9. februāra sēde

Stenogramma

Turpinājums. Sākums "LV" nr.22.

Sēdi vada Latvijas Republikas 5. Saeimas priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

G.Bērziņš (LZS). Es domāju, ka šie priekšlikumi nav viens ar otru pretrunā un viņi var tikt arī papildināti. Es tikai citēšu. Tātad mans priekšlikums ir nevis aplikt un ar neizpildāmu shēmu, bet vienā variantā atbrīvot, otrā avansa maksājumus noteikt brīvprātīgi, un tad jau vispār ir šī izvēle. Tātad ja redz, ka gada beigās šie nodokļi salasās, tad maksāt iepriekš, lai nebūtu gada beigās jāmaksā šī summa, un es neredzu šeit nekādu pretrunu. Un tas, kas mani biedē Tautsaimnieku politiskās apvienības variantā, ko šobrīd apstiprināja Počas kundze, ir tieši tas, ka šinī variantā nav vispār izvēles lauksaimniekiem, ka tagad visiem lauksaimniekiem būs jātaisa šis pilnais aprēķins. Un otrs, ir tas, ko mēs jau teicām, ka šis nodoklis attiecas uz visiem mazajiem uzņēmējiem, kas nepilda divus no trim nosacījumiem, kuri ir minēti šinī likumā, ka mazie uzņēmumi maksā visu to pašu caur iedzīvotāju ienākuma nodokli. To skaits, es nosaucu, ir 150 tūkstoši, tas varētu būt arī mazāks. bet tas ir ievērojams skaits. Un tāpēc sevišķi arī sīkajām zemnieku saimniecībām, mazākajām spiest visām taisīt šos pilnos pārskatus — es te absolūti neredzu loģiku. Protams, par šo priekšlikumu darbību dzīvē mēs pārliecināsimies, un tur ilgi nebūs jāgaida, lai redzētu tos augļus un tos rezultātus. Bet es aicinātu atbalstīt gan manu priekšlikumu, gan komisijas priekšlikumu, jo tie viens otru neizslēdz, principā dod vismaz šo izvēles iespēju, ja izrādīsies, ka šis pirmais tautsaimnieku priekšlikums rada vairākas problēmas. Tāpēc es aicinu balsojot atbalstīt abus šos iesniegtos variantus — vai nu tiek atbrīvots, nemaksā avansa maksājumus, vai maksā avansa maksājumus brīvprātīgi. Manuprāt, otrais variants tomēr ir labāks.

Es gribētu arī paskaidrot, kāpēc daudzās vietās varbūt mani priekšlikumi ir vairākos variantos. Protams, man ir viens variants, kas šķiet vislabākais un kas būtu mans variants, ja es būtu pārliecināts, ka viņu pieņems, bet, tā kā Saeimas nostāja pret lauksaimniecību diemžēl biežāk ir nelabvēlīga, tad es esmu spiests meklēt variantus, kādi varētu būt pieņemami arī Saeimai kopumā. Tāpēc arī vairākos likumos, sevišķi nodokļu likumu paketēs, ir gadījumi, kad vienam pantam es piedāvāju pat trīs dažādus variantus un redakcijas. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Ir pieteikušies runāt, nav pieteikušies runāt? Debates pabeigtas. Referentei vārds!

Godātie deputāti! Lūdzu klusāk!

A.Poča. Šinī mirklī man ir pat grūti komentēt šo situāciju...

Sēdes vadītājs. Par procedūru tad labāk. Kādā veidā balsosim?

A.Poča. Tā es arī domāju. Tā kā, ņemot vērā to, ka mums vajadzētu balsot, mums acīmredzot ir jābalso varianti. Tātad redakcija būtu saglabājama un pirmais variants būtu — nemaksāt peļņas nodokļa avansa maksājumus. Vai otrs variants — avansa maksājumus maksā brīvprātīgi. Es tikai kā referente varētu ierosināt labāk atbalstīt šo priekšlikumu — avansa maksājumus maksāt brīvprātīgi. Ja iesniedzējs piekristu, ka šo mēs balsojam pirmo, tad...

Sēdes vadītājs. Nu tā nevar, kolēģe, variēt! Kas būs, ja būs tā, un pēc tam, ja būs tā, tad mēs darīsim tā.

Ir iesniegti divi priekšlikumi. Gundars Bērziņš paskaidroja. Viņš iesniedza divus variantus. Iesniegšanas secībā ir pirmais variants un otrais variants. Jūs aicināt balsot par otro variantu. Tā ir komisijas vadītājas pozīcija. Bet procedūrai ir jābūt ievērotai. Vai par procedūru ir iebildes deputātiem? Nav. Tad būs divi balsojumi. Tā kā šeit ir pieprasījis arī deputāts Gundars Bērziņš.

Pirmais. "Uzņēmumi, kas nodarbojas ar lauksaimniecisko darbību un 90 procentus gada ienākumu gūst no pašražotās lauksaimnieciskās produkcijas un lauksaimniecisko pakalpojumu realizācijas, nemaksā peļņas nodokļa avansa maksājumus". Tas ir pirmais balsojums. Tātad balsojam.

Otrs balsojums būs: "... avansa maksājumus maksā brīvprātīgi".

Lūdzu, par pirmo variantu! Lūdzu rezultātu! Par — 16, es atvainojos, par — 18, pret — 24, atturas — 13. Priekšlikums nav pieņemts.

Balsojam par otro — avansa maksājumus maksā brīvprātīgi! Sākuma teksts — kā iepriekšējā balsojumā. Lūdzu rezultātu! Par — 61, pret — nav, atturas — 4. pieņemts. Tālāk, lūdzu!

A.Poča. Tālāk ir 20. panta sestā daļa, kur ir tikai precizēts likuma nosaukums, uz kuru šajā panta daļā ir atsauces. Komisija šo priekšlikumu atbalstīja.

Sēdes vadītājs. Tālāk, lūdzu!

A.Poča. Nākamais ir deputāta Krištopana priekšlikums papildināt 20. pantu ar jaunām daļām. Šo priekšlikumu vispār komisija atbalstīja. Diemžēl tagad tas atkārtosies — jautājums ir par brīvprātīgiem avansa maksājumiem. Tātad 7. punkts. "Uzņēmumi, kas izveidoti taksācijas gadā, var brīvprātīgi maksāt nodokļa avansa maksājumus." Komisija šo priekšlikumu atbalstīja. Tā ir 8. sadaļas redakcija, ka uzņēmumiem ar būtisku darba sezonalitāti Valsts ieņēmumu dienests nosaka, ja ir pamatots maksātāja iesniegums, citu nodokļa avansa maksājumu kārtība saskaņā ar to ienākumu sadalījumu pa avansa maksājumu periodiem.

Sēdes vadītājs. Vai deputātiem ir iebildes? Nav. Pieņemts.

A.Poča. 21. pants — "Nodokļu ieturēšana." Šeit bija deputātes Počas priekšlikums — svītrot panta trešo daļu, kurā ir runāts par soda sankcijām. Bet atsauce uz sankcijām jau ir likuma 5. pantā, un ir arī izveidots, kā jūs tālāk redzēsit, jauns 23. pants "Par soda sankciju piemērošanu". Līdz ar to komisija šo priekšlikumu atbalstīja.

Sēdes vadītājs. Vai deputātiem ir iebildes? Nav. Pieņemts.

A.Poča. 22. pantā ir deputātes Počas priekšlikums par terminu redakcionālu sakārtošanu. Komisija šo priekšlikumu atbalstīja.

Sēdes vadītājs. Deputātiem nav iebilžu? Nav. Pieņemts.

A.Poča. Seko deputātes Počas priekšlikums par jauna 23. panta izveidošanu — "Soda sankcijas", kurā ir norādīts, kādos likumos noteiktas sankcijas par pārkāpumiem sakarā ar uzņēmumu ienākuma nodokļa aprēķināšanu. Komisija to atbalstīja.

Sēdes vadītājs. Vai deputātiem ir iebildes? Nav. Pieņemts.

A.Poča. Tālāk seko pārejas noteikumi. Attiecībā uz pārejas noteikumiem ir jāizsaka nedaudz vispārīga nostādne. Sākotnēji bija domāts, ka likumprojekts stāsies spēkā ar jauno saimniecisko gadu, bet sakarā ar to, ka tā pieņemšana ir aizkavējusies, šeit bija jānorāda kārtība, kādā tiks noteikta nodokļu... Sakarā ar to, ka 1.ceturksnī vēl būs spēkā uzņēmumu peļņas nodoklis, šeit būs noteikta kārtība, kā notiks šie avansa maksājumi un kā notiks pāreja no viena nodokļa koncepcijas piemērošanas uz jaunā nodokļa koncepcijas piemērošanu. Tātad pirmais pārejas noteikumu punkts nosaka, ka likums piemērojams uzņēmumu ienākuma nodokļa aprēķiniem par 1995. gadu. Tātad par visu gadu. Jo tas ir gada nodoklis. Savukārt nākamie pārejas noteikumu punkti nosaka, kādā veidā tiks aprēķināti pirmajā ceturksnī šie avansa maksājumi saistībā ar peļņas nodokli un kā pēc tam šie avansa maksājumi tiks iekļauti precizētajā aprēķinā, kas attieksies uz visu gada apliekamo ienākumu. Komisija visus šos priekšlikumus atbalstīja. Tātad tas ir pārejas noteikumu 2., 3., 4., 5., 6., 7. un 8. punkts. Pie 8. punkta man jāvērš jūsu uzmanība uz to, ka pagājušajā plenārsēdē jums tika izdalīts dokuments nr. 110a, kurā bija papildinājums pārejas noteikumu 8. punktam, kas vienkārši tehnisku iemeslu dēļ nebija iekļauts plenārsēdē izdalītajā dokumentā, kas atteicas uz to, ka uzņēmumi un uzņēmējsabiedrības, kuri ir maksājuši nodokli un nodevu par loteriju un azartspēļu rīkošanu 1995. gadā, no janvāra līdz jūlijam ieskaitot, maksājumus neizdara.

