domas

Par mūsu mugurkaulu, un par dzīvi

Guntis Ulmanis, Latvijas Valsts prezidents, —

Latvijas Radio Kultūrizglītojošo programmu redakcijas programmu vadītājam Atim Skalbergam

— Kā pēdējā laikā nostiprinājusies Baltijas valstu prezidentu sadarbība?

Guntis Ulmanis: — Mēs meklējam visās situācijās un gadījumos savas darbības motivāciju divos virzienos. Pirmais virziens ir katram mums uzticētā valsts, tautas liktenis. Mēs katrs esam zvērējuši savas valsts tautas priekšā. Un tas mums ir pamatjautājums, pie kā mēs strādājam. Jautājums, cik mēs sadarbojamies, ir, kā šī sadarbība nodrošina to pamatjēgu un pamatuzdevumu, ko mēs risinām katrs savā valstī. Sadarbošanās nav pašmērķis, kad ir jauki tikties un pavadīt kādu vakaru trijatā kopā. Šīs sadarbības motivācija izriet no tā, kā to prasa laikmets un konkrētās situācijas, kas veidojas ekonomikā vai aizsardzības sfērā, vai ārpolitikā. Te situācija mainās. Bija periods, kad mēs bijām “uz viļņa”, domājām, ka šī vienotība glābs mūs no visām bēdām un visas problēmas atrisinās. Bet tad mēs sapratām, ka katrai valstij jārisina savas problēmas. Un tad bija periods, kad parādījās visai nikni raksti, arī ļoti atbildīgu amatpersonu raksti, gan no Latvijas, gan Igaunijas puses, ka šai vienotībai nav nekādas jēgas. Bet pēdējais gads parādīja, ka tikai kolektīvās drošības meklējumos ir saskatāmi mūsu — Latvijas, Igaunijas, Lietuvas — nākotnes meti. Vai tas kādam patīk vai nepatīk, neitralitātes politika, kas mums bija līdz 1940. gadam, un visi tie labie darbi, ko mēs toreiz darījām, tika pārvilkti ar treknu svītru varbūt arī tāpēc, ka mēs bijām pārāk pašizolējušies, ka mēs nepratām atrast savu vietu draugu pulkā, kurš spētu nodrošināt grūta brīdī mūs no briesmām, no nevajadzīgiem pārdzīvojumiem un traģiskām sekām. Tāpēc, neskatoties ne uz ko, ne uz jūras robežām, ne uz “reņģu kariem”, ne uz muitas problēmām vai brīvās tirdzniecības līgumiem, trīs Baltijas prezidentu nostāja ir diezgan strikti noteikta visos dokumentos, par ko mēs esam runājuši.

Tuvākajās dienās esmu uzaicinājis uz Rīgu ciemos Igaunijas prezidentu L.Meri. Mums bija tāda noruna: ja viņš tiks ievēlēts otrā kārtā, tad viena no pirmajām valsts vizītēm kā labas gribas un draudzības apliecinājums būs Igaunijas prezidenta vizīte Latvijā. Mēs divas dienas turpināsim padziļināt problēmu risinājumus, kas saistās ar triju Baltijas valstu drošību, nākotnes izpratni un ko šeit var palīdzēt triju Baltijas valstu vienotība.

— Cik nozīmīgs ir fakts, ka Latvija uzņemta Eiropas Padomē?

Guntis Ulmanis: — Juridiskais akts, kad mūs uzņēma Eiropas Padomē, tika sagaidīts ar diezgan lielām gavilēm no vienas puses un zināmu skepsi no otras puses. Es uz Eiropas Padomi veros kā uz procesu, ko nevar saskaitīt latos, ko nevar izmērīt metros vai kilometros, ko nevar tonnās izmērīt, bet ko var izmērīt ar morālo un ētisko vērtību svaru — kādi mēs esam? Vai mēs esam šauri un patmīlīgi, sevī norobežojušies cilvēki, vai mēs esam ar plašu skatījumu ne tikai savā sētā, bet arī — kas notiek kaimiņos. Šis jautājums sasaucas ar kolektīvo drošību un vienotību.

