi, ir jāmaina apliecības, ir jāmaina veidlapas, un kas jau nu viss tādā reizē nav jāmaina. Tā ka gribētos zināt vismaz šodien šeit, vai ir kaut kādi cipari, lai mēs zinām, cik tas izmaksās šajā fantastiskajā krīzes situācijā, kad gan Aizsardzības, gan Iekšlietu ministrijai līdzekļi tiek faktiski nogriezti, kur ir finansējuma avots, no kādiem avotiem nāk šī nauda, par ko tiks veikta šī reforma. Iekšlietu ministrijai, cik mēs zinām, joprojām ir savi nepabeigtie darbiņi, ir iesākta reforma, bet nav pabeigta, gadu atpakaļ mēs dzirdējām pārliecinošus solījumus par to, ka tiks cietumapsardzes sistēma reorganizēta, pārveidojot arī to par profesionālu dienestu. Reorganizācija nav sākta. Ko tas šodien nozīmē? Tas nozīmē, ka Iekšlietu ministrijas pakļautībā jau ir divi bruņoti formējumi. Tas ir mobilais pulks un sardzes pulks, kuram sen jāpārtop uz pilnīgi citiem principiem, cietums nav jāsargā obligātā dienesta karavīriem, kuri pie tam tiek formēti Iekšlietu ministrijā, tiek atdoti pēc pārpalikuma principa. Es esmu bijusi gandrīz visos Latvijas cietumos un zinu, ka, izņemot Jelgavu, viņi dzīvo vienkārši cūcīgos un absolūti nenormālos sadzīves apstākļos.

Robežsargu brigādē ir ap 3500 cilvēku, aptauja starp robežsargiem rāda, ka apmēram trešā daļa no viņiem principiāli nepāries Iekšlietu ministrijas... zem Iekšlietu ministrijas jumta. Šobrīd mums apmēram 266 cilvēki trūkst uz robežas jau pašreizējā situācijā, tagad notiks kadru atplūde. Arī analīze par to, teiksim, par kadru pārvietošanu, mums šobrīd nav pieejama, vismaz komisija ir izprasījusi šādus datus, bet nav saņēmusi. Pat ja pāriet visi 3500 šo bruņoto vīru Iekšlietu ministrijas pakļautībā, ko tas nozīmē? Tas nozīmē, ka Iekšlietu ministrijas formējumi, iekšējais karaspēks, kurš ir tikai Krievijā, cik es zinu, divas līdz trīs reizes pārsniedz tos militāros formējumus, kas paliek Aizsardzības ministrijai. Kompleksi netiek risināts jautājums, ko tad tālāk darīs Aizsardzības ministrija. Vai viņa pārveidosies par departamentu, kurš uzrauga valsts dienesta pārvaldes un garantē mobilizāciju Iekšlietu ministrijas vajadzībām? Arī uz šo jautājumu atbilde nav saņemta.

Aizsardzības un iekšlietu komisija piedāvāja alternatīvu variantu - pakāpenisku pāreju. Tas nozīmē veidot robežpoliciju pamazām, nodrošinot ar šo robežpoliciju robežas caurlaides punktus, un pārējo robežu kontroli pagaidām atstājot tā, kā ir, — Aizsardzības ministrijas pakļautībā, nekustinot to sistēmu, kas jau ir izveidota un strādā. Iekšlietu ministrs bija kategoriski pret to, viņš teica, ka viņam vajag vai nu visu, vai neko. Tagad mēs esam, lūk, šīs izvēles priekšā. Vai, rēķinoties ar nepabeigtajām, jau iesāktajām, bet nepabeigtajām reformām, solītajām, bet neizdarītajām reformām, mēs taisīsim vēl lielāku haosu un ticēsim uz godavārda, bez dokumentiem, bez aprēķiniem, bez loģiska un saprotama pamatojuma, vai uzticēsim šo pienākumu pildīt 6.Saeimai? Paldies jums!

Sēdes vadītājs. Uzsākam debates. Alfrēds Žīgurs - Latvijas Nacionālā neatkarības kustība!

A.Žīgurs (LNNK). Godātais Prezidij! Godātie kolēģi! Šī lieta ir par daudz nopietna, lai mēs sasteigtu šajā vakarā šādu lietu pārrunāt. Saprotams, mūsu iekšlietu ministrs, kurš šodienas avīzē saka - 800 noziegumi vienā mēnesī un 100 ir atklāti... Tas nozīmē, ka viņš nespēj pašreiz veikt šo darbu. Un uzņemties vēl šādu svarīgu lietu klāt, kamēr, kā iepriekšējā runātāja teica, nav sastādīts grafiks, kā tas notiks, es domāju, būtu pārsteidzīgi. Tāpēc es domāju, ka mēs nevarētu šovakar tādu lietu pārrunāt. Paldies!

Sēdes vadītājs. Māris Gailis - Ministru prezidents. Lūdzu!

(Starpsauciens no zāles: “Aizsardzības ministrs!”)

M.Gailis (Ministru prezidents). Cienījamie kolēģi! Es, izmantojot Saeimas dotās tiesības, sasaucu šo ārkārtas sēdi, lai atrisinātu vienu ļoti svarīgu jautājumu. Jūs zināt, ka robežsargu brigādes pakļautības jautājums tiek risināts jau diezgan ilgu laiku. Tas tika pacelts vēl pagājušogad, izdiskutēts Nacionālās drošības padomē un akceptēts pozitīvi.

Gada sākumā tika sagatavoti trīs likumprojekti, grozījumi attiecīgajos likumos, lai šī pakļautība tiktu mainīta. Tomēr komisija uzskatīja, ka šie grozījumi nav jāizdara, un jautājums, tā teikt, nogrima uz zināmu laiku. Un tagad, gatavojot budžeta projektu 1996.gadam, mums ir jādod sev atbilde, kas tad īsti notiks ar robežsargu brigādi, jo neapšaubāmi gada vidū izdarīt šādas izmaiņas ir ļoti neērti un sarežģīti, tās ir vai nu jāizdara ar 1.janvāri, vai jāatliek vēl uz vienu gadu. Ņemot vērā to, ka mēs esam pirms nedēļas ratificējuši Eiropas Savienības līgumu, ņemot vērā to, ka mūsu mērķis ir Eiropas Savienība, integrācija Eiropas struktūrās, ir nepieciešama valsts pārvaldes struktūras izmaiņa līdzīgi tam, kā tas ir Eiropas Savienības valstīs, jo robežsargi praktiski visās Eiropas Savienības valstīs nav karaspēks, bet ir spēks, kas ir padots Iekšlietu ministrijai, arī Baltijas valstīs, jūsu zināšanai, gan Lietuvā, gan Igaunijā. Šī pārmaiņa izsauc lielas diskusijas un bija diskusiju avots neapšaubāmi arī toreiz, agrāk, kad tas lēmums tika pieņemts. Igaunijā un Lietuvā robežsargi ir Iekšlietu ministrijas sastāvā, tā tas ir Somijā, tā tas ir Vācijā, tā tas ir daudzās citās valstīs. Mēs piedāvājam, valdība piedāvā izdarīt izmaiņas šajos trijos likumos, nelielas izmaiņas, lai mēs varētu jau 1996.gada budžetu gatavot, ņemot vērā šo izmaiņu. Protams, pāreja notiktu ar 1996.gada 1.janvāri, neapšaubāmi Iekšlietu ministrijai ir jādemilitarizējas, tas ir iekļauts, tas ir apstiprināts un paredzēts Iekšlietu ministrijas attīstības koncepcijā, jo mūsu nākotne neapšaubāmi ir profesionāli robežsargi, bet to diemžēl nevar izdarīt vienā brīdī. Neapšaubāmi, ka šāda robežsargu brigādes iekļaušana Iekšlietu ministrijas sastāvā nāks par labu Latvijai.

