• Atvērt paplašināto meklēšanu
  • Aizvērt paplašināto meklēšanu
Pievienot parametrus
Dokumenta numurs
Pievienot parametrus
publicēts
pieņemts
stājies spēkā
Pievienot parametrus
Aizvērt paplašināto meklēšanu
RĪKI

Publikācijas atsauce

ATSAUCĒ IETVERT:
Stenogramma. Publicēts oficiālajā laikrakstā "Latvijas Vēstnesis", 4.03.1995., Nr. 34 https://www.vestnesis.lv/ta/id/34122

Paraksts pārbaudīts

NĀKAMAIS

Ministru kabineta noteikumi Nr.41

Siltumenerģijas piegādes un lietošanas noteikumi

Vēl šajā numurā

04.03.1995., Nr. 34

RĪKI
Oficiālā publikācija pieejama laikraksta "Latvijas Vēstnesis" drukas versijā.

1. marta ārkārtas sēde

Stenogramma

Nobeigums. Sākums "LV" nr.33.

Sēdi vada Latvijas Republikas 5. Saeimas priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

P.Apinis. Pirmkārt, jau tādēļ, ka tas sakārto arī jautājumus par veselības aprūpi. Tiklīdz mēs būsim noskaidrojuši apdrošināšanu pret nelaimes gadījumiem un pret arodslimībām, tā būs papildu finansēšana arī veselības aprūpei.

Otrkārt. Es tiešām patiesi ticu, ka mums izdosies sakārtot tādas lietas veselības aprūpē, kas pagarinās Latvijas iedzīvotāju mūžu. Latvijas iedzīvotājs analogi Eiropai dzīvos šo mūžu gari un, es gribu teikt, pilnvērtīgi. Un Latvijas cilvēks, kurš būs vecāks par 55 vai 60 gadiem, dzīvos atklātu, pilnīgu un pilnvērtīgu dzīvi. Un kolēģi, kuri ir atbraukuši šeit no citām valstīm, apliecinās, ka pasaulē tas vecums, kas pie mums ir pensijas vecums, nebūt nav cilvēkam tas brīdis, kad viņu vajadzētu izolēt no pārējās aktīvās darbības vai no viņa aktīva darba šajā dzīvē.

Treškārt. Es vēlos teikt, ka šis likums sakārto apdrošināšanas sistēmu un beidzot parādās telpa veselības apdrošināšanai. Jo līdz šim mums visu laiku ir pārmests, ka tieši šajā jomā nav bijusi sakārtotība. Es tiešām ceru, ka tad, kad jūs apstiprināsit šo koncepciju, šajā koncepcijā izdarīsit būtiskas, radošas izmaiņas, mēs varēsim ar pilnu sparu ķerties klāt arī pie veselības apdrošināšanas. Paldies! Lai jums šodien ļoti labi veicas šā likuma apspriešana!

Sēdes vadītājs. Ludmila Kuprijanova, Tautas saskaņas partija. Lūdzu! Pēc tam – Dzintars Ābiķis.

L.Kuprijanova (TSP). Augsti godājamais prezidenta kungs, augsti godājamais Prezidij un augsti godājamā Saeima! Es gribētu drusciņ citādi sākt savu uzstāšanos nekā Karnupa kungs un patiešām izteikt dziļu pateicību un pat lielu gandarījumu un cienību Ministru prezidenta kungam Gailim par to, ka viņš ir uzklausījis mūsu pašu domas par to, ka mēs gribētu redzēt koncepcijas, un ir atradis drosmi izvirzīt šo koncepciju kā pirmo, jo sociālā sfēra ir smaga sfēra. Un es patiešām uzskatu, ka tas ir labi. Ir jautājums, kas man arī nav saprotams šodien, – kāda mums būs balsojuma procedūra, par ko mēs balsosim, bet acīmredzot tam pieskarsies vēl arī citi deputāti.

Es gribētu šodien savā runā mēģināt vērst jūsu uzmanību uz tiem punktiem, kas rada manī zināmu neizpratni, kur man pietrūkst informācijas, lai šodien balsotu "par" vai "pret", vai vispār balsotu, un kas manā skatījumā nav atspoguļoti pietiekami korekti un pietiekami precīzi šinī koncepcijā.

Pirmais, par ko es gribētu runāt, ir izvēles motīvi. Pirmās četras daļas koncepcijā, kas jums ir priekšā, veltītas esošās sistēmas kritikai, ļoti pamatīgai, es teiktu, pat drusciņ pārāk pamatīgai un drusciņ pievilktai. Es negribētu kavēt jūsu laiku ar konkrētiem piemēriem. Un pēc tam ir šī koncepcija ar zināmiem nosacījumiem, pie kuriem viņa varētu darboties. Un tad man ir pirmais jautājums un varbūt pirmais secinājums. Manā skatījumā tas nav īpaši korekti – dot Saeimai iespēju balsot par to, ko viņa nevar faktiski izvērtēt. Ir uzrādīti pamatprincipi, kādi var būt pensiju reformai, bet nav parādīta salīdzinoša analīze, ko mēs varam sasniegt, realizējot esošo sistēmu, realizējot piedāvāto sistēmu, realizējot fondēto sistēmu vai realizējot sistēmu, kas finansē pensijas no budžeta. Vajadzētu parādīt deputātiem visas šīs četras sistēmas, no kurām valdība ir izvēlējusies vienu, ar vienādiem nosacījumiem. Un proti, pamatnosacījumu jaunajai koncepcijai nav tik daudz – personificētā iemaksu uzskaite, likumdošanas uzlabošana, nodokļu iekasēšana un konkrēta sadale, ekonomikas augšupeja, lai realizētu fondus, un papildu segums – kredīta vai valsts budžeta garantija. Pieci pamatpilāri. Ja šos piecus pamatpilārus varbūt realizētu šobrīd, teiksim, kā valsts budžeta garantiju, par ko es personiski visu laiku sapņoju, tad arī esošā sistēma var funkcionēt. Es negribu šobrīd apgalvot ne labu, ne sliktu ne par vienu no viņām, es nevaru pieņemt lēmumu, neredzot šo salīdzinājumu zināmā vienādā laika periodā.

Otrs aspekts, par kuru es gribētu runāt. Tas ir aspekts, kas būtu jāparāda šinī koncepcijā, lai deputāti apzināti varētu izvēlēties. Tas ir ārpolitiskais akcepts, jo redziet, mēs esam uzņemti Eiropas Savienībā un mēs sinhronizēsim visu mūsu likumdošanu turpmāk. Tādēļ, es domāju, visiem būtu ļoti interesanti uzzināt, kā Eiropas Savienība taisās realizēt sociālo politiku turpmākajos 47 gados, kādas šobrīd ir sistēmas pasaulē, kādi ir dokumenti Eiropas Savienībā, kas būtu ļoti konkrēti un tēžu veidā varbūt mums jāpiestāda, lai neiznāktu tā, ka mēs pieņemsim koncepciju, izstrādāsim likumdošanu un pēc tam izrādīsies, ka, nu, tā drusciņ neiet kopā pēc 30 gadiem, es tā nosacīti saku. Tātad man liekas, pirms pieņemt tādu lēmumu, Saeimai būtu jāiepazīstas ar šiem Eiropas virzieniem.

Es varētu šobrīd jums pastāstīt, kādas sistēmas ir Eiropā vai citur, bet, tā kā laiks ir ierobežots, es domāju, tas patiešām nav šodienas runas priekšmets, to var izdarīt arī vēlāk.

Trešais, par ko es gribētu runāt. Es gribētu analizēt piestādīto koncepciju, un šī analīze varētu sākties no 11. lapaspuses koncepcijā, kur sākas konkrēti to četru līmeņu apraksts.

Tātad pirmais līmenis. Šis līmenis ir paredzēts tiem cilvēkiem, kas šodien ir pensijā vai tuvākajos 10–15 gados pensionēsies. Maksimālais, ko viņi var saņemt – pat ne uzreiz, bet pakāpeniski – ir 40 procenti no vidējās algas. Varētu uzreiz deputātiem rasties jautājums, kādēļ 40 procenti. Es esmu gatava autoru vietā uzreiz precizēt. Tas ir Eiropas standarts, un zemāk Eiropā nedrīkst noteikt. Mēs pie tā esam pieturējušies, un tas ir ļoti pozitīvi, mēs neesam zem tā. Tātad 40 procenti, un tas ir līdz mūža beigām. Vēl ir paredzēts ceturtais līmenis, tā saucamais pārejas līmenis, lai kaut ko tomēr piemaksātu. Un te es pievērstu jūsu uzmanību finansēšanas avotiem, kas ir uzrādīti ceturtajā līmenī. Tie ir ārvalstu kredīti, iekšējais aizņēmums, līdzekļi no privatizācijas un valsts budžeta dotācija. Un es atļaušos pajautāt — kur ir sertifikāti, kas vēl pusgadu atpakaļ bija galvenais avots šīm piemaksām? Viņi ir pazuduši. Nu, varbūt tā ir tehniska kļūda, bet viņu tur nav. Redziet, ja mums šobrīd būtu no šiem četriem nosauktajiem jebkurš — ārvalstu kredīts, kas nav jāatmaksā, valsts budžeta dotācija, reāli līdzekļi no privatizācijas —, es domāju, šodien reforma nebūtu tik aktuāla.

Tad ir otrais līmenis, kas ir paredzēts mums, — kur mēs maksāsim. Ja nekļūdos, tas ir 16.lapaspusē — preambulā. Un manā skatījumā tur ir zināms nonsenss nosacījumos, jo obligātā fondētā sistēma paredz obligātu, likumā noteiktu nodokli, tātad valsts liek mums katram bez izvēles iespējām — darba devējam un darba ņēmējam — izdarīt šīs iemaksas. Bet par šo iemaksu investēšanu, par cik iemaksas būs apmēram 30 gadus neaiztiktas, viņas tikai krāsies, valsts atbildību neuzņemas. Varbūt es kaut ko nesaprotu, bet te jābūt ļoti, ļoti totalitāram režīmam, lai piespiedu kārtā kaut ko iekasētu katru mēnesi un pēc tam neatbildētu, kur tas palicis. Un tādēļ es uzskatu, ka tas patiešām varbūt ir pārpratums.

Trešajam līmenim es negribētu pieskarties, tā ir papildu privātā apdrošināšana, tā ir cilvēku izvēle. Protams, var darīt, kā kurš grib, — var bankā guldīt, var pensiju fondā guldīt. Es negribētu apspriest šobrīd to.

Un beigt es varbūt gribētu ar to, ka visos laikos ir bijušas tādām reformām zināmas devīzes. Tad, kad jau desmitiem gadu kopš Bismarka laikiem Vācijā veidojās sociālās aizsardzības sistēma, katrreiz tai varēja būt tāda devīze: "Nebija nekā — paliks labāk." Šobrīd tādām valstīm kā mēs, kas atrodas pārejas posmā, acīmredzot par nožēlu ir jākonstatē, ka vismaz sociālajā sfērā varētu būt tāda devīze: "Bija viss kā visiem, paliek sliktāk." Tādēļ acīmredzot mums ir jāizvēlas kaut kas jauns, filozofiski jauns, ar kādu devīzi mēs veidosim turpmāko sistēmu. Un es domāju, ka tie mediķi, kas sēž zālē, man piekritīs, ņemot vērā patiešām smagos apstākļus, kuros ir mūsu valsts šobrīd. Acīmredzot mēs varam izvēlēties mazākā ļaunuma principu, jo diez vai kaut kas skanīgāks un cerīgāks būs objektīvs. Bet, lai izvēlētos šo mazāko ļaunumu, acīmredzot mums patiešam katram ir jābūt absolūtā skaidrībā, ko mēs atbalstīsim, lai pēc tam tiem, kas nāks pēc mums, tas būtu absolūti saprotams un viņi ceturto reizi neatgrieztos pie jaunas koncepcijas. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Dzintars Ābiķis, "Latvijas ceļš". Lūdzu! Pēc tam — Aleksandrs Kiršteins.

Dz.Ābiķis (LC). Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Atklāti sakot, manī izraisīja ārkārtīgi lielu sašutumu tas, ko teica mans kolēģis Karnupa kungs, ka šī jautājuma apspriešana ir veikls priekšvēlēšanu triks. Es to kategoriski noraidu. Pirmkārt, jāatceras tas, ka likumu, jā, likumu rakstīs ierēdņi, bet konceptuāli par šiem svarīgajiem jautājumiem ir jāizšķiras mums šeit, parlamentā, jo mēs esam visas tautas ievēlēti, mēs pārstāvam tautu. Un, manuprāt, viņa uzstāšanās šajā sakarībā bija ciniska. Tātad, pirmkārt, tas nebija demokrātiski, jo tiešām šis jautājums skar visu tautu. Kad es aizbraucu mājās pie savas mātes, kura ir visu mūžu nostrādājusi vienā darbavietā, bet vēl nav teorētiski sasniegusi šos 65 gadus — iespējamo pensijas vecumu, un kad es redzu, ka viņa diemžēl šodien vairs nevarētu strādāt, kad es redzu, ka mans onkulis, kas ir visu mūžu nostāvējis pie virpas, bet viņam līdz pensijai vēl ir ļoti tālu, man ir jādomā par šo jautājumu nepārtraukti. Tāpat kā man, es domāju, ir visiem kolēģiem šeit.

Un, otrkārt, šajā sakarībā man ir galīgi neizprotams šis Karnupa kunga viedoklis, jo nupat šodien es avīzē izlasīju LNNK izglītības grupas sekretariāta vadītāja — varbūt es sajaucu īsto nosaukumu — Daiņa Loča izglītības likuma projekta analīzi, kurā viņš par pirmo šī likuma trūkumu uzskata to, ka šis likums ir uzrakstīts, to īsti nesaskaņojot ar izglītības koncepciju, un kurā viņš skaidri pasaka, ka vispirms ir jābūt kārtīgai koncepcijai un pēc tam likumam. Protams, es tam īsti negribētu piekrist, jo izglītības darbinieku kongress praktiski šo koncepciju ir apstiprinājis, bet es tagad nesaprotu, kā var LNNK dalībnieku vidū būt šādi krasi pretēji viedokļi. Bet nu beigsim par to (No zāles, deputāts A.Kiršteins: "1993. gadā šo koncepciju apsprieda!"), kas... Beigsim par to! Nē... (No zāles deputāts A.Kiršteins: "1993. gadā!") Izglītības darbinieku kongress bija nepilnu pusgadu atpakaļ... Labi...

Sēdes vadītājs. Atļauti ir izsaucieni, bet nevis debates starp zālē sēdošajiem un tribīnē runājošajiem.

Dz.Ābiķis. Jā, cienījamie kolēģi, bet tagad pie lietas. Nepārprotami tīri psiholoģiski cilvēkus ārkārtīgi uztrauc šajā pensiju likumā viens jautājums, proti, pensijas vecuma iespējamā paaugstināšana. Nepārprotami statistika pārsvarā runā par labu šim paaugstinājumam, un es arī ar atsevišķiem rādītājiem to centīšos pamatot. Bet tajā pašā laikā mums nevajadzētu aizmirst, ka šim jautājumam ir arī sava emocionālo slodze, un mums visiem ir ļoti rūpīgi jāpārdomā, vai cilvēki šādam jautājuma risinājumam, kā to valdība pasniedz, psiholoģiski šobrīd ir gatavi, neskatoties uz it kā objektīvajiem statistikas rādītājiem.

Neapšaubāmi šodien Eiropa noveco. Ļaudis dzīvo ilgāk, dzimst mazāk bērnu. Tas izraisa nopietnas sekas dzīves standartā. "Vallstreet Journal" korespondentam kāds beļģu tautsaimnieks ir izteicies, ka Beļģijai nākamajos 15 gados vai nu par 30 procentiem jāpaaugstina sociālās apdrošināšanas nodoklis vai par 30 procentiem ir jāsamazina pensijas pensionāriem. Ja valsts neies ne vienu, ne otru ceļu, 2010. gadā Belģija nekādu pensiju nevienam izmaksāt vairs nespēs. Un tā ir bagātā valsts Beļģija.

Tā rezultātā šodien atsevišķas rietumvalstis iet tādu ceļu, kā pieļauj lielu imigrāciju un līdz ar to palielina darbaspējīgo iedzīvotāju skaitu. Nepārprotami Latvijai šis risinājums, ņemot vērā demogrāfisko situāciju un iedzīvotāju nacionālo sastāvu, nekādā veidā nav pieņemams.

Pasaules Bankas pētījumi liecina, ka Vācijā 2020. gadā trešdaļa iedzīvotāju būs vecāki par 65 gadiem. Šveicē šie rādītāji ir vēl traģiskāki. Taču varbūt nebūtu tik svarīgi salīdzināt šodien šos rādītājus, bet gan demogrāfisko slodzi. Kas ir demogrāfiskā slodze? Tas ir rādītājs, kas raksturo, cik vienam darbaspējīgam cilvēkam ir jāuztur cilvēku, kuri nav darbaspējīgi, proti, bērni un pensionāri. Latvijā šie rādītāji ir katastrofāli šobrīd, jo Latvijā demogrāfiskā slodze, ir tāda, ka, piemēram, latviešiem ir 863 bērni vai pensionāri uz 1000 darbaspējīgiem iedzīvotājiem. Laukos šie rādītāji vispār ir traģiski — 998 uz 1000, tātad praktiski vienam darbaspējīgam ir jāuztur viens cilvēks, kurš nestrādā. Starp citu, vistraģiskākā situācija, un ar to arī mūsu valstij būs jārēķinās, ir ne tikai laukos, bet arī atsevišķos reģionos. It īpaši šeit es gribētu izdalīt Latgali, kur vecu cilvēku īpatsvars pieaug ārkārtīgi strauji.

Tajā pašā laikā ir dažādi rādītāji, kas runā par to, ka, pensijas vecums, neapšaubāmi, ir jāpalielina. Un šie rādītāji ir absolūti objektīvi, jo statistika ir visbezkaislīgākā zinātņu nozare. Ir tāds termins "mirstības koeficients". Tiem, kas nav mācījušies demogrāfiju, es gribu paskaidrot, ka mirstības koeficients norāda mirušo skaitu uz attiecīgās vecuma grupas 1000 iedzīvotājiem. Tad šeit mēs redzam, ja mēs tā paskatāmies šos rādītājus sievietēm, ka mirstības koeficients, proti mirušo skaits uz 1000 attiecīgās vecuma grupas iedzīvotājiem, 50 līdz 54 gadus vecām sievietēm ir 6,2, tālāk — 55 līdz 59 gadus vecām sievietēm — 9,0, bet 60 līdz 64 gadus vecām sievietēm — 13,5. Un tikai nākamajā vecuma grupā ir ievērojams lēciens — tātad 65 līdz 69 gadus vecām sievietēm šis rādītājs jau ir 21,0. Vīriešiem šie rādītāji diezgan ievērojami atšķiras no sievietēm. Un šeit domājot par pensijas vecuma paaugstināšanu, arī varbūt šis apstāklis, neskatoties uz to, ka vīrieši ir stiprais dzimums, jāņem vērā. Jāņem vērā kaut vai tāds rādītājs, ka 15 līdz 44 gadu vecumā vīrieši piecas reizes vairāk nekā sievietes iet bojā nelaimes gadījumos. Praktiski līdz 18 gadu vecumam jebkurā vecuma grupā zēnu skaits ir lielāks nekā meiteņu skaits. Jo, kā zināms, visā pasaulē uz 100 dzimušajām meitenēm dzimst kādi 107 vai 106 zēni. Diemžēl Latvijā var — būt sakarā ar pašu attieksmi, pirmkārt, pret savu veselību, varbūt arī relatīvi smago darba apstākļu dēļ šis vīriešu mirstības koeficients jauna vecuma vīriešu grupās ir ārkārtīgi augsts. Piemēram, sievietēm 20 līdz24 gadu grupā tas ir 0,7, vīriešiem — 3,1, kamēr iepriekšējās vecuma grupās tas praktiski neatšķiras. Ko tas liecina? To, ka ļoti daudz jauni vīrieši aiziet bojā. Savukārt arī vecāka gadagājuma vīriešu grupās šis mirstības koeficients ir ārkārtīgi liels. Bet te jāņem vērā, ka ir apmēram tāda pati tendence kā sievietēm, ka šis lēciens nav tajā it kā kritiskajā pensijas vecumā, kas ir šodien, bet tanī eventuālajā, ko it kā valdība piedāvā. Tur šis lēciens ir ārkārtīgi straujšs. Starp citu 50 līdz 54 gadus vecu vīriešu un 55 līdz 59 gadus vecu vīriešu mirstības koeficienta starpība ir ārkārtīgi neliela. Kāda ir vīriešu un sieviešu paredzamā mūža ilguma prognoze? Jāsaka atklāti, ka pāris gadu atpakaļ mūsu demogrāfu skatījumā un ANO speciālistu skatījumā šī prognoze likās diezgan laba. Proti, ja mums mirstība samazinātos tādos pašos tempos kā tās bija astoņdesmitajos gados, 2000.gadā vīriešu vidējais vecums varētu būt 68 gadi un sieviešu — 76,6 gadi. ANO speciālistu pašas pesimistiskās prognozes bija tādas, ka vīriešiem šis vecums 2000.gadā varētu būt 68,5, sievietēm — 77,3 gadi. Diemžēl, kā rāda pēdējo gadu tendences acīmredzot šīs prognozes ir nedaudz optimistiskas. Tomēr es, tāpat kā jūs, domāju, mēs visi ceram, ka, mūsu ekonomiskajai situācijai uzlabojoties, nepārprotami arī šie rādītāji uzlabosies.