Viens no vienotības pamatjautājumiem ir attieksme pret cilvēku. Un Eiropas Padome savā pamatā ir likusi tieši šo jautājumu — attieksmi pret cilvēku. Kļūdaini uzskata tie, kas domā, ka mēs pakļaujamies Eiropas Padomes prasībām. Jā, disciplīna ir vajadzīga. Ja tu domā ar kādu draudzēties, tad ir jāievēro vispārīgie noteikumi, kas vienam pret otru rada savstarpēju cieņu. Tieši tik daudz ir pakļaušanās Eiropas Padomes vispārīgiem noteikumiem, lai valsts pret valsti izjustu šo cieņu, kas ir pamats visai turpmākai darbībai. Katrai valstij ir tiesības izteikt savu nostāju, gribu, savu attieksmi un pārliecību. Eiropas Padome nav organizācija, kura ar administratīviem vai citiem juridiskiem aktiem mums liek darīt to vai citu. Tai pašā pilsonības likuma jautājumā, par kuru es arī uzstājos Eiropas Padomē un par kuru es nesaņēmu nevienu pārmetumu ne no vienas valsts, atskaitot Krievijas parlamenta pārstāvjus. Kā mani kolēģi no citām valstīm teica, uz Krievijas parlamentāriešu jautājumiem viņi negaidīja, kāda būs mana atbilde. Viņi rūpīgi sekoja, vai mainās Krievijas parlamentāriešu domāšanas veids atkarībā no situācijas konkrētā valstī, šinī gadījumā Latvijā. Kāda ir situācija Latvijā, manu atbildi viņi negaidīja. Eiropas valstu vadītāju izpratne par procesiem Latvijā ir ļoti pozitīva. Un es uzskatu, ka pašreizējais pilsonības likums ir daudz labāks, daudz liberālāks, daudz humānāks nekā analoģiski pilsonības likumi vienā otrā citā Eiropas valstī. Mums nevajadzētu sevi šaustīt un domāt, ka mēs šo pilsonības likumu esam pieņēmuši kaut kādā veidā vienpusēji. Tas ir pieņemts gan latviešu nācijas interesēs, gan visu to cilvēku interesēs, kas dzīvo Latvijā. Negribētu būt gaišreģis, bet es domāju, ka ir vajadzīgi vēl kādi divi trīs gadi, lai mēs redzētu, ka šis pilsonības likums neizraisa nevienā, kas to patiesi vēlas realizēt, objektīvu problēmu. Vienīgi pašiem latviešiem ir jādomā, kā mainīt savu demogrāfisko situāciju. Jautājumā par cilvēktiesībām es nesaņēmu nevienu pārmetumu.

Dzīvē jau ir tā: tu vari ikdienā saņemt dažādus pārmetus, — bet cik tas atbilst patiesībai? Avīzēs rakstīja, ka es savam iespējamajam dzīvoklim it kā esot pasūtījis kristāla spoguļus, zelta lustrasÉ Tur visādi brīnumi bija sarakstīti. Nu, nav tā! Tas ir tas pats “zelta krāna” variants, ar ko demagoģiski vēlas izprovocēt vienu vai otru vadītāju, — šai gadījumā mani. Ar to arī mūsu valsts aug, ka veidojas politiķi, kas spēj ieskatīties Latvijas nākotnē, kas spēj norobežoties no ikdienas pārmetumiem, aizvainojumiem, ķildām un nepatikšanām un paskatīties tālāk. Eiropas Padome varētu būt labs rupors Latvijas valstij savas pašapziņas un nostājas veidošanai.

Ja runājam par nāves soda atcelšanu, — to pārdzīvo daudzi Latvijas iedzīvotāji. No vienas puses ir šis drausmīgais akts. No otras puses — nāve ir visiem cilvēkiem neizbēgama. Mans moratorijs par nāves sodu nav tikai tīri fiziskas dabas akts — nošaut vai nenošaut, nogalināt vai nenogalināt, atstāt dzīvu vai neatstāt. Te apakšā gulstas trīs gadus ilgās pārdomas, kad man ir jāuzliek paraksts uz dokumenta par cilvēka nogalināšanu, atriebšanu, sodīšanu. Eiropas Padome šinī ziņā mani iespaidoja, ka nebija nekādu pārmetumu, bet bija mudinājumi. Un man nebija jātaisnojas Eiropas Padomē.

Nav taisnība, kā viens otrs saka, ka mēs pārāk lokām savu mugurkaulu. Tas mugurkauls mums gan ir sašķobījies pa šiem daudzajiem gadiem, tas ir tiešām locīts. Ja nu kur būtu stingri jāpiestrādā, tad pie šī mugurkaula remonta, ja tā simboliski varētu teikt. Lai tas nākamajos simts gados tā nelocītos. Lai varētu parādīt savu nostāju un galvenais — savus darbus.