Tātad nākamais, 9. punkts arī attiecas uz šo kārtību, kādā 1994. gada pārskata uzrādītie zaudējumi attiecināmi uz avansa maksājumiem 1995. gadā. To komisija arī atbalstīja.

Pārejas noteikumu 10. punkts, kas ir ļoti plaši izvērsts, attiecināms uz uzņēmumiem, kuriem ir liels apgrozījums un kuriem ir ārkārtīgi grūti noteikt šos reālos avansa maksājumus. Šeit ir speciāla metodika, kā varēs šie uzņēmumi izvēlēties kārtību, kādā tie noteiks savus apliekamos ienākumus gan šā gada pirmajā pusgadā, gan arī otrajā. Arī šos priekšlikumus komisija atbalstīja.

Pārejas noteikumu 11. punkts arī attiecas uz šo pašu kārtību.

Pārejas noteikumu 12. punkts jau nosaka, ka ar šā likuma spēkā stāšanās brīdi zaudē spēku likums par peļņas nodokli. Bet šis priekšlikums ir vēlāk pārcelts uz tālākajiem pārejas noteikumu punktiem, kur ir uzskaitīti visi normatīvie dokumenti, kas zaudē spēku ar šā likuma spēkā stāšanās brīdi.

Pārejas noteikumu 13. punkts nosaka kārtību, kādā tie uzņēmumi, kuri līdz šim maksāja uzņēmuma ienākuma nodokli jeb peļņas nodokli, bet tagad pāries citā maksātāju kategorijā, maksās iedzīvotāju ienākuma nodokli, tas ir, nelielie uzņēmumi. Ir noteikta kārtība, kādā tiem jāreģistrējas kā iedzīvotāju ienākuma nodokļa maksātājiem. Arī šo priekšlikumu komisija atbalstīja.

Seko frakcijas "Tēvzemei un brīvībai" priekšlikums par to, ka šā likuma normas, kuru izpildi reglamentē Ministru kabineta noteikumi, nevar tikt piemērotas pirms attiecīgo Ministru kabineta noteikumu stāšanās spēkā. Principā komisija šo normu atbalstīja, bet, tā kā mēs jau esam pieņēmuši trešajā lasījumā likumu "Par nodokļiem un nodevām", kur ir atrunāts tas, ka neviens no nodokļu likumiem nevar tikt piemērots pirms šī Ministru kabineta noteikumu spēkā stāšanās brīža, komisija šo priekšlikumu neatbalstīja, sakarā ar to, ka "jumta likums" to regulē.

Sēdes vadītājs. Gundars Bērziņš, Latvijas Zemnieku savienība. Lūdzu! Atklājam debates par šo priekšlikumu.

G.Bērziņš (LZS). Šeit ir divi "Tēvzemei un brīvībai" un deputāta Krištopana priekšlikumi, kas ir principā analogi, tikai nedaudz savādāk juridiski formulēti, bet es tomēr uzskatu, ka šis priekšlikumus ir balsojams sakarā ar to, kā jau šeit teica, ka it kā nekādas pretrunas nav likumā ieliktas. Bet es varu teikt, ka komisija, skatot pievienotās vērtības nodokli, arī dažas šīs normas, kuras it kā skaidri izriet, tomēr lai tās viennozīmīgi būtu skaidras gan uzņēmējiem, gan pildītājiem, ierosināja ierakstīt pārejas noteikumos. Piemēram, par visu to instrukciju un vēstuļu spēka zaudēšanu, kas ir saistītas ar apgrozījuma nodokli. Tāpēc es tomēr neredzu nekādu problēmu, ja šis jautājums tiktu varbūt pat dublēts, jo līdzšinējā kārtība rāda, ka nesakārtotība šajā jautājumā, noteikumu neizdošana rada ļoti lielas problēmas. Kaut vai apskatīsimies muitas likumu. Likums bija pieņemts, laika it kā pietika. Noteikumi tiek pieņemti pēc mēneša, pusotra. Lai atceramies, kādu haosu radīja jaunās muitas deklarācijas ieviešana, cik lieli zaudējumi tika radīti uzņēmējiem! Kas to apmaksās? Kādas bija iespējas gan izvest, gan ievest? Importēt, labi, negribam, tā ir cīņa par iekšējā tirgus aizsardzību, lai neradītu haosu šeit. To vēl varētu attaisnot, bet eksports, tirdzniecības bilance, kas bija paralizēta nedēļu, divas? Tāpēc, ka šis jautājums ir tik būtiski svarīgs, es neredzu nekādu problēmu, ja tas tomēr principā tiek dublēts arī šajā likumā, ja tiek skaidri un gaiši pateikts, ka tikai var stāties spēkā, ja ir šie noteikumi. Un šo priekšlikumu, es zinu, arī tautsaimnieki vairākos variantos ir iesnieguši. Principā komisija šo koncepciju ir atbalstījusi, un es neredzu nekādu problēmu, ka tā dublējas, jo tā tomēr ir ārkārtīgi un būtiski svarīga. Ja šo noteikumu nebūs, bet likums stāsies spēkā, tad haoss un zaudējumi, kas radīsies uzņēmējiem, iespējams, varbūt arī valstij kaut kādā veidā, būs tomēr ievērojami.

Sēdes vadītājs. Debates pabeigtas. Referente, lūdzu!

A.Poča. Es šeit, godīgi sakot, principiālas problēmas neredzu. Var arī atbalstīt.

Sēdes vadītājs. Zvanu! Lūdzu, balsosim par frakcijas "Tēvzemei un brīvībai" priekšlikumu — papildināt ar šādu jaunu punktu: "4. Tās šā likuma normas, kuru izpildi reglamentē Ministru kabineta noteikumi, nevar tikt piemērotas pirms attiecīgo Ministru kabineta noteikumu stāšanās spēkā." Balsojam! Lūdzu rezultātu! Par — 36, pret — 19, atturas — 10. Pieņemts.

A.Poča. Nākamais ir frakcijas "Tēvzemei un brīvībai" priekšlikums par šī likuma 5. panta astotās daļas piemērošanu. Tas ir attiecībā uz aizdevumiem, kas izdarīti līdz šī likuma spēkā stāšanās dienai, ja tie nav pagarināti pēc likuma spēkā stāšanās. Šī norma ir atbalstāma, jo tā tiešām attiecas uz saistībām un uz procentu aplikšanu ar nodokli, lai nebūtu šo saistību pasliktināšanās. Komisija šo priekšlikumu atbalstīja.

Sēdes vadītājs. Nav iebilžu?

A.Poča. Nākamais ir deputāta Krištopana priekšlikums, kas pēc būtības jau bija ietverts "Tēvzemei un brīvībai" priekšlikumā, kuru tikko Saeima atbalstīja.

Sēdes vadītājs. Tālāk, lūdzu!

A.Poča. Tālāk ir Budžeta un finansu (nodokļu) komisijas priekšlikums papildināt pārejas noteikumus ar visu to likumu un normatīvo aktu uzskaitījumu, kuri zaudē spēku ar šī likuma spēkā stāšanās brīdi. Komisija tātad arī to atbalstīja.

Sēdes vadītājs. Nav iebilžu?

A.Poča. Un tagad būtisks jautājums. Jums visiem dokumentā ir rakstīts, ka likums stājas spēkā vispārpieņemtajā kārtībā. Diemžēl ir jāatzīst, ka Budžeta komisijā notika ilgas diskusijas par to, kādā brīdī un kādā laikā stāsies spēkā katrs no šiem likumiem. Un ļoti bieži mūsu domas mainījās. Tomēr pēc visām pēdējām konsultācijām mēs vienojāmies, ka visiem šiem nodokļu likumiem ir jāstājas spēkā vienā datumā, tas ir, praktiski ar 2. ceturkšņa sākumu — ar 1995. gada 1. aprīli. Līdz ar to es lūgtu Saeimu atbalstīt šādu likuma spēkā stāšanās datumu. Tātad 1995. gada 1. aprīlis.

Sēdes vadītājs. Godātie deputāti! Komisija lūdz balsot. Likums stājas spēkā ar 1995. gada 1. aprīli. Vai deputātiem ir iebildes? Nav. Lūdzu, balsojam par šo priekšlikumu! Balsojam! Lūdzu rezultātu! Par — 46, pret — 2, atturas — 12. Pieņemts.

A.Poča. Paldies!

Sēdes vadītājs. Lūdzu zvanu! Lūdzu, balsosim par likumprojekta"Par uzņēmumu ienākuma nodokli" pieņemšanu trešajā lasījumā! Balsojam! Lūdzu rezultātu! Par - 57, pret - 13, atturas - 2. Likums pieņemts.

A.Poča. Paldies!

Sēdes vadītājs. Vārds deputātam Andrim Rozentālam, Latvijas Zemnieku savienība! Par balsošanas motīviem, 144.pants. Piecas minūtes. Lūdzu!