Vēl viens rādītājs, par kuru daudz pēdējā laikā raksta avīzēs. Es ar to esmu iepazinies, izanalizējot bezkaislīgo statistiku, un tas ir izrādījies absolūts mīts. Vēl vakar "Dienas" publikācijā par šo pensijas vecuma jautājumu bija uzsvērts, ka pēdējā laikā ārkārtīgi strauji pieaudzis bezdarbnieku skaits pirmspensijas vecuma iedzīvotāju grupā. Jā, neapšaubāmi, veci cilvēki bieži vien tiek no darba atlaisti, bet statistika, kāda bija uz šī gada 1.janvāri, diemžēl bezkaislīgi liecina par pretējo. Proti, ka Latvijā bezdarbnieces 25 līdz 29 gadu vecumā ir 5318 sievietes, 50 līdz 54 gadu vecumā — 5901. Tātad praktiski starpība ir minimāla, gandrīz nekāda. Un pašā darbaspējīgākajā vecumā, kad cilvēks ir ieguvis izglītību, — 25 līdz 29 gadu vecumā, — bezdarba līmenis ir tāds pats kā pirmspensijas gados. Starp vīriešiem 25 līdz 29 gadu vecumā ir 4133 bezdarbnieki, bet 55 līdz 59 gadu vecumā — 4318. Minimāla starpība. Starp citu, 50 līdz 54 gadus vecu vīriešu, tātad jaunāku vīriešu, vidū bezdarbnieku skaits ir lielāks — 4697 nekā 55 līdz 59 gadus vecu vīriešu vidū. Tātad statistika absolūti bezkaislīgi liecina, ka pensijas vecums, neapšaubāmi ir jāpaaugstina. Bet tajā pašā laikā, nobeidzot ar to, ar ko es sāku, atgādināšu, ka šobrīd Latvijā vidējais vīriešu vecums — 61,6 gadi — diemžēl ir viszemākais Eiropā. Turcijā šis rādītājs ir aptuveni 63 gadi. Tā ir valsts, kas ir priekšpēdējā. Tātad, neskatoties uz visiem citiem objektīvajiem rādītājiem par to, ka pensijas vecums ir jāpaaugstina, tomēr, ņemot vērā šo apstākli, un arī to, ka mūsu sievietes ir strādājušas ārkārtīgi smagi, salīdzinot ar Rietumu sievietēm, es tomēr aicinātu (Signāls.)... Es pabeigšu teikumu un beidzu. Es tomēr aicinātu būt ļoti apdomīgiem un varbūt sākumā, lai tauta varētu psiholoģiski arī to uztvert, un jo tomēr ir zināmi rādītāji "pret", izvēlēties kaut kādu vidēju, kaut vai statistiski vidējo radītāju. Un es piedāvāju varbūt sievietēm palielināt pensijas vecumu līdz tiem 60 gadiem, vīriešiem varbūt līdz 62,5 gadiem, kas īpaši nepārsniegtu šo vidējo vecumu, ko būtu psiholoģiski ļoti grūti pārvarēt. Tātad iet pakāpeniski, un vēl apmēram ap 2000.gadu, kad parlamentam atkal vajadzēs izšķirties, tam vajadzēs ļoti rūpīgi izanalizēt, kādas ir šīs tendences dzimstībā, mirstībā un tā tālāk. Un tad pieņemt varbūt lēmumu, ko darīt tālāk. Bet pašreiz iet saprātīgu ceļu, jo, ja mēs iztaisīsim to soli pārāk platu, var iznākt špagats, no kura pašiem diemžēl ārā izkļūt būs diezgan grūti. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Aleksandrs Kiršteins, Latvijas Nacionālā neatkarības kustība! Pēc tam — Jānis Lucāns.

A.Kiršteins (LNNK). Prezidenta kungs! Godājamais Prezidij! Godājamie deputāti! Es tiešām ar lielu interesi noklausījos to, ko es jau te biju dzirdējis divus gadus atpakaļ, kaut kad 1993.gadā no godājamā Riteņa kunga, un, cik es atceros, kam mēs visi te piekritām un visi atbalstījām absolūti bez ierunām. Tagad, cik es zinu, jau iet 1995.gads un es atkal dzirdu, ka būs koncepcija. Es lasu avīzē, ka ir bijuši plūdi Vācijā, es skatos televīzijā, ka ir plūdi Nīderlandē, un es arī redzu, ka ir kaut kādi ūdensplūdi Ministru kabinetā laiku pa laikam. Jo tik liela ūdens liešana laikā, kad cilvēki grib dzirdēt tikai vienu lietu — kas viņus gaida rīt un parīt, tātad cik būs un no kurienes... Uz šiem diviem jautājumiem — es jau varu atzīties, ka man ir zināmas problēmas ar dzirdi, — es kaut kā īsti nesaklausīju diezgan precīzu atbildi. Un es vēlreiz citēšu, bet nedaudz ar komentāriem, jo diemžēl jau daļēji diezgan precīzi pateica Kuprijanovas kundze. Tātad no kurienes šai naudiņai vajadzētu ienākt. Šeit ir pieminēti šie četri līmeņi. Protams, ka cilvēkus pašreiz interesē šis ceturtais līmenis jeb pārejas shēma. Uzreiz pirmais — te ir rakstīts, ka pārejas shēma varētu turpināties 50 un vairāk gadu. Ko nozīmē Saeimas vai valdības dokumentos vārdu salikums "un vairāk gadu"? Divus, trīs, piecus gadus? Mums ir, teiksim, Napoleona laiku kodekss, es saprotu — un 200 gadu. Es saprotu, ka lielai daļai Latvijas pensionāru uzreiz palika daudz vieglāk.

Nākošais. Tiek izveidots pārejas līmenis, kas nodrošina ar pensiju piemaksām tos, kas jau ir pensijas vecumā. No kurienes tad nāk šīs pensiju piemaksas? Te ir visinteresantākās lietas. Tātad pirmais, ko es izlasīju, — līdzekļi no privatizācijas. Mēs kādreiz ilgi un dikti debatējām par šiem privatizācijas fondiem, līdzekļiem, kas tiek ieņemti no privatizācijas. Es gan neatceros, ka tajā reizē būtu runāts par pensiju fondiem. Es atceros, ka mēs te ilgi un gari runājām par mazo uzņēmēju attīstību, par visādām programmām, par tehnoloģijas iepirkšanu un par visu ko. Tagad es saprotu, ka šie privatizācijas līdzekļi varētu tikt izlietoti pensiju fondiem. Konkrēti tātad noēšanai. Beidzas privatizācija, beidzas vienreizējās izmaksas, ar to viss ir cauri. Naudas nav, nekādu fondu arī vairs nav.

Otrs. Ir uzrakstīts diezgan miglains termins "pagaidu finansu palīdzība". Kas tā par "pagaidu finansu palīdzību", no kurienes, kāds pasta vilciens tiks aplaupīts, vai teiksim, kādu banku ieņems vai ekspropriēs kā Krievijas revolucionāri? Pagaidu finansu palīdzība. Var jau būt, ka kādam no tā paliek labāk, es nezinu. Es gaidīju, ka Ābiķa kungs arī kaut ko pateiks, viņš diezgan interesanti un izcili gari norunāja un tur savā daļā, teiksim, atsaucās uz LNNK izglītības koncepciju. Bet es arī viņa uzstāšanās laikā diemžēl neko nesaklausīju. Tagad parādās pavisam interesanta lieta. Ārvalstu kredīti. Es neesmu vēl diemžēl nekur redzējis nevienu ārvalstu kreditoru, kas gribētu piešķirt kredītu pensiju izmaksām Latvijā. Jebkura kreditora līdz šim vienīgais arguments bijis - cik lieli būs procenti, ko es saņemšu par savu aizdevumu un kad es šo naudu dabūšu atpakaļ. Tātad, ja kāds iedod jums kredītu, kurš tiek izmaksāts pensijās, līdz ar to šis kredīts ir cauri, procentu nav un dabūt atpakaļ šo naudu nevar. Tad man nav īsti skaidrs, kas maksās, kādā veidā šie maksājumi tiks kārtoti, vai tiks radīta jauna sabiedrība, teiksim, "Lata International", nē, nu varbūt kaut kāda tur vēl "Lata Fairinternational" vai vēl ar kaut kādu citu nosaukumu. Tas nu galīgi nav skaidrs.

Valsts iekšējie aizņēmumi. Latvijai ir bijis viens veiksmīgs iekšējais aizņēmums. Tas bija Ķeguma spēkstacijas būvniecībai. Es nevaru atcerēties pagaidām nevienu citu veiksmīgu iekšējo aizņēmumu. Jā, var, protams, izlaist obligācijas, izplatīt viņas bankās, bet es nezinu, vai kāds privātais finansists, uzņēmējs pirks iekšējā aizņēmuma obligācijas, teiksim, tādiem mērķiem, kur nav garantēta peļņa un kaut kādas piemaksas.

Valsts budžeta dotācijas. No kā? No budžeta deficīta tās dotācijas? Mums taču ir budžeta deficīts pašlaik. Kādas vēl valsts budžeta dotācijas būtu?

Nākošais. Visinteresantākā daļa, protams. Kur tad paliek nauda — vai viņas nav? Mums ir skaidrs, ka pašlaik valdībai nav koncepcijas, kur šo naudu ņemt. Otrs - vai vispār nav naudas. Mēs LNNK esam izskatījuši vairākas iespējas. Protams, ka naudas Latvijā ir vairāk, nekā vajag, un mēs zinām, ka vismaz 50 procentu apmērā acīmredzot aiziet ēnu ekonomikā šis budžets. Bet te bija dažas lietas. Es domāju, varbūt Ministru prezidents runātu par spirta monopola ieviešanu, kas ļautu vairākus simtus miljonu latu tūliņ, dažu mēnešu laikā piemaksāt pie pensijām. Te jau tika minēts, kas tad ar šiem sertifikātiem notiks. Te mēs visi lasām, ka muitās bez tiem atvieglojumiem, ko nosaka valdība, ir tātad arī firmas, kurām ir neskaitāmi zīmogi, un visas šīs kravas tiek ievestas un izvestas ar viltotiem dokumentiem. Naftas tranzīts, neefektīva, teiksim, valsts uzņēmumu privatizācija. Es tieši biju pagājušajā nedēļā Eiropas Padomes ekonomikas komisijas sēdē, kur apskatīja pagājušā gada ekonomikas rezultātus 26 Austrumeiropas valstīs. Un es jums varu pateikt, ka Latvija no pirmās grupas ar ātrām ekonomiskām reformām otrajā pusgadā ir iekļuvusi vidējā grupā — ar vidēji ātrām reformām. Tātad kopā ar Kirgīziju un Krieviju, ar Rumāniju un Bulgāriju, bet nevis tajā grupā, kur ir Čehija, kur ir Slovēnija, kur ir Igaunija. Un rezultāts ir likumsakarīgs. Es domāju, pēc "Latvijas ceļa", teiksim, valdības koalīcijas ar Tautsaimnieku politisko apvienību liela mēroga privatizācijā Latvijai ir divnieks. Respektīvi, nekāda liela mēroga privatizācija Latvijā nav notikusi, un, ja jūs zināt, ka Dāvja kungs bija nesen uzrakstījis rakstu, ka atkal 25 un 30 miljoni vai cik tur latu tiek izmaksāti par gāzi, tiek kreditēti šie neefektīvie uzņēmumi, kuri nekad neko neatdos, tad ir skaidrs, ka nekādu naudu pensijām mīļie pensionāri pie šādas valdības politikas nedabūs un nesaņems. Tas ir pilnīgi skaidrs. Tad ar to vajadzētu sākt un izskaidrot, kur tad šie cilvēki dabūs šo naudu.

Un pašās beigās es gribētu teikt, ka koncepcija man ļoti patīk, principā koncepcija ir laba, es tur neko tādu pretrunīgu nesaskatīju, bet es vēlreiz atkārtoju, ka to visu mēs 1993.gadā jau dzirdējām un ka ir daudz lietu, kuras ir jāprecizē, kuras mēs šeit gaidījām. Un tiešām būtu laiks pieņemt jau likumu un par viņu nobalsot, lai reāli varētu sākt kaut ko darīt. Bet man arī drusciņ tā iepatikās 20. lapaspusē piezīmes, no kurām es secināju, ka mūsu valdība ir arī bezgala labsirdīga. Viņa skaidri un gaiši pasaka, ka gados vecākiem strādājošiem, tas ir, vecumā starp 50 gadiem un pensijas vecumu, tiek dota iespēja pašiem izvēlēties shēmu, tādējādi izvairoties no nevienlīdzīgas pieejas attiecībā uz personām vecuma grupās. Un tālāk ir ļoti labi pateikts, ka iedzīvotāji, kuri ir ļoti tuvu pensijas vecumam, tātad tie, kam ir 59 gadi, izvēlēsies pensijas piemaksu shēmu, tas ir, ceturto shēmu, kā es jums tagad teicu, kurā ir šie ienākumu avoti, no kuriem nekādu ienākumu nav. Tātad viņi dabūs to, ko sauc par apaļu nulli, bet tie, kas varbūt ir nevis 60, bet 50 gadu veci, acīmredzot izvēlēsies otrā līmeņa shēmu. Tātad izlasiet, kas ir otrajā līmenī! Tātad obligātā fondētā shēma, kas nodrošina mērenu iepriekšējo ienākumu aizvietojumu strādājošajiem, kuri ir jaunāki, salīdzinoši vidēji vai augsti. Tātad vidēji vai augsti ienākumi acīmredzot ir tikai nelielai daļai. Tad ir skaidrs, ka tie, kam tagad ir 50 gadi, arī pēc šīs koncepcijas nedabūs praktiski neko. Tāpēc vēlreiz es atkārtoju — ja mēs ņemam naudu no Privatizācijas fonda, tad ir jābūt precīzi šim likumam par pensijām un attiecīgiem labojumiem, kurus izskata Tautsaimniecības komisija un Budžeta un finansu komisija attiecībā uz summām vai atskaitījumiem no Privatizācijas fonda, kuras var piešķirt šim pensiju fondam pensiju izmaksām. Ja šie ieņēmumi nāk no ārzemju kredītiem, tad lūdzu precīzi uzrādīt, no kādiem ārzemju aizņēmumiem, kādā veidā, kas to kārtos, caur kādām bankām. Un tā tālāk. Tad es atbalstīšu ar abām rokām šo likumu. Un es domāju, ka to atbalstīs arī visi pensionāri Latvijā. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Jānis Lucāns, Tautsaimnieku politiskā apvienība. Lūdzu! Pēc tam — Pēteris Elferts.

J.Lucāns (TPA). Godātie deputāti! Atšķirībā no iepriekšējā runātāja es negribētu iebilst pret koncepciju apspriešanu. Pēc manām domām tas ir apsveicams stāvoklis, ka beigu beigās mēs, iekams sākam rakstīt likumus, apspriežam koncepciju par to, kā problēma risināma. Un šajā ziņā šo situāciju varētu tikai apsveikt. Taču ir dažas lietas, uz kurām, man liekas, ir vērts vērst uzmanību, apspriežot šo jautājumu. Būtībā ir runa par pensiju sistēmas nopietnu modernizāciju. Varbūt tādā veidā mēs to nosauksim pašreiz nosacīti. Bet nepatīkama sakritība ir tā, ka šī modernizācija notiek valsts ekonomiskās sistēmas lejupejošā fāzē. Un mazliet paanalizēsim tikai atsevišķus šīs koncepcijas momentus uz šīs situācijas fona.

Tātad pirmais jautājums — par pensijas vecuma palielināšanu. Un galvenā motivācija, ja es pareizi saprotu, pensijas vecuma palielināšanai ir tāda: ja mēs to nedarīsim, tad samazināsies tās pensijas, ko maksā pašreiz. Uzstādīsim jautājumu tā - vai ekonomikas lejupejošā fāzē pensijas vecuma palielināšana dos iespēju sabalansēt šo trūcīgo sociālo budžetu? Laikā, kad darba vietu skaits samazinās, un tas vienmēr notiek lejupejošā fāzē, darba vietu pārdale no jaunās paaudzes par labu vecajai paaudzei nekādu ekonomiju nedos un nekādu līdzsvara saglabāšanas iespēju neradīs. Lūk, šeit ir pirmā problēma, kas jārisina, vai mēs varam iziet un vai ir jēga iziet uz šo pensijas vecuma palielināšanu. Protams, viennozīmīga un skaidra atbilde ir tad, kad ekonomikā sāk valdīt augšupejošas tendences. Pēc manām domām uz to vairs nav sevišķi ilgi jāgaida. Bet pirms šī laika, manuprāt, šeit nav iespējams sākt pierādīt šā priekšlikuma realitāti.

Otra lieta, ko šajā pašā sakarībā negribētos aizmirst, ir jautājums par vīriešu un sieviešu pensijas vecuma izlīdzināšanu. Arguments, ka vīrieši mirst agrāk nekā sievietes, pēc manām domām nav šajā gadījumā pielietojams kā arguments, lai pierādītu, ka vajag izlīdzināt vīriešu un sieviešu pensijas vecumu. Es domāju, ka par šo jautājumu runās vēl ne viens vien no klātesošajiem, kas uzstāsies. Bet manā izpratnē šeit cēloņi ir jāmeklē citur, kāpēc tas tā notiek. Pēc manām domām tā distance, kas līdz šim bija, — pieci gadi starp vīriešiem un sievietēm, bija objektīvāka nekā tā tendence, kas pašreiz ir šajā koncepcijā ierakstīta. Tātad šajā koncepcijā tā ir pirmā, manuprāt, ļoti slidenā vieta, kura liek domāt par to, kurā brīdī sākt realizēt šo koncepciju dzīvē.