— Kādas ir Jūsu domas par brīvo zemes tirgu? Pastāv divi pretēji uzskati: vieni saka — tūlīt nāks investīcijas, būs jaunas darba vietas, to Latviju jau kuģos nesakraus un projām neaizvedīs; otri saka — likums, kas atļauj izpārdot zemi, nozīmē iznīcināt Latvijas teritoriju: Krievijā, Ķīnā, Ukrainā, Vācijā aizliegts zemi izpārdot svešzemniekiem; par šo zemi mūsu senči asinis lējuši. Kārlis Ulmanis izpirka Latvijas zemi, bet mēsÉ

Guntis Ulmanis: — Ar pēdējo teikumu jūs pasvītrojāt, ka Latvijā līdz 1940. gadam zemi varēja pirkt un pārdot. Jautājums — kā šis pirkšanas un pārdošanas process virzās, cik tas var kļūt bīstams valsts pastāvēšanai un cik tas var būt efektīgs ekonomikas attīstībai? Man liekas, ka par zemi ir jārūpējas kā parÉ rupjmaizi, kā mēs par māti, kā mēs runājam par bērniem. Zeme ir no tām kategorijām, kas ir katram latvietim svēta. Un svēts ir šis jēdziens.

Ja nebūtu šī svētuma izpratnes, daudziem latviešiem būtu grūtāk atgriezties Latvijā, kaut arī domās. Bet šī saistība ar šo zemi, ar šo mūžīgo jēdzienu, ko, paldies Dievam, nevar aizvest ne ar kuģi, ne aiznest somā kaut kur projām, ne izsūtīt uz Sibīriju, ir nostiprinājis saistību ar valsti un savstarpējo mijiedarbību starp tautu un kaut ko konstantu, kāda ir zeme. Bet otra puse ir, ka zeme mūs baro, zeme ir mūsu ienākumu avots, zeme ir līdzeklis, caur kuru mēs topam bagāti un nekad — nabagi. Zeme ir dāsna. Un sociālismā tieši zeme bija kaut kāds irreāls īpašums, ko nevar ne pirkt, ne pārdot, ne uztvert, ne izjust. Es domāju, ka sociālistiskajā sistēmā īpašuma formulējumā par zemi bija ideoloģiska jēga, lai cilvēku atrautu no zemes un liktu viņam aizmirst, ka zeme kā tāda ir viņa dzīves pamatu pamats un nākotnes rādītājs. Tas arī viņiem daudzās bijušajās republikās izdevās. Mums jāiziet vēlreiz cauri visam par šī īpašuma izpratni, par šī īpašuma nozīmi, par šī īpašuma izmantošanu un par to, ko zeme var dot valstij. No tāda viedokļa raugoties, es gribētu, lai valdība meklētu kopā ar parlamentu to pareizo zemes jēgas izpratni, lai tajā nebūtu ielikta šī antagoniskā ideoloģiskā politika, kas bija sociālistiskajā sistēmā, bet lai tajā būtu ielikta pareizas ekonomiskas darbības jēgas izpratne. Jūs teicāt, ka mans priekšgājējs šo zemi izpirka, — tad šī zeme bija aizlaista pārāk tālu svešās rokās, ne tajās, kurās tai vajadzētu atrasties. Un gribētu vēlēt mūsu parlamentāriešiem un valdībai, turpinot padziļināt šo zemes īpašuma jēdzienu, atrast to pareizo likuma pantu un burtu, kuru zemi pārdot un kuru nepārdot, ar kādiem noteikumiem pārdot, par cik pārdot, uz cik ilgu laiku pārdot. Vai pirks vai nepirks? Te mēs esam daudzkārt alojušies.

Pirmajā gadā pilsonību varēja saņemt 32000 nepilsoņu saņēma 100 cilvēku. Un pašam ir jautājums, vai šie nepilsoņi neņēma pilsonību tāpēc, ka viņi ignorēja šo Latvijas jēdzienu, vai mēs viņiem esam radījuši kaut ko tādu, kas liedz to pilsonību saņemt. Vai arī esam pārvērtējuši savas zemes pievilcību sveštautiešu acīs. Mēs vienmēr definējam to briesmīgāko pusi: visi nu skries mūsu pilsonībā un mēs nokļūsim mazākumā. Vai arī: visi ar skubu nopirks mūsu zemi. Bet vai mēs kādreiz nedomājam, kā sveštautieši vērtē šo zemi, valsti?

