intervijas. sarunas

Ārlietu ministrs

Valdis Birkavs pēc vizītes Apvienoto Nāciju Organizācijas

Ģenerālās asamblejas 52. sesijā Ņujorkā — “Latvijas Vēstnesim”

Turpinājums no 1.lpp.

Jevgeņiju Primakovu interesēja arī piedāvājumi par infrastruktūras attīstību, par to infrastruktūru, kas faktiski savieno Krieviju ar Eiropas Savienību, Latviju ar Eiropas Savienību, Krieviju caur Latviju ar Eiropas Savienību. Tie ir projekti, kas neapšaubāmi interesē Krievijas pusi.

Primakova kungs uzsvēra, ka viņi neiebilst nekādā veidā pret Eiropas Savienības paplašināšanu, pret Latvijas iestāšanos Eiropas Savienībā. Protams, viņi grib redzēt, ka tas nes ekonomisku labumu, nevis nodara ekonomisku kaitējumu. Tādēļ viņš teica: Zviedrijas un Somijas iestāšanās Eiropas Savienībā ir nodarījusi zināmu ekonomisku kaitējumu Krievijai. Bet viņš arī uzsvēra, ka faktiski tas, ja mēs būtu Eiropas Savienības dalībvalsts, varētu būt izdevīgi arī Krievijai, jo mūsu ekonomikas var viena otru labi papildināt.

Vēl mēs vienojāmies par nepieciešamību tikties biežāk. Es viņu uzaicināju apmeklēt Rīgu, savukārt viņš mani — atbildes vizītē uz Maskavu. Mēs neesam vienojušies par secību, bet es neredzu šķēršļus turpmāko kontaktu attīstībai. Īpaši es ceru, ka sekmīgi virzīsies robežlīgums. Kas attiecas uz Krievijas ārlietu ministra pozīciju, viņš uzskata, ka vajadzētu virzīt uz parakstīšanu, bet to nevajadzētu pārvērst tikai par protokolāru pasākumu, kurā nekas netiek risināts. Viņš uzskata, ka vajadzētu spert vēl kādus soļus, sagatavot vēl līgumus. Starpvaldību komisija šajā sakarībā strādā. 15.oktobrī paredzēta līdzpriekšsēdētāju Gorbunova kunga un Serova kunga tikšanās. Būtu labi, ja Krievijas puse aktīvi reaģētu un aktīvi strādātu, jo mēs no savas puses darām visu, lai vesela virkne līgumu tiktu ātrāk parakstīti.

— Vai, gatavojot dokumentu, kas varētu pavilkt svītru abu valstu tik dažādajai pagātnei, par šķērsli nevar kļūt Latvijas un Krievijas 1920.gada miera līgums, ko katra puse traktē dažādi?

— Tieši tāpēc jau ir vajadzīgas sarunas. Jo Krievija nemaz nenoliedz 1920.gada līguma vēsturisko nozīmi. Primakova kungs arī sarunā ar mani teica, ka viņš jau nenoliedz — 1920.gada līgums ir eksistējis. Jautājums ir par interpretāciju. Bet diskusijas tāpēc ir vajadzīgas. Mēs taču nevaram pagātni likt priekšā ratiem. Bet bieži tas tiek darīts, un tad arī mēs paši netiekam uz priekšu, netiekam tuvāk savām nākotnes attiecībām. Lai novilktu svītru, es domāju, ka zinātnieki varētu sākt savstarpējas konsultācijas, analizēt situāciju, domāt par to. Protams, varētu runāt arī par ārpolitikas speciālistiem. Bet mēs taču jūtam, ka šī pagātnes nasta mūs velk atpakaļ. Un tas nav konstruktīvi, tas nav pragmatiski. Tas nav latviski racionāli.

— Vai jums radās iespaids, ka vispār ir mainījusies Krievijas attieksme pret Baltijas valstīm? Vai varbūt ir notikusi tikai kāda akcentu maiņa?