Otra, manuprāt, ne mazāk svarīga lieta ir jautājums par tā saucamajiem pensiju fondiem. Laikā, kad, teiksim tā, sabrūk bankas, kad notiek virknēm dažādu šādu fondu afēru, man ir grūti pateikt un es baidos, ka šajā zālē diez vai atradīsies cilvēks, kas man varēs pierādīt, kādā veidā valsts spēs radīt tādu kontroles sistēmu, kas garantēs šo fondu drošību. Minu tikai piemēru. Arī Latvijas Valsts Banka kontrolē komercbanku, teiksim, statūtu kapitālu. Liekas, ka Latvijas Valsts Banka šajā ziņā ir ļoti stingrā pozīcijā. Bet neskatoties uz to, kā rāda pēdējie konflikti ar "Lainbanku", acīmredzot notiek šeit pārkāpumi un dažādas ļoti lielas fikcijas. Kādas ir garantijas, ka šādas fikcijas nenotiks šajos pensiju fondos? Tāpēc, iekams mēs pasakām, ka tas tā būs, ir skaidri jāparāda, kā tas notiks, kā šīs garantijas tiks radītas. Es šobrīd, patiesību sakot, neredzu, ka šogad vai nākošajā gadā mēs esam spējīgi šīs garantijas radīt. Tātad arī no šī viedokļa, neiebilstot pret pašu koncepcijas būtību, ir jārunā par to, kad jāsāk realizēt šī koncepcija.

Redziet, ja mēs runājam par šo koncepciju, tad ir brīnišķīgi, ka beidzot šāda koncepcija ir un mēs varam izstrīdēties, iekams likumi tiek radīti. Bet paliek līdz šim teiktais par šiem diviem it kā necilajiem argumentiem, kuri it kā atbīda šīs koncepcijas realizācijas iespēju kādus gadus vēlāk. Skaidrs, ka parādās viens jautājums: vai tomēr nebūtu pareizāk un drošāk, iekams šo koncepciju realizēt, papriekšu šajā zālē reiz apspriest Latvijas tautsaimniecības attīstības koncepciju, līdz kam mēs vēl diemžēl piecu gadu laikā neesam nonakuši. Es domāju, ka šādas koncepcijas apspriešana, lai cik tas būtu sarežģīti, dotu lielāku stabilitāti tālākajām koncepcijām, kas balstās ekonomiskajā sfērā. Tā ka, manuprāt, der par šiem argumentiem padomāt, iekams izšķiramies par galīgo lēmumu. Tomēr es gribu sacīt tikai vienu, ir labi, ka šādas koncepcijas apspriešana ir uzsākta, un, manuprāt, šajā koncepcijā nav ielikti slikti nolūki. Ir tikai jāizsver, kurš ir tas brīdis, kad var sākt to realizēt. Paldies.

Sēdes vadītājs. Pēteris Elferts, "Latvijas ceļš". Lūdzu! Pēc pārtraukuma — Māris Grīnblats.

P.Elferts (LC). Augsti godātais Valsts prezident! Godājamais Prezidij! Cienījamie deputāti! Neviena partija vai frakcija nenoliedz, ka ir jāuzlabo sociālais stāvoklis, sociālā sistēma valstī. Varu izteikt izbrīnu, ka no opozīcijas vienmēr ir skanējis" Kur ir koncepcija? Kāpēc nav tas un tas?" Šodien, kad piedāvā koncepciju, tad nevēlas to apspriest. Tik tiešām Saeima ir likumdevēja un tātad uzdevēja. Un valdība ir izpildītāja. Šodien valdība ir lūgusi sniegt padomu, respektīvi, šodien mēs veicam padomdevēju funkcijas. Tātad mūs interesē šajā sēdē uzklausīt debates par lēmuma projektu — tas būtu sekundāri, — bet tieši dzirdēt jūsu attieksmi pret šo koncepciju, jo mūsu valstī ir parasta tāda lieta, ka mēs debatējam lietas pēc tam, kad tās notiek. Nevis pirms tam. Tātad aktualizēsim sociālo reformu un uzdosim valdībai sniegt divu mēnešu laikā šos likumprojektus! Tātad arī uzklausīsim jūsu domas, pirms likums tiek noapaļots!

Šobrīd, kad Latvija ir uzsākusi integrēšanos Eiropas valstu sabiedrībā, viens no svarīgākajiem aspektiem šā mērķa īstenošanā ir stabilas sociālās drošības sistēmas izveidošana. Latvijas valdība ir spērusi pirmo soli uz sociālās drošības sistēmas izveidi. Ir akceptēts pirmajā lasījumā arī likums "Par sociālo drošību", un šā likuma mērķis ir tiesiski regulēt sociālo pakalpojumu nodrošināšanu visiem valsts iedzīvotājiem, tādējādi nosakot sociālās drošības sistēmas pamatprincipus. Likums paredz, ka valstī tiks izveidoti pakalpojumu fondi, kuru darbību sīkāk reglamentēs atsevišķi likumi. Piemēram, Sociālās palīdzības fonds. Vakardien Sociālo un darba lietu komisija pieņēma šo likumu otrajam lasījumam. Tātad Saeima izskatīs jo drīz likumu "Par sociālo palīdzību" otrajā lasījumā. Otrais, protams, ir pensiju fondu likums, tad ir bezdarba apdrošināšanas fonds, nelaimes gadījumu darbā un arodsaslimšanas apdrošināšanas fonds, transporta vadītāju tiesiskās atbildības obligātās apdrošināšanas fonds. Un pēdējais — veselības apdrošināšanas fonds.

Sīkāk gribu pievērsties tieši pensiju fondiem, jo, manuprāt, vislielākās problēmas šīs koncepcijas īstenošanā dzīvē varētu būt saistītas tieši ar pensiju fondu ieviešanu. Tas ir saistīts arī ar psiholoģisko aspektu. Sabiedrība varbūt vēl nav gatava, tā varbūt tiešām nav gatava apzināties, ka katrs tās loceklis ir pats atbildīgs par savas labklājības nodrošināšanu, jo mums beigu beigās ir jāapzinās, ka mums jāuzņemas arī individuālā atbildība kopā ar valsti. Tātad līdzatbildība par mūsu nākotni.

Šeit ir arī ekonomiskais aspekts. Šobrīd liela daļa valsts budžeta tiek izdota sociālajām vajadzībām — 1993.gadā 9 procenti no nacionālā bruto produkta, tas ir, 34 procenti no valsts budžeta. Šogad laikam tas būs vēl vairāk. Tāds līdzekļu patēriņš, protams, ir pretrunā ar daudz efektīvāku šo līdzekļu izmantošanu iespēju laikā, kad svarīgākais uzdevums būtu ieguldīt līdzekļus, lai nodrošinātu Latvijas ekonomikas mērķtiecīgu un stabilu augšupeju.

No otras puses, pārejas procesā uz tirgus ekonomiku nepieciešami arī efektīvi sociālās drošības pasākumi, lai aizsargātu trūcīgāko sabiedrības daļu, it īpaši vecos ļaudis, pret ražošanas sašaurināšanos, inflāciju un pieaugošo bezdarbu. Ja atskatāmies nesenā pagātnē, Latvijā jau vienreiz tika izdarīts pensiju reformas mēģinājums. Tas bija 1990. gada beigās, kad tika pasludināta Latvijas neatkarība, bet Latvija vēl nebija ekonomiski neatkarīga. Tas bija vairāk tāds politisks likums. Radās nepieciešamība veidot neatkarīgu sociālās drošības sistēmu, jo padomju laikā pensiju sistēma visā valstī bija vienota un tās finansēšana bija organizēta centralizēti — caur Maskavu. Latvijas valdība izstrādāja divus ļoti svarīgus likumus toreiz — likumu par valsts pensiju un likumu par sociālo nodokli, kas bija balstīti uz apdrošināšanas principu. Tas ir, sākot ar 1991.gadu, pensijas iegūšanai nepieciešamajā darba stāžā tika ieskaitīti tikai tie darba periodi, kuru laikā tika maksāts sociālais nodoklis. Sociālās apdrošināšanas budžets tika atdalīts no valsts budžeta. Taču jāatzīmē, ka jau paša sākumā šī reforma faktiski bija lemta neveiksmei, jo pensiju likums neatbilda apdrošināšanas principiem. Tātad tas faktiski bija pārstrādāts iepriekšējais likums. Tātad nebija reāla finansiālā seguma. Sociālā nodokļa likums paredzēja lielus atvieglojumus atsevišķām maksātāju grupām. Sociālās apdrošināšanas budžeta vajadzībām tika segti arī citi izdevumi.

Jau 1992.gada beigās pensiju likums faktiski nedarbojās. Tika noteikta divu līmeņu pamatpensija, kas varēja nodrošināt tikai pensionāru izdzīvošanas minimālos līdzekļus. Sociālās apdrošināšanas budžets tika iekļauts valsts budžetā. Faktiski reforma bija cietusi krahu.

Pensiju reforma ir svarīgs politisks un valstisks solis. Tā iespaidos ne tikai šo paaudzi, bet arī visas nākamās paaudzes ilgākā laika periodā. Uzsākot šo reformu, ir svarīgi izanalizēt visus aspektus, kas varētu ietekmēt tās realizāciju, — valsts demogrāfisko stāvokli, darba tirgus attiecības, inflāciju, izmaiņas algu sadalē.

Gribu uzsvērt, ka pensijas vecuma paaugstināšanas tūlītēja uzsākšana ir viens no svarīgākajiem priekšnoteikumiem, lai realizētu reformu, jo 1993.gadā attiecīgi nodarbināto skaits pret vienu pensionāru bija 1,9. Tātad 1,9 cilvēki uzturēja vienu pensionāru. Ja nekas netiek mainīts, tad 2012.gadā būs 1,6 pret vienu. Tātad pensijas vecuma paaugstinājums ir smags un grūts solis, bet arī atbildīgs solis. Taču tas ir nepieciešams, tāpēc ir svarīgi izstrādāt mehānismu šīs paaugstināšanas realizācijai. Igaunijā un Latvijā tas ir jau izdarīts. Pensijas vecuma paaugstināšanas periodam ir jābūt pietiekami ilgam, tātad, kā tas ir iecerēts attiecība uz sievietēm, vismaz 19 gadiem, bet vīriešiem — ātrāk. Jāparedz iespēja pensionēties pirms pensijas vecuma sasniegšanas, saņemot attiecīgi procentuāli zemāku pensiju un tādējādi atbrīvojot darbavietas. Es gribu pieskarties šīm jautājumam. Cilvēki ir jau teikuši, ka vidējais mūža ilgums neatbilst šai koncepcijai, bet mums jāņem vērā, cik ilgi cilvēks dzīvo pēc pensijas vecuma sasniegšanas. Tātad vīrieši pēc pensijas vecuma sasniegšanas vidēji dzīvo četrpadsmitarpus gadu, sievietes – 23,9 gadus. Un, ja mēs izlīdzināsim šos pensijas vecumus, tas arī nodrošinās, ka nebūtu diskriminācijas. Es piekrītu Ābiķa kungam, ka to varētu palēnināt, tātad arī pēc laika pārskatīt, tātad uz 60, uz 62,5 gadiem, bet mums jāņem vērā, ka tā būs zināmā mērā diskriminācija. Kādā veidā šobrīd sievietes pēc likuma nav tiesīgas sasniegt tādu darba stāžu kā vīrieši? Ieviešot jauno sistēmu, viņām arī nebūs tādu tiesību, jo pirmais līmenis ir bāzēts uz darba stāžu, no pirmā līmeņa otrā daļa — uz izpeļņu, tātad, uz to, ka cilvēks, saņem lielāku algu, noslēdzot savu darba mūžu. Otrajā kārtā arī ar likumu, tiktu noteikta šī diskriminācija, sievietei nebūtu iespēju iegūt līdzekļus savā fondā, tātad fondētajā daļā. Tātad trīskārtējā diskriminācija. Es gribētu redzēt, lai tas būtu izlīdzināts un katrs cilvēks — sieviete vai vīrietis — izvēlētos, ja gribētu iet ātrāk pensijā. Tā būs viņa brīva izvēle, bet mēs to nenoteiksim ar likumu.

Kā otru svarīgu momentu pensijas reformas sekmīgai norisei gribu uzsvērt reformas izskaidrošanas un popularizēšanas darbu. Ir skaidri jāapzinās, ka nevienu sociālo reforma nevar īstenot, ja to neatbalsta tauta, tas ir, nodokļu maksātāji. Tāpēc ir ļoti svarīgi izskaidrot, lai varētu šo reformu īstenot. Ir ļoti spilgts piemērs. 1991.gadā iepriekšējā pensiju reforma cieta krahu, jo faktiski netika veikts nekāds izskaidrošanas darbs. Tā rezultātā sabiedrība nesaprata reformas būtību un līdz ar to reformu neatbalstīja. Kā mēs redzam šodien, cilvēki reāli nemaksā sociālo nodokli. Valdības akceptētā sociālās drošības sistēmas koncepcija paredz pāreju uz pārdales sistēmu, uz pārdales un kapitalizācijas principu, respektīvi, no nefondētas sistēmas uz fondētu sistēmu. Tā varētu garantēt lielākus ienākumus nekā tīra nefondēta sistēma. Šī shēma dod iespēju samazināt negatīvo tautas novecošanās iespaidu. Ir arī psiholoģiskais aspekts. Galvenais arguments pārejai uz šo daļēji fondēto pensijas nodrošinājumu potenciāli svarīgākais ir finansiālā tirgus attīstība un reālā ekonomikas augšupeja. Respektīvi, mēs pavairosim savus līdzekļus, tos sakrājot, ieguldot. Tātad negaidot, ka kāds cits to darīs mūsu vietā.

Apzinoties fondētās shēmas priekšrocības, ir svarīgi arī atrast pareizos ceļus tās reālai ieviešanai, piemērojot to arī pārejas perioda apstākļiem. Bet, ja jūs apskatāties 21.lappusi, tur ir rakstīts, ka šī procesa ieviešana ilgs divi līdz trīs gadi. Tātad tas, kur un kādā veidā ieguldīs, būs arī atsevišķā likumā — cik varēs ieguldīt ārzemēs, respektīvi, vienu procentu vai divus procentus, cik uzņēmumos, cik vienā uzņēmumā, cik obligācijās, valsts obligācijās — municipalitātes obligācijās, cik akcijās, cik vērtspapīros vai arī nekustamos īpašumos. Tātad arī šī fondētā daļa būs ne tikai valsts, bet arī privātajam sektoram, lai būtu brīva izvēle, lai varētu konkurēt, būtu konkurējošais aspekts. Un konkurējošais aspekts sekmē tirgus attīstību. Ja ir viens nacionālais fonds, tad valdībai, protams, zināmā mērā ir kārdinājums šos līdzekļus aizņemties vai pārdalīt. Tātad es gribētu atbalstīt to daļu, kur ir rakstīts, ka šeit būtu konkurence, bet būtu arī viens valsts fonds, lai cilvēki, kuri neuzticas privātam fondam, varētu tur ieguldīt savus līdzekļus. Vai drīkst vienu minūti?

Sēdes vadītājs. Starpbrīdis ir. Vēl vienu minūti pieprasa deputāts.

P.Elferts. Es gribētu pieskarties pārejas periodam, jo tas ir ļoti būtisks. Tātad, iekasējot sociālo nodokli un ieviešot šo individualizēto maksājumu un uzskaites sistēmu, varēs reāli redzēt, cik iemaksā un kuri iemaksā. Tātad arī šajā pārejas periodā, manuprāt, mums būtu vairāk jāuzsver diferenciācija, nevis indeksācija. Un ir jau Ministru kabinetā plānots ieviest attiecībā uz zinātniekiem tādu "emeritus" statusu, tātad papildināt viņu ienākumus. Tas paredzēts arī kultūras jomā. Tātad, kamēr mūsu kultūras darbinieki vai citi nav pašapdrošināti, varētu ieviest šādu statusu arī attiecībā uz baletmāksliniekiem, es tā domāju. Šādu kultūras fondu, lai papildinātu pensijas, ir plānots ieviest, liekot īpašu uzsvaru uz riska grupām, respektīvi, uz cilvēkiem, kuriem ir lielāks risks iegūt kaut kādu invaliditāti. Paldies!

Sēdes vadītājs. Godātie deputāti, divi svarīgi paziņojumi. Sāksim ar pašu svarīgāko un sirsnīgi sveiksim Olgu Dreģi dzimšanas dienā! (Aplausi.)

Tagad, lūdzu, reģistrēsimies un uzklausīsim paziņojumu, ko mums sniegts Māris Grīnblats - frakcija "Tēvzemei un brīvībai"! Reģistrējamies! Un izdruku, un uzmanību, lūdzu!

M.Grīnblats (TB). Godātie Saeimas deputāti! Iepriekšējā sēdē 10 deputāti bija iesnieguši priekšlikumu balsot par Satversmes aizsardzības biroja direktoru ar balsošanas zīmēm, kādu iespēju arī paredz Saeimas Kārtības ruļļa 140.pants, panta pirmā daļa. Ne mazāk kā 10 deputāti var pieprasīt, lai balsošana būtu aizklāta ar elektroniskās balsošanas iekārtas palīdzību vai ar vēlēšanas zīmēm. Mēs uzskatām, ka Saeimas Satversmes aizsardzības biroja direktora amats ir tiešām tik atbildīgs, lai piemērotu tādu pašu balsošanas procedūru kā balsošanā par Prezidija locekļiem, Valsts prezidentu un valsts kontrolieri. To paredz Kārtības ruļļa 26.pants, un šī paša Kārtības ruļļa 30.un 31. pants nosaka, ka senatoru, tiesnešu, prokuroru un citu amatpersonu apstiprināšana vai iecelšana tiek ierosināta likumos noteiktajā kārtībā, tātad aizklāti balsojot. Un arī likuma par Satversmes aizsardzības biroju 5.panta pirmā daļa paredz, ka Satversmes aizsardzības biroja direktoru ieceļ amatā uz četriem gadiem un atbrīvo no amata Saeima pēc Nacionālās drošības padomes priekšlikuma, bet nenosaka, vai šī balsošana notiek ar elektronisko balsošanas iekārtu vai ar balsošanas zīmēm. Tālāk es iepriekšējā sēdē argumentēju to, ka šī balsošana ar elektronisko iekārtu ne vienmēr varbūt ir uzskatāma par simtprocentīgi aizklātu un ka arī Saeimas darbinieks, kura vārdu, kā es teicu, negribu nosaukt, mani informēja, ka ir redzējis, skatījies aizklātās balsošanas izdruku. Šodien es gribu teikt, ka es runāju ar šo cilvēku arī pēc tam, tātad atsevišķi. Un jāsaka uzreiz, ka viņš man šīs aizklātās balsošanas izdruku nevarēja parādīt. Tādējādi man jāatzīst, ka es esmu pieļāvis nopietnu kļūdu, minot to kā argumentu un publiski runājot par tādām lietām, ko es pats savām acīm nebiju redzējis. Līdz ar to es gribu atvainoties arī Saeimas darbiniekiem, tajā skaitā balsošanas operatoram, ja viņiem manis dēļ radušās kādas neērtības šī pārpratuma dēļ, jo tiešām tādu argumentu manā rīcībā nav, un iepriekšējā sēdē es tos izmantoju vairāk polemisku iemeslu dēļ.