A.Rozentāls (LZS). Godājamais Prezidij! Cienījamie kolēģi! Aizkavēšu dažas minūtes jūsu uzmanību ar paziņojumu par balsošanas motīviem. Latvijas Zemnieku savienības frakcijas deputāti uzskata, ka pieņemtajā likuma redakcijā ir ievērojami vairāk pozitīvu normu salīdzinājumā ar spēkā esošo likumu par peļņas nodokli. Arī pašas normas ir kļuvušas progresīvākas un efektīvākas. Tomēr, lai arī valdošā koalīcija — "Latvijas ceļa" un Tautsaimnieku politiskās apvienības frakcijas — ir pasludinājušas lauksaimniecību par prioritāti savas valdības programmā, piedāvātajā likuma redakcijā lauksaimnieki ir vienīgā ražotāju kategorija no visām, kurai ražošanas ekonomiskie apstākļi ir būtiski pasliktināti nodokļu paaugstināšanas dēļ. Mēs uzskatām, ka zemes reformas un lauksaimniecības pārstrukturēšanās periodā lauksaimnieciskās ražošanas apstākļu pasliktināšana ar šī likuma pieņemšanu ir krasā pretrunā ar Latvijas valsts vitālajām interesēm gan ekonomiskajā, gan sociālajā, gan demogrāfiskajā aspektā. Turklāt tas ir pretrunā ar valdības deklarēto prioritātes noteikšanu. Pamatojoties uz minētajiem apsvērumiem, Latvijas Republikas 5.Saeimas Latvijas Zemnieku savienības frakcijas deputāti neatbalsta likumu par uzņēmumu ienākuma nodokli un balso pret tā pieņemšanu. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Tālāk sākam apspriest 9.februāra sēdes darba kārtību. Vai deputātiem ir kādi ierosinājumi? Godātie deputāti! Ir iesniegti četri papildu patstāvīgie priekšlikumi ar 10 deputātu parakstiem "Par uzņemšanu Latvijas pilsonībā sakarā ar īpašiem nopelniem Latvijas labā". Deputāts Dzintars Ābiķis, "Latvijas ceļš". Lūdzu!

Dz.Ābiķis (LC). Cienījamie kolēģi! Šis jautājums tika izskatīts Pilsonības likuma izpildes komisijā, kurā ir pārstāvji no absolūti visām frakcijām. Un mēs lūdzam, ņemot vērā Kārtības ruļļa 117.pantu, nodot šo jautājumu izskatīšanai komisijā, lai varētu sakārtot procedūru un lai izskatīšana šajā zālē būtu raitāka. Mēs lūdzam nodot komisijai izskatīt šo jautājumu, visus likumprojektus, kas saistīti ar pilsonību. Es gribētu lūgt deputātus atbalstīt Pilsonības likuma izpildes komisijas nostādni. Un mēs lūdzam arī nedēļas laikā visus deputātus, ja kādam ir kādi priekšlikumi vai papildinājumi, tos iesniegt Pilsonības likuma izpildes komisijā.

Sēdes vadītājs. Tā īsti tomēr nevarētu. Saeima var balsot par nodošanu komisijai, bet termiņus tagad vēl balsot nevar.

Dz.Ābiķis. Nu, tad nodosim komisijai, ja Saeima atbalsta. Nav nekādu problēmu.

Sēdes vadītājs. Jā, man jāatvainojas, deputātam Ābiķim ir taisnība. Ja Saeima lemj par nodošanu komisijām — šeit runa ir par patstāvīgiem priekšlikumiem, kurus iesnieguši 10 deputāti, — tad tiešām arī jānosaka termiņš, kādā iesniedzami priekšlikumi pie šiem patstāvīgajiem priekšlikumiem. Tā izriet no Kārtības ruļļa. Es diemžēl biju reducējis uz tiem likumprojektiem, kurus nodot izskatīt komisijām.

Dz.Ābiķis. Jā, mūsu praksē mēs laikam pirmo reizi ar tādu gadījumu sastopamies. Un es lūgtu deputātus nedēļas laikā, savus priekšlikumus iesniegt. Paldies!

Sēdes vadītājs. Vai ir citi priekšlikumi? Godātie deputāti! Līdz ar to vai neviens neiebilst, ka visus patstāvīgos priekšlikumus, kuri ir iekļauti darba kārtībā un kurus vēl šeit lūdz deputāti iekļaut, — šie priekšlikumi jums rakstveidā ir izsniegti — Saeima nodod Pilsonības likuma izpildes uzraudzības komisijai, kas lūdz deputātus savus atzinumus un priekšlikumus iesniegt nedēļas laikā, tas ir, līdz 16.februārim. Vai ir deputātiem iebildes? Nav. Līdz ar to šie deputātu patstāvīgie iesniegumi par uzņemšanu Latvijas pilsonībā sakarā ar īpašiem nopelniem Latvijas labā tiek nodoti izskatīšanai Pilsonības likuma izpildes uzraudzības komisijai.

Godātie deputāti! Jautājumi un pieprasījumi, kuri ir iesniegti saskaņā ar Kārtības rulli, tiks izskatīti trešajā sadaļā kā vienmēr. Un mēs par viņu iekļaušanu darba kārtībā nedebatējam. Vai deputātiem nav iebilžu? Nav. Vai vēl ir kādi priekšlikumi vai kādas ierosinātas izmaiņas darba kārtībā? Nav.

 

Tad sākam izskatīt darba kārtību. Par saņemtajiem likumprojektiem.

Likumprojekts "Grozījums likumā "Par svētku un atceres dienām"". Iesniedz deputāti Urbanovičs, Stašs, Lucāns, Stroganovs, Bukovskis. Vārdu lūdz Alfrēds Žīgurs, Latvijas Nacionālā neatkarības kustība. Lūdzu!

A.Žīgurs (LNNK). Godātais Prezidij! Godātie kolēģi! Šis iesniegums, kas ir paredzēts, lai noteiktu par svētku dienu 9.maiju, mums būtu nepieņemams, un iemesls ir tāds - ja mēs iestājamies Eiropā, tas ir, Eiropas Savienībā, tad visā Eiropā, Savienotajās Valstīs, Kanādā, Austrālijā un tā tālāk svēta 8.maiju un ne 9.maiju. 9.maijs ir krievu svētku diena. Un šī svētku diena mums, latviešiem, nav nekāda svētku diena, bet tas ir otrās okupācijas sākums. Mēs gan atzīmējam 8.maiju kā kara beigas, kad Vācija varbūt kapitulēja, kad mums izbeidzās cilvēku slepkavošana jeb karadarbība frontē, kur krita latvieši vienā pusē un otrā pusē. Un mēs šo dienu varam atzīmēt tādā veidā, kā arī visa pārējā pasaule to atzīmē. Tāpēc es ierosinu, ka mēs pārceļam šo 9.maiju uz 8.maiju. Paldies! (Starpsauciens no zāles: "Noraidīts tiks!")

Sēdes vadītājs. Godātie deputāti un godātais deputāt Žīgur! Jūsu priekšlikumu nevar likt uz balsošanu. Mēs balsosim tikai par Prezidija atzinumu - nodot šo likumprojektu izskatīt komisijai. Bet par kādu citu priekšlikumu, kuru dienu svinēt, mēs tagad nebalsosim. (No zāles: "Pareizi!") Deputāts Leonards Stašs, Tautsaimnieku politiskā apvienība. Lūdzu!

L.Stašs (TPA). Es domāju, ka ir jādara vienreiz gals šķirošanai — kas bija latviešu pusē, kas bija krievu pusē, un tā tālāk un tā tālāk. Man bija brālis leģionārs un trīs brālēni cīnījās sarkanarmiešu pusē. Un man ir ļoti nepatīkami, kad pie galda mēs salasāmies un sākas strīdi. Es domāju, ka ir jāieslēdz par nodošanu komisijām, lai komisijas izskata. Jautājums, kādā datumā vai kā svinēt, tā ir cita lieta, bet tas ir noteikti jāizskata komisijā. Un vēlreiz, cilvēki ir visi vienādi, kas cīnījušies. Vieni bija ar varu paņemti un otri. Un jāatzimē viss vienā reizē.

Sēdes vadītājs. Juris Sinka, "Tēvzemei un brīvībai". Lūdzu!

J.Sinka (TB). Priekšsēža kungs! Dāmas un kungi! 1945.gada 9.maijā beidzās tā sauktais lielais tēvijas karš, kas bija sācies tad, kad Vācija uzbruka Padomju Savienībai. Ar šo karu mūsu tautai nav nekā kopīga. Tad tiešām mēs necīnījāmies par Padomju Savienības tālāku pastāvēšanu, un tam nav nekāda sakara ar mums. Tikai tik daudz, ka mūs tur ierāva iekšā. Bet mēs nevaram 9.maiju uzskatīt par mūsu tautai kaut kādu atzīmēšanas cienīgu dienu. Mūsu karš, ja vispār par kaut kādiem datumiem ir runa, beidzās 1994.gada 31.augustā. Paldies!

Sēdes vadītājs. Aristids Lambergs, Latvijas Nacionālā neatkarības kustība. Lūdzu!

A.Lambergs (LNNK). LNNK frakcija aicina noraidīt šo priekšlikumu. Ir nepieņemama šī darbība, kas notiek speciāli Latgalē un ko organizē Tautsaimnieku politiskā savienība, sevišķi deputāts Urbanovičs, organizējot Krievijas medaļu piešķiršanu Latvijas teritorijā, kur braukā apkārt Krievijas vēstniecības pārstāvji un meklē attiecīgas personas, lai piešķirtu Krievijas jeb bijušās Padomju Savienības atzinības medāļus Latvijas teritorijā. Tas ir absolūti nepieņemams, un LNNK ir pret šādu rīcību, ir pret šo iesniegumu. Lūdzu balsot "pret".