Ķīnā — es tur biju — zemi nepārdod. Bet Ķīnas milzīgais tirgus apjoms neprasās pēc zemes pārdošanas, jo tur uzņēmums, kas gadu vai divus eksistē, jau uz tiem miljoniem un miljoniem iedzīvotāju spēj realizēt tādu produkciju, ka uzņēmējs jau var braukt prom pēc diviem gadiem. Latviešu uzņēmēji, Latvijas bizness, ekonomika vērtē visas šīs attiecības daudz mūžīgākās kategorijās. Tāpēc es gribētu, lai zemes pirkšanas un pārdošanas aktu mēs uzmanīgi pārdomātu. Lai mēs strādātu ļoti rūpīgi likumdošanas pilnveidošanā un lai mēs katru dienu justu, kādi ir šie pamatprocesi, kas notiek ar zemi, kas to pērk, kāpēc pērk, kā to grib izmantot. Likumdošanu parlaments ir tiesīgs mainīt jebkurā brīdī. Tā, lai kādam citam Ulmanim nevajadzētu organizēt zemes atpirkšanu atpakaļ latviešu tautas interesēs.

— Tie, kas ļoti rūpīgi seko Saeimas darbam, apgalvo, ka pēc tam, kad pieņem labu, stingru likumu, pēc dažiem mēnešiem seko neliels likuma precizējums, papildinājums un faktiski tiek radītas spraugas, kas atļauj šo stingro likumu apiet. Un stingrais likums netiek ievērots, tā ir vairs tikai skaista izkārtne.

Guntis Ulmanis: — Jā, par antikorupcijas likumu — bija mēģinājumi to padarīt mazdarbīgu. Te ir divi varianti: pirmais ir šis mūsu gļēvais raksturs, kas nespēj konsekventi novadīt sākumā pamatotu un labu ideju līdz galam, jo katrai labai, rezultatīvai idejai realizācijas posmā atradīsies diezgan liels gauduļu bars, kas teiks, ka tas ir par stingru, tas ir par stipru, tas ir vēl par labu vai kādā savādākā veidā. Un tad šī gļēvulība liek atkal ienest šos labojumus, papildinājumus, kas būtībā sabojā šo labo lietu.

Otrs diemžēl ir — par to man jārunā atklāti —, ka korumpētības pakāpe kļuvusi valstī tik augsta, ka atrodas lobiji, kas mēģina šos likumus palabot to interešu vārdā un labā, kuri nebūt nav ieineteresēti, lai Latvijā valdītu stingra kārtība, lai Latvijā no šiem likumiem iegūtu labumu parastais cilvēks.

Kad mēs runājam ar valdību par situāciju šobrīd, mēs akcentējam abi ar Andri Šķēli konsekvenci. Ja ir kas iesākts, tad tas ir jānoved līdz galam. Un visgrūtāk nav šo darbu uzsākt, bet to darbu pusceļā nesabojāt. Jūsu jautājums ir ļoti vietā, un par to vajadzētu daudziem klausītājiem domāt un runāt, veidojot savus priekšstatus par politiķu nostāju un politiķu gribu, jo tā ir viena no svarīgakajām īpašībām. Cik konsekventa un stabila ir politiķa griba, uzsākot to vai citu procesu. Vienmēr vislabākās idejas nāk šo likumu sākuma procesā. Un mana pieredze rāda, ka pēc tam sākas šī likuma pielāgošana. Un pielāgošana noved pie šīm sekām, par kurām esam runājuši.

— Es pārlasīju Jūsu runu ANO Ģenerālās Asamblejas 49. sesijā Ņujorkā, kas notika pirms gada oktobrī. Tajā jūs teicāt, citēju: “.. bez 1939. un 1940. gada notikumu objektīvas novērtēšanas nav iespējams pilnībā izprast PSRS okupācijas sekas. Bet Latvijai tās bija un ir liktenīgasÉ” Vai šo nozīmīgo jautājumu Latvijai un visai Baltijai nevajadzētu pacelt starptautiskā līmenī?