Nobeigumā es gribu piebilst tikai to, ka mūsu frakcijas deputāti uzskata tomēr par vēlamu Satversmes aizsardzības biroja direktora iecelšanu tieši aizklātā veidā un mēs esam iesnieguši arī Saeimai priekšlikumu papildināt Saeimas Kārtības ruļļa 26.pantu, ka aizklātā balsošanā ar vēlēšanu zīmēm ieceļ arī Satversmes aizsardzības biroja direktoru. Tas katrā gadījumā šīs ārkārtīgi atbildīgās amatpersonas iecelšanā, kas jau šeit izsaukusi pietiekami daudz pārpratumu, novērstu vismaz tos, kurus katrā ziņā var novērst. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Saeimas sekretāru Imantu Daudišu lūdzu nosaukt deputātus, kuri nepiedalās sēdē!

I.Daudišs (Saeimas sekretārs). Sēdē nepiedalās Andris Ameriks, Indulis Bērziņš... ir zālē... Māris Budovskis, Igors Bukovskis, Ojārs Kehris... arī ir zālē. Nepiedalās Andrejs Krastiņš, Gunārs Meierovics, Andris Piebalgs, Velta Puriņa... ir zālē.

Sēdes vadītājs. Piebalgs ir zālē.

I.Daudišs. Anta Rugāte, Juris Sinka, Zigurds Tomiņš. Paldies!

Sēdes vadītājs. Pārtraukums līdz pulksten 16.10.

 

Pārtraukums

 

Sēdi vada Latvijas Republikas 5. Saeimas priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Sēdes vadītājs. Turpinām ārkārtas sēdi. Izskatām jautājumu "Pensiju reformas koncepcija". Turpinām debates. Māris Grīnblats, "Tēvzemei un brīvībai", lūdzu, jums vārds! Pēc tam — Gunārs Resnais.

M.Grīnblats (TB). Godātais Prezidenta kungs, godātie deputāti! Jautājumam, kuru šodien izskatām, ir divas puses — ir lietas formālā puse, kurai daži runātāji jau pievērsa uzmanību, un ir lietas saturiskā puse. Formālā puse, protams, ir diskutabla. Jautājums ir par to, vai Saeimai kā likumdošanas iestādei ir jānodarbojas ar likumprojektu izskatīšanu, izkritizēšanu, uzlabošanu vai pārlabošanu, vai arī ar patstāvīgu lēmumu pieņemšanu. Līdz ar to, protams, ir diskutabls jautājums vispār par koncepciju izskatīšanu, kaut gan koncepcijas pašas par sevi ir gan politisko partiju, gan valdību darba krājumā un šādu koncepciju izskatīšanai var būt gan konferences, gan sapulces, gan kongresi, tam ir pieejamas arī preses slejas. Ja iet runa par koncepcijas izskatīšanu Saeimā, tad, protams, lai kā to arī nesaistītu, vienmēr ir jautājums par to, vai jebkura ministrija uzstāsies ar kādu būtisku koncepciju un kāda būs šīs praktiskās apspriešanas lietderība, ja neskaita, dabiski, to tīri būtiko momentu, ka valdība informē par savām iecerēm, valdība dara tās zināmas. Tajā pašā laikā likumi ir daudz būtiskāki, jo tieši likumi iedarbina pārmaiņas. Jājautā, kas notiks, ja vēlāk iesniegtie likumi būs kaut kādā veidā pretrunā ar koncepciju. Vai no tā izriet kaut kādas juridiskas sekas? Vai tas būs valdības sasniegums, ja šie likumi būs labāki nekā koncepcija? Un vai tā būs valdības vaina, ja likumi būs sliktāki nekā koncepcija? Tas viss ir ļoti diskutabli. Bet tajā pašā laikā, protams, būtu ļoti grūti apgalvot, ka saturs, pats sarunas priekšmets — pensiju sistēmas pārveidošana — ir formāls. Nē, tas ir ļoti reāls jautājums, kas skar ļoti milzīgu Latvijas iedzīvotāju īpatsvaru tādā vai citādā veidā. Es ļoti ceru, ka tas skars katru no zālē sēdošajiem — kādreiz, protams. Līdz ar to saruna, protams, nav lieka, jo pilnīgi saprotams ir tas, ka ir vairāki objektīvi faktori, kuri nav atkarīgi šobrīd no kādas konkrētas personas gribas. Notiek darbaspējīgo iedzīvotāju īpatsvara arvien tālāka samazināšanās, un šī samazināšanās var kļūt vēl iespaidīgāka, kad darbaspējīgajā vecumā nonāks tie, kas ir dzimuši, sākot ar kādu 1990. gadu. Tātad šī tendence samazināties sabiedrības aktīvajai daļai pat var procentuāli pieaugt, ja, savukārt uzlabojoties veselības aprūpei un citiem faktoriem, pieaugs iedzīvotāju mūža ilgums. Tātad loģiski, ka arī pensionāru īpatsvars nevis samazināsies, bet palielināsies, un būs lielāka noslodze visiem strādājošajiem. Un tādējādi problēma, kas šeit ir izvirzīta, nepavisam nav formāla. Ja pašreizējā valdība to nerisina un pašreizējai valdībai no koncepcijas līdz likumiem un no likumiem līdz konkrētām instrukcijām valsts pārvaldes iestāžu līmenī... Protams, tas ir ceļš, kas nav veicams ne divos, ne trijos, ne četros mēnešos, un katram zālē sēdošajam, lai kādu politisko spēku — centrisku, kreisu vai labēju — tas pārstāvētu, ir skaidrs, ka šodien ir runa par problēmu, kuru risinās arī nākamā valdība, un droši vien nebūsim īpaši gaišreģi, ja sacīsim, ka ne tikai nākamā. Tādējādi, dabiski, nevar būt vienalga, kā šis jautājums tiks risināts, jo kārtība, ka visus pensiju maksājumus veic no kārtējā valsts budžeta, ir arhaiska sistēma, un šī sistēma, dabiski, ir novedusi pie nopietnām problēmam. Ja šīs problēmas risinās vēlāk, tad situācija būs tāda pati, kā tad, ja operāciju slimniekam atliek līdz pēdējam brīdim cerībā uz to, ka pēkšņi brīnumainā kārtā šis slimnieks kļūs vesels. Taču nē, vesels tas nekļūst un būtībā operācija notiek daudz sarežģītākos apstākļos.

Tagad tuvāk par lietu. Mūsu frakcijas viedoklis, protams, ir tāds, ka šīs pensiju sistēmas pārveidošana ir nobriedusi un jautājumu kā tādu ignorēt nevar. Apstākļi šeit jau visi ir pieminēti. Būtu normāla pāreja uz tādu pensiju aprēķināšanas un izmaksāšanas kārtību, ka parādās trīs galvenie izmaksu avoti — ne tikai valsts sociālais budžets, bet arī obligātā apdrošināšana un brīvprātīgie pensiju fondi, lai līdztekus valstij lielāka atbildība gultos uz katru pilsoni, uz katru iedzīvotāju rūpēs pašam par sevi. Tas vēl īpaši jāliek vērā visiem tiem, kas šodien vēl ir vidējos gados, un vēl jo vairāk – jaunajiem. Dabiski, ka valsts rūpes par katru atsevišķu cilvēku nākotnē neapšaubāmi samazināsies. Daudz sāpīgāks ir jautājums par tiem, kas savu darba mūžu ir jau beiguši vai ir gandrīz jau beiguši. Un šeit, protams, vieglprātīga attieksme un vispārīgi izteikumi, ka tas jau tāds nieks vien ir, kā saka, es domāju, nevienam cilvēkam īpaši nepalīdz, vai to sacītu atbildīga persona, vai to sacītu persona, kas tikai izpilda atbildīgu personu rīkojumus.

Tātad šī reforma ir vajadzīga, ir vajadzīgi šie pārveidojumi. Tomēr arī mūsu frakcija neredz piedāvātajā koncepcijā, kura varbūt nav ieguvusi pietiekamu detalizējumu, tādas lietas, kuras, mūsuprāt, tur būtu ļoti vajadzīgas, lai mēs varētu teikt, ka mēs šo koncepciju kā tādu atbalstām. Jā, mēs atbalstām domu, ka ir vajadzīgi nopietni pārveidojumi, bet mēs pašlaik nevaram teikt, ka mēs atbalstām šo koncepciju, jo mums arī ir konkrētas pārdomas un konkrēti priekšlikumi tuvāk pie šīs lietas. Var būt, ka valdība, vēlāk to detalizējot, arī likumos parādīs, par to mēs nevaram spriest. Pieminēšu tikai pašas būtiskākās lietas.

Par sociālo nodokli. Ir paredzēts, ka pārejas periodā šis sociālais nodoklis — 38 procenti — tiek saglabāts iepriekšējā līmenī, varbūt mainot vienīgi sadalījumu starp darba devēju un darba ņēmēju. Tajā pašā laikā valdība savā ziņojumā atzīst, ka apmēram 70 procenti no sociālā nodokļa maksātājiem šos maksājumus veic. Šeit mēs varam izdarīt vēl vienu secinājumu, proti, ka gadījumā, ja šis sociālais nodoklis būtu apmēram 25 procentu līmenī, bet maksājumus veiktu simtprocentīgi visi maksātāji, tad faktiskie ienākumi sociālajam budžetam nebūtu mazāki. Vēl jo vairāk tas ir jautājums par to bāzi, kura vispār tiek aplikta ar sociālo nodokli. Valstī šā 38 procentu sociālā nodokļa dēļ ir ieviesusies zināma sistēma. Nezinu kā tas ir valsts uzņēmumos, bet tā tas ir pie privātajiem darba devējiem. Viņi izmaksā, formāli ņemot, smieklīgas darba algas 30 un 40 latu apmērā tikai tādēļ, ka šis 38 procentu nodoklis visai nežēlīgi spiež uz viņu spēju vispār turpināt uzņēmējdarbību un nodarbināt savus 10, 15 vai 20 cilvēkus. Faktiski viņi, dabiski, saņem reāli citādā veidā 100, 150 un 200 latus un tā tālāk. Tad jājautā, kāda ir šā 38 procentu nodokļa lietderība. Vai lietderīgāk tomēr nebūtu rūpīgi no visiem ekonomiskajiem un finansiālajiem viedokļiem izsvērt, ka mazāka nodokļa likme ne tikai sekmētu, lai pilnīgāk to nomaksātu tie nodokļu maksātāji, kuri būtībā ir reģistrēti un par kuriem valdība ziņo, ka viņi joprojām nemaksā, bet arī —vēl jo vairāk — paplašinātu legāli uzrādāmo algas apjomu, no kura šāds nodoklis vispār tiek ņemts. Vienkārši mēs sagrozām situāciju, ja tiek uzskatīts, ka privātajās struktūrās algas patiešām ir tik lielas, kā tas statistikā parādās. Tas tā nepavisam nav.

Tālāk ieteikums, kas attiecas uz darba stāžu. Mūsuprāt, būtu būtiski, ka darba stāžs, kas kļūst par pamatu tai pensijas daļai, kura tiek diferencēta tieši uz darba stāža pamata, Latvijas Republikas pilsoņiem tiktu ņemts vērā par visu nostrādāto laiku, kamēr ārvalstniekiem un bezvalstniekiem tikai par Latvijā nostrādāto laiku. Pārējā daļa — darba stāžs citās valstīs — būtu jautājums, kas būtu risināms ar šīm konkrētajām valstīm, lai tās maksātu saviem pilsoņiem vai bijušajiem pilsoņiem, kas tur ir strādājuši.

Tālāk par ienākumiem, kas tiek gūti no valsts un pašvaldību uzņēmumu privatizācijas. Protams, tas ir specifisks jautājums, kādā veidā to labāk regulēt. Acīmredzot zināma daļa — 5 procenti — varbūt arī varētu tikt ieskaitīta pensiju fondos. Protams, ne lai noēstu, bet savukārt izmantotu kā investīciju avotu, no kura varbūt zināma daļa tomēr dotu papildinājumu šiem pensiju apdrošināšanas fondiem.

Vēl jo būtiskāks ir jautājums, kas tika izvirzīts vizmaz jau pirms divām valdībām. Tas ir jautājums par privatizācijas sertifikātiem. Kāda ir faktiskā situācija un vispārējais sabiedrības optimisms privatizācijas sertifikātu izmantošanas jautājumā, par to liecina attiecība starp privatizācijas sertifikātu tirgus cenu un to solīto nominālo vērtību. Ja bija jūtams zināms optimisms pagājušā gada beigās, kad šī attiecība bija 1 : 7 vai brīžiem pat varbūt 1 : 6, tad šobrīd šī situācija atkal ir kļuvusi krietni vien sliktāka un neviens nevar pateikt, vai attiecība 1 : 9 ir ilgstoša vai situācija kļūs vēl ļaunāka. Tātad valstij jāatrod iespēja tomēr ļaut cilvēkiem — un sertifikātu daudzums ir porporcionāli lielāks tieši gados vecākiem cilvēkiem — tos izmantot arī pensiju fonda veidošanā. Ja šie pensiju fonda līdzekļi tiek investēti ar mērķi iegūt zināmas dividendes pensiju izmaksāšanai nākotnē, tad arī tie, kuriem nav nepieciešamības privatizēt valsts dzīvokļus, varētu ieguldīt šos sertifikātus pensiju fondos un caur tiem tālāk investēt privatizējamos valsts un pašvaldību uzņēmumos, lai vismaz tādā veidā šie pagaidām diemžēl visai mazvērtīgie papīri tiktu kaut kādā veidā dzēsti un šis jautājums tiktu risināts. Jo pretējā gadījumā ir skaidrs, ka arī sertifikāti būs tā lieta, ar kuru nodarbosies ne tikai šī valdība, bet arī nākamā un droši vien arī aiznākamā.

Tālāk ir jautājums par pensiju lieluma indeksēšanu atbilstoši dzīves dārdzības pieaugumam, kas, protams, ir samērā sarežģīts jautājums. Varbūt arī, ka mēs pašlaik dzirdam, valdība atradīs kādu veidu, kā to tuvākajā laikā risināt.

Visbeidzot, droši vien pats komplicētākais pensiju sistēmas pārveidošanas sakarā ir jautājums par pensijā aiziešanas vecumu. Es domāju, ka lielie strīdi izcēlās ne tikai šīs akūtās nepieciešamības dēļ, bet arī tādēļ, ka iepriekšējās valdības laikā visa šī problemātika tika pasniegta galēji nediplomātiskā veidā, kas izsauca ļoti spēcīgu un pilnīgi saprotamu pretreakciju, jo ir loģiski, ka Rietumu dzīves standartos pierastais augstais pensijā aiziešanas vecuma līmenis pie pavisam citas medicīniskās apkalpošanas, gaisa tīrības un daudziem citiem faktoriem, tajā skaitā arī pavisam citāds cilvēku reālais apzinīgums savas veselības uzturēšanā pavisam citiem līmeņiem, un situācija, kāda mums diemžēl pašlaik ir šeit, ir visai krasi atšķirīgas lietas.

Protams, šai lietai ir divas puses. Ir pilnīgi pareizi tas, ka nevar mehāniski samērot vidējo mūža ilgumu ar to faktisko laiku, kādā pašlaik aiziet pensijā. Tiešām šeit ir zināma rezervīte, un šie gadi, ko iepriekš arī minēja Ābiķa kungs, ir samērā lieli, it sevišķi, ja ņem vērā to cilvēku skaitu, it īpaši vīriešus, kuri mirst visbiežāk nedabiskā nāvē, vēl pat nesasnieguši 60 gadu vecumu. Tā ka, protams, tiem, kuri nodzīvo līdz 60 gadiem, ir samērā lielas izredzes nodzīvot arī krietni ilgāku laiku.

Tomēr jautājums par pensijas vecuma izmaiņu vissāpīgāk skar ne jau tos, kuriem šobrīd ir 20 gadu, 30 vai 40 gadu, bet tos, kuriem lielāko tiesu ir ap 50 vai vairāk, un it sevišķi tos, kuri izejot paši no sava reālā veselības stāvokļa, varbūt īpaši necer nodzīvot ilgāk par tiem pašiem 55 līdz 65 gadiem. Tādā gadījumā viņu subjektīvi ieplānotais pensijas laiks, vai tas būtu 3, 5 vai 7 gadi, pēkšņi sarūk vai nu līdz nullei vai līdz galīgam minimumam, vai pat iegūst negatīvu lielumu. Un tā kā šādu cilvēku sabiedrībā, es domāju, ir vismaz kādi 100, 200 vai 300 tūkstoši, tad neviens politiskais spēks sev nevar teikt, ka tā ir ārkārtīgi mazsvarīga problēma.

Kādā veidā šis jautājums varbūt būtu risināms un kādu ideju mēs varētu piedāvāt? Mēs varētu piedāvāt mēģināt samērot šīs divas vai pat trīs lietas. Pirmā ir objektīvā nepieciešamība mainīt šo pensijas vecumu, jo ir ārkārtīgi liela noslodze uz darbaspējīgajiem. Otrais ir subjektīvais faktors — sabiedrībā diemžēl jau ir radīts ļoti negatīvs iespaids par šo problemātiku vispār, un jebkura valdība, kas nāks iepriekšējās vietā tomēr būs spiesta risināt šo jautājumu jau uz šī ārkārtīgi negatīvā fona. Trešām kārtām, šobrīd visdažādāko iemeslu dēļ — gan veselības stāvokļa, gan varbūt arī materiālu iemeslu dēļ — jau pastāv visai ievērojama cilvēku grupa, kura tāpat strādā nevis līdz 55 gadiem sievietes un 60 gadiem vīrieši, bet gan trīs vai piecus un daudzi pat septiņus vai deviņus gadus ilgāk. Tādējādi mūsu priekšlikums būtu nepaaugstināt pensijas vecumu, bet izmantot to, ka ir ievērojama daļa cilvēku, kas katrā gadījumā piekristu strādāt brīvprātīgā veidā ilgāk vai, vienkāršāk sakot, atliktu savu pensijā aiziešanas vecumu, tādējādi arī samazinot valsts izdevumu daļu pensijām ar noteikumu, ka valsts viņiem garantē par katru pilnu nostrādātu gadu šajā piecu gadu periodā par 10 procentiem augstāku pamatpensiju. Tas ir, augstāku pamatpensiju neatkarīgi no visām pārējām, teiksim, ar stāžu un citiem blakus apstākļiem saistītām lietām. Tātad augstāku pensiju, nevis salīdzinot ar to brīdi, kad šis cilvēks būtu varējis aiziet pensijā 55 vai 60 gadu vecumā, bet augstāku salīdzinot ar to brīdi, kad viņš faktiski aiziet pensijā vai kļūst par bezdarbnieku šajā periodā, salīdzinājumā ar to pamatpensiju, kāda tajā brīdī pastāv. Un būs pietiekami daudz cilvēku, kuri pat bez īpašas piespiedu sistēmas atliks savu pensijā aiziešanu uz gadu, diviem, trijiem, četriem vai pieciem gadiem cerībā saņemt un, protams, arī garantēti saņemot šo pamatpensiju attiecīgi par 10, 20, 30, 40 vai 50 procentiem augstāku. Tādējādi valsts budžeta noslodze pensiju izmaksām tekošajā momentā nedaudz samazinātos, protams, ar tādu aprēķinu, ka pēc brīža — pēc gada, pēc diviem vai pēc pieciem gadiem — šīs izmaksas apjoms faktiski būtu lielāks. Tomēr valsts un valdība iegūtu zināmu atelpu. Tas būtu pirmām kārtām. Otrām kārtām, tiktu ņemts vērā tas, ka cilvēki pēc veselības stāvokļa nav vienādi, un cilvēkiem būtu iespēja izvēlēties — vai nu beigt darbu 60 gadu vecumā, pie šī obligātā sliekšņa, 55 gadu vecumā sievietēm, vai arī turpināt darbu ilgāk, un tas arī būtu risinājums, kādā veidā, nevis ar vispārējas piespiedu sistēmas palīdzību, bet diferencēti, šī pāreja tiktu realizēta mazliet citādākā formā. Protams, konkrētais iemiesojums vai finansu aprēķini ir konkrētā likumprojekta jautājums. Un es šeit vienkārši izsaku ideju, kādu arī iesaka mūsu frakcija. Tie ir tādi īsi priekšlikumi, kurus mēs iesniegsim arī Saeimas sekretariātā ar lūgumu tos pavairot un izdalīt arī citiem Saeimas deputātiem.