Sēdes vadītājs. Es vēlreiz aicinu runāt par Prezidija atzinumu, nevis par priekšlikumu. Deputāts Urbanovičs, Tautsaimnieku politiskā apvienība. Lūdzu!

J.Urbanovičs (TPA). Cienījamie deputāti! Cienījamais deputāt Lamberga kungs! Es esmu Tautas saskaņas partijas biedrs. Tā ir tāda pati patiesība kā tā, ka es nekādu Krievijas pasūtījumu neveicu Latgalē. Vienīgais, ko es esmu darījis un ko es ieteiktu arī jums kādreiz, pirms nākat tribīnē kādā svarīgā jautājumā, es griezos pie saviem vēlētājiem savā apgabalā, kur es esmu ievēlēts, ar jautājumu, vai inicēt šī likumprojekta izskatīšanu šeit, augstajā Saeimā. To es izdarīju un saņēmu nenovērtējami vairāk "par" nekā "pret", lai gan bija arī "pret". Es varētu par to daudz runāt un varbūt arī iegūt kādu kolosālu politisku kapitālu, kas man galīgi nav vajadzīgs.

Otrs. Šeit iet runa par to, ka ir izveidojušās tradīcijas, ka tiek svinēts 9.maijs. Es gribētu teikt, ka tās šeit ir tikpat dziļi iesakņojušās tradīcijas kā citviet, kad Francijā svin 8. un 9. maiju, citviet tikai 8.maiju, bet pasaulē šī diena ir svinama. Un kad ir 50 gadu jubileja šeit, visā pasaulē šo dienu svin. Mēs varam atkal nonākt ļoti nepatīkamā situācijā ar neveiklām runām, kā arī ar neveikliem lēmumiem šeit. Es gribētu aicināt iztikt bez apvainojumiem, Lamberga kungs, it sevišķi, ja nezina lietu, un šo jautājumu izsvērt vienkārši. Ja mēs atrodam argumentus vairāk par to, ka šī diena ir jānodod aizmirstībai un no visām vēstures grāmatām jāizraksta, jāizsvītro, tad, manuprāt, mēs iegūsim pilnīgi pretēju efektu un ļoti nevajadzīgu ažiotāžu ap to. Ja jūs redzētu to likumprojekta grozījumu, to, kas tur rakstīts, tad tur ir maksimāli rasts kompromiss starp šīm divām pusēm "tēva pagalmā", kuras turpina joprojām šo karu. Tieši šis ir mēģinājums samierināt šīs divas puses. Arī manā ģimenē tēvs izkarojās piespiedu kārtā gan vienā, gan otrā pusē, un tēva brālis atkal karoja pret viņu. Arī man personīgi šī problēma ļoti sāp, un es gribu, lai tas vienreiz beigtos. Kāpēc mēs šodien nevaram nekādi nomierināties? Mums vienmēr vajag par katru cenu vienu pusi vairāk izcelt, otru pusi mazāk izcelt. Šis ir mēģinājums līdzsvarot šo lietu. Paldies!

Sēdes vadītājs. Ilga Grava-Kreituse, Demokrātiskās partijas frakcija. Lūdzu!

I.Grava-Kreituse (DP). Pirmais. Es uzreiz gribu pateikt, ka es atbalstu nodošanai komisijām. Un kāpēc? Mēs nostājamies ļoti krasās pozīcijās - jā un nē. Bet man liekas, ja mēs gribētu paskatīties no starptautiskā viedokļa un no vēsturiskās patiesības izpētes viedokļa, mums ir dota kolosāla iespēja, kāda diez vai kad atkal pasaulē būs. 9.maijs - ir unikāla parādība Baltijas valstīm. Nekur pasaulē 9.maijā nebija tā kā Baltijā – beidzās viena un sākās cita okupācija. Tikai Baltijas valstīs fašisma sakāve iezīmēja jaunas okupācijas sākumu. Un, izvērtējot šo situāciju tādā sakarā, jāteic: jā, tā bija uzvara pār vienu, bet Latvijas tautai karš diemžēl nebeidzās. Un te es piekrītu Sinkas kungam, ka šī okupācija beidzās tanī datumā, ko jūs minējāt.

Otra lieta. Mazliet savādi ir klausīties Valsts prezidentu. Viņam šodien nav viedokļa, ko darīt 9.maijā. Varbūt Saeimai, apspriežot šo iesniegto lēmuma projektu, ir iespēja Prezidentam palīdzēt pieņemt viedokli. Es nedomāju, ka šeit vajadzētu vadīties no tā, ko teiks Igaunijas vai Lietuvas prezidents. Atcerēsimies, Igaunijā tūlīt būs vēlēšanas un varbūt viņiem pat nav izdevīgi tagad kādu viedokli teikt. Un tāpēc es aicinātu nodot komisijām, lai tās izvērstu šo diskusiju un nonāktu pie secinājuma par šīm divām okupācijām, par šo Baltijas valstu īpatnējo stāvokli, un arī piesaistītu pasaules uzmanību šim Baltijas fenomenam, jo tā varētu teikt, ja mēs runājam par otro pasaules karu. Tādā veidā mēs atdotu godu un cieņu tiem, kas cīnījās pret fašismu un zaudēja savas dzīvības. Jo tie nav tikai tie, kā mēs sakām, komunistu līdzskrējēji, bet tie ir arī tie latviešu cilvēki, kurus 1944.gadā iesauca Sarkanajā armijā, aizveda uz "Kurzemes katlu", nolika latvieti pret latvieti. Un Blīdenē jūs varat apskatīties - uz vieniem pieminekļiem ir leģionā kritušo latviešu uzvārdi, uz otriem ir Sarkanajā armijā kritušo latviešu uzvārdi. Viņi tika iesaukti vardarbīgā kārtā. Tādā veidā, ja mēs pasniedzam šo faktu kā divu okupāciju savstarpējo nomaiņu, kā Latvijas likteņa traģiku, tādā veidā mēs arī šo dienu varam atzīmēt, un es uzskatu, ka šādā aspektā šī diena arī ir jāatzīmē. Bet lai nonāktu pie kopsaucēja, ir jānotiek šai diskusijai, ir jānotiek šai sarunai. Tas ir iespējams tikai tad, ja tālāk virza apspriešanai šo lēmumu.

Otra lieta. Es gan nedomāju, ka mums būtu Saeimā jālemj, vai Latvijā dzīvojošie cilvēki drīkst saņemt citu valstu ordeņus. Ja viņiem tos piešķir par cilvēku šaušanu, nīdēšanu vai par genocīdu, tad jā. Bet, ja cita valsts tos piešķir par fašisma sakāvi, es nedomāju, ka mums būtu jālemj, vai viņi tos drīkst saņemt vai nedrīkst. Tas ir vispirms pašu šo cilvēku jautājums un tās valsts jautājums, kas šos ordeņus piešķir. Jo savādāk, ziniet, tas atgādina "labos laikus", kad tie, kam patika diktēt, noteica, vai Nobela prēmiju tu brauksi saņemt vai nebrauksi saņemt – atkarībā no tā, kā nolems Centrālajā komitejā.

Sēdes vadītājs. Deputāts Kide, Tautsaimnieku politiskā apvienība! Pēc tam - Ruta Marjaša.

E.Kide (TPA). Cienītie deputāti! Man nācās būt Somijā, Helsinkos un mani aizveda uz Brāļu kapiem, kur vienotos Brāļu kapos gulēja somi, kas krituši cīņā pret padomju okupantiem, tiem līdzās vācieši, kas krituši šajās pašās cīņās un līdzās kritušie sarkanarmieši, kurus sarkanarmija bija pametusi purvos un kurus somi iznesuši no šiem purviem un guldījuši līdzās Brāļu kapos. Un soms, kas mani pavadīja, – mēs gājām kopā gar šiem kapiem, – pie katras kapu rindas apstājās, noņēma cepuri un teica: "Zeme izlīdzina visu, jāatdod cieņa šiem cilvēkiem, kuri ir atdevuši dzīvības." Es domāju, ka tas liecina par augstu nācijas kultūru, un es pilnīgi pievienojos Gravas kundzei kā vēsturniecei šajā morāli ētiskajā aspektā, ko viņa tikko kā teica, - mums ir bijusi cīņa pret diviem totalitāriem režīmiem, grandioziem totalitāriem režīmiem, kas bija naidīgi cilvēcei. Viens totalitārais režīms tika sakauts, jā, un beidza savu eksistenci 8. maijā, otrs totalitārais režīms sabruka pats un vēl mokās tagad sabrukšanas agonijā. Abi viņi bija briesmīgi cilvēcei, un abi viņi atstāja upurus uz šīs zemes. Mūsu Valsts prezidents Guntis Ulmanis piedalījās atceres dienā Osvencimā, kur 1,8 miljoni cilvēku atstājuši savas dzīvības. Es pats atceros savu bērnību Rūjienā, kad neilgi pēc fašistiskās Vācijas ienākšanas tūdaļ pazuda ebreju ģimenes un man tēvs parādīja, kur šīs ģimenes jau guļ smiltājā. Un tāpēc mums jāizlīdzina šī lieta un jāizvērtē viena okupācija un otra okupācija. Un tāpēc mums ir jāapspriež komisijās šis delikātais jautājums. Tāpēc aicinu balsot par šā dokumenta nodošanu komisijās.