Guntis Ulmanis: — Jā, es saprotu, ka jūs man ļoti delikāti jautājat par okupācijas deklarāciju — kāda ir mana nostāja okupācijas deklarācijas pieņemšanas gadījumā un kas notiks tālāk. Es vēlreiz gribētu atgādināt, ka mana nostāja nav mainījusies no pašas pirmās dienas. Šī ir visdrausmīgākā, visteroristiskākā okupācija, kādu ir piedzīvojusi valsts vienā vai otrā pasaules malā. Un par to lielākā vai mazākā mērā nešaubās lielākā daļa pasaules valstu. Latviešu tautai tagad jāveic milzīgs darbs, lai šīs okupācijas sekas likvidētu. Mana nostāja, runājot par deklarāciju, nav mazināt šīs okupācijas asiņaino raksturu, bet maksimāli pareizu politisku, diplomātisku jēdzienu pielietošana sarunās ar citām valstīm, lai mēs tiešām iegūtu to, kas ir pareizi uzrakstīts šīs deklarācijas pēdējos trīs punktos: lai citas valstis sniedz atbalstu šo okupācijas faktu likvidēšanai, lai mēs spētu iegūt materiālo bāzi, kas ir bijusi pirms kara, un lai mēs spētu atjaunot to vidi, kas ir mums bijusi pirms 50 gadiem. Šo deklarāciju faktiski vajadzēja pieņemt parlamentam pirms vairākiem gadiem, jo ar visiem vēsturniekiem, ar visiem valstu vadītājiem es esmu izrunājies par šo okupācijas jēdzienu, okupācijas sekām un to likvidēšanas procesiem. Un visas šīs valstis, arī Romas pāvests, zina par to. Un tagad pēkšņi nākam ar tādu paziņojumu. Man vēstnieki un valstu vadītāji saka: bet, prezidenta kungs, mēs taču to jau esam izrunājuši. Jums ir kāda jauna ideja? Acīmredzot mūsu politiķu, parlametāriešu, valdības un arī mana vaina ir tā, ka mēs pietiekami dziļi šo deklarāciju neizdomājām un neizstrādājām līdz galam. Pasakot “A”, jāpasaka arī visi pārējie alfabēta burti. Bet, nekādā veidā netaisoties apšaubīt parlamenta prerogatīvu, es domāju, ka mums jāmeklē, kā tālāk to visu virzīt uz priekšu. Un galvenais jau ir nākotne. Lai neatkārtotos šī okupācija. Es pat pieņemu, ka mēs šo to varam pieciest no tiem milzīgajiem zaudējumiem, bet — lai nekad šī okupācija neatkārtotos.

Grūtības šajā okupācijas jēdzienā rada tas, ka Eiropā daudzi okupācijas gadījumi nav līdz galam konsekventi un loģiski novadīti un pieņemti visi nepieciešamie lēmumi. Un šeit motivācija ir sekojoša — gan no Francijas, gan Vācijas, gan citu valstu puses — pietiek, pavelkam strīpu apakšā, mēģinām sakārtot mūsu šīsdienas dzīvi un nepievēršam uzmanību vairs tik daudz pagātnes analīzei, kas rada šīs problēmas un diskomfortu, bet mēģinām viens otram palīdzēt un strādāt, lai pēc iespējas ātrāk nākamās paaudzes, un jau šī paaudze, varētu sākt labāk dzīvot. Es, protams, saprotu, ko cilvēkiem, kas ir izgājuši “lēģerus”, kas izgājuši visas šīs šausmu nometnes, nozīmē klausīties, ka par to vairāk varētu nedomāt, nerunāt un neanalizēt. Nav dienas, kad es pats par to nedomāju. Bet šeit es nostājos reāla politiķa pozīcijā. Vai kāds man var pateikt, kādas būs Krievijas un Latvijas attiecības pēc desmit gadiem. Es pieņemu, ka atbildes no klausītājiem un lasītājiem varētu būt visdāžādākās. Bet man ir tikai viena alternatīva. Es negribētu, ka Latvija būtu divkopienu valsts. Es negribu, ka Latvijā tiktu dibināti kādi autonomie apgabali. Es negribētu, ka Latvijā veidotos vēl kādi citi politiskie vai juridiskie formējumi, kas sašķeltu Latviju. Es gribu Latviju redzēt vienotu, ar pilsonisku kopu, kā valsti, kurai ir draudzīgas attiecības vispirms ar visām kaimiņzemēm. Un pēc tam, ar visām valstīm, ar kurām mums šie sakari ir.