Visbeidzot, kas attiecas uz...

Sēdes vadītājs. Es atvainojos! Būtu labi, ja prasītu papildu laiku.

M.Grīnblats. 15 sekundes vēl tikai. Tūlīt beigšu.

Sēdes vadītājs. Lūdzu!

M.Grīnblats. Tātad par sēdes jēgu kā tādu. Redziet, mēs domājam, ka nobalst par vai pret koncepcijas iesniegšanu līdz kaut kādam datumam, būtu ārkārtīgi formāls solis, un, kā es teicu, mūsu frakcija to gan neatbalstīja. Tā atbalsta domu par koncepciju vispār. Protams, koncepcija ir ļoti laba lieta, bet vēl labāka lieta būtu konkrēti likumi. Vēl labāk būtu, ja valdība ņemtu vērā konkrētus priekšlikumus, un šiem priekšlikumiem būtu jāizpaužas likumprojektos. Tādēļ iesniedzam īsu ierosinājumu Saeimai atlikt balsošanu par Saeimas lēmuma projektu par pensiju reformas koncepciju uz divām nedēļam un uzdot Ministru kabinetam līdz 13.martam, tas ir, divu nedēļu laikā, apkopot deputātu priekšlikumus. Jācer, ka mūsu priekšlikumi nebūs vienīgie par pensiju reformas koncepciju. Jānosaka arī šo priekšlikumu iesniegšanas kārtība, varbūt lai apspriešana būtu lietderīgāka un lai valdība izjustu vajadzību mazliet saskaņot savu viedokli arī ar citu frakciju viedokli. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Gunārs Resnais, Latvijas Zemnieku savienība. Lūdzu! Pēc tam — Jānis Ritenis.

G.Resnais (LZS). Augsti godātais Valsts prezident! Prezidij! Kolēģi! Nu laikam jau ir likumsakarīgi, ka domas Saeimā parasti dalās un vienu otru reizi ļoti radikāli - no noraidošām līdz pieņemošām. Es aicinātu rēķināties ar realitāti — vai mēs atbalstām koncepciju, vai neatbalstām. Pastāv realitāte - šodienas pensionāru stāvoklis. Un acīmredzot ilgāk klusēt mums nav iespējams. Mēs nevaram citādi raksturot šodienas pensionāru stāvokli kā ļoti grūtu, un vienā otrā gadījumā ir jāsaka vārds "traģisks". Tā ir Latvijas iedzīvotāju vecākā daļa. Latvijas iedzīvotāju daļa, kura visvairāk ir alkusi Latvijas neatkarību, Latvijas politiskās sistēmas maiņu, kura visaktīvāk ir stāvējusi barikādēs, nesusi cepumus un tēju vārījusi barikāžu dienās. Un šodiena viņus sagaida rūgta, smaga. Bet tā ir arī stiprākā Latvijas daļa, izturīgākā ticībā savai neatkarībai, savai tautai. Un es ļoti aicinātu Saeimu nespekulēt ar to. Un tāpēc es esmu pateicīgs valdībai, kura izkustinājusi šo jautājumu, lai to apspriestu, kura apzinās, ka kaut kas jādara. Un varbūt žēl, ka mēs šodien tikai runājam par to, bet neko vēl nevaram darīt. Žēl varbūt.

Ir divi varianti manā izpratnē, par kuriem pat šodien var balsot un kurus acīmredzot valdība gaida no Saeimas. Kur Latvijai iet tālāk? Nav noliedzams, ka mēs šodien dzīvojam ar tā saucamo paaudžu solidaritāti. Jaunā paaudze, kura strādā, uztur vecos pensionārus. Uztur tā, kāds ir ražošanas līmenis, kāds ir valsts ekonomiskais stāvoklis. Un es, dabīgi, piekrītu tiem cilvēkiem, kuri saka, ka šo pensiju likumu, šo sistēmu var bezgalīgi pilnveidot, uzlabojot pensionāru situāciju. Jā! Tas tā ir!

Otrs variants ir plašāk izmantots pasaulē. Darba devējs un darba ņēmējs uzkrāj līdzekļus kādos fondos, kuri tiek laisti tautsaimnieciskajā apritē. Šie līdzekļi kalpo kā investijas, pelna procentus. Tā rezultātā, noguldot vienu summu, līdz vecuma dienām, šī summa var būt palielinājusies vairākkārt. Tāpēc es aicinātu šodien izlemt un atbalstīt šo variantu, kas ļauj uzkrāt šos līdzekļus un pāriet uz šo sistēmu, kurā katrs sevi nodrošina. Tas ir vajadzīgs arī mūsu tautsaimniecībai, jo šodien mēs visi vienbalsīgi kliedzam, atvainojiet par šo vārdu "kliedzam", sūrojamies par augstiem banku procentiem. Bet pasaulē jau dod aizdevumus no arodbiedrību naudas un pensiju fondiem. Un tie ir ļoti nelieli procenti. Ilgstošā apritē šos fondus var palaist. Un tāpēc arī tiem ir šis zemais procents. Un tas, manuprāt, mums ir izdevīgi. Šis padoms laikam mums valdībai ir jādod.

Tajā pašā laikā, arī runājot par sociālo nodokli, mani ļoti valdzina šī doma, ka tiek samazināts sociālais nodoklis un palielināta darba ņēmēja daļa sociālajā nodoklī, jo pārāk liels nodoklis ir novedis šodien pie tā, ka to daudzi nemaksā un meklē visādus apkārtceļus. Šajā ziņā mums jau ir ļoti negatīva pieredze. Šodien pensija nav diferencēta, izejot no ceturtā ceturkšņa vidējās algas, ar vienu motivējumu, ar to, ka mēs, cienījamie deputāti, iebalsojam šodienas likumā par pensiju jeb pagaidu nolikumā, — "ja ir budžetā nauda". Un sociālo nodokli mēs neiekasējam. Arī šodien šeit mēs runājam par neiekasēto sociālo nodokli, tas ir, par uzskaitīto un neiekasēto. Bet kur paliek tā otrā daļa? Tā dubultā grāmatvedība? Tā nodokļa daļa, kas vispār nav uzskaitīta? Ar to nenodarbojas neviens tā riktīgi, un Labklājības ministrija ar to nespēj nodarboties. To arī nepieciešams nākotnē mainīt. Tātad es atbalstu šo variantu, bet apstājos pie šodienas. Tas, ko mēs tagad apspriežam, ir nākotnes variants, uz ko mums ir jāiet. Bet ko darīt šodien? Pensionārs gaida šodienas risinājumu. Viņš nevar ilgāk gaidīt. Un šis pārejas periods mums ir ļoti vārgs, šajā koncepcijā faktiski neakcentēts. Ir jābūt ļoti lielai valsts garantijai. Un acīmredzot mums bez šīs koncepcijas, runājot par pārejas laiku — tas apmēram ir 40 gadi (es tā rēķinu) cilvēkam, kas aizgājis pensijā, 30 gadi ir jādzīvo, un cilvēkam, kas vēl nav aizgājis pensijā, 10 gadi jāpiesummē klāt. Ir nepieciešams laikam valdībai un mums viņam ieskaidrot, ka nevar būt noteicošais sociālais nodoklis, ir jābūt valsts budžeta garantam. Un pensionārs ir jāizved šogad līdz kādiem 50 vai 60 latiem mēnesī. Nu nevaram mēs citādāk uzvesties! Un iespējas varbūt tiešām ir.

Tā kā mums nav stabilas valsts aizsardzības koncepcijas, paskatīsimies, cik tālu mēs bruņojamies, ar ko bruņojamies, vai nevaram daļu līdzekļu no Aizsardzības ministrijas novirzīt pensiju fondā. Nenoliedzami mēs zinām, ka mums ļoti briest ierēdņu aparāts, firma firmu apkalpo, banka vairs pati netiek galā, meklē firmu, kas izrīkosies ar bankas naudu. Arī tur varam meklēt līdzekļus. Un uz šiem 40 gadiem neskatoties – vai sociālā nodokļa ienākumi ir tik lieli, cik nepieciešams valsts budžetam, jāuzņemas garantija attiecībā uz šiem cilvēkiem, kuri šodien ir sasnieguši pensijas vecumu vai atrodas pensijas vecumā, lai viņi ar cieņu varētu nodzīvot Dieva doto atlikušo mūža daļu.

Otra tēma ir sekas, kas šim jautājumam nāk līdzi. Es gribu apstāties mazliet pie vecuma cenza. Rūgta patiesība - pensionāru ir daudz, demogrāfiski bērnu dzimst maz, tauta noveco. Acīmredzot jāmeklē arī citi cēloņi, kāpēc mums dzimst tik maz bērnu. Arī ar to ir jānodarbojas. Un tomēr piedāvātajā koncepcijā ir daudz variantu, kā pagarināt šo vecuma cenzu. Taču visos variantos ir vienādi - 65 gadi vīrietim, 65 gadi sievietei. Es šim jautājumam galīgi nespēju piekrist sekojošu apsvērumu pēc. Mēs, vienmēr dzīvodami šeit, Latvijā, esam izbaudījuši līdz mielēm tā saucamo līdztiesību. Abi divi ir vienādi - kā vīrietis, tā sieviete. Un mums pat kultūra kalpoja šim vienīgajam rādītājam. Es ļoti labi atceros filmu "Kubaņas kazaki". Atceros traktoristi, to, kā popularizēja šo sievietes darbu. Dzelzceļa sliedes lika, mežus gāza, gaisā lidoja. Un tajā pašā laikā viņa tik tiešām bija spiesta visu to darīt, jo mums bija sistēma, kurā nepastāvēja ģimenes galva, nepastāvēja tas, ka ģimenes galva uztur ģimeni. Tas bija stingri kā Dieva bauslis. Tu nestrādā, tev nebūs ēst. Katram ģimenes loceklim bija jāstrādā. Un pat papildu darbu tu nedrīkstēji strādāt, nesaņēmis darbavietas atļauju. Tā bija patiesība. Un nežēlīga patiesība pret sievietes ķermeni. Tajā pašā laikā neviens šajā līdztiesības periodā nav atņēmis sievietei pašu galveno pienākumu - būt dzīvības klēpim, būt dzīvības tālāknesējai. Es nestādos sev priekšā sabiedrību, kurā vīrietis neredzētu sievietē pielūgsmes objektu, valdzinājumu. Un, ja jūs sakāt, ka visam tam ir jābūt vienādam, mums ar viņām, tad man ir kauns, ka vīrietis tiek uzskatīts kaut vai fiziski tik vārgs, ka visos darbos viņam jābūt vienādam. Tāpēc es šajā jautājumā ierosinu tikai vienu. Ja jau mēs esam desmitiem gadu dzīvojuši ar šo lielo līdztiesību – vienādi apstākļi, vienādi jāstrādā katram, sev un ģimenei maize jāpelna – paliksim, lūdzu, pie tā. Pieliksim piecus gadus vīrietim un pieliksim piecus gadus sievietei. Un laikam tad būs godīgi, jo viņa nav pelnījusi to, ka viņai pieliek klāt vēl divas reizes vairāk gadu līdz vecuma cenzam nekā vīrietim. Bet tas viss būs nākotnes likumos. Paldies!

Sēdes vadītājs. Jānis Ritenis - pie frakcijām nepiederošs deputāts! Pēc tam Pēteris Tabūns.

J.Ritenis (pie frakcijām nepiederošs deputāts). Godājamais Prezidenta kungs! Priekšsēža kungs! Cienījamie kolēģi! Es, vērojot šo debašu gaitu un klausoties tajās, esmu ļoti iepriecināts par debašu līdz šim ļoti lietišķo norisi. No savas puses es gribētu uzsvērt to, ka mūsu pārrunās daudz pieminētos pensiju fondus, fondus, kas tiks radīti pensiju uzkrāšanai, nebūt nevar asociēt tikai ar Čīli. Tos nevar asociēt tikai ar Čīli tādēļ, ka šos fondus nav izdomājis ne Pinočets, kā to apgalvo daži no mūsu žurnālistiem, viņus nav izdomājis arī Ritenis vai pat Bērziņš pēdējā laika posmā, jo tas nevarēja tīri vēsturiski notikt. Tas nevarēja tīri vēsturiski notikt tādēļ, ka šie fondi, pirmām kārtām, radās jau 1957.gadā Singapūrā, šajā mazajā valstiņā, kurā ir tikpat daudz iedzīvotāju kā Latvijā, pēc tam, kad Singapūra bija atguvusi savu neatkarību, kad Singapūras saimniecība bija totāli iznīcināta un bija jādomā tālāk, kā šo valsti dabūt uz kājām. Tātad tur tas notika 1957.gadā vēsturiskā secībā, ko es šeit uzsveru. Čīlē tas notika 1979.gadā, 22 gadus vēlāk. Bet vairāk par gadu secību mani interesē kaut kas cits. Un tas ir tas būtiskais. Proti, šā gada sākumā Singapūra, šī mazā valstiņa, kas, kā es minēju, savu neatkarību sāka drupās, izvirzījās jau pasaules 10 saimnieciski attīstītāko un stabilāko valstu vidū. Un tas notika, kā es teicu, šā gada sākumā. Šeit ir jāuzsver, ka šis panākums ļoti lielā mērā balstījās tieši uz šeit pieminētajiem un apskatāmajiem pensiju fondiem, jo pensiju fondi deva līdzekļus valsts attīstībai. Deva līdzekļus valsts attīstībai tādā mērā, ka šī attīstība varēja virzīties uz priekšu ļoti strauji, vienlaicīgi dodot arī nodrošinājumu valsts iedzīvotājiem - kā pensionāriem, tā arī tiem, kas starplaikā nonāca situācijās, kuras izsauca ievainojumus nelaimes gadījumos, un tā joprojām. Un šeit nu pilnā mērā var teikt, ka šis piemērs – un ir arī citi tādi atrodami pasaulē – pierāda to, ka šie fondi īstenībā kalpo duālam, divpusējam mērķim.

Tālāk īsumā par fondu darbību. Es domāju, ka šis aspekts arī šeit līdz šim nav pietiekami uzsvērts. Redziet, fondus pārvalda paši maksātāji, tie, kas izdara fondos iemaksas. Bērziņa kungs jau ir minējis un droši vien minēs šodien atkal, ka arī šeit, Latvijā, panāktais izkārtojums būs tāds, ka fondus pārvaldīs nevis birokrāti, nevis valdības ierēdņi, bet ka tur būs trīs pušu pārvalde. Trīs pušu pārvalde, kā to iesaka Starptautiskā darba organizācija. Un šī pārvalde sastāvēs no darba ņēmēju, darba devēju un valdības pārstāvjiem. Tas nozīmēs, ka šie fondi, – un tas, cienījamie kolēģi, ir ļoti svarīgs apsvērums, – būs tālāk nost no politiskas kontroles. Jo politiskā kontrole, ziniet, ir tāds samērā nedrošs, nezināms faktors. Faktors, kas seko dažādiem politiskiem vējiem, reaģējot uz tiem. Un tādēļ, lai šie fondi tiešām dotu drošības sajūtu to locekļiem, tiem cilvēkiem, kam šie fondi pieder, tie nevar būt pakļauti ikdienas valdības kontrolei, bet šeit ir jābūt kaut kādai speciālistu kontrolei. Un pār visām lietām – fonda locekļiem jādod līdzrunāšanas tiesības. Tas dotu katram fonda dalībniekam pārliecību, ka viņš ir fonda līdzīpašnieks, līdzatbildīgs par fonda darbību. Un šī pārliecība, ja mēs to varētu ieviest arī savā tautā, mums ļoti palīdzētu normalizēt mūsu pašreizējo valstisko situāciju, jo tas nozīmētu, ka mēs varam disciplinēti rīkoties un virzīties uz priekšu. Fonda dalībnieki, tā juzdamies, arī zinās, ko viņi iemaksā, un tas ir svarīgi. Bet viņi par visām lietām zinās arī to, ko viņi no fonda var sagaidīt. Tajā pašā laikā, par fondiem runājot, Kuprijanovas kundze te prasīja it kā no Labklājības ministrijas kontrastējumu, kā tās lietas var darboties vienā gadījumā un kā tās varētu darboties saskaņā ar šeit priekšā likto koncepciju. Šeit Kuprijanovas kundzei man ir jāsaka: Kuprijanovas kundze, visā Eiropā, un es jums došu tūlīt piemērus, ir jau konstatēts, ka nedarbojas pārdale, par kuru mūsu, es nezinu, kā lai es apzīmēju, teiksim, konservatīvie spēki, es saukšu tos tā, tik ļoti iestājas. Tā nedarbojas īstenībā nevienā no Eiropas valstīm.

Tagad tie apsolītie piemēri. Itālijā nesen pusotra miljona cilvēku izgāja ielās pēc tam, kad šīs pārdales sistēmas balstītie fondi bija spiesti samazināt savus pensiju maksājumus. Par Itāliju runājot, es nevaru nociesties, nepieminot vēl vienu otru faktoru. Un tas ir tas, ka Itālija īstenībā ir vienīgā no Eiropas valstīm, atskaitot postkomunistiskās valstis, kurā pensionēšanas vecums līdz šim bija tāds pats kā Latvijā. Un tieši tas tur radīja ļoti lielas grūtības, kuru dēļ šie pusotra miljona cilvēku izgāja ielās, jo vienkārši tie fondi savus solījumus nevarēja izpildīt. Tie nav fondi, bet valsts šajā gadījumā. Pārdales sistēmas ietvaros dotos solījumus valsts nevarēja izpildīt, un līdz ar to visa tā sistēma sabruka.

Tad mēs varam paskatīties uz Franciju. Francijā arī līdz šim darbojas pārdales sistēma. Es neieiešu detaļās, bet paskatieties, kādas birokrātu mahinācijas notiek pašreiz ar pārdales sistēmu Francijā!

Vācija. Sākotnēji Latvijas pensiju reformu lietu kārtotāji ļoti skatījās uz Vāciju un it kā gribēja atdarināt tur esošo sistēmu. Par Vāciju runājot, es šeit arī varu ziņot, ka Vācijā ir ļoti spēcīgi briesmu signāli, kas norāda uz to, kā viņi paši saka, ka "laika bumba" jau ir palikta zem šīs pensiju pārdales sistēmas. Tepat mums kaimiņos, Zviedrijā, arī bija šī pārdales sistēma. Tur nav vairs tā "bumba" vien palikta, tā sistēma ir jau sabrukusi. Bagātajā Zviedrijā notiek pensiju reformas, un kas notiek šo reformu gaitā? No pārdales sistēmas pāriet uz fondēto sistēmu.

Bet visas šīs lietas kulmināciju sasniedz Lielbritānijā. Lielbritānija ir ļoti svarīgs piemērs tādēļ, ka visas šīs lietas, saprotams, ir saistītas ar apdrošināšanu. Londona joprojām ir pasaules apdrošināšanas centrs, un šeit vēl šā gada janvārī izdeva ziņojumu Anglijas pensiju pārvalde. Un tā šajā ziņojumā konstatēja, ka uz fondētajām pensiju sistēmām jāpāriet pēc iespējas ātri būtu visām Austrumeiropas un Viduseiropas valstīm. Jūs saprotat, ka vienu esošu sistēmu, kas ir jau labi iegājusies un attīstīta, pārkārtot uz kaut ko citu ir ļoti grūti, bet par to ir jādomā arī citām Eiropas valstīm. Un tas it īpaši tika attiecināts uz Vāciju, jo, ja mēs paskatāmies uz tiem skaitļiem un datiem, tad mēs redzam, ka Vācijā tas fondētais sektors līdz šim ir bijis tas vismazākais. Un vislielākais bijis pārdales sektors. Tā ka es domāju, ka šeit visi tie piemēri rāda, ka mūsu Labklājības ministrijas ieteikumi nav tik nepārdomāti, nav tik lielā mērā "no gaisa grābti", kā tas vienam otram bija licies, un ka šim priekšlikumam un šim konceptam ir ļoti labi pamatojumi.