Sēdes vadītājs. Ruta Marjaša, "Latvijas ceļš"! Pēc tam - Oskars Grīgs, Zemnieku savienība.

R.Marjaša (LC). Cienījamais Prezidij, cienījamie kolēģi! Es pievienojos tam, ko nupat teica iepriekšējie runātāji, un vēlētos izteikt vēl savu argumentu tam, ka tiešām šis likumprojekts nododams komisijām un visnotaļ nopietni apspriežams.

Latvijā pirms kara bija ap 100 tūkstošiem ebreju – Latvijas pilsoņu. No tiem 80 tūkstošus iznīcināja fašisti. Arī visā pasaulē, kā zināms, katrs trešais ebrejs tika iznīcināts no nacistiem. Manai tautai visā pasaulē un arī šeit, Latvijā, uzvara pār nacismu ir milzīgs pozitīvs notikums un, protams, svētki. Tāpēc es aicinātu jūs kaut vai aiz solidaritātes pret manu tautu, pret tiem bojā gājušajiem Latvijas pilsoņiem, kuri ņēma dalību arī Latvijas atbrīvošanas cīņās, Latvijas saimniecībā, neatmest ar roku un nenonicināt šos svētkus. Es domāju, ka šeit, Latvijā, ir pietiekoši daudz citu dienu, kad atcerēties sēru notikumus, deportācijas! Un tas nav obligāti jādara tad, kad lielai daļai cilvēku pasaulē un arī Latvijas pilsoņu daļai tie ir tiešām svētki. Paldies!

Sēdes vadītājs. Oskars Grīgs, Latvijas Zemnieku savienība! Pēc tam - Mārtiņš Ādams Kalniņš.

O.Grīgs (LZS). Prezidija priekšsēdētāja kungs, cienījamie deputāti! Es brīnos, ka šāds vienkāršs jautājums varētu izraisīt tik plašas diskusijas, gandrīz vai politiskas diskusijas. Es arī esmu par to, lai šis jautājums aiziet uz komisijām. Es par to balsošu. Bet tikai mani te pārsteidz – es atvainojos Prezidijam, ka es aizkavēju laiku, – mani te pārsteidz pārejas noteikumu 1. punkts: "Uzdot Ministru kabinetam sakarā ar 50. gadskārtu kopš uzvaras pār nacismu noteikt kārtību par otrā pasaules kara upuru piemiņas vietu atjaunošanu un labiekārtošanu." Man tas nav pieņemams. Un daudziem latviešiem tas nebūs pieņemams. Uzdot speciāli vai ar likumu, vai ar kaut ko... Nu, tad pasakiet, cienījamie deputāti un cienījamie latvieši Latvijā, un pārējie pilsoņi un iedzīvotāji, vai kaut viena krievu armijas karavīru piemiņas vieta vai piemineklis ir nopostīts? Visus šos gadus gan, teiksim, piespiedu kārtā, gan nepiespiedu kārtā tie ir kopti, ir saudzēti atšķirībā no latviešu piemiņas vietām un pieminekļiem, kuri barbariski un vandāliski tika postīti un kurus posta vēl šodien. Un kas tos posta? Ir arī mūsu tautieši piedalījušies - kangariņu līdzskrējēji. Es esmu viens no šī procesa entuziastiem un esmu apsekojis visas piemiņas vietas Latvijā. (Smiekli zālē.) Jūs varat smaidīt, es esmu apsekojis un pārbaudījis ,un uzstādījis, un man nekrīt svarā, vai tur kritis krievu karavīrs vai latviešu karavīrs, ebrejs vai citas tautības cilvēks, es esmu vienmēr ar cieņu izturējies, tāpat kā daudzi latvieši izturējušies, pret izdzēstu dzīvību. Un to nevajadzētu ar likumu noteikt. Varbūt Brāļu kapos varētu būt speciāls likums, bet pārējā Latvijas teritorijā, kura noklāta ar kauliem... Tas pats par sevi ir saprotams katras civilizētas tautas, katram cilvēkam, kurš ir kulturāls. Bet diemžēl es no bērnības jau piedzīvoju šo rūgto īstenību, ka diemžēl krievu tautības, krievu nācijas cilvēki izpostīja manu senču kapu vietas. Tāpat kā vācu krustneši izpostīja un nocirta ozolu birzis un mūsu svētvietas. Mēs, latvieši, nekad neesam to darījuši. Un nav šeit ar likumu jāpieņem. Es esmu par to, lai nodotu komisijām. Tas ir pats par sevi elementāri saprotams. Un nav šeit ko politiskas spēlītes spēlēt!

Sēdes vadītājs. Mārtiņš Ādams Kalniņš, Latvijas Zemnieku savienība! Pēc tam - Jānis Lagzdiņš.

M.Ā.Kalniņš (LZS). Godājamais Prezidij, cienījamie deputāti! Es aicinu šo priekšlikumu noraidīt, jo šeit no līdzsvara nav ne smakas. Nav tā, kā Urbanovičs... deputāts Urbanoviča kungs teica, ka te esot līdzsvars. Šeit nav nekāda līdzsvara, šeit ir tikai viena puse būtība atspoguļota — divas ļaunas impērijas cīnījās viena pret otru, viena sakāva otru un tas mūsu stāvokli nemaz neuzlaboja. Tas garais murgs, tā murgu nakts turpinājās ilgus gadus, un pavisam cits datums ir tas, kuru varētu atzīmēt kā tās otras impērijas beigšanos. Bet diemžēl tā arī vēl raustās agonijā un aizraus nez cik vēl tūkstošu līdzi. Tamdēļ es aicinu balsot pret to, nemaz netērēt laiku un nenodot komisijai.

Te vēl jāpiezīmē tas, ka arī neloģiski ir izteikts, ka tur ir uzvara pār nacismu. Tā ir filozofija, kur ar lodi, ar lielgabalu vai ar atombumbu nemaz nevar uzvarēt. Tāpat kā komunismu. To tikai ar prātu, ar izvērtēšanu, ar to, ko cilvēki redz, ko tā filozofija ir darījusi, var atrast un novērtēt kā nepieņemamu, bet tā nav uzvarama būtībā. Tamdēļ es aicinu to noraidīt un pārskatīt un pārdomāt visu to lietu. Paldies!

Sēdes vadītājs. Jānis Lagzdiņš!

J.Lagzdiņš (LC). Priekšsēdētāja kungs, kolēģi deputāti! Atceroties Augstākās padomes laiku, kad mēs par šo likumprojektu debatējām veselu dienu, veselu sēdi, es gribētu tikai dažos vārdos pamatot to, kādēļ es esmu par šā likumprojekta nodošanu izskatīšanai komisijām. Es piekrītu tiem runātājiem, kuri saka, ka likumā par svētku dienām nevajadzētu runāt par iedzīvotāju tiesībām saņemt citu valstu apbalvojumus un ordeņus. Šāda tiesība ir pašsaprotama mūsu valstī, un nevienam šķēršļi netiek likti. Tāpat šajā likumā nebūtu jārunā par pieminekļu sakopšanu, jo šādi normatīvie akti jau ir spēkā un tos ir pieņēmusi valdība. Bet tieši tādēļ es piekrītu Sinkas kunga teiktajam un Žīgura kunga teiktajam, ka mums jāsvin mūsu valstī 8. maijs, nevis 9. maijs, un tieši šī iemesla dēļ likums ir jāgroza, jo spēkā esošajā likumā ir noteikts, ka atceres diena ir 9. maijs. Tādēļ es aicinātu šo likumprojektu nodot komisijām.

Sēdes vadītājs. Andrejs Krastiņš, Latvijas Nacionālā neatkarības kustība! Pēc tam - Dzintars Ābiķis.

A.Krastiņš (LNNK). Godājamais priekšsēdētāj, godājamie kolēģi! Man prieks, ka mans kolēģis Jānis Lagzdiņš praktiski ļoti precīzi formulēja, kāda veidā mums būtu jāmaina šis likums, ja viņš ir jāmaina. Bet šinī sakarībā es gribēju atzīmēt, ka tieši šī iemesla dēļ, es domāju, šis likumprojekts būtu noraidāms un nebūtu sūtāms uz komisijām. Jo, ja viņu izmainīs tādā veidā kā Lagzdiņa kungs te izteicās, un arī citi kolēģi izteicās, tad tā jau nav šī likuma jēga, jo gluži pareizi arī iepriekšējais runātājs norādīja, ka šo pārejas noteikumu 1. pants neatbilst likuma būtībai. Šādus jautājumus Latvijas Republikā neizlemj ar likumiem, tas ir vietējās izpildvaras, tas ir pašvaldību jautājums, kas tām tāpat ir jādara, pamatojoties uz esošajiem likumiem un nolikumiem, tas nav speciāli jāuzdod.

Kas attiecas uz šo izmaiņu, tad vienkārši tāda, protams, ir nepieciešama, jo 9. maijs nav nekāda uzvaras diena pār nacismu, tā ir Padomju Savienības ... Oficiāli. tā ir diena, kad tika parakstīts otrais kapitulācijas akts, tikai tur piedalījās Padomju Savienības karaspēka virsvadība. Tas ir šis 9. maijs. Visā pasaulē 8. maijs ir uzvaras diena otrajā pasaules karā, ko ir ieviesušas uzvarējušās nācijas. 9. maijs ir Padomju Savienības svētki, pat ne Krievijas svētki. Tātad ar šo likumprojektu tiek aicināts atzīmēt Latvijas Republikas teritorijā sen neeksistējošas, paldies Dievam, valsts kā konglomerāta svētkus. Tā ka par 9. maiju šeit vispār nekādas runas nevarētu būt.