— Latvija, manuprāt, paklausīgi pieļauj, ka Pasaules banka diktē mums savus noteikumus. Tā rezultātā mēs savām rokām sagraujam lauksaimniecību, rūpniecību, nonākam parādu verdzībā. Bet ir zināms, ka tās valstis, piemēram, Taivana, Koreja, Ķīna, Singapūra, kas nepakļāvās Pasaule bankas diktātam un attīstīja savu nacionālo rūpniecību, attīstījās. Bet tās valstis, kas šīs Pasaules bankas prasības ievēroja, joprojām nav attīstītās valstis.

Guntis Ulmanis: — Jūsu jautājums ir vietā, un es domāju, ka šāds grēks Latvijas politiķiem ir piemitis. Ir ņemta nauda, ir klausīti padomi, ir neefektīvi izlietota nauda, ir pieņemti padomi, par kuriem vēlāk ir jānožēlo. Varējām bez tā iztikt, bet arī tie valdības pārstāvji, diplomāti, ekonomisti, banķieri ir tikai cilvēki un šīs kļūdas viņi ir pieļāvuši. Es ļoti gribētu ticēt, nevis aiz ļaunprātības, bet varbūt aiz pārliekas uzticēšanās, aiz naivitātes. Un zināms procents ir arī cilvēki, kuri mēģināja savtīgi iedzīvoties.

Ko darīt tagad? Pasaules banka un Starptautiskais valūtas fonds ir savā ziņā indikators visai pasaulei. Ja šīs divas organizācijas par kādu no pasaules valstīm izsakās neitrāli, tad tas ir labs pamats un motivācija, lai visas citas pasaules valstis ar mums saistītos dažādās ekonomiskās sfērās. Otrkārt, mēs esam pa šo laiku arī mācījušies. Es domāju, ka šīm iestādēm ir arī jāparāda zobi, jāparāda raksturs. Ir jāņem nauda tur, kur mēs varam to izmantot, un nav jāņem nauda, kur nevaram to efektīvi izmantot. Un man ļoti patika parlamentā Staša kunga uzstāšanās, runājot par budžetu. Viņš teica: un kas ir bezdeficīta budžets? Tas ir tāds budžets, kur zagsim paši savu naudu un nezagsim vismaz aizņemtu naudu. Jā, ja no šī viedokļa šis tēlainais Staša kunga salīdzinājums atbilst īstenībai, tad — protams. Bet labāk darīsim tā, ka nezagsim nemaz. Ne svešu, ne savu. Tomēr pasaules prakse ir, ka labi aizņemta nauda ir daudz efektīvāka un ar daudz labāku perspektīvu, nekā mēs knapināmies ar savu nenaudu, kā arī nespējam praktiski attīstīties. Un tāpēc ir šie divi ceļi.

Jā, G-24 daudzos virzienos ir izlaupīts. Un no šī viedokļa raugoties, šī aizņemšanās bija galīgi muļķīga un noziedzīga. Bet, ka mēs spējam sakārtot savu valsti un struktūras tā, lai šo naudu izmantotu racionāli un efektīvi, tad ir jāaizņemas, jāiegūst peļna, jāatdod parādi un no peļņas jārada priekšnoteikumi tālākai dzīves uzlabošanai. Tas nenozīmē, ka es esmu par aizņemšanos. Latviešu mentalitāte ir vienmēr bijusi: nedod Dievs dzīvot uz svešu naudu, uz aizņemtu naudu. Tā ir mums tāda īpašība, kas daudzos brīžos mums palīdzējusi. Bet tagad, ieejot šai Rietumu komandā, šie principi būs arī drusciņ jāpamaina. Tāpēc es vēlētu, lai mūsu valdība spētu izvērtēt vispirms, cik mums pašiem vajag naudu, lai mēs varētu attīstīties. Un tad — vai to varam izdarīt paši no savas kabatas vai mums uz cieņu neizskarošiem noteiumiem tā jāaizņemas.

Šīs organizācijas, par kurām mēs runājam, bieži vien pastrādā savā labā, ne tikai tās valsts labā, kur tās darbojas. Tāpēc es gribētu ticēt, ka šī skola ar pasaules varenajiem, finansu magnātiem mums ir nākusi par labu un ka nākotnē mēs analoģiskas kļūdas (tās tad nebūs kļūdas, bet noziegumi, par kuriem jāsoda) nepieļausim.

— Vērojot daudzu Saeimas deputātu rīcību, nākas atzīt, ka viņi galvenokārt kalpo savai partijai vai frakcijai, bet ne Latvijai. Bet tauta taču deputātu uzskata par savu pārstāvi, kam jāziedo visi spēki Latvijas labā. Vai arī es te kaut ko nesaprotu?