Es jau pieminēju kaimiņvalstis - Poliju, Vāciju, Somiju, kur robežsardze ir Iekšlietu ministrijas kompetencē. Ir apsolīta ievērojama palīdzība materiāli tehniskās apgādes jautājumos, apmācības jautājumos, ko attiecīgās valstis, Somija, Vācija un citas, varētu sniegt Iekšlietu ministrijai, bet nevar sniegt Aizsardzības ministrijai.

Tas ir arī politiski svarīgs jautājums, jo ne jau velti lielākajā daļā valstu robežsargi nav armija. Arī PSRS nebija, arī Baltkrievijā, no kuras es pirms nepilnas stundas atgriezos, robežsargi nav armijas sastāvā. Jo robežkonflikta gadījumos ir ļoti liela nozīme tam, kā pakļautībā robežsargi atrodas. Aizsardzības ministrijas kompetencē ir valsts aizsardzība bruņota konflikta gadījumos, un iedomājieties, kas notiek, ja uz robežas notiek bruņots konflikts un robežaizsardzības spēki, tātad aizsardzības spēki, tātad armija iesaistās tā novēršanā. Ir pavisam cita lieta, kad tā ir robežpolicija, un tad tas ir robežkonflikts, kuru var apstādināt un novērst jau starpvalstu sarunu ceļā. Šī reforma postsociālisma valstīs ir notikusi, kā es teicu, daudzās valstīs, un parasti notiek divos posmos. Tā tam vajadzētu notikt arī šeit, Latvijā. Tātad pirmajā posmā robežsargus iekļauj Iekšlietu ministrijas sastāvā, nemainot to statusu. Otrajā posmā to pārveido par profesionālu robežpoliciju. Protams, militāra konflikta gadījumā neapšaubāmi robežapsardzes spēki pāriet bruņoto spēku pakļautībā, tāpat kā policijas spēki. Protams, robežapsardzes spēku virsnieku sagatavošana būtu jāturpina Nacionālajai aizsardzības akadēmijai.

Es uzskatu, ka mums šis lēmums ir jāpieņem, mēs to varam izdarīt. Tas neprasīs papildu līdzekļus, drīzāk otrādi. Tas varētu dot vēl ietaupījumu, jo neapšaubāmi aizsardzības spēkiem nebūtu vajadzīgi tik lieli ministrijas štati un tik liels štābs, kā tas ir šobrīd. Tas neprasītu štatu palielinājumu Iekšlietu ministrijai, kā te gāja runa, varbūt par 10 cilvēkiem. Tātad ietaupījums būtu diezgan liels, un, protams, mēs nevaram rēķināties ar lielu budžeta palielinājumu nākamajā gadā. Jāsaka, ka aptauja, kas ir veikta robežapsardzes spēkos, rāda, ka lielais vairums ir gatavi pāriet Iekšlietu ministrijas pakļautībā. Neapšaubāmi no valdības puses tiek dotas sociālās garantijas, tātad šo cilvēku sociālajā sfērā nekas principā nemainās. Un neapšaubāmi, kā jau šeit pareizi minēja Stankēvičas kundze, mums palielinās iespējas koordinēt kontrabandas apkarošanu. Vienots kompjūtertīkls, neapšaubāmi arī pašreizējā Iekšlietu ministrijas vadītāja pieredze, kurš ir strādājis Iekšlietu ministrijā, kurš ir strādājis kā robežsargu vadītājs, ļaus labāk sagatavot šo pāreju. Un, dabīgi, koordinācija ar Pilsonības un imigrācijas dienestu un Imigrācijas policiju, nodrošinot likumu un citu normatīvo aktu ievērošanu, uzlabos situāciju, un protams, dod cerības uzlabot neapšaubāmi arī kriminogēno situāciju.

Lūdzu ņemt vērā šos apsvērumus un akceptēt valdības ieteiktās izmaiņas trijos likumos - Valsts robežas likumā, likumos “Par valsts aizsardzību” un “Par aizsardzības spēkiem”, lai mēs varētu, gatavojot 1996.gada budžetu, jau rēķināt budžetu savādākā veidā. Paldies!

Sēdes vadītājs. Imants Kalniņš - Latvijas Nacionālā neatkarības kustība! Pēc tam — Oskars Grīgs.

I.Kalniņš (LNNK). Augsti godātais priekšsēdētāj! Godājamā Saeima! Ir jāpiekrīt Stankēvičas kundzei, ka šajā projektētajā reformā ir daži butaforiski elementi. Vienu gadu tikai pārspēlēs resorus, nākamajā gadā kaut ko citu, un tā tālāk. Arguments par Eiropas valstu pieredzi absolūti neiztur kritiku. Eiropas valstis dzīvo cita citai kaimiņos, pietiekoši dziļā integrētības pakāpē, un šeit tik tiešām pilnīgi pietiek ar inteliģentu robežpoliciju, kur nekādi potenciāli konflikti nedraud. Pie tik irdenas demokrātijas, kāda pašlaik ir Krievijā, man liekas, ir ārkārtīgi agri domāt par šāda tipa reformu uz Latvijas robežām. Latvijas robeža, austrumu robeža, pirmkārt ir robeža, kura mums šajā brīdī ir jānodrošina taisni no militārā aspekta. Aicinu noraidīt pagaidām šo reformas projektu. Paldies!

Sēdes vadītājs. Oskars Grīgs, frakcija “Tēvzemei un brīvībai”. Lūdzu!

O.Grīgs (TB). Prezidij! Priekšsēdētāja kungs! Cienījamie deputāti! Varētu jau īsi un skaidri pateikt, ka tiešām šis likumprojekts vienkārši nav sagatavots. Un ar to varētu pārtraukt šeit runas. Un atlikt to jautājumu uz 6.Saeimu. Bet es saskaitīju plusus vertikāles kreisajā pusē no mūsu aizsardzības ministra par labu šim likumprojektam, un tas iznāk apmēram 10. Nu tad sāksim no pirmā, ko šeit aizsardzības ministrs minēja.

Jaunais budžets. Sarežģīti būs sastādīt jauno budžetu, ja, teiksim, robežapsardzība pāriet vai nepāriet Iekšlietu ministrijas pakļautībā. Es, piemēram, nesaredzu šeit kaut kādas pārāk lielas grūtības. Summa jau neizmainās, ja saskaita saskaitāmos, vai ne?

Otrais. Politisks jautājums. Visā pasaulē tā ir. Visā pasaulē tā esot. Bet vai visā pasaulē tādi bruņotie formējumi ir Iekšlietu ministrijas sistēmā, kādi ir pašlaik un kādi gatavojas būt. Var jau būt, ka būs tikai pistoles un steki un nebūs rokas ložmetēji un vēl smagāks apbruņojums. Var jau būt, es tam piekrītu, bet pagaidām tas tā neizskatās.

Palīdzība no ārzemēm. Ir konkrēti kādas palīdzības piedāvājumi? No Zviedrijas varbūt? (No zāles Ministru prezidents M.Gailis: “Ir konkrēti!”) Ir konkrēti. Tad es gribētu redzēt — kādi, kādos apmēros.

Konflikta gadījumā varētu pasaule nesaprast, ka tie ir aizsardzības spēki. Es domāju, ka šeit konflikta gadījumā galīgi tas neko neizteiks. Karos gan policija, gan civiliedzīvotāji, gan zemessardze, gan armija. Un vai tur pasaule spēs ietekmēt kaut kādu šādu konfliktu, es gan šaubos par to. Tas nav pietiekošs arguments manuprāt.

Sestais arguments ir tāds - ja tā pasaulē ir, tad jau acīmredzot mums arī tā jābūt.