Kas attiecas uz pārejas noteikumu 2.punktu par garantijām pilsoņu tiesības saņemt... Nu, šīm garantijām ir absolūti tukšs svars, te nekādas garantijas nevar dot. Tīri no valsts drošības viedokļa, es domāju, tas tiešām būtu ļoti labi, ja dotu iespēju cilvēkiem valkāt PSRS ordeņus un medaļas. Tad nebūtu jautājuma, kurš ir lojāls pret Latvijas Republiku, kurš nav lojāls. Te varētu vēl papildināt ar to, ka šie apbalvojumi obligāti nēsājami tādā vietā, kur tas ir visiem redzams un pieejams, un katru dienu. Un tad mums tiešām nebūtu nekādu jautājumu par šiem cilvēkiem — kādu darbu viņiem uzticēt, ņemt darbā vai tamlīdzīgi, un kā pret viņiem izturēties. Tas būtu spilgts lojalitātes apliecinājums Latvijas Republikai, ja viņi nēsātu šos PSRS simbolikas bļembukus piekārtus.

Tā ka es domāju, ka šis likumprojekts, protams, aizskar kaut kādas ļoti būtiskas lietas, kas mums ir jāgroza, bet teksts absolūti tam neatbilst. Tāpēc es domāju, ka Lagzdiņa kungs un citi deputāti varētu sagatavot jaunu projektu, kur tiešām būtu paredzēts šo 9. maiju jeb dienu, kad PSRS parakstīja kapitulāciju ar Vācijas valsti, lūk, šo datumu, nomainīt ar visā pasaulē pieņemto 8. maiju kā dienu, kad beidzās otrais pasaules karš. Paldies!

Sēdes vadītājs. Lūdzu zvanu reģistrācijai! Lūdzu reģistrēties! Reģistrējamies! Vārds Antai Rugātei paziņojumam! Saeimas sekretāru Imantu Daudišu lūdzu nosaukt deputātus, kuri nepiedalās sēdē!

A.Rugāte (KDS). Paldies Prezidijam! Cienījamie kolēģi! Vides un sabiedrisko lietu komisiju pulksten 10.35 es lūdzu pulcēties komisijas telpās uz steidzamu sēdi. Paldies!

Sēdes vadītājs. Lūdzu palikt vietās un uzklausīt informāciju! Uzklausiet informāciju par trūkstošajiem deputātiem! Pēc pārtraukuma turpināsim debates. Dzintars Ābiķis runās pirmais pēc pārtraukuma.

I.Daudišs (Saeimas sekretārs). Godātie deputāti! Sēdē nepiedalījās šādi deputāti: Andris Ameriks, Inese Birzniece, Vilnis Edvīns Bresis, Jānis Bunkšs, Ojārs Kehris, Aleksandrs Kiršteins, Odisejs Kostanda, Ludmila Kuprijanova, Oļģerts Pavlovskis, Andris Piebalgs, Jānis Ritenis, Zigurds Tomiņš, Jānis Ārvaldis Tupesis, Joahims Zīgerists. Paldies!

Sēdes vadītājs. Pārtraukums līdz pulksten 11.00.

 

Pārtraukums

 

Sēdi vada Latvijas Republikas 5.Saeimas priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Sēdes vadītājs. Tupinām apspriest Saeimas Prezidija atzinumu par likumprojektu "Grozījums likumā par svētku un atceres dienām". Dzintars Ābiķis, "Latvijas ceļš". Lūdzu!

Dz.Ābiķis (LZ). Cienījamais priekšsēdētāj! Cienījamie kolēģi! Es gribētu pievienoties tiem iepriekšējiem runātājiem, kas arī raksturoja šo projektu kā diezgan nekorektu un nesakārtotu, kā tādu, kas būtībā, atklāti sakot, neko lielu nerisina. Nu, kaut vai, piemēram, vai tad šodien kādā likumā ir aizliegts Latvijas Republikas pilsoņiem un iedzīvotājiem saņemt citu valstu apbalvojumus. Nu, nav mums tādu likumu, kas kaut ko aizliegtu! Bet tanī pašā laikā, cienījamie deputāti, ja mēs šodien noraidīsim šo projektu, neapšaubāmi atradīsies atkal tādi politiķi un tādi politiskie spēki, kas mēģinās to pasniegt kā Saeimas izvairīšanos runāt par šīm lietām, un neapšaubāmi tas izskanēs ārpus Latvijas, — redz, ka Saeima noraida to, ka ir bijis nacisms un tā tālāk. Neizbēgami tas notiks, un mīļā miera labad, lai tiešām varbūt komisijā vienotos par tādām lietām, ko piedāvāja gan Krastiņa kungs, gan Lagzdiņa kungs. Tik tiešām 8.maiju svin visā pasaulē, izņemot NVS valstis. Es piedāvāju mīļā miera labad, lai neizraisītu veltīgu ažiotāžu pat ārpus Latvijas, — nodosim to komisijām un es domāju, nekādas lielas problēmas te neradīsies. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Māris Budovskis, LNNK. Lūdzu! Pēc tam — Antons Seiksts.

M.Budovskis (LNNK). Priekšsēdētāja kungs! Cienītie kolēģi! Katrā gadījumā es neesmu šeit nācis tribīnē, lai runātu mīļā miera labad, jo katrā gadījumā šādi iesniegts likumprojekts nav nekādā sakarā ar mīļo mieru. Šeit ir vienkārši kvalitatīva deputātu darba jautājums. Es domāju, ka no šiem kolēģiem, kas ir iesnieguši, — pieci gabali, šeit jau ir vairāk, — vismaz Lucāna kungs jau Augstākajā padomē bija, un kaut kas nu pa šiem ilgajiem gadiem būtu bijis jāiemācās — kā kaut kas ir jāuzraksta. Nu, lai es nebūtu liekvārdīgs, tad, cienītie kolēģi, sāksim ar vienu. Labojums nekādā gadījumā neskar šo 9.maiju. Tas ir paturēts. Tādā gadījumā viena no būtiskajām lietām, kas varētu būt, — labojums uz 8.maiju, — vispār nav ietverta. Otrais. Ja mēs skatāmies pārejas noteikumu 1.punktu, tad ko tas nozīmē? Vai tas ir faktiski budžeta grozījuma iesniegums? Uzdot Ministru kabinetam sakarā ar 50.gadadienu... Tātad tā ir vesela svētku programma, kurā tagad mēs sāksim darīt, atjaunot, labiekārtot, uzstādīt piemiņas zīmes un tā tālāk. Mēs vienu projektu šeit ilgi un dikti mocījām un budžetā izskatījām, ko nozīmē situācija ar Brāļu kapiem. Tagad šeit ir viss... Man gribētos gandrīz autoriem jautāt — vai jūs esat apzinājuši, cik šādu vietu ir? Ko tas nozīmē? Nu, tad runāsim konkrēti, ko darīt un cik tas arī maksā! Un, visbeidzot, kas ir vissliktākais, tas ir otrais — garantēt tiesības saņemt. Cienītie kolēģi, man ir jautājums — par ko jūs šeit runājat? Par kādām garantijām, kas kaut kad šeit, Latvijā, ir apdraudējis saņemt kādus apbalvojumus? Kādas garantijas jūs vēl vēlaties redzēt? Jeb kādā veidā tas būtu jānoformulē? Bet, redziet, tā nav tikai izteikta doma — saņemt garantijas, šeit ir smagāks teksts, šeit ir apšaubīta Latvijas valsts nostāja pret attiecīgajiem jautājumiem. Šeit ir izteiktas šaubas attiecībā pret mūsu valsti. Un es domāju, ka tas ir kvalificējams kā zināma nekrietnības deva jeb nelojalitāte pret Latvijas valsti, ja šādā veidā tiek pasniegts jautājums. Un tāpēc visa kopsummā es gribētu teikt, cienītie kolēģi, vai šo likumprojektu, kas ir uzrakstīts, ir iespējams šādā veidā pat izskatīt komisijās? Kas paliksies pāri no tā, kad to komisijās skatīs? Tad, cienītie kolēģi, vai jums tomēr nebūtu dūšas paņemt likumprojektu atpakaļ un uzrakstīt to daudzmaz kvalitatīvi, lai jūs nepazemotu tos savus kolēģus, kuri strādā komsijās un kuriem jūs gribat iedot šo lietu paskatīties. Tad paņemiet atpakaļ un uzrakstiet daudzmaz kvalitatīvi! Un tad būs kāda jēga no tā. Tātad arī, priekšsēdētāja kungs, es gribētu jautāt! Pēc idejas šeit ir divas lietas - vai tā ir ideja vai tas ir likumprojekts, kas šeit ir nodots. Cik es saprotu, mums nekad parlamentā nav bijušas pieņemtas idejas izskatīšanai. Es domāju, ka ir likumprojekti, un, ja mēs šeit runājam par kaut kādas kvalitātes pazīmi, tad šeit no likumprojekta kvalitātes nu nav ne miņas vairs. Līdz ar to, kolēģi, es vienkārši gribētu lūgt jūs to noraidīt aiz pašcieņas pašiem pret sevi, savu darbu komisijās. Un lai patiešām autori paņem atpakaļ un uzraksta daudzmaz ar cieņu pret visu to, ko viņi gribēja pateikt, un arī cieņu pret kolēģiem, kam tālāk būs jāskata un katrs teikums jāanalizē. Es lūgšu jūs patiešām atteikties, un nevis mīļā miera labad, bet patiešām deputātu darbības kvalitātes labad. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Antons Seiksts, "Latvijas ceļš"! Pēc tam — Aleksandrs Pētersons.