Guntis Ulmanis: — Tas paliks mūža jautājums vienmēr. Tā ir savstarpēja saikne starp deputātiem un tautu, starp deputātiem un viņu personisko dzīvi. Es gribētu novēlēt, lai deputāti šajā ļoti sarežģītajā laikā spētu atrast sevī spēku un pārliecību, lai veltītu šos trīs gadus, kamēr viņi ir ievēlēti mūsu valsts augstākajā varas orgānā, lai strādātu tā, ka tauta par viņiem domātu mazlietiņ savādāk, nekā izskanēja pilnīgi pamatoti jūsu jautājumā. Te ir otrs paralēls jautājums: cik liels ir mūsu parlamenta prestižs un cik labprāt un ar lielu skubu to grauj deputāti paši? Bet man liekas, ka mums visiem vajadzētu strādāt pie šī prestiža celšanas, atjaunošanas. Un es darīšu visu, lai augstākā varas iestāde Latvijā — Saeima — būtu ar cieņu, pilnvērtīgu saturu darbības ziņā, lai uzvedība, kas izriet no šī augstā nama sienām, atbilstu tam augstajam jēdzienam — Saeimas deputāts. Ja mēs nedomāsim par šī jēdziena morālo pusi, tiesisko pusi, prestiža pusi un vienmēr tīksmināsimies — nu, atkal Saeimas deputāti ir drusciņ pajokojušies vai galīgi nenopietni strādājuši —, mēs graujam pašu svarīgāko un pašus pamatus savai valstij.

Ja mēs to nespējam izdarīt, tad mums ir jādomā, kā uzlabot Saeimas darbības noteikumus. Es nebūt neesmu lielā sajūsmā, ka mēs atrodam viena vai otra Saeimas deputāta sliktās darbības puses. Tas faktiski ir arī mans prestižs, manas tautas prestižs, manas valsts prestižs. Bieži vien mēs to līdz galam neesam izpratuši. Pretstatījums “Valdība — Saeima — Prezidents”, vienmēr kādu padzīt zem ūdens — tas ir Latvijai milzīgs šķērslis, kas neļauj realizēt visas tās programmas, ko esam iecerējuši. Es domāju, ka pienāks arī brīdis, kad šīs varas institūcijas būs ar pietiekamu prestižu, lai šī sadarbība dotu Latvijai tos rezultātus, par kuriem mēs sapņojam ikdienā.

— Kad sauks pie atbildības tos, kuri izdāļāja G-24 un dažus citus kredītus firmām, kas nespēja dot nekādas nopietnas garantijas, ka šo naudu atdos. Nav taču grūti saprast, ka kredīta devēji dabūja “savu daļu”.

Guntis Ulmanis: — Protams, visas lietas ir jāpierāda, visām lietām ir jābūt argumentētām, bet es varu pateikt vienu — nav mūsu valstī bijis nopietna tiesiskā akta, juridiskā procesa, ka vainīgie, vainīgo kompānijas vai indivīdi būtu notiesāti un šī lieta novesta līdz loģiskam nobeigumam. Es varu šeit pārmest gan valdībām, gan mūsu Tieslietu ministrijai, gan prokuratūrai, ka šie darbi tiek veikti, kā latvieši mēdz teikt, ar gariem zobiem. Un es gribētu novēlēt, lai šīs tiesiskās institūcijas daudz konsekventāk realizētu to, par ko tauta bieži vien zina daudz vairāk. Bet diez kāpēc “augšā” vienmēr uz tām lietām aizver acis.

— Jūs 1996.gada vasarā ilgāku laiku bijāt ASV, tikāties ar Amerikas latviešiem. Vai šajos pēdējos piecos gados mēs ar viņiem esam tuvinājušies vai atsvešinājušies?