Septītais. Dod ietaupījumu valsts kasē. Tur es varētu piekrist jums, cienījamais Ministru prezidenta kungs! Tik tiešām, tāda Aizsardzības ministrija acīmredzot nav vairs vajadzīga. Un varbūt apsardzei pie Brīvības pieminekļa derētu tikai tāda būdiņa, kur grafiku viens dežurējošais karavīrs savelk saviem karavīriem. Tik tiešām, Aizsardzības ministrija tad vairs nav vajadzīga. Es nezinu, kā pakļautībā tad vispār mūsu aizsardzības spēki būtu. Tātad, ja mīnusojam trīsarpus tūkstošus robežapsardzībai nost no Aizsardzības ministrijas, tad cik mums ir kopējais skaits? Tik tiešām, tad tas ir ietaupījums. Tā tas var būt. Tur es jums piekrītu, ministra kungs!

Aptauja robežapsardzības spēkos. Es gribētu redzēt uz galda to aptauju. Varbūt deptuāti gribētu redzēt, cik tad ir “par”, cik “pret”. Kāds ir redzējis? Es gribētu redzēt to. To mēs arī prasījām Aizsardzības komisijā.

Vienots kompjūteru tīkls, datoru sistēma un pārējais, kas ar to saistās. Tik tiešām! Kas traucē pašlaik to ieviest? Kas traucē uzstādīt svarus uz robežas, lai būtu kārtība uz robežas? Mēs zinām, ka uz robežas pietiekamas kārtības nav. Jā, tas ir tiesa. Kas traucē kompjūterus ievest uz robežas, saslēgt vienotā sistēmā ar Aizsardzības ministriju, ar Iekšlietu ministriju? Es nedomāju, ka tas būtu pārāk sarežģīti. Ja mēs uztraucamies par kontrabandu, par citām nebūšanām, kas notiek uz robežas, tad taču sen jau varēja arī svarus uzlikt, elektroniskos svarus katrā pārejas punktā. Un tas nemaz dārgi neizmaksātu. Apmēram līdz tūkstošiem latu vieni. Un nedēļas laikā tas atpelnītos. Vienota pavadzīmju sistēma, kā tas bija pagājušajā gadā domāts zemnieku akcijas laikā jau, un pa ārkārtas plenārsēdēm...

Koordinācija ar Imigrācijas policiju. Tas varētu tā arī būt. Tam es varētu piekrist. Bet vai kriminogēnā situācija no tā uzlabosies pierobežā vai kur? Es apšaubu. Es tomer uzskatu, ka šis gājiens jeb priekšlikums izmainīt likumu “Par valsts aizsardzības spēkiem” ir ļoti nesagatavots. Un šie augstāk manis minētie it kā plusi no Ministru prezidenta, es domāju, ka tas tomēr nav pietiekošs arguments, lai mēs šodien ķertos pie šī darba. Es tomēr ierosinu nedaudz vēl šo jautājumu pagarināt un dot detalizētu, sīku izklāstu ar aprēķiniem, un vēlreiz tos plusus un mīnusus salikt tā pa plauktiņiem. Vienkārši lai būtu pārliecinoši. Man personīgi nav tādas pārliecības, ka tas nestu kaut kādu konkrētu labumu. Un šī sasteigtība pie tam vēl. Šī sasteigtība! Es esmu pret to un varbūt es neaicināšu šeit to izdarīt. Ir vajadzīgs balsojums. Es arī neteikšu, nelikšu pretējā pusē tos mīnusus, bet es uzskatu, ka tas ir sasteigti.

Sēdes vadītājs. Edvīns Kide, Tautsaimnieku politiskā apvienība. Lūdzu!

E.Kide (TPA). Cienījamais priekšsēdētāj! Cienījamie kolēģi! Es domāju, ka koncepcijā par robežapsardzības nodošanu Iekšlietu ministrijai ir ļoti daudz pozitīva, un domāju, ka šī koncepcija varētu būt arī, ja pieņemtu šeit, parlamentā. Bet es nemaz negribu pašlaik kā Grīga kungs šeit diskustēt un spriest par plusiem un mīnusiem, jo par plusiem un mīnusiem ir jāspriež Aizsardzības un iekšlietu komisijā. Un tad šie plusi un mīnusi ir jāpasniedz mums kā kaut kāds slēdziens.

Absurda situācija ir tajā aspektā, ka Aizsardzības un iekšlietu komisija noraida šos priekšlikumus (Starpsauciens no zāles: “Kā nesagatavotus!”) un valdība dod precedentu, nesaskaņojoties un ejot pretim Aizsardzības un iekšlietu komisijai, liek priekšā Saeimā šādu lēmumu. Manuprāt tas ir ļoti slikts precedents kā tāds.

Jo Aizsardzības un iekšlietu komisijā ir pārstāvētas visas frakcijas, tātad faktiski pārstāvēta Saeima. Un tur arī jānonāk pie tā kopsaucēja. Un es domāju, gan Ādamsona kungs, gan arī attiecīgie valdības pārstāvji varētu komisijā noargumentēt, nopamatot visu to, kas pašlaik no tribīnes tika pamatots, un tad jau sagatavotā veidā ar Aizsardzības un iekšlietu komisijas atbalstu nākt šeit Saeimā. Es vēlreiz uzsveru to, ka manā skatījumā un arī mūsu frakcijas skatījumā koncepcija par šādu apvienošanos nemaz nav, kā saka, zemē metama un ir apskatāma un diskutējama. Un to visu var izdarīt. Bet pašreizējā situācijā, ja komisija to noraida, manuprāt vajadzētu valdībai atrast kādu vienošanos ar komisiju. Un tad nākt otrreiz. Šeit piekrītu Grīga kungam, un tad šo lietu izspriest. Bet pašlaik šo lietu atlikt. Un, ja varam ātri izspriest, tad izspriest pēc tam, bet gribētos dzirdēt pozitīvu komisijas lēmumu.

Man rada vēl izbrīnu tas, ka jautājums tiek likts ārkārtas sēdē, bet komisija savu lēmumu pieņēmusi labi sen. Ja ārkārtas sēdē jautājums tiek tikai tagad izskatīts, tad varēja komisija otrreiz izskatīt šo jautājumu, ienest korekcijas un atrast vienošanos. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Deputāts Milbergs, pie frakcijām nepiederošs deputāts!

R.Milbergs (pie frakcijām nepiederošs deputāts). Godājamais Prezidij! Cienījamie deputāti! Nu tur jau ir tā lieta, ka 6.jūnijā komisijai tika likts priekšā tieši tas, kas šodien, 7.septembrī. Un nekas vairāk, nekas mazāk. Un komisija nevarēja pieņemt lēmumu. Komisija piekrita. Konceptuāli mēs piekrītam, jā. Robežu apsardzība no armijas ir jānodod iekšlietu struktūrām, ir jāveido robežpolicija. Bet jautājums jau ir — kā to izdarīt mūsu finansiālajos apstākļos ar mūsu budžetu? Tātad galvenais jautājums — cik tas viss maksātu? Vai mēs to vispār varam izdarīt? Vai mēs, ieejot šajā veikalā, to mantiņu varam nopirkt? Un izrādās, ka trīs mēnešu laikā valdība nevar sagatavot šos aprēķinus. Situācija ir bezgala vienkārša. Aizsardzības un iekšlietu komisija gaidīja šos aprēķinus. Un sagaidīja ārkārtas plenārsēdi. Kā to visu var novērtēt? Dažas nedēļas pirms vēlēšanām. Nu man tas nav saprotams. Es domāju, ka arī deputātu vairākumam tas nav saprotams, šeit nav nekāda pamatojuma, aprēķinu, un tāpēc es domāju, ka šis jautājums tik tiešām ir nesagatavots un ir noraidāms arī šajā ārkārtas plenārsēdē. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Iekšlietu ministrs Ādamsona kungs. Lūdzu!