Te tika jautāts arī par to, ko tad mēs varētu darīt, ne tikai lai sakārtotu šo sistēmu kā tādu, bet lai arī kaut ko darītu jau pašreizējās krīzes pārvarēšanā. Un šī pašreizējā krīze, kā tas visiem mums ir skaidrs, saprotams, ir saistīta ar to, ka šodienas pensiju maksājumi ir par zemiem. Pensionārs nesaņem pietiekami, lai tiešām varētu vest cik necik nopietnu dzīvi. Šajā ziņā, saprotams, ir jāpiemin tas, kas te arī vēl nav pieminēts, proti, ka arī te var, izejot no šodien priekšā liktā koncepta, panākt zināmus tūlītējus uzlabojumus.

Es pieminēšu te atkal tikai četras piecas lietas, kas jums pierādīs, ka tā tas tiešām ir. Un šeit pirmām kārtām es gribu pieminēt to, ka jāattīsta steidzīgi jāattīsta darba ņēmēja apdrošināšana. Tas viss ir konceptā iekšā. Jāattīsta obligātā auto lietotāju apdrošināšana, jāattīsta dzīvības apdrošināšana. Reziet, ja mums būs šīs trīs lietas, tad tie maksājumi, ko šīs institūcijas izdarīs, samazinās slodzi pensiju fondiem, un slodzei samazinoties, šie fondi varēs lielākus līdzekļus piešķirt jau viņu apkalpojamiem pensionāriem. Tā ka nedrīkst aizmirst šajā sakarībā arī to, ka pensiju paaugstināšanai tiek piešķirti arī līdzekļi visu laiku. Un tas ir noteikts jau ar Augstākās padomes izdotu likumu, tiek piešķirti... Vai es drīkstētu vēl divas minūtes?

Sēdes vadītājs. Divas minūtes. Lūdzu!

J.Ritenis. Tiek piešķirti līdzekļi, privatizējot uzņēmumus. Tātad šeit ir vēl viens avots, un šie līdzekļi ir jāiesaista.

Tālāk. Nedrīkst aizmirst arī privatizācijas sertifikātus. Tās lietas ar privatizācijas sertifikātiem, manuprāt, neattīstās pārāk labi, bet katrā ziņā situācija tomēr nav tāda, ka visu vajadzētu tūlīt norakstīt zaudējumos. Šeit stāvoklis ir tāds, es domāju, ka to visu atkal var ļoti labi izdarīt un izkārtot saskaņā ar šo jums priekšā likto koncepciju, tātad darot to caur obligāto fondēto sistēmu. Tad būs liels tūlītējs palielinājums. Un te es to akcentēju. Lielu tūlītēju palielinājumu varētu dot pastāvošā sociālā nodokļa iekasēšana. Pašreiz stāvoklis ir tāds, ka mēs iekasējam apmēram 70 procentos no maksājumiem, kuri būtu jāiekasē, bet tas ir par maz. Izstāvošie maksājumi diemžēl arī ir pieauguši pēdējo sešu mēnešu laikā par kādiem 20 miljoniem latu. Bet tomēr, redziet, rīkojoties saskaņā ar šo koncepciju un ieviešot labākas rutīnas, reformu gaitā visas šīs grūtības var pārvarēt.

Šeit tika jautāts arī par Eiropas Savienību. Kā mēs, šo konceptu pielietojot, varēsim iekļauties Eiropas Savienībā? Es jums strikti apgalvoju, ka tas nekādas grūtības nesagādās. Tādēļ, cienījamie kolēģi, es tiešām lūdzu jūs visus atbalstīt šo konceptu, lai vienkārši Labklājības ministrija varētu iet uz priekšu ar savu darbu un pēdīgi šo svarīgo reformu īstenot. Paldies!

Sēdes vadītājs. Pēteris Tabūns, Latvijas Nacionālā neatkarības kustība! Pēc tam - Imants Kalniņš.

P.Tabūns (LNNK). Augsti godātais Prezidenta kungs! Godātais Prezidij! Cienījamās kolēģes un kolēģi! Ābiķa kungs apvainojās uz Karnupa kungu par to, ka viņš teica, ka šī koncepcija ir viena no priekšvēlēšanu kampaņas sastāvdaļām. Ābiķa kungs nosauca Karnupa kunga uzstāšanos par cinisku. Ciniska, Ābiķa kungs, nav uzstāšanās, tāda cilvēka uzstāšanās, kurš uztraucas par to, ka veci cilvēki ir nonākuši badā. Bet cinisks ir taisni šis fakts, ka cilvēki badojas. Cilvēki saņem šodien... Pensionārs, kurš strādājis un dzīvojis savu mūžu, saņem 13 latus mēnesī. Jūs tūlīt teiksit: "Nevar būt!" Tūlīt es jums pierādīšu.

1994.gadā pensijām faktiski indeksācijas nebija. Inflācija bija 26,3 procenti. Tātad pirktspēja saruka par 26,3 procentiem. Tātad 1994.gada beigās, ja pieņemsim, ka pensija ir 30 latu, kas faktiski ir augstākā, vajadzēja saņemt 37 latus. Bet, ņemot vērā inflācijas turpināšanos, tātad apmēram 26,3 procenti aizvadītajā gadā, es tā noapaļojot teikšu, janvārī un februārī inflācija no šiem 30 latiem jau noēdusi vienu trešo daļu. Tātad 10 latus no šiem 30. Cilvēks, kuram ir 30 latu pensija, saņem tikai 20. Tagad es jautāšu, cik tad saņem cilvēki, kuriem ir 20 latu pensija? Tādi ir. Vientuļi, veci cilvēki, 20 latu pensija. Atskaitot apmēram šo 7 latus, paliek 13! Es iesaku kādam no mums vai valdības vīriem padzīvot ar šiem 13 latiem kaut vai vienu nedēļu. Un tad es gribētu redzēt, kādu dziesmu dziedātu mēs šeit. Lūk, kas ir visdrūmākais. LNNK ir ne tikai par šo koncepciju, bet par steidzamu pensiju reformu, par to, lai glābtu šos cilvēkus, kuri daudzi met cilpu kaklā. Es atgādināšu jums faktus. 1994.gadā Latvijā miruši 42 tūkstoši cilvēku, dzimuši tikai 24 tūkstoši. Mīnus 18 tūkstoši. Tas ir fantastiski. Diez vai kādā pasaules valstī vēl tā ir. Vai tas ir no skaistas dzīves? Tātad plānots indeksēt, es vismaz jūtu pēc tā, kā valdībā tiek plānots. Un es patiešām arī pasniegtu, kā Karnupa kungs teica, kā priekšvēlēšanu kampaņas sastāvdaļu to, ka it kā šogad tikšot indeksētas šīs pensijas un gada beigās tās varētu sasniegt 40 latus. Tātad labākajā gadījumā 1995.gadā maksās to, kas bija jāmaksā 1994.gadā. Bet, ņemot vērā, ka inflācija nesaruks, paliks vismaz tādā līmenī, vismaz 25 procentu līmenī, mēs saprotam, kāda būs atkal ši pensija. Tā nebūs nekāda pielikšana pie pensijas, bet atkal cilvēku nabagošanās. Esot pārāk daudz pensionāru. Jāsamazinot šis skaits. Varētu būt savā ziņā loģiski, bet neviens, arī valdība, nekad nav padomājis par šādu samazināšanas variantu. Kāpēc mēs maksājam pensijas no PSRS sabraukušajiem pensināriem, kuri nav nevienu gadu strādājuši šeit? Nevienu dienu! Tādu ir tūkstošiem un tūkstošiem. Es saprotu, to nevajadzētu uzreiz, tas daudzos gadījumos nebūtu cilvēcīgi, bet valdībai vajadzēja risināt šo problēmu starpvalstu līmenī, prasot izmaksāt šiem pensionāriem no tās valsts kases, kuras labā tie ir strādājuši. Tāpat kā šiem armijas pensionāriem. Latvija taču nemaksā, bet maksā Krievija. Vai viens no variantiem nevarētu būt arī šāds? Bet visbēdīgākais ir tas, ka netiek domāts par ienākumiem, par ko es esmu vēl un vēlreiz, daudzreiz no šīs tribīnes atgādinājis un par ko šodien arī atgādināja Lucāna kungs, ka nav šīs tautsaimniecības attīstības un īstas iešūpošanās koncepcijas. Lūk, speciālisti sarēķinājuši, ka valsts budžets varētu dubultoties, tas nozīmē. Par miljardu kļūt lielāks, par miljardu! Mums ir apmēram 933 miljoni ja nemaldos. Ja mēs tiktu galā ar ēnu ekonomiku, kas paņem sev 30 līdz 50 procentus, tas nāktu klāt, notiktu nodokļu savākšana un tā tālāk. Bet mēs nabagojamies un sakām — ja ieviesīsim šo koncepciju, kura pašlaik ir paredzēta, tad gadā iegūsim 1,2 miljonus. 1,2 miljonus! Bet miljards ir paņemams, vai nevajadzētu par to domāt? Lūk, kas satrauc mani un satrauc arī Karnupa kungu! Par to viņš runāja, un par to mēs, LNNK, uzstājāmies. Mēs neesam pret koncepciju, mēs esam par steidzīgu šī likumprojekta sagatavošanu, to jau vajadzēja sagatavot. Šodien Riteņa kungs uzstājās. Viņš ir viens no autoriem šai koncepcijai, bet mēs jau vienreiz klausījāmies šeit Riteņa kungu kā ministru un noraidījām šo koncepciju gan attiecībā uz vecuma cenzu — 65 gadiem, gan uz daudz ko citu. Vārdu sakot, tagad šī koncepcija, varētu sacīt tā, ir tā pati dziesma, tikai citās skaņās. Lūk, par ko ir jādomā! Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Imants Kalniņš - Latvijas Nacionālā neatkarības kustība. Lūdzu! Pēc tam - Olga Dreģe.

I.Kalniņš (LNNK). Valsts prezidenta kungs! Saeimas priekšsēdētāja kungs! Godājamā Saeima! Pensijas vecuma palielināšana budžeta deficīta dēļ patiešām ir cildinoša perspektīva. Par finansu avotiem. Ministru prezidenta kungs un godājamie kolēģi no frakcijas "Latvijas ceļš"! Kad pienāks un vai pienāks jūsu valdīšanas laikā tā diena, kad jūs iesniegsiet Latvijas parlamentam koncepciju par to, kā Latvijas pilsoņu ienākumus palielināt, nevis samazināt? Vai pienāks kādreiz tā diena, kad parlamentam tiks iesniegta kaut neliela, bet praktiska ekonomisko reformu programma, kas ļautu cerēt, ka tuvākā vai tālākā nākotnē šie ienākumi reāli palielināsies? Kamēr šie ienākumi nesāks reāli palielināties, tikmēr nav iespējams vēl kaut ko cilvēkiem atņemt.Vai pienāks tā diena, kad cilvēki, kas ir visas Latvijas lepnums — Antra Liedskalniņa, Ērika Ferda un vēl daudzi citi, kurus mums Latvijas televīzija vēl nav parādījusi, represētie, nevis iedzīvotāju kategorija, bet Latvijas patrioti, četrdesmito, piecdesmito, sešdesmito, septiņdesmito un astoņdesmito gadu Latvijas patrioti tiks gandarīti jaunās Latvijas, neatkarīgās valsts vārdos un darbos? Es par to ļoti šaubos.

Sēdes vadītājs. Olga Dreģe, Demokrātiskā partija. Lūdzu! Pēc tam - Irēna Folkmane.

O.Dreģe (DP). Augsti godātais Valsts prezident! Godātais Prezidij! Cienījamā Saeima! Iepazīstoties ar piedāvāto reformas koncepciju, rodas tiešām vairāki skaidrojami jautājumi. Reformas raksturojuma 2.pantā, kas nosaka principus reformas izstrādei, 2.punktā teikts, ka reformai ir viegli uztverama pieeja, kura nodrošina plašas sabiedrības izpratni un atbalstu. Es domāju, ka grūti gaidīt šodien sabiedrības izpratni un atbalstu, ja reformu paredzēts realizēt pilnībā pēc 47 vai vairāk gadiem. Tātad ne tikai pašreizējā pensionāru paaudze, kura cer jau ilgu laiku saņemt normālākas pensijas, bet arī tie, kas tikko aizsāk savu darba dzīvi, nebūs tie, kuri saņems pensijas pēc šī svarīgā likuma pieņemšanas, jo reformas autori paredz divus līdz trīs gadus šo dokumentu pētīt ekspertiem un tad 47 gados to īstenot. Šodienas pensionāri nav aizmirsuši, ka Godmaņa valdīšanas laikā sociālajā budžetā naudas pietika, bet tā ar vieglu roku tika ievadīta kopējā valsts budžetā un tikpat veikli aizplūda valsts nebeidzamo vajadzību ceļos. Tātad arī šodienas pensionāru paaudze bija izveidojusi lielāku vai mazāku uzkrājumu savām pensijām. Mēs taču atceramies, ka daudzi strādāja 60 un vairāk gadu, godīgi maksādami nodokļus, cerēdami saņemt vecumdienās lielāku pensiju, bet viņi tagad saņem pārmetumus, ka neko nav uzkrājuši. Arī tie viņu uzkrājumi, kas bija, šodien – vienalga krājkasē vai zeķē, naudai mainoties, tika izputināti. Vai tā nav sociāla netaisnība, ka šodien tas, kas nostrādājis 40 un vairāk gadu, saņem tikpat, cik tāds, kurš nav strādājis, bet kaitējis ar savu dzīvesveidu sabiedrībai? Kur ņemt naudu? Reformas autori liek cerības uz pensiju fondu izveidošanu. Bet vai šodienas apkrāptais cilvēks uzticēsies šiem fondiem? Arī fondi taču var bankrotēt tāpat kā jebkura privātstruktūra. Vai varbūt mēs maksāsim speciāli pensiju fondu apdrošināšanai? Bet no kā mēs maksāsim? Ierosinājums sociālo nodokli 38 procentu apmērā pārdalīt - 20 procenti darba devējiem, 18 procenti darba ņēmējiem. Tātad, ja alga būtu, dod Dievs, 100 latu mēnesī, tad ienākuma nodoklī - būtu 18 lati, sociālajā nodoklī - 25 lati, jo nekur nav teikts, ka to neaprēķinās no visas kopējās summas. Tas nozīmē 43 latus nodokļos un 57 latus algā, kas ir šodien iztikas minimums. Tātad nodokļi mūs dzīs nabadzībā arī līdz pensijas vecumam. Un cik tad ir to izredzēto budžeta iestādēs strādājošo, kuru alga ir 100 latu mēnesī? Bet arī bagātais, kam būs, teiksim, ierēdņa alga, maksājot visu mūžu sociālo nodokli, tiek ierobežots ar divām minimālajām pensijām, jo minimālās pensijas apmērs ir pamata plus papildu pensija. Kāpēc? Pensijas nodrošinājuma pirmais līmenis paredz panākt minimālā iztikas līmeņa nodrošinājumu. Arī to vienreiz vajadzētu precizēt, kas ir šis iztikas minimums. Vai tas paredz nenomirt badā vai arī paredz iespēju samaksāt komunālos maksājumus? Mēs atsaucamies uz dažādu rietumvalstu pensiju modeļiem, bet mūsu algas nesasniedz pat 50 procentus no Rietumu algām. Ja mūsu algas būtu tādas, tad arī mēs spētu maksāt pusi ienākuma nodokļos. Vai kāds šodien uzdrīkstēsies apgalvot, ka biliotēkas, muzeja darbinieks, ārsts, medmāsa, skolotājs, mūziķis, aktieris saņem normālu atalgojumu par padarīto darbu? Visas valdības ir solījušas piešķirt prioritāti kultūrai un izglītībai. Vai nebūtu tiešām laiks padomāt, kā pacelt pensiju par īpašiem nopelniem kultūras cilvēkiem, kuru atalgojums ir visu mūžu iztikas minimums, bet dažiem pat vēl mazāks? Man kauns tiešām skatīties pirmdienas vakaros, kā aug šis izcilo mākslinieku, manu kolēģu skaits, kuri lūdz televīzijā pēc palīdzības, jo nespēj nomaksāt sociālos maksājumus. Bet pašvaldības draud viņus izlikt no dzīvokļiem. Tie ir mūsu tautas mākslinieki, kuri šo nosaukumu ir nopelnījuši grūtā daudzu gadu darbā, dažreiz pat 60 gadu garumā, visu jūsu acu priekšā, bet šodien atrodas tik pazemojošā situācijā. Acīmredzot mans laiks... vēl nav iztecējis, jā. Tajā pašā laikā man tiešām, tāpat kā Tabūna kungam, gribas jautāt, cik ir to sveštautiešu, kuriem mēs maksājam pensijas un kuri tiešām nav strādājuši nevienu stundu mūsu valsts labā, bet ieradušies šeit, lai viņu bērni vai mazbērni saņemtu Zolitūdē vai Imantā lielāku dzīvokli. Varbūt varētu tiešām prasīt tām valstīm palīdzēt atrisināt viņu pensijas jautājumu, jo, ja man ienāktu prātā šodien ierasties Amerikā un cerēt uz pensiju, tur diez vai tas man izdotos. Es domāju, ka šodien iedzīvotāji gaida pensijas pēc nostrādāto gadu skaita, jo viņi tās ir nopelnījuši, ja jau piedāvātā pensiju reforma solās būt sociālas drošības sistēma, kura nodrošinās cilvēka cienīgai dzīvei nepieciešamos sociālos pakalpojumus, radot sociālo drošību un veicinot sociālo taisnīgumu. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Irēna Folkmane, Tautsaimnieku politiskā apvienība! Pēc tam - Tupešu Jānis.

I.Folkmane (TPA). Cienījamo Valsts prezident! Godājamais Prezidij! Cienījamie kolēģi! Ja vaicājam, vai koncepcijas apspriešana šodien ir nepieciešama, tad, protams, tā ir nenoliedzami nepieciešama. Tā jau ir iekavēta, bet tā ir neatliekami un steidzami risināma, tas ir ne tikai sociālas dabas jautājums, bet arī politisks jautājums. Tā ir ticība nākotnei, sabiedrības atražošanai. Dzimstība valstī ir ļoti strauji samazinājusies. Šeit, no šīs tribīnes, jau tika nosaukti daudzi skaitļi, taču es dažus gribu minēt. Ja 1987.gadā Latvijā piedzima 42 374 bērni, tad 1994.gadā - 24 580. Nedrošības sajūtu izjūt arī tie, kuri grib dibināt ģimeni, un cilvēki nesteidzas stāties laulībā. Arī šeit skaitļi ir ļoti daiļrunīgi. 1987.gadā Latvijā nodibināja 25 535 jaunas ģimenes, 1994.gadā – tikai 11 386. Latvijā reformu vētra veco sabiedrisko sistēmu gandrīz jau būs sagāzusi visās jomās. Nu tā ir ielauzusies arī pensiju sfērā. Un tagad ir pienācis laiks izšķirties, ko ļaut vētrai aizraut līdzi no tā, kas bijis uzkrāts, un no tā, kas krājams. Vai arī bez apdomas mesties jauno vēsmu apkampienos – sak, paskatījušies uz Austrumiem un Rietumiem, paklanījušies pret Ziemeļiem un Dienvidiem, aizmirsīsim, ka dzīvojam tepat, Latvijā, aizmirsīsim, kas mums ir ielikts somā vēsturiskajā ceļā, izstrādāsim savai tautai tādas sociālo garantiju normas, kuras uzreiz liks ļaudīm sagrupēties vismaz divās skaidri izteiktās grupās. Pirmā - ilgi dzīvojošie ar pensiju un otrā - ilgi dzīvojošie bez pensijas. Pirmā kategorija, kura piederīga ar pensiju apveltītajai daļai, šobrīd gan iztiek tikai ar pabalstu, jo vienādi saņem gan tas, kas savu darbu veicis godprātīgi un uz sabiedrības celtnes altāra nolicis visu savu darbīgo mūžu, gan arī tas, kas viegli lidojis līdzi pieneņu pūkai. Tad, lūk, pie šīs pirmās kategorijas piederošā iedzīvotāju daļa tā arī paliks apbalvota ar šo pabalstu, jo diferencēto pensiju modelis viņus nevar sasniegt.