Guntis Ulmanis: — Labs jautājums. Jūs uzdodat jautājumu kā par kopu, par latviešu kopu, kas dzīvo ārpus Latvijas, un latviešu kopu, kas dzīvo Latvijā. Bet es domāju, ka visi šie cilvēki ir individualitātes un katrs no viņiem ir gājis dažādu izpratnes ceļu arī šajos piecos gados. Domāju, ka es, atskaitot Austrālijas latviešus, labi pazīstu, pat ļoti labi pazīstu latviešus, kas dzīvo ārpus Latvijas. Ir mainījusies pamatā arī viņu psiholoģija. Es vairs nedzirdu to piepacilāto frāzi: “Mēs visi atgriezīsimies Latvijā.” Ir pilnīgi reāla izpratne par situāciju, kādā viņi dzīvo savā mītnes zemē, un par situāciju, kāda ir Latvijā. Ir pilnīgi skaidrs, ka Latvijā trūkst repatriācijas likuma, ko mēs esam mēģinājuši kautrīgi šad tad pacelt, bet tad atkal nolikuši malā, jo vārdos mēs aicinām latviešus atpakaļ uz Latviju, darbos — mēs būtībā negaidām šos latviešus atpakaļ Latvijā. Un tā ir šī skaudrā patiesība, par kuru vairs nav arī jēgas pārāk klusēt vai pārāk maskēties. Un tas varbūt ir pārmetums mūsu valdībai, mūsu parlamentāriešiem, arī mūsu pašvaldībām, ka latvietis daudzos gadījumos netiek sevišķi mīļi un labi gaidīts. Jā, pie klāta galda, pie nelielām viesībām, pie nelielas paciemošanās no dažām dienām līdz dažām nedēļām, tur viss ir kārtībā. Bet būtībā par tādu nopietnu atkalapvienošanos ir domāts pamaz. Visi ir sapratuši, ka zināma tautas daļa vienmēr dzīvos ārpus pamatvalsts robežām. Tas ir visām nācijām, visām tautām. Ja nav tuvinājušies tādā tīri teritoriālā ziņā, tad visi latvieši ir savstarpēji tuvinājušies izpratnes, reālās situācijas novērtējuma un nākotnes izvērtējuma ziņā. Tur, es domāju, šis process ir gājis tālu uz priekšu. Ja to ir grūti izdarīt cilvēkiem, kuriem ir pāri 80, nu, to es saprotu.

Pēdējā brauciena laikā man bija tikšanās ar latviešiem, kuru vecums ir pāri 30, pāri 20, ar jauniem un ļoti jauniem latviešiem. Un ziniet — viņi atgriezīsies Latvijā. Bet viņi vairs savu atgriešanos nebāzē uz vecāku nacionāli patriotisko aicinājumu. Bet viņi to bāzē uz savu reālo dzīves izpratni. Viņi redz, ka Latvijā attīstās ekonomika, ka Latvijā var veidoties normāli dzīves apstākļi. (Šobrīd gan tie viņus var neapmierināt.) Bet viņi redz, ka šeit var pielikt savu roku. Un viņi intensīvi interesējas, kāda ir nodokļu sistēma, cik maksā dzīvokļi, kādas ir algas, kura rūpniecības nozare ir attīstīta un kura — neattīstīta.

Mūsu mīļo latviešu, kas tika izvesti pēc 1940.gada, intereses bieži vien aprobežojas ar vecām lauku mājām un to, vai Latvijā vāra tikpat garšīgas kāpostu zupas kā pirms kara. Šobrīd tiem latviešiem, kas dzīvo ārzemēs, kas ir jaunāki, šis interešu loks ir daudz plašāks. Un ir vēl trešā tendence. Visjaunākās latviešu paaudzes, kas pazaudēs savu nacionālo apgarotību, kas piemita mūsu vecākiem, pēc 1940.gada aizbraukušajiem latviešiem, var arī no Latvijas aprites un loka pazust. Rietumu civilizācija un šis svešās mītnes zemes civilizācijas iespaids ir milzīgi spēcīgs. Es tikos ar jauniem latviešiem, kuriem ir bērniņi piecu, sešu, septiņu gadu vecumā, un mums bija šaubas, vai šie jaunie bērniņi domās par Latviju tā, kā domāja tie, kas nāca no tām paaudzēm pēc 1940.gada.

Katrā ziņā es gribētu teikt tā — izpratne ir ļoti pieaugusi, gan plašumā, gan dziļumā. Situācijas novērtējums arī ir kļuvis daudz reālāks, bet nacionālā sāpe par to, ka viņi tomēr nav Latvijā, tā ir kļuvusi vēl spēcīgāka.

Saruna ierakstīta 1996.gada 11.oktobrī Rīgā, Prezidenta pilī.

Tās pārraide Latvijas Radio paredzēta rīt, piektdien, divās daļās — no rīta un pēcpusdienā.

“LV” publikācija — ar autora atļauju.