J.Ādamsons (iekšlietu ministrs). Godātais priekšsēdētāja kungs! Cienījamie deputāti! Es gribu atgriezties mazliet pie vēstures. Gandrīz gadu atpakaļ, pagājušā gada septembrī, es kā robežapsardzes komandieris aizstāvēju valdības sēdē robežapsardzes attīstības koncepciju līdz 2000.gadam. Un jau tad tika pieņemts valdībā lēmums principiāli, Kides kungs, kur piedalījās arī jūsu partijas pārstāvji, par to, ka šā gada laikā robežapsardze jāiekļauj Iekšlietu ministrijas sastāvā. Valdība šo jautājumu izskatīja divas reizes, izskatīja divas reizes valdības sēdē, iesniedza parlamentam šā gada februārī nepieciešamos grozījumus attiecīgajos likumos. Šeit nevar runāt ne par kādu sasteigtību. Ar lielām grūtībām mums izdevās panākt, ka šis jautājums tika beidzot izskatīts Aizsardzības un iekšlietu komisijā, kura pēc labākajām tradīcijām, kādas mums vienā otrā iestādē ir pieņemtas, vispār nepieņēma nekādu lēmumu. Visādā gadījumā es kaut kādu lēmumu esmu dzirdējis tikai no avīzēm. Bet arī, atrodoties un piedaloties šīs komisijas sēdē, es nedzirdēju nekādu konkrētu lēmumu, kādu tad ir pieņēmusi šī cienītā komisija.

Nākošais. Arī robežapsardzes attīstības koncepcijā ir viss pamatojums tieši pārejai, cik tas viss izmaksās un cik ir nepieciešams, lai mēs varētu pilnībā noslēgt un kontrolēt mūsu robežas. Lūdzu, jebkuram deputātam ir iespēja iepazīties ar šiem dokumentiem! Attiecīgi Aizsardzības un iekšlietu komisijā, kad tika runāts par šiem aprēķiniem, arī tika pieņemts vienīgais lēmums, uz kuru es arī ironiski pasmaidīju, ka Aizsardzības ministrijai, konkrēti aizsardzības spēku štābam, nedēļas laikā jāiesniedz nepieciešamie aprēķini šai komisijai. Toreiz es arī pateicu, ka pēc gada mēs varbūt tos arī saņemsim. Tāpēc, ka šis birokrātiskais aparāts nekādā gadījumā negrib zaudēt savas privilēģijas tāpēc, ka reorganizācijas rezultātā Aizsardzības ministrijas centrālais aparāts tiek samazināts vismaz par 75 — 100 cilvēkiem. Kā jau šeit Stankēvičas kundze atzīmēja, maksimums, cik vajag palielināt Iekšlietu ministrijai štatus, tas ir līdz 10 cilvēkiem.

Es negribu atkārtot to, ko jau teica Ministru prezidents. Es absolūti tam visam piekrītu. Bet galu galā, ja mēs gribam sakārtot šo valsti, tad mums šeit jau arī, pareizāk sakot, mums ir jāpieņem attiecīgs lēmums. Un, pirmkārt, es negribu piekrist, ka šis jautājums ir sasteigts. Jau pusgadu šis jautājums ir nodots izskatīšanai parlamentam. Nekāds lēmums, kā es jau teicu, nav līdz šim brīdim pieņemts. Un ar savu balsošanu tad jūs, lūdzu, arī izsakiet savu attieksmi — vai mēs gribam sakārtot šo valsti vai ne.

Nākošais. Neiet runa par to, ka, ja šodien parlaments nobalso par izmaiņām šajos trijos likumos, no rītdienas robežapsardze pāriet Iekšlietu ministrijas sastāvā. Pats par sevi šis process ir pietiekoši sarežģīts. Un vislabākajā gadījumā mēs plānojam, ka šī pāreja varētu notikt no nākošā gada 1.janvāra. Nepieciešams šo jautājumu atrisināt tieši šodien viena iemesla dēļ — lai valdība varētu sastādīt optimālu budžetu nākošajam gadam. Un nekur nav teikts, ka tieši "Latvijas ceļš” uzvarēs nākošajās vēlēšanās vai uzvarēs šajās vēlēšanās LNNK. Tomēr mums ir jābūt pietiekoši pragmatiskiem un jāpieņem konkrēts lēmums par pašu principu. Pēc tam jau jūs varat kā deputāti pieprasīt no valdības, lai mēs iesniedzam konkrētu grafiku par visu pārējo, ko mēs plānojam. Ja ir nepieciešams, es esmu gatavs aizstāvēt kā robežapsardzes koncepciju, tā arī Iekšlietu ministrijas attīstības koncepciju šeit, parlamentā. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Oskars Grīgs — otrreiz. Piecas minūtes. (Starpsauciens no zāles: “Tikai, lūdzu, nesaraudini!”) Pēc tam — Viesturs Pauls Karnups.

O.Grīgs (TB). Cienījamie kolēģi! Cienījamais iekšlietu ministr! Šeit ir skaidri un gaiši Aizsardzības un iekšlietu komisijas 6.jūnija lēmums. Jūs apgalvojat, ka nav. Un noraidīt. Cienījamais iekšlietu ministra kungs! Ja jūs atgrieztu atmiņā tās dienas komisijas sēdi, jūs pat atļāvāties aiziet pāris desmit sekunžu ātrāk, aizcirzdams durvis. Es brīnos, ka vēl nenāk šeit Līgotņa kungs un to nepasaka. Un jūs apsolījāt, ka mums piestādīsit reorganizācijas plānu, lai mums būtu skaidrība. Nu mēs taču to gaidījām visu šo laiku! Un absolūti šeit šādas diskusijas varbūt nemaz nebūtu. Tikai pēkšņi nākt uz tribīni un teikt, ka ir... Man nav personīga iemesla jums neticēt, varbūt viss būs vislabākajā kārtībā. Bet taču kaut kādiem dokumentiem un aprēķiniem, un tam, ko mēs šeit minējām, ir jābūt, jūs taču solījāt, ka būs. Par ko tad ir runa? Vai mēs esam pret robežapsardzības karaspēka pakļautību Iekšlietu ministrijai? Varbūt arī zemessardzei jābūt Iekšlietu ministrijas pakļautībā? Arī tas vēl varētu būt. Mēs taču tam neesam pretim. Es vēlreiz saku, ja būtu uz galda visi dokumenti tā, kā varētu deputāti spriest un izspriest. Mēs taču esam politiķi, bet šajā nervozitātē divas nedēļas pirms Saeimas beigām, es neuzskatu, ka tā ir loģiska rīcība. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Vai vēl deputāti ir pieteikušies debatēs? Lūdzu, deputāts Resnais, Latvijas Zemnieku savienība!

G.Resnais (LZS). Cienījamais Prezidij, cienījamie kolēģi! Lai lemtu šo jautājumu, manuprāt ir pārāk daudz neskaidrību pašā Nacionālo bruņoto spēku struktūrā, viņu izvietojumā. Līdz ar to viņu pakļautībā. Mums jau šodien ir reāls jēdziens “Iekšlietu ministrija”, pamatā bruņota ministrija, policija, mums ir jēdziens “Aizsardzības ministrija”, mūsu jaunie karavīri, mums ir jēdziens “Zemesssardze”, laikam viena no cerīgākajām, un viņu pakļautības ir dažādas. Un šeit jau tūlīt dalās domas - vai būtu labāk, ja visi bruņotie spēki jeb, kā mēs saucam oficiāli, Nacionālie bruņotie spēki, ir vienās rokās vai viņi ir sadalīti dažādās rokās. Šodien viņi ir sadalīti dažādās rokās, un ne jau naivitātes pēc jeb cita iemesla pēc. Tā ir zināma neuzticība vienam pret otru, viņa ir reāla, jo arī politiskā situācija Latvijā nav stabila, demokrātiju kā tādu mēs mācāmies, mūsu politiskās partijas ir pietiekoši jaunas un pilnveidojas, parlaments pārstāv daudzas partijas, nākošajā Saeimā cenšās tikt atkal ļoti daudzas partijas, kuras veido koalīcijas, un jebkura koalīcija nav stabilāka par vienu partiju. Un mēs šodien skaidri zinām, ka mūsu vēlētāji , mūsu tauta nevienam no politiskajiem spēkiem nedos tādu uzticību — vairāk par 50 procentiem, lai varētu sastādīt valdību, kura būtu it kā stabila, kurai varētu uzticēt vienai šos bruņotos spēkus.