— Domāju, ka var runāt par akcentu maiņu. Es domāju, ka Krievija ir sapratusi, ka šī konfrontācija, šī pretīstāvēšana nav tas labākais, jo pretīstāvēšanas politika paātrina mūsu integrāciju Eiropas Savienībā. Es neuzskatu, ka tādēļ tagad mūsu integrācijas politika varētu tikt bloķēta, bet, ja mums draud ar ekonomiskām sankcijām, mēs esam spiesti pārkārtot savu saimniecību uz tāda režīma, kas ekonomisku sankciju rezultātā nevar tikt totāli sagrauts. Tās ekonomiskās sankcijas, kas savā laikā bija ar degvielas piegādi, faktiski nostiprināja visus mūsu Rietumu degvielas avotus. Protams, pretimstāvēšana nekad nav konstruktīva, bet mēs savus ārpolitiskos mērķus centīsimies sasniegt tāpat. Un viens no šiem ārpolitiskajiem mērķiem ir labas kaimiņattiecības ar Krieviju, tādas, kas palīdz mums integrēties Rietumu struktūrās. Tāpēc domāju, ka šie akcenti ir pozitīvi. Krievija ir meklējumu periodā, ir izstrādātas jaunas koncepcijas par attiecībām ar Baltiju, kur vienā daļā es redzu ļoti racionālu pieeju. Tāpēc es pieļauju, ka Krievija meklē šo jauno politiku, kas gan vēl nav ieguvusi pilnīgi noteiktus apveidus.

— Runājot par mūsu virzību uz NATO — vai tika minēti kādi nopietni argumenti, kāpēc tas Krievijai nav pieņemami?

— Viņi uzskata, ka tas apdraud Krievijas drošību, ka tas ir Krievijai iekšēji ļoti jutīgs jautājums, jo jautājums par NATO paplašināšanu ir stipri politizēts. Faktiski izsvērti argumenti mūsu sarunā tomēr neeksistēja — Krievija nevēlas redzēt šo paplašināšanos, Krievija ir pret paplašināšanos, viņi uzskata, ka tādā veidā rodas jaunas dalījuma līnijas Eiropā, ka tādā veidā rodas zināma pretnostatīšana. Tie ir tādi vispārēji apsvērumi. Jo kaut kādās detaļās saruna neievirzījās. Ne mūsu sarunā, bet citā brīdī Jevgeņijs Primakovs minēja, ka Madrides lēmumā vienīgais, kas viņam nav pieņemams, ir tas, ka tur ir minētas Baltijas valstis. Tas nozīmē, ka Krievija jau ir akceptējusi trīs uzaicināto valstu līdzdalību NATO, tur nevar pretoties. Bet Krievija tik un tā uzskata, ka ir principā pret paplašināšanos, ka paplašināšanās ir vislielākā kļūda. Tas ir viņu viedoklis, viņu redzespunkts, no kā tālāk viņi skata Krievijas attīstību, savas iekšējās lietas, pasaules attīstību un savu ārpolitiku. Viņiem ir tiesības uz tādu viedokli. Bet viņiem nav veto tiesību uz mūsu vēlmi integrēties NATO.

— Atkal kārtējo reizi Krievija Baltijai ir piedāvājusi kaut kādas savas drošības garantijas. Vai tika pārrunāts, kas ar šīm garantijām ir jāsaprot, kas aiz tām stāv?

— Es tikko izlasīju interviju ar vienu no politologiem — Ričardu Paipu, kurš tā arī saka: “Krievija negrib NATO paplašināšanu uz Austrumiem, bet aiz šiem vārdiem par garantijām nekā nav, tie ir tukši vārdi...” Es negribu teikt, ka tie ir tukši vārdi, es saku: nevar būt runa par drošības garantijām no valsts, ar kuru nav uzbūvēta uzticamība. Mums ir vajadzīgi uzticību veicinoši pasākumi, mums ir vajadzīgs savstarpēji intensīvs, aktīvs dialogs. Mums ir vajadzīga savstarpēji atklāta saruna par lietām, kas vienai vai otrai pusei sagādā rūpes. Vispirms jāiemanto uzticība. Ja Krievija piedāvā apspriest garantijas, tad es piedāvāju runāt par to, kā mēs veidosim uzticību savā starpā. Ar garantijām uzticību negūt. Garantijas pieņem no tiem, kuriem uzticas.

— Kādi ir formālie vai arī būtiskākie šķēršļi Latvijas un Krievijas robežlīguma noslēgšanā?

— Nav šķēršļu. Faktiski viss ir pabeigts. Šinī nedēļā notiek karšu saskaņošana, ir palikušas tehniskas lietas. Ir vajadzīgs politisks lēmums un griba parakstīt.

— Vai parakstīšanu nevar ietekmēt Latvijas nodoms ratificēšanas dokumentā iekļaut atsauci uz 1920. gada Latvijas un Krievijas līgumu?