Bet es gribu runāt arī par to pašu, par ko runāja mana kolēģe Olga Dreģe. Izglītības un kultūras lauka kopēji, cilvēki, kuri nesuši gara gaismu gadu desmitiem, šobrīd var tikai rokas noplātīt, jo, sak, tur taustāmu vērtību it kā nemaz nav bijis, bet tikai garīgās. Vai kāds mūs ir pamanījis? Lūk, tieši tādēļ, pieņemot šo koncepciju, ir jābūt pilnīgai skaidrībai, jābūt skaidrai atbildei uz jautājumu, vai ilgi dzīvojošie saņems pensiju vai tikai pabalstu. Jā, daudzām valdībām nākas pieņemt nepopulārus lēmumus, bet skaidri taču ir jāpasaka tautai, kas to sagaida pēc gada, pēc diviem, trijiem vai desmit gadiem, jo prakse rāda, ka arī no daudziem citiem pieņemtajiem likumiem liela daļa taču nedarbojas. Pašlaik šajā koncepcijā nevar izlobīt pamatojumu tam, kā darbosies šī reforma, kāda būs efektivitāte. Izraisa, protams, bažas arī tas viss, ko kolēģi minēja, - kur mēs ņemsim līdzekļus. Pieņemsim koncepciju un tad sāksim rēķināt? Jā? Un tomēr šī reforma būs jāīsteno. Bet, lasot šodien, manām, ka tur ir ļoti daudz neskaidras terminoloģijas, kura acīmredzot parādījusies, tulkojot citu valstu likumdošanu šajā jomā.

Par vīriešu dzīves ilgumu. Jā, tas ir samazinājies, bet tās jau ir sekas. Alkohols, nikotīns, citas narkotiskās vielas. Vīriešu mazāka atbildība par savu veselību un dzīvību, sadzīves negadījumi, militāro darbību rezultāts. Un tagad pielikt vēl vienu gadu, paildzināt šo aiziešanu pensijā gan vīriešiem, gan sievietēm – tas ir nepieņemami, jo šie cilvēki ir tomēr kara laika bērni. Un viņi ir izgājuši ļoti smagu dzīves ceļu. Es gribu teikt, ka šajā koncepcijā "augsti pagodinoša" vieta ir ierādīta sievietei. To pašu, ko arī minēja šeit kolēģi. Šis vienlīdzības princips, kas iestrādāts, - 65 gadi sievietei un 65 gadi vīrietim. Paldies par uzticību, bet tomēr, kaut arī sievietes mūžs pēc statistikas datiem ir ilgāks nekā vīrieša mūžs, neaizmirsīsim sievietes misiju uz šīs zemes. Un atkal es gribu minēt, ka tie bija pēckara gadi, bērnu dzimšana. Sievietes pēc kara, ilgus gadus vēl pēc kara pirmsdzemdību un pēcdzemdību atvaļinājumus saņēma ļoti, ļoti niecīgus. Es gribētu teikt, ka, ja jau sievietei tiešām ir nepieciešams paildzināt šo aiziešanu pensijā, tad tas varētu būt 60 gadi, lai tad ir vienlīdzīgi ar vīrieti. 55 plus pieci un 60 plus pieci. Tātad arī vīrietim pieci gadi klāt. Un, ja jau tomēr runa ir par 10 gadiem, tad šajā koncepcijā vajadzēja skaidri un gaiši iestrādāt tādu normu, par cik tad sievietei tiks paaugstināta pensija, ja viņai 10 gadi vēl nāks klāt pie 55 gadiem. Nav nopamatots, kā tiks ieskaitīts pensijas stāžs studentiem, radošajiem darbiniekiem, piemēram, cirka māksliniekiem, baletdejotājiem, ņemot vērā visu to, ko minēja kolēģe Dreģe. Neskaidrs ir mehānisms, kā tiks sakārtots sociālā nodokļa likums privātfirmās – cik maksās darba devējs un darba ņēmējs.

Un tomēr ir arī nekonsekvence koncepcijā. Paskatīsimies, lūdzu, 4.pantu, 4.2.pantu. Tātad iestrādāta ir šāda norma: "Pilna pamatpensija pienākas personām, kurām ir pilns apdrošināšanas stāžs, tas ir, 47 gadi. Pensijas apmēru samazina par 2 procentiem par katru gadu, par kuru nav veiktas iemaksas." Šķiram lapaspusi uz priekšu, un tur ir teikts nedaudz savādāk: "Agrāka pensionēšana no 60 gadiem ir iespējama, bet šajā gadījumā pirmā līmeņa pensija tiek samazināta par 6 procentiem par katru gadu pirms noteiktā pensijas vecuma sasniegšanas." Kurai lapaspusei ticēt? Es domāju, ka koncepcijā tiešām ir jābūt iestrādātam pašam galvenajam. Tai jāiekaro tautas uzticēšanās šīs reformas nopietnībai, atbildībai un nodrošinājumam, lai arī, nākot pie varas citai valdībai, netiktu revidēti pamatprincipi. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Tupešu Jānis, pie frakcijām nepiederošs deputāts. Lūdzu! Pēc tam – Ojārs Kehris.

J.Tupesis (pie frakcijām nepiederošs deputāts). Augsti godātais Prezident! Godātais Prezidij! Deputāti un deputātes! Aicinu atbalstīt šo pensiju reformas koncepciju un neatbalstīt gaidīšanu vēl uz divām nedēļām, kad nāks ieteikumi attiecīgajai likumdošanai. To mēs visu varēsim izdarīt vēlāk. Šeit es arī negribu uzskaitīt visu to, kas te jau daudzkārt ir uzskaitīts, tikai varbūt vēl kādam ienācis prātā, ka no visiem kritizētājiem, runātājiem absolūti neviens nenāca klajā ar kaut kādu labāku variantu vai kaut kādu labāku koncepciju. Neviens. Vairums runātāju tieši atbalstīja šo koncepciju, bet, apzinoties, protams, ka šis ir vēlēšanu gads, un daudzu citu iemeslu dēļ mēs šeit lieku politiku, manuprāt, bieži taisām. Un, protams, tas arī turpināsies nākošajos mēnešos. Esmu pārlasījis šo likumprojektu. Vakar to izdarīju. Nevis likumprojektu, bet koncepciju. Protams, neesmu speciālists, bet protu orientēties tajās shēmās, tajos skaitļos. Man viņi ir ļoti pieņemami. Protams, tas nenozīmē, ka arī citam viņi ir pieņemami. Es viņus salīdzinu ar to, kas ir mums apkārtējās zemēs, pēcsociālisma zemēs. Es nesalīdzinu ne ar Austrāliju, ne ar Singapūru vai Čīli, bet tieši ar zemēm, kas ir mums apkārt. Tajā statistikā derētu ieskatīties vairāk. Tika minēta tā pati Itālija, kura ir vienīgā zeme, kam tas gadu cenzs, kurš mums ir pašreiz un kuru vairāki runātāji grib uzturēt vai mazlietiņ tikai mainīt – par pieciem gadiem. Protams, problēma ir ar finansēm. To mēs zinām, bet nedrīkstam nepieņemt koncepciju un likumu, ja viņš ir labs, tikai tāpēc, ka mums pašreiz nav finansu. Tam var arī nepiekrist, bet ir daudzi tādi salīdzinājumi. Tāpat kā mēs nedrīkstam nepieņemt labu likumu par robežām tāpēc, ka mēs tās nevaram apsargāt, vai nepieņemt labu likumu par armiju tāpēc, ka mums pašreiz nav naudas ieročiem. Vajag atdalīt tās divas lietas.

Daži sīkumi, kuri ir saistīti ar šīm finansēm, un daži, kuri netika minēti. Vai mēs, deputāti, apzināmies, ka mums ir tā sliktākā attiecība starp strādājošajiem un pensionāriem visā Eiropā? Divi strādājošie Latvijā uztur vienu pensionāru. Ceturtdaļa no visiem iedzīvotājiem ir pensionāri, trešdaļa no visiem iedzīvotājiem ir ap 65 gadus veci un vecāki cilvēki. Te, lūk, ir tās problēmas! Un domāsim par koncepciju, un domāsim par nākotni, lai nākotnē šīs problēmas varētu atrisināt.

Gribu teikt pāris lietu par taisnīgumu. Par taisnīgumu šajā koncepcijā. Protams, ja mēs pārietu no 50 vai 60, vai 55 tūlīt uz 65, tad tas būtu netaisnīgums. Bet padomājiet, ka šeit ir apmēram 9 līdz 19 gadu atstarpe. Tātad taisnīgums ir tajā pakāpeniskumā. Taisnīgums ir pakāpeniskumā.

Otrs ir tas, ka mums vairāk jāatļauj, manuprāt, tiem pašiem pensionāriem arī ilgāk strādāt, ja tas ir tiešām nozīmīgi valstij un nozīmīgi attiecīgajām struktūrām. Tas, protams, ir mans viedoklis. Un taisnīgums, kas jau pāris reižu tika minēts attiecībā uz sieviešu un vīriešu gadu cenzu. Tas būtu netaisnīgi, ja sievietei izbeigtos viņas darba stāžs ātrāk un viņai nebūtu izvēles dabūt tikpat lielu pensiju, kā dabūtu vīrietis. Tā ir ļoti liela netaisnība. Tātad viņai jādod tāda iespēja. Ja viņa grib ātrāk beigt darbu, protams, viņa arī to varētu. Es tiešām aicinu pieņemt šo koncepciju. Darbosimies visi kopā, nāksim ar ierosinājumiem likumprojektam un paveiksim to, ko nespēja šeit 1993.gadam. Pabeigsim to, ko nespēja arī gadus pirms tam. Un domāsim vairāk ne tikai par pensionāriem, bet arī par bērniem un jauniešiem. Vēlreiz gribu atgādināt - par bērniem, jo šī koncepcija runā par viņiem. Šeit ir runa par viņiem nākotnē, ka viņiem būs pensija 70 procentu apmērā no viņu pilnās darba samaksas. Domāsim par tiem un pieņemsim, un iesim uz priekšu ar tādu optimismu! Paldies!

Sēdes vadītājs. Ojārs Kehris "Latvijas ceļš". Lūdzu, jums vārds! Godātie kolēģi! (Starpsauciens no zāles: "Pārtraukums!") Vēl 10 minūtes līdz pārtraukumam. Ļoti vienkārši. Tāpēc, ka mēs sākām nevis stundā, bet 10 minūtes pāri. (No zāles: "Skaidrs!") Jūs 10 minūtes izmantosiet? Lūdzu!

O.Kehris (LC). Godātais Valsts prezidenta kungs! Godātie Saeimas deputāti! Mēs esam saņēmuši dokumentu "Pensiju reformas koncepcija", un tas nenoliedzami ir ļoti labi. Pensiju reforma, kā rakstīts šajā koncepcijā, ir sociālās drošības sistēmas būtiskākā sastāvdaļa, un tas arī noteikti ir pilnīgi pareizi. Tomēr vajadzētu turpināt un pateikt arī to, ka sociālā reforma ir būtiskākā kopējās valsts sociāli ekonomiskās attīstības reformas sastāvdaļa. Un tieši sociālā sfēra sava īpatsvara, sava smaguma dēļ ir tas sektors, kuru nereformējot, mēs nevarēsim pavirzīties uz priekšu arī citos sektoros. Un līdz ar to tas ir kā smags akmens mums kaklā. No šī viedokļa ķeršanās pie šī jautājuma izskatīšanas ir ļoti pareiza un ļoti būtiska. Tomēr, ja mēs analizējam dokumentu, kas mums ir iedots, mēs neredzam divas ļoti būtiskas lietas. Mēs neredzam analīzi, un mēs neredzam prognozes. Mēs neredzam analīzi, kas rādītu, kādu sistēmu mēs, kas esam atbildīgi par valsts attīstību, varam izvēlēties, kāda sistēma ir reāla mūsu valstī. Mēs jau kuro reizi rīkojam šeit, šajā zālē, diezgan lielas apspriešanas par to, kā tērēt naudu, jo tas ir vieglāk un patīkamāk, un ļoti maz rūpējamies par to, kādā veidā panākt, lai mums būtu daudz vairāk šīs naudas, ko tērēt. Ļoti labi ir runāt par morālām kategorijām, par to, cik grūti ir mūsu pensionāriem, bet mums ir jāatzīst viena ļoti vienkārša lieta – mūsu pensionāri ir nabagi tāpēc, ka mūsu valsts ir nabadzīga. Un tāpēc mēs esam saņēmuši praktiski zariņu, pat nevis ļoti lielu zaru, bet zariņu, un es nezinu, vai no tā mēs varam izdarīt tos pieņēmumus un secinājumus, kas šodien būtu jāizdara. Es nešaubos par to, ka teorētiskā līmenī koncepcija ir izstrādāta laba un ka mēs tādā vai citādā formā varētu to atbalstīt. Bet, lai jebkura ideja būtu reāla, šai idejai jānolaižas līdz tai reālajai saimnieciskajai un finansiālajai situācijai, kāda ir pašlaik, un līdz tām nākotnes prognozēm, kādas ir mūsu valstij. Un, protams, jābūt arī šīs idejas ieviešanas mehānismiem, proti, konkrētiem likumprojektiem, par ko jau runāja mani kolēģi. Jo tas, ka finansistu, ka valdības finansu vīru nav klāt, manuprāt, šajā brīdī, nenodrošina to, ka šī reforma nākotnē var tikt pilnā mērā realizēta. Jo viegli ir pateikt, ka mēs varam to nedarīt, jo, lūk, 38 procenti ir un saglabājas. Bet, ja mēs paskatāmies kaut vai šajā dokumentā, kur nav dziļu analīžu, bet ir fakti, ja mēs paskatāmies 7.lapaspusē, tad mēs skaidri redzam un godīgi redzam tendenci, ka nodarbināto skaits mums samazināsies. Un to mēs precīzi redzam. Tāpat mēs redzam to, ka pensionāru skaits palielināsies. Ja mēs to saprotam, tad mums jāsaprot arī tas, ka, ja mēs gribam kaut vai saglabāt esošo labklājības līmeni attiecībā uz strādājošajiem pensionāriem, tad mums būs jāpalielina šis sociālais nodoklis. Bet, ja mēs esam godīgi un skatāmies 15.lapaspusē, kur melns uz balta ir rakstīts, ka mēs gribam, lai pensijas sasniegtu pakāpenski no 20 līdz 40 procentiem no vidējās algas, kas teorētiski ir pareizi un labi, tad jāatzīst, ka tas nav iespējams. Šeit nav redzams, kādā veidā mums piedāvāto darīt, kādā veidā mēs varam to izvēlēties.

Un vēl par vienu ļoti svarīgu faktoru, kas daļēji jau ir viena detaļa no koncepcijas. Proti, 17.lapaspuse, kur ir runa par naudas izlietošanu – kur pensiju fondi ieguldīs naudu. Un šeit gan es ļoti aicinātu koncepcijas izstrādātājus no paša sākuma būt ļoti konsekventiem un ļoti precīziem. Un, ja mēs šeit rakstām, ka individuālo fondu investīcijas uztic veikt autorizētām, labi pārvaldītām un uzraudzītām finansu un kredīta iestādēm, nepieciešamības gadījumā ierobežojot to tiesības investēt ārzemēs, tad man rodas ļoti lielas bažas. Ja es to vēl salieku kopā ar to, ko mēs dzirdam no valdības vīriem avīzēs, ka pensiju fondi būs līdzekļi investīcijām Latvijas ekonomikā... Mīļie cilvēki! Nespēlēsimies ar to, ja mēs to izmantojam politiski, lai dabūtu atbalstu šai reformai! Nespēlēsimies ar to! Jo, ja mēs pakļausim mūsu cilvēku pensijas tādam riskam, kāds ir mūsu ekonomikā, tādā gadījumā mēs draudam ielikt bumbu tik tiešām vairākus gadus uz priekšu. Jebkurā normālā valstī pensiju fondi tiek ieguldīti visdrošākajās lietās, un tas tieši ir – vai nu savas valsts vai citas valsts vērtspapīros. Nu, protams, varbūt izņemot Nigērijas valsts vērtspapīrus. Un labākajā gadījumā 20 procentus var izmantot jau zināmām riska lietām, tas ir, tur, kur ir jau kāds risks. Es ļoti šaubos, vai šie 20 procenti varētu tikt ieguldīti Latvijā.

Un pēdējais. Par pēdējiem teikumiem šajā koncepcijā, kur, manuprāt, pareizi tiek saasināta uzmanība uz to, ka valstij ir iespējas skatīties uz to, vai slogu iznesīs nākamās paaudzes vai pašreizējie iedzīvotāji. Tomēr, manuprāt, ļoti vienkāršoti un pavirši ir šeit parādītas divas iespējas, ko mums laikam iesaka izvēlēties. Proti, izdarīt aizņēmumu vai ieviest valsts papildu nodokli, tas ir, palielināt esošos nodokļus. Ja valsts domā aizņemties naudu – mēs daudz esam runājuši par to – ka tad, ja valsts garantētu, tādā gadījumā tas tiešām būtu ļoti vērts. Ja kāds būtu izklāstījis, kā tas tiek domāts, jo, nu, teiksim, līdz šim tas nav saprotams, kā tas varētu notikt. Ja mēs runājam par nodokļu palielināšanu, tad šeit atkal ir nepieciešama analīze un prognoze, jo, ja valdības vīriem liekas, ka var atrisināt šīs problēmas, palielinot nodokli, tad man liekas – man arī nav argumentu, jo nav analīzes –, man liekas, ka ienākumi no sociālā nodokļa būtu lielāki, ja sociālais nodoklis būtu zemāks

Un tādēļ es piedāvātu, lai mums būtu prognozes vismaz par trim lietām – kā būtu pie 30 procentiem, pie 38 un 50 procentiem un kādas tam būtu sekas attiecībā uz valsts maksājumu bilanci un tā rezultātā arī uz valsts pastāvēšanu pietiekoši ilgstošā laika periodā. Jo, ja šīs tendences nemazināsies, proti, strādājošo skaits ies uz leju, pensionāru skaits ies uz augšu, un mēs gribēsim palielināt pensijas... nodrošinājumu ar pensijām mūsu valstī, tad mēs iesim strupceļā. Tādai valstij nav attīstības iespēju. Tā ka tomēr domāsim par to, kā pelnīt naudu. Un jebkurā dokumentā, ko iesniedzam Saeimā, vajadzētu būt gan finansu analīzei, gan iespējamām prognozēm, lai tad mēs varētu pieņemt lēmumu. Paldies! (No zāles: "Turpināt sēdi bez pārtraukuma!")