Ņemot vērā tos cilvēkus, kurus es pārstāvu, tā ir Latvijas neatkarības puse, politiski represētie, es saprotu šīs bailes tik nestabilai valdībai, kura var gāzties, ik pēc pusgada pārskatot budžetu. Tiek pārskatīts tūlīt viņu politiskais līderis - ministrs. Un tāds kolosāls, liels bruņots veidojums kā Iekšlietu ministrija sāk viļņoties politiskajās konjunktūrās. Tas ir bīstami visā nopietnībā.

Un šeit mēs varam debatēt ļoti daudz, vai mums ir vajadzīga Aizsardzības ministrija vai mums ir vajadzīga armija. Nenoliedzami, ka pasaules praksē robežapsardzības karaspēks ir individuāls, patstāvīgs. Tāda prakse bija arī pēc Otrā pasaules kara valstīm, kurām bija aizliegts turēt armiju, tajā skaitā Japānai. Bet tomēr robežapsardzības karaspēks bija, un viņš modernizējās tehnoloģiski un tā tālāk. Robežapsardzības karaspēkam nenoliedzami ir jākļūst arvien profesionālākam. Vai viņam ir jābūt Iekšlietu ministrijas pakļautībā? Ja mēs pieļaujam varbūtību par aizdomām, par zināmu neuzticību, un tautā viņa būs, kāpēc tāds monstrs ir vajadzīgs? Mēs šodien zinām, ja runājam par Aizsardzības ministriju, ka ārzemes par mums runā pamatā “Baltijas valstis”. Vai nebūtu izdevīgāk runāt par Baltijas bataljonu un par... robežapsardzības karaspēka saplūšanu kopā kā viedokli? Un galu galā mēs šodien nenoliegsim, ka tie, kas mūs uztur, tie, kas vēlē valdību un Saeimu, - mūsu tauta tic, tik tiešām tic Zemessardzei. Tad kāpēc mēs negribam viņai dot lielākas pilnvaras? Kāpēc mēs negribam daļu no šīs naudas novirzīt viņas profesionalitātes pacelšanai, jo Zemessardzei būs ļoti ietilpīgs tieši sabiedriskais darbs un ļoti liela zināšana savos reģionos, un ļoti liela tautas uzticība. Un nav aizdomu, ka viņa varētu nomaldīties politiskajos aspektos.

Šīs skaidrības mums nav. Tātad kā mums trūkst? Mums šodien nav nacionālās aizsardzības koncepcijas. Nav. Mēs nesen pieņēmām koncepciju par savu ārpolitiku, un mēs esam ļoti gandarīti, ka mēs šodien zinām virzienu, kur virza Latvijas valdība un Saeima valsti un tautu savā ārpolitikā.

Bet savos bruņojumos mēs nezinām. Šodien mums liek lemt jautājumu, kuru nav izlēmusi mūsu ievēlētā komisija. Vai mēs drīkstam tādā gadījumā šeit to darīt? Es domāju, ka ne. Un manuprāt, ja mēs runājam par Latvijas kā valsts aizsardzības koncepciju, tā ir tēma, par kuru laikam nevajadzētu kaunēties mēģināt aptauju vest tautā. Vai Zemessardze, vai armija, vai Baltijas bataljons vai kā... Šodien tas nav. Un noteikums tikai tas, ka tā ir vieglāk dalīt budžetu. To budžetu ir vienmēr grūti dalīt, jo viņš tāds plāns ir, bet viņu sadalīs.

Es domāju, ka mēs vienkārši neesam gatavi šo jautājumu izskatīt. Kā primārais ir šī aizsardzības koncepcija, un galu galā jānosaka procentuāli, cik ir jābūt bruņotajiem spēkiem, kādiem ir jābūt, ja viņi ir, vai tas ir robežapsardzības karaspēks, vai tā ir Zemessardze. Un mēs nevaram aizrauties tikai tāpēc, ka mums ir jāpiepilda bijušās Padomju Savienības armijas bāzes ar kaut kādu uzraudzības karaspēku.

Es domāju, ka mēs neesam gatavi to lemt. Personīgi, ņemot vērā manis izteikto, es nevaru atļauties šodien balsot par kaut kādu lēmumu. Es varu tikai atturēties no lēmuma pieņemšanas. Paldies! (Starpsauciens no zāles: “Tupesis pirmais bija!”)

Sēdes vadītājs. Tomēr pirmais bija Tupešu Jānis, pie frakcijām nepiederošs deputāts. Lūdzu!

J.Ā.Tupesis (pie frakcijām nepiederošs deputāts). Godātais sēdes vadītāj, godājamie deputāti un deputātes! Mani satrauc viena cita lieta, par kuru šeit nebūt nav runāts. Es savā laikā biju valdības Ārlietu un drošības komitejā, kad arī lēma par šo projektu. Un, ja mani atmiņa neviļ, tad man un vairākiem citiem bija viena iebilde, proti, par šīs struktūras, par kuru mēs runājam šodien, demilitarizēšanu, kaut kā viņu pārstrukturējot, lai viņa kļūst patiešām civiliestādes struktūra.

Klausoties pirmo runātāju šodien, tā bija galvenā iebilde. Manuprāt to varēja paredzēt pārejas noteikumos, kuri šeit ir pievienoti. Ja man atbild, ka koncepcijā tas ir, tad es pats nesaprotu, kāpēc tas nevarēja būt pārejas noteikumos. Tad daudzas šīs diskusijas un pretrunas šeit būtu izlīdzinātas. Arī man būtu daudz, daudz vieglāk balsot. Ja man saka, ka tas nav šī likuma pārrunu temats, tad es arī nepiekrītu, jo — vēlreiz — komisijas, Saeimas komisijas vārdā pirmā runātāja tieši runāja par šo tēmu. Ja man arī saka Aizsardzības ministrijas padomdevēji, ka šāds ieteikums jau ir ieteikts un arī tas nav ņemts vērā, tad man arī ir grūti balsot par šo. Manuprāt šeit galvenais nav budžets vai nauda, kā daudzi to ir teikuši, manuprāt tās lietas tiks atrisinātas, bet šeit ir galvenā problēma, manuprāt galvenā problēma, ka arī šis likums paredz vienas militāras struktūras pārvietošanu un viņa paliek kā militāra struktūra. Es nekur neredzu to, ka tas tā nebūtu. Un atrisinājums būtu bijis pavisam vienkāršs. Paldies!

Sēdes vadītājs. Andrejs Panteļējevs, “Latvijas ceļš". Lūdzu!

A.Panteļējevs (LC). Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie klātesošie! Pirmkārt es gribētu tomēr precizēt jautājumu par komisiju. Par cik uz viņu atsaucas kā uz tādu galīgo kompetento instanci, man tomēr jāatzīmē, ka komisija, tāpat kā Saeima kopumā, atspoguļo arī zināmu politisko orientāciju un frakciju pārstāvību. Un es gribētu teikt, ka pretēji varbūt sākotnējam komisiju veidošanas principam tagad tā ir iznācis, ka šinī komisijā no 11 komisijas locekļiem ir tikai viens "Latvijas ceļa” pārstāvis, nav neviena no valdības koalīcijas partneriem un pārējie visi ir opozīcijas pārstāvji: pa diviem no “Tēvzemes un brīvības”, Milberga kungs, tātad pie frakcijām nepiederošais bijušais “Tēvzemes un brīvības” deputāts, LNNK un “Līdztiesības”. Es tikai gribu teikt, ka tomēr, kad mēs spriežam un atsaucamies uz komisiju, tad ņemam vērā, ka viņa tomēr ataino arī šo politisko spēku viedokli tādā ačgārnā vairākumā. Vairākumā, kas ir ačgārns tam, kā tas ir plenārsēdē, un, ja komisijā pastāv tāda ačgārna proporcija, tad, es domāju, pilnīgi loģiski ir mēģināt tomēr šo jautājumu apspriest arī plenārsēdē, kur pastāv citas politiskās proporcijas. Tā ka es vienkārši šo detaļu gribētu minēt pie šīs atsaukšanās uz komisiju. (Starpsauciens no zāles: “Izformēt komisiju!”)