A.Seiksts (LC). Godātais priekšsēdētāj! Godātie kolēģi! Godātais kolēģi Endziņ! Es pie jums griežos kā pie vispāratzīta Kārtības ruļļa speciālista. Vai nu mums nav kārtībā ar rulli vai ar vadīšanu kaut kas... Ja pie jautājuma novadīt uz komisiju vai nenovadīt mēs izanalizējam jautājumu gandrīz no "a" līdz "z", tad kaut kas nav kārtībā. Šis jautājums pēkšņi izpelnījies lielāku uzmanību nekā nodokļu likumi. Vieglāks jau viņš ir, runāt ir ērtāk, bet es ļoti lūdzu, godātie kolēģi, uzticiet komisijai. Es komisijas vārdā varu teikt, ka mēs mēģināsim neiekrist galējībās un, ja nespēsim paši tikt galā, paaicināsim ekspertus, vēsturniekus, piedodiet, vēl kaut ko, bet, nu, netaisīsim, piedodiet par rupju izteicienu, kumēdiņus no tik vienkārša jautājuma — uzticēt komisijai vai neuzticēt. Tādā gadījumā mēs netiksim ne pie viena nopietna likumprojekta. Paldies!

Sēdes vadītājs. Ar vadīšanu viss ir kārtībā. Ja nav kārtībā, tad jāmin kādi Kārtības ruļļa panti tiek pārkāpti no sēdes vadītāja puses. (No zāles: "Nevar atbildēt!") Aleksandrs Pētersons, "Tēvzemei un brīvībai"! Pēc tam — Pēteris Elferts.

Turpinājums nākamajā numurā

 

A.Pētersons (TB). Godātā Saeima! Dāmas un kungi! Šodien, izskatot šo jautājumu, es tikai gribu pakavēties pie dažiem morāles aspektiem un lietu kārtības. Es ļoti labi atceros, kā sākās šis otrais pasaules karš, es pats esmu šī kara dalībnieks un domāju, ka tas nozīmē, ka arī man šie vēsturiskie gājieni ir skaidrāki varbūt nekā vienam otram šajā zālē. Mēs visi atceramies 1940.gadu, okupāciju, ar kuru sākās baigais gads, latviešu tautas ciešanas. Šajā baigajā gadā līdz Otrā pasaules kara sākumam Latvijā risinājās lieli notikumi. Sākās deportācijas un genocīds pret latviešu tautu. Es atceros to kara dienu, es mācījos, gatavojos eksāmeniem Rēzeknes ģimnāzijā, un tad, kad pa radio paziņoja, ka sācies karš, mēs bijām ļoti priecīgi, jo cerējām, ka šis karš nesīs latviešu tautai atbrīvošanu. Mēs bijām pārcietuši ļoti daudz, mēs jau bijām pieredzējuši deportāciju, 1941.gada 14.jūniju, kad daudzus mūsu klasesbiedrus, skolotājus, inteliģenci aizveda, salādēja vagonos. Mēs to visu redzējām. Tāpēc mēs priecājāmies, ka sākās Otrais pasaules karš. Nu mēs esam nonākuši līdz šī kara beigām, un mēs tagad debatējam par to dienu, kura mums nenesa brīvību un kura mums nenesa labklājību, proti, 9.maiju. Tā ir Padomju Savienības diena, un par to mums nav nekādas daļas. Mēs priecājāmies tikai par 8.maiju, kad beidzās Otrais pasaules karš. Mēs ļoti labi zinām, ka otrās okupācijas rezultātā jeb praktiski trešās okupācijas rezultātā 1944.gada rudenī, kad padomju armija pārnāca Latvijas robežu, sākās marodierisms, laupīšanas, izvarošanas un slepkavošanas. Es nepieminēšu šeit piemērus, bet es to varu skaidri apliecināt. Es esmu šīs vēstures liecinieks. Es zinu, ka mūsu kapus Krievijā neviens nekops, tie ir nolīdzināti. Vai mums arī būtu jākopj tie kapi, kas nāca pāri mūsu robežai ar slepkavošanu, ar izvarošanu? Mums katrs otrais, trešais cilvēks, kas ir Latvijā, var to apliecināt. Ir diezgan daudzi atnākuši no "Gulaga." 30 tūkstošu mēs esam Latvijā, kas atnākuši no "Gulaga." Es domāju, nesarežģīsim situāciju, ne par kaut kādu 9.maiju nevar būt runas. Un uzdot jeb garantēt kaut kādā veidā šīs ļaunās impērijas kapu kopšanu, es domāju, ir smieklīgi. Mēs visi Dieva priekšā esam vienādi — visi, kas cīnījušies, kas krituši, kas ir bijuši godīgi un kas nav bijuši godīgi. Bet es prasu - būsim tādi, kādi mēs esam savā sirdsapziņā! Ne miera labad, bet taisnības labad!

Sēdes vadītājs. Pēteris Elferts, "Latvijas ceļš"! Pēc tam — Aivars Endziņš.

P.Elferts (LC). Godājamais Prezidij! Cienījamie deputāti! Es gribu izteikties tā par šo likumprojektu. Es neuzskatu, ka kaut kāds ļaunums ir nosūtīt viņu komisijām, jo tā problēma ir pietiekami sarežģīta un šī lieta tomēr ir jāizdiskutē. Un, kā daži jau pateica, mums Otrais pasaules karš nebeidzās 8.vai 9.maijā, mums Otrais pasaules karš vēl ilgi pēc tam turpinājās. Bet es noteikti būšu par to, ka mēs noraidām šo likumprojektu pirmajā lasījumā. Diemžēl nav iesniegts alternatīvs likumprojekts, respektīvi, grozījums likumā "Par svētku un atceres dienām" laikus, un tas mums būs jāizskata arī nākamnedēļ. Mans priekšlikums būtu šāds: varbūt Prezidijs varētu šodien izskatīt dokumentu nr.150, kur ir rakstīts: nomainīt likuma par svētku un atceres dienām 2.pantā vārdus "9.maiju" ar vārdiem "8.maiju". Bet lai tas būtu izskatīts jau šodien, arī šodien nodots komisijām, nevis nākamnedēļ, lai nākamnedēļ nebūtu jāatkārto šīs debates un lai abi divi grozījumi, respektīvi, likumprojekta grozījumi parādītos uz pirmo lasījumu vienlaikus.

Sēdes vadītājs. Aivars Endziņš, "Latvijas ceļš"! Pēc tam – Andrejs Panteļējevs.

A.Endziņš (LC). Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie kolēģi! Es nezinu, man liekas, ka tomēr mums vajadzētu padomāt arī par to, kāpēc mēs tik ilgu laiku tērējam pašreiz. Vēl jo vairāk – Elferta kungs jau tikko teica, ka pieci LNNK deputāti ir iesnieguši arī savu likumprojektu, kas skar tieši šo pašu jautājumu, tikai ir konkrēti norādīts 8.maijs. Kāpēc mēs tagad cīnāmies – šodien šito te komisijām nenodosim, lai sāktu atkal visu to pašu nākošajā nedēļā, kad būs Prezidija atzinums par šī likumprojekta nodošanu komisijām? Sāksim atkal visu no gala. Mums nav ko darīt šeit? Man liekas, ka mums ir ko darīt. Apskatieties dienas kārtību, mums stāv vēl no 19.decembra neizskatīti jautājumi! Mēs nodosim komisijām vienu projektu nākošnedēļ, nodosim otru, komisija izskatīs, liks priekšā Saeimai ņemt par pamatu vienu no tiem. Varbūt komisija izstrādās savu alternatīvo projektu, un tad arī mēs varēsim šeit diskutēt pēc būtības. Bet mēs tagad cenšamies viens otru pārliecināt – tas nav pieņemams, tas ir juridiski nekorekts, un tā tālāk un tā joprojām. Nu, cienīsim arī mazliet savu laiku! Nodosim komisijām, komisijas lems, būs atzinums, un tad arī risināsim, un tad arī diskutēsim, kā būtu pareizi jārīkojas. Bet mēs tagad pusdienas spriežam – nodot vai nenodot, runājam jau par būtību. Paldies!

Sēdes vadītājs. Andrejs Panteļējevs, "Latvijas ceļš". Lūdzu!