— Tas var ietekmēt ratifikāciju. Domāju, ka ir jārīkojas tā, lai mums būtu robežlīgums, nevis tā, lai mums tā nebūtu. Jo mēs esam ieinteresēti robežlīgumu parakstīt. Valsts bez robežām nav nekāda valsts. Krievija vispār nevienu robežlīgumu ar bijušajām PSRS valstīm vēl nav noslēgusi. Mēs esam gatavi būt pirmie. Es jau aizvakar biju gatavs parakstīt.

— Jūs minējāt, ka Latvijas iespējamā iestāšanās Eiropas Savienībā varētu kaut kā kaitēt Krievijas ekonomiskajām interesēm. Kā šī kaitēšana varētu izpausties?

— Es nedomāju, ka tā ir kaitēšana. Tas principā nav pareizs formulējums. Tie ir Eiropas Savienības nosacījumi, Eiropas Savienības tarifi, kas var Krievijai nepatikt. Jo arī mēs pieņemsim Eiropas Savienības noteikumus, Eiropas Savienības standartus tirdzniecībā. Līdz ar to tas, protams, atstās ietekmi uz tirdzniecību ar Krieviju. Ja mums ir zināmas nozares, kur mums ir kopējas intereses, tad mēs, pat iestājoties Eiropas Savienībā, varam definēt, ka šajā vietā mēs vēlamies redzēt tādus un tādus nosacījumus uz noteiktu laiku. Tāpēc jau ir iestāšanās sarunas, ka viena puse definē savas intereses un otra puse — savas, un tad tiek meklēts kompromiss, kas ir pieņemams. Ja mums ir kāda tirdzniecības nozare vai kādas preču grupas, kas mums ir īpaši izdevīgas savstarpējā tirdzniecībā, tad, iestājoties Eiropas Savienībā, mēs centīsimies aizstāvēt tādu politiku, kas arī ES nodrošina mūsu interešu aizstāvību tirdzniecībā ar Krieviju. Ja tas nenotiek, tad ir citi nosacījumi, kas, ja nenodara kaitējumu, liek acīmredzot pārkārtoties arī Krievijas pusei. Tā ka šeit nav runa par tiešu kaitējumu, jo tirdzniecība nevienam kaitējumu nenodara. Tā var nodarīt kaitējumu kādam konkrētam darījumu cilvēkam, viņam var rasties grūtības tāpēc, ka nespēj piemēroties.

Arī pati Krievija vēlas attīstīt attiecības ar Eiropas Savienību un ir parakstījusi attiecīgu līgumu, kas vēl jāratificē dažām valstīm. Pazīstot Krieviju pietiekami labi, Latvijai integrējoties Eiropas Savienībā, mēs zināmā mērā varam kļūt par starpposmu starp Krieviju un Eiropas Savienību.

— Jūs pieminējāt, ka notika tikšanās arī ar Bilu Klintonu un Madeleini Olbraitu...

— Tās nebija tikšanās. Tās bija neoficiālas sarunas, kas netika protokolētas. Es biju pieņemšanā, kur bija tikai delegāciju vadītāji, tātad nebija daudzi simti ļaužu, manuprāt, nepilns simts cilvēku. Katram bija iespēja parunāt ar Bilu Klintonu un Madeleinu Olbraitu, es, protams, to izmantoju. Bet tas bija īsi, atgādināju par Baltijas un ASV hartu. Klintons mani uzreiz atpazina, jo pietiekami bieži esam tikušies un Latvija viņam ir ļoti labā atmiņā.

Madeleine Olbraita ļoti labi pārzina Baltiju, nav grūti sākt sarunas.

— Cik zinu, Madeleine Olbraita līdz šim Latvijā nav bijusi...

— Viņa ir saņēmusi manu uzaicinājuma vēstuli. Un arī šajā tikšanās reizē es teicu, ka Rīga ne ar ko nav sliktāka par Prāgu, ja ne tikai ar to, ka Rīga nav pagodināta ar Madeleines Olbraitas klātbūtni, bet Prāga jau divreiz. Jau pēc tam no Ņujorkas es viņai aizsūtīju ielūgumu uz mūsu 16.—18.novembra konferenci. Protams, es neceru, ka viņa būs, bet es runāju ar Struobu Talbotu — ASV noteikti būs pārstāvētas šajā konferencē. Kādā līmenī, to es pagaidām vēl nezinu.

Andris Sproģis,

“LV” nozaru virsredaktors