Tālāk par būtību. Protams, ka šodienas balsojums jau liekas izķirts, jo šodien atkal ir viens no tiem gadījumiem, kad opozīcija ir ļoti vienota. Man gan vairāk ir aizdomas, ka tā opozīcijas vienotība ir greizsirdībā ap pašreizējo iekšlietu ministru. Tas tā vairāk izskatās, un šinī gadījumā man liekas, ka vajadzētu saukt lietas īstajos vārdos, jo arī aizkulisēs visi kaut kā min kā argumentu, ka Ādamsonam pārāk liels spēks būs, Ādamsonam būs pārāk liela vara, Ādamsonam būs pārāk liela ietekme. Ja nav uzticības iekšlietu ministram, tad vajag pacelt jautājumu par iekšlietu ministra nomaiņu, bet nevis mēģināt kaut kādā veidā, tādā aizkulišu veidā risināt jautājumu par iekšlietu ministra vājināšanu vai stiprināšanu. Tas ir punkts viens.

Punkts divi. Es tomēr uzskatu, ka Imants Krastiņš izvirzīja... Imants Kalniņš, es atvainojos, izvirzīja diezgan interesantu ideju, bet tad mums ir vienkārši jāveido kaut kas līdzīgs Mažino līnijai, jāizveido speciāla armija pie austrumu robežas. Robežapsardze tomēr pēc savām funkcijām pamatā ir ikdienas kontaktā ar civiliedzīvotājiem, jo robeža ir vaļā. Kad mēs uz austrumiem pilnīgi aizslēgsim robežu, tad mēs tur varēsim nostādīt tanku bunkurus, prettanku raķetes un pārējās lietas. Starp citu, armiju neviens netraucē tāpat tur izvietot. Bet robežapsargiem, kuri ikdienas dzīvē ir saskarē ar tūkstošiem un tūkstošiem civiliedzīvotāju, tajā skaitā Latvijas pilsoņu, ir jāatbilst nedaudz citiem kritērijiem, un to arī no mums prasa Eiropas valstis, kuras ir gatavas mums palīdzēt robežapsardzes organizēšanā. Grīga kungs prasīja par konkrētiem skaitļiem. Nu, piemēram, runa ir par Vāciju, kura ir gatava palīdzēt mums līdz 3 miljonu marku apmērā, par Somiju, kas runā par palīdzību līdz 1 miljonam kronu mūsu robežu apsardzes reorganizācijā, bet visas viņas diemžēl izvirza šo priekšnosacījumu, ka viņas šinī gadījumā runā par šo robežapsardzi, kas ir kontaktos ar civilpersonām, tātad kas nav armija. Armija var būt simt metru tālāk mežā nolikta, te es piekrītu Imantam Kalniņam, taču nejauksim šīs divas lietas kopā. Bet šai robežapsardzei tomēr ir jābūt organizētai Iekšlietu ministrijas sastāvā, un tur ir jāpāriet , protams, uz robežpoliciju, kas pats par sevi ir organizējams.

Arī par tām aizdomām sakot. Nu, pat ja jums ļoti nepatīk Ādamsons, kā es redzu, ļoti daudziem šeit no citām frakcijām nepatīk, acīmredzot viņam pārāk labi veicas šodien, tomēr būsim loģiski. Ja mēs pieņemsim šodien šo likumu, gan viņa izsludināšanas termiņi, gan visa viņa stāšanās spēkā , protams, būs tikai ar nākošā gada sākumu. Un faktiski šobrīd viņš ir vajadzīgs, tikai sastādot budžeta projektu. Budžeta projektu, ko pēc tam, vienalga, 6. Saeima apskatīs.

Un es gan īstenībā uzskatu, ka nav jau nekādi brīnumi un droši vien 6. Saeima, vienalga, lai kādi būs vēlēšanu rezultāti, sanāks šeit un nobalsos par šo loģisko soli. Vienīgais, mēs būsim zaudējuši laiku, būsim zaudējuši iespēju savlaicīgi šo lietu ieplānot tajās pašās budžeta izmaiņās, ko, jūs zināt, valdība plāno tomēr uz 1. oktobri pabeigt, tā kā tā ir likuma prasība, un par to iestāties.

Tāpēc man vēlreiz gribētos aicināt deputātus pārdomāt, atstāt varbūt otrajā plāksnē šīs otrās kārtas intereses un izšķirties šoreiz par koncepciju, par elementāru koncepciju, kas mūs pielīdzina normālai Eiropas valstij un ļauj strauji attīstīt sadarbību ar citām Eiropas valstīm šīs pašas robežas sakārtošanas jomā. Es domāju, tam, ka mums tur daudz kas ir jāsakārto, piekritīs ikviens. Paldies! (Starpsauciens no zāles: “Beigsim debatēt!”)

Sēdes vadītājs. Turpinām debates. Deputāti vēlās vēl runāt? Gundars Bērziņš, Latvijas Zemnieku savienība. Lūdzu!

G.Bērziņš (LZS). Pēc iepriekšējā runātāja es arī izdarīju dažus secinājumus, un pirmais, kas būtu, — varbūt kāds lēmums būtu jāierosina izformēt Aizsardzības komisiju kā neatbilstošu valdošās partijas interesēm. Tas tā man izrietēja, un tas lēmums diezgan skaidrs, jo tikai vienas valdošās partijas lēmumus pieņem arī nesaskaņotus un nepārdomātus, un valdošai koalīcijai neatbilstošus. Tas tā varbūt nedaudz nenopietni. Bet, runājot par budžetu, kas tiek izvirzīts kā viens no galvenajiem argumentiem. Pirmais jautājums rodas tāds — ar ko atšķirsies, ja budžets netiek palielināts, tātad pat tiek samazināta šī reorganizācija vai samazināšana. Tad kāda atšķirība ir, kurā brīdī šobrīd šī nauda tiek plānota? Reizē ar šo reorganizāciju var veikt šo līdzekļu pārdali, nepalielinot izdevumus. Kādas šeit ir problēmas, kas šeit to traucē darīt? Otrs jautājums — budžets ir jāformē uz 1.oktobri uz esošās likumdošanas bāzes, un nekādā gadījumā šie likumi trijos lasījumos tāpat nevar tikt pieņemti un tāpat valdībai vai nu jāpārkāpj spēkā esošā likumdošana, vai jānokavē šis termiņš — 1.oktobris. Tātad faktiski šis arguments mani nepārliecina. Vēl viens tāds secinājums, kas radās, uzklausot daudzus argumentus, piemēram, ka Aizsardzības ministrijā līdz ar to atbrīvosies 75 vai 100 cilvēki lieki un Iekšlietu ministrijā vajadzēs 10. Tad man drīzāk rodas jautājums nevis par reorganizāciju, bet par to, ko dara aizsardzības ministrs, ja viņa pakļautībā esošā sistēma strādā tik neefektīvi un 100 cilvēki ir lieki. Drīzāk man rodas cits jautājums — nevis par reorganizāciju, bet par aizsardzības ministra kompetenci un darbību.