A.Panteļējevs (LC). Cienījamais priekšsēdētāj! Cienījamie klātesošie! Ja es arī līdz šim varbūt šaubījos, vai tieši šis lēmuma projekts jānodod komisijām, tad pēc Pētersona kunga uzstāšanās man ir skaidrs, ka tas ir jānodod komisijām, jo te ir daudzu lielu pārpratumu virkne un acīmredzot deputātiem jātiek pašiem nedaudz skaidrībā kaut vai par elementāriem faktiem. Pētersona kungs, kad sākās Otrais pasaules karš, jūs zināt? (No zāles deputāts A.Pētersons: "Es atvainojos! Runājiet par lietu!")1939.gadā, un tad jūs sakāt, ka jūs priecājāties par to, ka sākās šis pasaules karš, jo trīs... Es atvainojos, jūsu vārdi bija, ka mēs priecājāmies par Otrā pasaules kara sākšanos. Tieši Otrā pasaules kara ietvaros Latvija tika okupēta arī no Padomju Savienības puses, jo tieši jūsu draugs Vācija, es nezinu, tagad tā izskanēja gandrīz vai kā draudzīga valsts, jūsu draudzīgā valsts Vācija kopā ar PSRS sadalīja Latviju un atdeva Latviju PSRS rīcībā. Tā ka es domāju, vienkārši es to speciāli minu, jo tas izskanēja radio, – lai nebūtu priekšstata, ka lielākā daļa deputātu šeit, Saeimā, arī uzskata, ka Otrā pasaules kara sākums bija kaut kas ļoti apsveicams. Es gribu teikt, ka man liekas, ka lielākajai daļai normālu cilvēku ar saprātu tas nav apsveicams. Tāpēc es uzskatu, ka mums ir jānodod komisijām, jāizšķiras par pienācīgo datumu. Un, kas attiecas uz kapu vietām, es arī domāju, ka tomēr kapos tiek apglabāti cilvēki, nevis ļaunie režīmi - viens režīms, otrs režīms vai trešais režīms. Un šeit man jāpiekrīt Grīga kungam – tā ir tiešām sena un svēta latviešu tradīcija kopt jebkurus kapus, jo tur apglabāti cilvēki, nevis politiskie režīmi. Tāpēc es aicinātu nodot to komisijām.

Sēdes vadītājs. Godātie deputāti! Jums ir dokuments nr.120a. Un jums ir izsniegts arī dokuments nr.150. Par dokumentu nr. 120a Prezidija atzinums jums ir iesniegts. Par dokumentu nr. 150 - nav, jo pēc iesniegšanas kārtības bija domāts, ka nākamajā Prezidija sēdē būs atzinums un tas tiks iesniegts deputātiem. Arī Prezidija atzinums par šo dokumentu. Ņemot vērā mūsu iepriekšējo praksi, kad Prezidijs vienojās un vienbalsīgi pieņēma lēmumu, Prezidijs tagad ir pieņēmis lēmumu arī par otru dokumentu dot sekojošu atzinumu: "Saeimas Prezidijs ierosina deputātu Lamberga , Budovska, Berklava, Tabūna un Žīgura iesniegto likumprojektu "Par grozījumiem likumā "Par svētku un atceres dienām"" nodot Cilvēktiesību komisijai un noteikt, ka tā ir atbildīgā komisija." Līdz ar to, ja deputātiem nav iebilžu, mēs balsosim par abiem Prezidija atzinumiem, jo ir iesniegti divi likumprojekti. Un atkarībā no tā, kāds būs balsojums, tālāk Saeima arī darīs to, ko izlems. Tas ir, nodos vai nenodos komisijai izskatīt. Bet balsojums būs par katru atsevišķi iesniegšanas secībā. Vai deputātiem nav iebilžu pret šo procedūru? Vai debatēs nav vairāk pieteikušies runāt? Nav. Debates pabeigtas. Lūdzu zvanu!

Lūdzu, balsosim par Saeimas Prezidija atzinumu deputātu Urbanoviča, Staša, Lucāna, Stroganova un Bukovska iesniegto likumprojektu "Grozījums likumā "Par svētku un atceres dienām"" nodot Cilvēktiesību komisijai un noteikt, ka tā ir atbildīgā komisija. Lūdzu, balsojam par šo Prezidija atzinumu! Balsojam! Lūdzu rezultātu! Par - 46, pret - 17, atturas - 3. Lēmums pieņemts. Tiek nodots komisijai.

Tagad, lūdzu, vēl balsosim par deputātu Lamberga, Budovska, Berklava, Tabūna un Žīgura iesniegtā likumprojekta "Par grozījumiem likumā "Par svētku un atceres dienām"" nodošanu Cilvēktiesību komisijai un tās noteikšanu par atbildīgo komisiju! Balsojam! Lūdzu rezultātu! Par - 53, pret - 3, atturas - 7. Arī tiek nodots Cilvēktiesību komisijai un noteikts, ka tā ir atbildīgā komisija.

Turpinām izskatīt Prezidija ziņojumus par saņemtajiem likumprojektiem. Likumprojekts "Grozījumi Latvijas Republikas Pilsonības likumā". Iesniedz deputāti Prēdele, Laviņa, Jurkāns, Bartaševičs, Brūvers. Vai ir deputātiem iebildes pret Prezidija atzinumu?

Vārds deputātei Aidai Prēdelei, Kristīgo demokrātu savienība. Lūdzu!

A.Prēdele (KDS). Cienījamie kolēģi! Es personiski savā vārdā un arī kristīgo demokrātu frakcijas vārdā aicinu atbalstīt Saeimas Prezidija atzinumu un labojumu pilsonības likumā nodot tālāk Juridiskajai komisijai, lai tā lemtu par šī grozījuma lietderību. Kāpēc, manuprāt, šāds grozījums, šāds labojums ir nepieciešams? Pirmām kārtām es teikšu, ka tas ir nepieciešams mūsu nacionālās pārliecības un cieņas pret savu tautu labad. Jo jūs, kolēģi, labi zināt, ka mēs, latvieši, esam cietuši no visām lielvarām. Un šobrīd Latvijā ir apmēram 30 tūkstoši latviešu (No zāles: "Divdesmit četri tūkstoši!"), kuri nu nekādi nav personiski vainojami pie tā, ka viņi vai viņu vecāki ir aizdzīti uz Krieviju un ka tur ir ritējusi viņu dzīve. Tas, ka mēs pilsonības ziņā dalām latviešus labajos un pareizajos, kas esam šeit dzimuši, un īpaši tajos, kas nāk no Rietumiem, un sliktajos, kas, lūk, nāk no Austrumiem, manuprāt, ir mums kā nācijai apkaunojoši. Mēs esam tik maza tauta. Mēs nevis vācam kopā savējos, aizstāvot katru un iestājoties par katru, kurā rit latviešu asinis, bet te sākam šķirošanu un dalīšanu, kas pat lielām tautām nav pieņemama. Jūs labi zināt ebreju tautas piemēru, kura savējos vāc kopā no visas pasaules, nejautājot, kāda ir viņu biogrāfija un pat pārliecība. Tāpat vācieši. Jūs zināt šo piemēru par Pievolgas vāciešiem, kuri pat vāciski runāt neprot. Bet viņos rit vāciešu asinis un viņi tiek saukti mājās, viņiem tiek mācīta vācu valoda, viņi tiek atzīti par savējiem un apvienoti vienā tautā, vienā nācijā. Manuprāt, mums pašiem, latviešiem, ir apkaunojoši, ka mūsu tautas brāļiem ir jāiziet kaut kāda apkaunojoša procedūra, pierādot, ka viņi arī ir līdzvērtīgi mums vai līdzvērtīgi Rietumu latviešiem. Draugi, tā saliektā mugura, kura mums vienmēr ir bijusi tik ļoti raksturīga, mums, latviešiem, agrāk bija pret Austrumiem, bet tagad ir pret Rietumiem. Es gribu jautāt, kāds tad ļaunums mums kā tautai, kā nācijai varētu rasties no tā, ka mēs pilsoņu kopumā iekļaujam savējos – latviešus un līvus? Runa jau nav par okupantiem. Runa nav par tiem krieviem, kas te ir ieklīduši no savām sādžām. Runa ir par mūsējiem, kuru vectēvi, vecvectēvi bija latvieši, kuri paši ir latvieši. Es negribu šeit daudz un gari šajā sakarībā runāt, bet man ir skumji un man ir liela netaisnības izjūta, ka tikšanās reizēs pie manis pienāk viens otrs mūsējais, latvietis ,un ar asarām acīs saka: "Jā, es esmu latvietis, bet diemžēl tā nu ir iznācis, ka man ir bijis jāpiedzimst citā zemē. Maniem vecākiem bija jāpiedzimst citā – Austrumu zemē. Ar ko es esmu sliktāks?"

Vēl vairāk. Es atceros tās reizes, kad esmu braukusi uz Sibīriju kristīt turienes latviešu bērnus. Var jau būt, ka Rietumu latvieši ir grūtā cīņā paturējuši savu latvietību, bet tik skaistu, dziļu un patiesu latvietību, kādu es esmu redzējusi Krasnojarskas apgabala Lejasbulānā, kur paaudžu paaudzēs jau kopš tūkstoš astoņsimt deviņdesmitajiem gadiem dzīvo latvieši un arī pavisam mazi bērni runā latviski, ada latviski, izšuj latviski, viens otru uzrunā un ciena latviski, dzied dziesmas latviski un ir saglabājuši savu latvisko luterisko ticību, vajag pasaulē pameklēt! Un kā mēs varam šos pašus lejasbulāniešus aicināt uz Latviju, ja zinām, ka mēs viņus šeit sagaidīsim kā otrās šķiras latviešus, kā sliktākus latviešus nekā esam mēs paši.

Cienījamie kolēģi! Es aicinu padomāt. Lai šoreiz paliek malā politiska runāšana, lai paliek partiju cīņas! Padomāsim par tiem saviem tautiešiem, kuri tiešām jau vecuma galā ar asarām acīs domā par šo netaisnību, kuru mēs, deputāti, šeit ar mierīgu sirdi pieļaujam!

Taisnība, arī mēs, kristīgie demokrāti, pilsonības likumu pieņemot, balsojām citādi. Bet mēs taču šeit neesam lelles vai marionetes, kas noliktas kaut kādos noteiktos rāmjos, no kuriem mēs kā cilvēki, kā patiesību un