Vēl runājot konceptuāli par to, vai šis risinājums ir iespējams vai nav, es domāju, ka principā ir šis ceļš ejams tālākā gaitā, tikai neapšaubāmi rūpīgi izstrādājot un sagatavojoties. Jo te jau tika pieminētas daudzas reformas, piemēram, kaut vai cietumi un citas, kuras pašreiz rada lielas problēmas. Šobrīd uztrauc arī tas, ka Iekšlietu ministrijas darbībā — te tiek minēta tāda skaudība vai kas — varbūt ir vairāk ārišķības, daudz pompozitātes, bet varbūt mazāk ir reālo panākumu, jo to noziedznieku ir tik daudz. Protams, var, vienu noķerot, tūlīt taisīt preses konferenci, un it kā viss ir skaisti. Bet vai kopumā stāvoklis uzlabojas vai pasliktinās, vai, no vienas puses ar lielu troksni ieliekot, no otras puses klusītiņām izlaižot, kaut kas būtiski ir mainījies? Cik no tiem, kas ir ar lielu troksni ielikti, ar skandālu šeit tribīnē, kad Saeimā izskatīja, šobrīd ir notiesāti? Kāpēc bankas jautājums, kas bija tik aktuāls un ar tādu troksni tika pasniegts kā varonība, līdz šim brīdim nav izmeklēts un nodots tiesai un iztiesāts. Vai tā ir cīņa pret noziedzību, kaut kāds reāls panākums? Ir tikai liels troksnis, teātra spēlēšana. Un tas ir manuprāt šobrīd galvenais sasniegums.

Runājot arī par šo spēku koncentrāciju, piemēram, robežapsardzības spēku koncentrāciju, neapšaubāmi arī tā var tikt lielā mērā izmantota.

Vēl būtiska nozīme, par ko šodien atklāti no tribīnes ir maz runāts, ir arī darbībai, ar ko nodarbojas Iekšlietu ministrija, tas ir, ar dažādu telefonu noklausīšanos un tā tālāk. Deputāti un daudzi ierēdņi, pat jaunie deputātu kandidāti lieliski pārliecinās, ka šīs sistēma, šī sanoņa telefona vados un pieslēgšanās ir kļuvusi gandrīz tikpat spēcīga kā pēdējos padomju varas gados. Kas ar to nodarbojas? Vai netiek izmantoti daži spēki kā politiskās ietekmes līdzeklis un netiek politizētas dažas instances, kurām tādām nevajadzētu būt, kurām būtu jābūt lojālām pret valsti un jācīnās par valsts interešu ievērošanu? Vai tās netiek mēģinātas izmantot kādu politisko spēku vajadzībām? Tāpēc es uzskatu, ka šie argumenti, kas izskanēja, mani ļoti pārsteidza. Kāpēc Aizsardzības un iekšlietu komisijas vadītājs kautrējas nākt tribīnē un paust savu viedokli, jo, cik es zinu, pārrunājot viņa viedoklis neatšķiras no komisijas viedokļa. Un Panteļējeva kunga teiktais, ka opozīcija šeit ir ļaundabīga un tā tālāk, īsti neatbilst patiesībai. Vismaz pēc manas sarunas man ir viedoklis, ka Aizsardzības komisijas priekšsēdētājam ir tāds pats viedoklis kā komisijai. Tāpēc pirmais manuprāt būtu nevis meklēt kaut kādas ārišķīgas pārmaiņas un rādīt un imitēt darbību, bet veikt analīzi, sagatavot šo pārstrukturēšanas projektu, aprēķinu un tad risināt šo jautājumu. Jo, kaut vai runājot par koordinācijas uzlabošanu, informācijas apmaiņu, paskatīsimies, kas notika, apvienojot muitas dienestu un ieņēmumu dienestu it kā vienā paspārnē. Informācija, tādas informācijas apmaiņas trūkums un šīs koordinācijas trūkums, kas bija vērojams vismaz dažos darbības posmos, liecināja, ka, ja šie dienesti būtu atsevišķi, šī koordinācija un informācijas apmaiņa būtu lielāka un efektivitāte būtu augstāka. Tāpēc es domāju, ja Aizsardzības ministrijā pašreiz ir problēmas un ļoti slikti norit darbs, tad ir jārunā par Aizsardzības ministrijas sakārtošanu. Aizsardzības ministrijai kopā ar Iekšlietu ministriju ir jāizstrādā šie projekti, jāiesniedz, jo jebkurā gadījumā ne viens, ne otrs komisijai līdz šim brīdim tos nav iesniedzis. Tātad ir jākoordinē, jāizstrādā... Es esmu pilnīgi pārliecināts, ka Saeima, kad šis jautājums būs sagatavots, atbalstīs šo pāreju, jo principā es arī piekrītu, ka tā varētu notikt, bet ne tik nesagatavoti, nepārdomāti. Es esmu pret un šobrīd nevaru atbalstīt šo projektu. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Pēteris Elferts, “Latvijas ceļš". Lūdzu!

P.Elferts (LC). Godājamais Prezidij! Cienījamie deputāti! Man liekas, šīs kvēlās runas ir ļoti pārspīlētas, jo te ir faktiski trīs likumprojekti, ko mēs apspriežam pirmajā lasījumā, nevis galīgajā variantā. Mēs konceptuāli šodien apspriežam pirmajā lasījumā, tātad iesākam procesu, lai šo problēmu risinātu, un atkārtoju, ka šis ir pirmais lasījums un, kā jūs redzat, ir pārejas noteikumi pie likuma par Latvijas Republikas valsts robežu un arī pie likuma par aizsardzības spēkiem. Un manuprāt te vienkārši ir uz otro un kaut vai arī uz trešo lasījumu jāpapildina pārejas noteikumi, kaut gan viņi ir diezgan izsvērti.

Tātad likumā par Latvijas Republikas robežu te ir 2.punkts, un pēc 2.punkta izveido komisiju, kur ne tikai ir Aizsardzības un Iekšlietu ministriju, bet arī varētu būt Civildienesta pārvaldes pārstāvji. Un manuprāt tas loģiskākais risinājums būtu, ka mēs šodien pieņemtu pirmajā lasījumā, un tad vēl būtu ideāli, ja to varētu atrisināt pirms vēlēšanām, bet diez vai. Tātad oktobra mēnesī pieņemt galīgo variantu ar izsvērtiem pārejas noteikumiem visos trijos lasījumos. Un, ja Saeima arī netiek tik tālu, tad netiek, bet mēs būtu konceptuāli pieņēmuši lēmumu iesākt procesu. Es domāju, ka tas ir galvenais šodien. Paldies!

Sēdes vadītājs. Vai vēl deputāti vēlas runāt debatēs? Lūdzu, nevēlas. Ministru prezidents Māris Gailis vēlas runāt.

M.Gailis (Ministru prezidents). Augsti godātais priekšsēdētāja kungs! Cienījamie kolēģi! Mēs jau negatavojamies šeit izgudrot velosipēdu, tas pastāv visā pasaulē. Tā tas ir mūsu kaimiņvalstīs, un, ja mēs gribam integrēties Baltijas reģionā, ja mēs gribam integrēties Eiropā, tad neapšaubāmi arī šīm struktūrām ir jābūt līdzīgām, proti, robežapsardze ir Iekšlietu ministrijas pakļautībā. Tas tik tiešām nav nekas jauns, un es to neesmu izgudrojis par labu Ādamsonam vai sev, vai jebkuram citam. Lai to izdarītu, ir tik tiešām jāveic laba sagatavošanās, un es jums jau skaidroju — vai nu mēs to izdarām ar 1996.gada 1.janvāri, sākam ar 1.janvāri vai atliekam uz vēl vienu gadu, jo gada vidū šādas reformas ir tiešām grūti veikt mūsu budžeta sagatavošanas un budžeta procedūras dēļ. Es pilnīgi piekrītu Tupeša kungam, ka šo likumu pārejas noteikumos ir jāieraksta, ka šīs struktūras, tātad robežapsardzes demilitarizācija notiks noteiktā laika posmā. To mēs varam izdarīt gan uz otro, gan uz trešo lasījumu. Es biju uzskatījis, ka tā ir Iekšlietu ministrijas reformas lieta, kā tas ir koncepcijā arī ierakstīts, — pāreja uz demilitarizētu, tātad profesionālu civilu dienestu, kas nodarbojas ar robežapsardzi. Jūs taču neiedomājaties, ka robežsargus var demilitarizēt, atstājot viņus bruņoto spēku sastāvā. Nu, protams, nevar. To var izdarīt tikai tad, ja tie ir pārvesti uz Iekšlietu ministriju, tas ir vienīgais veids. Armijai pietiek ar ko nodarboties, ir zemessargi mūsu spēks, ir mūsu bataljoni, ir jūras spēki, ir gaisa spēki. Viņiem ir pilnīgi pietiekams skaits uzdevumu, lai nodrošinātu mūsu valsts drošību un aizsardzību. Tā ir pavisam cita funkcija, kura ir jāveic mūsu robežsargiem, tā nav aizsardzības funkcija, tā tas nav praktiski nekur visā pasaulē. Robežsargiem ir jānodrošina, lai kontrabandisti, nelegālie imigranti, laupītāji un bandīti nevarētu netraucēti pārvietoties pāri robežai, un tādēļ koordinācija viena cilvēka padotībā ir daudz izdevīgāka mūsu pašu labā, zemnieku labā, citu godīgu cilvēku labā. Es aicinu atbalstīt pirmajā lasījumā, pēc tam mums būs iespēja sagatavot pārejas noteikumus, precizēt lietas, kuras vēl nav skaidras. Bet vismaz ir jāvirzās uz priekšu, jo valdības uzdevums ir nodrošināt kārtību šajā valstī. Un es ļoti lūdzu deputātus atbalstīt, lai valdība varētu šo kārtību šajā valstī nodrošināt. Paldies! (No zāles: "Kāpēc tad līdz šim brīdim nav kārtības valstī?”)

Sēdes vadītājs. Debates ir pabeigtas. Ja referente vēlas, var izmantot tribīni. Lūdzu zvanu! Saeimas Prezidijs ir saņēmis deputātu Seiles, Imanta Kalniņa, Puriņas, Dreģes, Tabūna, Budovska, Berklava, Grīga, Milberga, Stankēvičas, Rugātes, Lakševica, Mārtiņa Ādama Kalniņa, Kokina, Novakšānova, Putniņa un Grīnblata iesniegumu: pamatojoties uz Kārtības ruļļa 136.pantu, ierosinām atlikt likumprojekta “Grozījums Latvijas Republikas Valsts robežas likumā" apspriešanu, nododot likumprojektu atpakaļ komisijai, ievācot papildu ziņas par šī likumprojekta ekonomisko pamatojumu un projektā paredzēto izmaiņu lietderību. Viens runā "par", viens — "pret". (No zāles: "Izrunāts!") Runāt nevēlas neviens. Tad, lūdzu, balsosim par šo priekšlikumu! Lūdzu rezultātu! Par - 34, pret - 17, atturas - 14. Priekšlikums ir pieņemts.

Godātie deputāti, pārejam pie nākamā likumprojekta. Lūdzu referenti!

A.Stankēviča (KDS). Paldies, godātie kolēģi! Balsojumu es ierosinu arī attiecībā uz pārējiem diviem likumprojektiem tieši to pašu. Atlikt un nodot atpakaļ komisijai izskatīšanai. Pārējos divus likumprojektus lūdzu tieši tāpat atdot atpakaļ komisijai izskatīšanai.

Sēdes vadītājs. Vai kāds vēlas piedalīties debatēs? Nevēlas debatēs piedalīties. Tiešām ir nākamais iesniegums no deputātiem, atļaujiet nenolasīt, jo šeit nav tikai Māra Grīnblata, ir pārējie visi deputāti, kuri ierosina nodot likumprojektu atpakaļ komisijai, ievācot papildu ziņas par šī likumprojekta ekonomisko pamatojumu un projektā paredzēto izmaiņu lietderību. Viens runā “par”, viens — “pret”. Nevēlas. Lūdzu, balsosim par šo priekšlikumu! Balsojam! Lūdzu rezultātu! Par - 36, pret - 19, atturas - 12. Priekšlikums pieņemts.

Lūdzu referenti par trešo likumprojektu!

A.Stankēviča (KDS). Lūdzu kolēģus arī attiecībā uz trešo likumprojektu balsot tāpat.

Sēdes vadītājs. Arī šeit ir iesniegums no deputātiem. Es ļoti atvainojos! Māris Grīnblats ir parakstījis. Viņš ir citā vietā parakstījies. Es šeit sajaucu, bet tā nav būtība. Arī viens deputāts var ierosināt šādu priekšlikumu, kad ir beigušās debates. Vai deputāti debatēs vēlas runāt? Nevēlas. Tad, lūdzu, balsosim par priekšlikumu nodot likumprojektu “Grozījumi likumā “Par valsts aizsardzību”” atpakaļ komisijai, ievācot papildu ziņas par šī likumprojekta ekonomisko pamatojumu un projektā paredzēto izmaiņu lietderību. Balsojam! Lūdzu rezultātu! Par - 35, pret - 20, atturas - 10. Priekšlikums ir pieņemts.

Visi jautājumi, kuri bija iekļauti Saeimas ārkārtas sēdē, ir izskatīti, Saeimas ārkārtas sēdi paziņoju par slēgtu. Lūdzu reģistrēties! Saeimas sekretāru Imantu Daudišu lūdzu nolasīt deputātus, kuri nav reģistrējušies un nepiedalās sēdē!

I.Daudišs (Saeimas sekretārs). Godātie kolēģi! Nav reģistrējušies Andris Ameriks, Mariss Andersons, Igors Bukovskis, Jānis Bunkšs, Aivars Endziņš, Gaļina Fjodorova, Irēna Folkmane, Māris Grīnblats, Andris Grots, Jānis Jurkāns, Kārlis Jurkovskis, Edvīns Kide, Odisejs Kostanda...

Sēdes vadītājs. Edvīns Kide ir zālē.

I.Daudišs... Odisejs Kostanda, Andrejs Krastiņš, Janīna Kušnere, Aristids Lambergs, Gunārs Meierovics, Valdis Pavlovskis, Aleksandrs Pētersons, Aija Poča, Jānis Ritenis, Andris Rozentāls, Anta Rugāte... zālē.

Sēdes vadītājs. Vienu mirklīti, kolēģi deputāti! Būs svarīgs paziņojums.

I.Daudišs. Indra Sāmīte, Andris Saulītis, Juris Sinka, Pēteris Tabūns, Zigurds Tomiņš.

Sēdes vadītājs. Paldies! Godātie kolēģi! Vai jūs neinteresē, kad būs nākamā sēde? Nu, lūdzu, vienu minūti tad! Frakciju padomē Prezidijs kopā ar komisiju vadītājiem, ar frakciju pārstāvjiem nolēmis, ka katru pirmdienu Prezidija sēdē pulksten 15.00 pulcēsies Prezidijs, komisiju vadītāji un frakciju pārstāvji un ar balsojumu lems par sēdi - vai ir nepieciešama trešdien pulksten 14.00 sēde papildus, vai nav nepieciešama. Tāpat arī lems jautājumu izskatīšanas secību. Ar balsu vairākumu, cik būs ieradušies ieinteresēto komisiju vadītāji, kuri uzstās par saviem likumprojektiem un to secību, un frakciju vadītāji. Protams, Saeima pēc tam varēs lemt arī citādi par secību, bet tā mēs esam vienojušies un tāpēc aicinām pirmdien 15.00 uz Prezidija sēdi, kur arī izlemsim jautājumu par to, ka acīmredzot vēl nākoštrešdien papildu sēde būs vajadzīga, lai tomēr daudzus jautājumus izskatītu. Paldies! Un pirmdien būs zināms, kā jums rīkoties.