Sēdes vadītājs. Godātie deputāti! Jūsu izteiktais protests ir pamatots, jo tiešām, ja mēs pārtērējam laiku sēdē un pēc tam pārbīdām iepriekšējo starpbrīdi, tad neatkarīgi no tā, cik mēs pārbīdām, nākamajam starpbrīdim ir jābūt laikā, lai jūs varētu attiecīgi plānot, lai varētu notikt translācija un viss pārējais.

Bet kā tagad ar starpbrīdi? Es tā konstatēju... Vai jums nav iebildumu, ja starpbrīdis būs tikai 20 minūtes, jo mums ir pagaidām divi runātāji pieteikušies. Tā kā deputāte Kuprijanova otrreiz runā, tad viņai tikai piecas minūtes pienākas. Nav iebilžu pret 20 minūšu pārtraukumu? Godātie deputāti, nav rakstisku iesniegumu... Turpināt līdz sēdes beigām - ir tāds iesniegums? Nav. Pret 20 minūšu starpbrīdi nav iebilžu? Nav. 20 minūšu starpbrīdis - līdz pulksten 18.00.

 

Pārtraukums

 

Sēdi vada Latvijas Republikas 5. Saeimas priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Sēdes vadītājs. Godājamie deputāti, lūdzu, ieņemiet vietas! Lūdzu reģistrēties kvorumam! Reģistrācija! Rezultātu! 65 deputāti. Turpinām izskatīt jautājumu "Pensiju reformas koncepcija". Vārds deputātei Prēdelei - Kristīgo demokrātu savienība. Lūdzu! Deputātes Prēdeles zālē nav. (No zāles: "Deputāte Prēdele ņem savu vārdu atpakaļ!")

Tad vārds Ludmilai Kuprijanovai, Tautas saskaņas partija! Otro reizi, piecas minūtes. Kuprijanovas zālē nav. Tad sociālo lietu ministrs Makarovs. Lūdzu!

V.Makarovs (sociālo lietu valsts ministrs). Valsts prezidenta kungs, cienījamā Saeima! Es vēlētos, lai jūs pakavētos atmiņās par saviem priekšvēlēšanu solījumiem un savu partiju programmās izvirzītajiem uzdevumiem sociālajā sfērā. Vai jūs apmierina tautas rūgtās vecumdienas, kad pensionāriem jāgaida, lai jaunā paaudze samaksā viņu pensijām pietiekošu sociālo nodokli, ko sadalīt nabagu starpā? Tomēr jūs uzskatāt par nepieciešamu veidot jaunas attiecības, kad katrs darba darītājs ir ieinteresēts savā nākotnē, aktīvi piedalās savas materiālās bāzes veidošanā un ir pārliecināts, ka strādā savā un savu bērnu interesēs. Sociālās apdrošināšanas speciālistu pasaulē turpina meklējumus par labāko pensiju modeli. Šādu diskusiju var arī tālāk turpināt Latvijā. Tomēr jūsu pašu un Labklājības ministrijas speciālistu minētie fakti liecina - ilgāk vilcināties nedrīkst, jāatbalsta koncepcija, jūsu izteiktais viedoklis par sociālās drošības sistēmas attīstības vadlīnijām Latvijā. Diskusija Saeimā man personīgi bija ļoti pamācoša, produktīva un auglīga. Mēs pamanījām trūkumus savā argumentācijā un novērsīsim tos, izstrādājot konkrētos likumprojektus.

Tomēr gribētu atbildēt uz dažiem jautājumiem, kas, manuprāt, netika pareizi saprasti. Koncepcijas projektā ir pamatota situācija ar cilvēkiem, kas paši sev ir darba devēji. Tie ir tā sauktie pašnodarbinātie, un mēs piedāvājam, lai katru kadu tiktu noteikta minimālā sociālās apdrošināšanas tarifa likme šiem cilvēkiem. Otrkārt, mēs piedāvājam, lai atsevišķām profesijām, kā cirka māksliniekiem, baletdejotājiem, kuri nevar tiešām strādāt līdz 65 gadu vecumam, tiek veidoti speciāli pensiju fondi, kas tiek finansēti no trijiem avotiem: darba devēja sociālās apdrošināšanas maksājumiem, darba ņēmēja sociālās apdrošināšanas maksājumiem un dotācijas no valsts budžeta.

Tādēļ, ņemot vērā, ka visu šo diskusiju ir iespējams turpināt, es tomēr aicinu deputātus atbalstīt šo koncepciju, lai būtu skaidrs, pa kādu ceļu iet. Gribētos tikai piezīmēt, ka jau gadu atpakaļ deputāti, balsojot par likumprojektu par sociālo drošību pirmajā lasījumā, faktiski nobalsoja par pensijas vecuma paaugstināšanu. Diez vai ir vērts izvērst diskusiju pēc tam, kad jūs savu lēmumu jau vienreiz esat izteikuši. Valdība tikai piedāvā modeli, kā jūsu lēmumu realizēt. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Andris Piebalgs — finansu ministrs!

A.Piebalgs (finansu ministrs). Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Es gribētu uzsvērt tikai dažas manā skatījumā būtiskas lietas.

Pirmais — kāpēc ir jāapspriež koncepcija? Es domāju, ka tas tiešām bija pareizs solis, ko izvēlējās šoreiz Labklājības ministrija, jo sociālās nodrošināšanas reforma, pensiju jautājumi ir tik svarīgi un tajā pašā laikā iestrādājami vairākos likumprojektos, ka vienmēr tomēr jāredz kopējā sakarība, pirms iet uz šo reformu. Un ļoti būtiska ir Saeimas kopīgā attieksme. Ja Saeimai ir negatīva attieksme pret kaut ko, tad skaidrs, ka jāmaina konceptuālie virzieni, jo pilnīgi bezcerīgi būtu iesniegt atsevišķus likumus, kuros, pirmkārt, neredz kopsakarības un, otrkārt, kuri negūst pēc tam atbalstu Saeimā. Tā ka es domāju, no šī viedokļa tas ir pareizs solis un tā valdībai jārīkojas arī turpmāk, tikko notiek vai ir paredzētas būtiskas reformas kaut kādā sfērā.

Otra lieta, kas tieši attiecas uz šīs fondētās sistēmas priekšrocībām. Jā, mēs visi vēlētos pensiju strauju pieaugumu. Tajā pašā laikā ir jārēķinās ar to, ka kopējie budžeta ienākumi nevar augt lēcienveidīgi, tiem tomēr ir pakāpeniska augsme. Tā rezultātā ir jāmaina sistēma, lai nodrošinātu tos cilvēkus, kuri saņem naudu šodien no sociālā nodokļa. Un šajā gadījumā šī piedāvātā sistēma paredz neatkarību no ekonomiskās konjunktūras, dalītu atbildību starp valsti un cilvēku. Pieaug arī motivācija krāt, un tajā pašā laikā tas samazina slodzi uz budžetu. Es nedomāju, ka tā kļūst mazāka tīri fiskāli, bet parādās citi mehānismi, kas palielina šo naudu fondos.

Es domāju, ka tas attiecīgi veicina atkal otru pusi, jo šie uzkrājumi aiziet investīcijās, kuras dod attiecīgi atkal jaunas ražošanas vietas, kas palielina kopējos ienākumus, un automātiski no tā aug nodokļi, kas savukārt atkal daļēji aiziet sociālajā nodrošināšanā. Rezultātā veidojas sistēma, kur viens elements otru papildina, un tā jau ir spirālveida sistēma, kura dod katrā nākošajā pakāpē lielāku labklājību.

Tādējādi es arī lūgtu atbalstīt šo izstrādāto koncepciju, un es domāju, ka priekšlikumu iesniegšana Labklājības ministrijai faktiski tiešām var notikt, teiksim, vairāku nedēļu laikā. Bet es tomēr domāju, ka šodien ir jābalso, jo principā konceptuālā virzība ir pilnīgi skaidra un tādā gadījumā atlikt šo balsojumu nebūtu lietderīgi. Paldies!

Sēdes vadītājs. Andris Bērziņš - labklājības ministrs!

A.Bērziņš (labklājības ministrs). Godāto prezident, godāto Saeimas priekšsēdētāj, godātie deputāti! Šodien izskatāmais jautājums un viņa izskatīšana pati par sevi jau liecina, ka šīs debates ir vajadzīgas, un par šo formālo pusi es domāju vairāk nerunāt.

Šeit gribu pateikt vienīgi tādu lietu, ka šī problēma neapšaubāmi ir valstiska. Kā jūs redzat, tā iestiepjas tālā nākotnē, un mums ir valstiski jāpaskatās uz tām problēmām, kuras mēs šodien redzam. Un, ja tā pavisam vienkārši saka, tad mums ir divas lietas šodien tīri objektīvi. 1994. gadā Latvijā pensiju mēs maksājām 26 procentiem Latvijas iedzīvotāju, pēc diviem trijiem gadiem šis procents pieaugs līdz 28, un, ja mēs neko nedarīsim, tad 2005. gadā maksāsim pensiju 31 procentam no visiem Latvijas iedzīvotājiem. Optimāla proporcija, kas ļauj nodrošināt cilvēku cienīgu dzīvi tiem cilvēkiem, kuri ir pensijā, ir 14 līdz 18 procenti, daži saka, ka līdz 20 procentiem kā Vācijā. Jā, labi, 14 līdz 20 procenti. Tāpēc nevar teikt, ka jautājums par pensijas vecuma paaugstināšanu ir kaut kāds sadomāts vai samākslots. Ja mēs reāli gribam rūpēties par tiem cilvēkiem, kuri pašlaik ir pensijā, sakārtot šo pensiju sistēmu un paaugstināt pensijas, tad viens no soļiem, kas mums jāsper, tas ir, visiem tiem, kam vēl ir atlicis pietiekoši daudz laika strādāt, jāuzņemas šī slodze uz sevi un jāiet uz šo pensijas vecuma paaugstināšanu. Tā tad arī būtu mūsu reālo rūpju izpausme par tiem cilvēkiem, kuri šodien ir pensijā.

Otrs jautājums. Mums jāpanāk, lai visi Latvijas cilvēki būtu ieinteresēti piedalīties vecās paaudzes jeb jau pensijā aizgājušās paaudzes uzturēšanā un arī citās sociālajās programmās. Šodien, kā jūs redzat no skaitļiem, kas minēti koncepcijā, viena ceturtā daļa no nodarbinātajiem to nevēlas. Un es ļoti labi saprotu — viņi to sāks vēlēties tad, kad viņi būs pensijā, bet pašlaik viņi nevēlas piedalīties. Un mums ir jārada mehānisms, caur kuru mēs šos cilvēkus varētu ieinteresēt piedalīties un līdzdarboties šajā procesā. Šo mehānismu mēs redzam cilvēku savstarpējā ieinteresētībā, ne tikai valsts atbildībā, bet arī cilvēku ieinteresētībā. Tas nozīmē, ka mēs gribam, lai šie cilvēki zina, cik daudz viņi ir iemaksājuši, lai viņi zina, cik viņi saņems, un lai viņi ir ieinteresēti pastāvīgi uzraudzīt un pastāvīgi kontrolēt, vai viņu darba devēji maksā, vai viņi paši maksā. Ja šo ieinteresētību mēs nedabūsim, tad, protams, mums ir iespējas citu ceļu iet. Tad mēs varam celt augšā sociālo nodokli darīt tā, kā ir izdarījusi Ungārija. Tur sociālais nodoklis ir 64 procenti. Pirmajos divos mēnešos parādās pozitīva bilance, pēc tam faktiski visi šie maksājumi aiziet "melnajā tirgū" un vispār šos maksājumus neviens neredz. Polijā, ja nemaldos, ir 56 procenti sociālais nodoklis, bet pensijas tāpēc nav palikušas lielākas. Un ekonomika tāpēc neattīstās. Tāpēc, ņemot vērā visus šos iebildumus, kurus mēs šodien uzklausījām, es pilnīgi piekrītu, ka koncepcijai ir vājas vietas, ir vietas, kuras jāprecizē. Ir vietas, kuras jādetalizē. Es tomēr aicinu jūs šodien atteikties no — kā labāk teikt — no tādas politiskas nostājas un mēģināt paskatīties uz Latvijas valsti pēc 100 gadiem, pēc 200 gadiem un ar šādu valstisku pieeju izdarīt balsojumu. Mums, Labklājības ministrijai, ir nepieciešama faktiski atbilde uz diviem jautājumiem. Vai mēs ejam uz pensijas vecuma paaugstināšanu? Ir iespējamas visādas modifikācijas. Varbūt ne uzreiz uz 65 gadiem, kaut gan jūs zināt, ka igauņi ir spēruši šo soli. Tur astoņu gadu laikā viņi aiziet uz 65 gadiem visiem. Lietuvieši šo soli ir spēruši, viņi 30 gadu laikā aiziet uz šo līmeni visiem.

Un otrs jautājums. Vai mēs ejam uz fondētām sistēmām, kas pēc mūsu domām ir tas mehānisms, kurš nodrošinās cilvēku ieinteresētību, mehānisms caur kuru mēs saņemsim līdzekļus zināmā mērā valsts ekonomiskajai attīstībai? Tas ir mehānisms, ar kura palīdzību katrs cilvēks būs ieinteresēts līdzdarboties šajā sistēmā. Un tas ir ceļš, kā mēs reāli spēsim panākt mūsu esošo pensionāru un to cilvēku, kas mums caur dažādām sociālām programmām jāuztur, dzīves kvalitātes uzlabošanos. Ir skaidrs, ka parādās vesela virkne jautājumu, par kuriem cilvēki ļoti uztraucas un par kuriem baidās. Pirmais no tiem — vai šie pensiju fondi nebankrotēs, kā tas ir noticis ar dažādām finansu struktūrām, vai šī nauda, kura ilgstošā laika posmā jāmaksā iekšā, nepazudīs dažus gadus pirms tam, kad būs šī pensija jāsāk saņemt. Šeit mēs sakām ļoti nopietni, ka jābūt ārkārtīgi striktai valsts kontroles uzraudzības sistēmai, jābūt pārapdrošināšanas sistēmai, jābūt precīzām regulācijām attiecībā uz to, kur un kā drīkst investēt šos līdzekļus.

Ir arī citas bažas. Vai mēs, šo sistēmu ieviešot, nesteidzamies par ātru un vai mēs netaisāmies jau pēc trim mēnešiem ieiet absolūtā labklājībā? Es gribu teikt, ka mēs, Labklājības ministrija, esam tieši saistīti ar ekonomiku un varam sadalīt tikai to, ko ekonomika saražo un ko mēs savācam. Mēs darīsim visu, lai uzklausītu visus jūsu priekšlikumus. Mēs darīsim visu, lai mēs uzlabotu visu šo nodokļu, visu šo sistēmu administrēšanu. Mēs iesim uz personificētas uzskaites sistēmas ieviešanu, bet neapšaubāmi mums ir svarīgi zināt jūsu atbildi uz šiem pamatā diviem jautājumiem. Tāpēc es sirsnīgi pateicos visiem par šeit izteiktajiem priekšlikumiem, par tām domām, kas šeit ir izskanējušas, par to jautājumu uzstādījumu, kas attiecas uz esošo pensionāru dzīves stāvokli, uz dažādām citām sociālajām problēmām, un aicinu jūs visus pieiet šai problēmai valstiski un tomēr nobalsot. Paldies!

Sēdes vadītājs. Ludmila Kuprijanova, Tautas saskaņas partija, otrreiz! Piecas minūtes.

L.Kuprijanova (TSP). Cienījamā Saeima! Es patiešām biju ļoti iedvesmota ar Riteņa kunga runu, tādēļ atļāvos kavēt jūsu uzmanību otrreiz. Pirmkārt, viņš piedāvāja ļoti interesantu variantu, jo deva atbildi uz vienu no pamatjautājumiem, ko Bērziņa kungs nupat uzstādīja mums, — par vecuma paaugstinājumu, īpaši akcentējot sieviešu vecuma paaugstinājumu. Par cik Itālijā tas viss krasi ir noticis sakarā ar to, ka dāmas ir izgājušas uz ielām, pieprasot paaugstināt vecumu. Mēs arī varētu rīkoties atbilstoši Rietumu pieredzei. Un tad, kad mūsu dāmas izies uz ielām, prasot paaugstināt vecumu, mēs to nekavējoties izdarīsim, sasaucot ārkārtas plenārsēdi.

Otrs jautājums - par valsti, ko arī pieminēja Riteņa kungs kā pozitīvu piemēru Eiropā. Tā ir Zviedrija, kur notikusi reforma, notiek reforma, kas paredzēta sakarā ar pensiju fondu. Par cik acīmredzot nebija tie papīri pie rokas, es gribētu precizēt fonda lielumu, kas ir paredzēts Zviedrijā. Tātad maksājums pārdales sistēmā - 16,5 procenti, fondu sistēmā - 2 procenti. Tā ir tāda proporcija. Mazs komentārs sakarā ar Zviedrijas reformas izvešanu, par ko ziņoja Stokholmā šīs reformas grupas vadītājs vienā no sanāksmēm. Konkrēti viņš saka, ka reforma, jā, tika sākta tad, kad Zviedrijā 1991.gadā mainījās parlamenta sastāvs un četras nesociālistiskās partijas, kas bija vairākumā, ierosināja pensiju reformu. Un tad viņas iztaisīja darba grupu no visām deputātu frakcijām, konsultējās trīs gadus, panāca konsensu un tad nobalsoja par šo reformu. Tā, lai būtu skaidrs. Es domāju, ja mums būtu trīs gadi laika šobrīd koncepciju apspriest, mēs varētu uzreiz nobalsot.

Tālāk. Jautājums par to, ka arī Vācijā ir liela neapmierinātība. Jā, patiešām. Šobrīd ir tendence Pasaules bankai un Starptautiskajam valūtas fondam dažādos preses izdevumos Rietumos kritizēt pastāvošo pārdales principu, tā saucamo paaudžu solidaritātes principu. Bet ne viennozīmīgi Vācija atzīst, ka šī kritika ir pareiza. Es varu pateikt, kas ir rakstīts valsts sociālās apdrošināšanas pārstāvniecības Eiropas Savienībā Briselē izdevumā "Europort" šā gada februārī. Pasaules banka un to ievērojami ietekmējošā Čikāgas skola nenogurstoši pasvītro fondētās pensiju sistēmas priekšrocības salīdzinājumā ar tām, kas balstītas uz pārdales principiem, un izvirza par sekmīgas pensiju sistēmas atveseļošanas piemēru Latīņamerikas un trešās pasaules valstis.

Es izlaidīšu daļu — te ir diezgan garš raksts — un citēšu tālāk. "Kas pazīst faktiskos sociālos priekšnoteikumus, it īpaši pieminētajās Dienvidamerikas valstīs, godīgi vaicā, kā tur no smieklīgām un inflācijas aplaupītām algām nacionālās valūtās, kuru solīdums augstākajā mērā ierobežots, var uzkrāt vecuma nodrošināšanai derīgu kapitālu?" Tas, ja neaizmirsāt, es atbildu, izriet kaut vai no tur visapkārt redzamā posta vien. Kādi solīdi fondi, ja arī tur kaut kas tiem līdzīgs patiesībā pastāv, varētu kaut vai izlīdzināt auļojošo inflāciju? Un tālāk ir teksts, kurā šīs publikācijas autors nosoda piedāvāto sistēmu.

Tālāk — Singapūra. Jā, Singapūra bija tā fondu iecerētāja. Bet šiem fondiem bija mērķa nozīmība. Šie fondi tika ieguldīti Singapūras dzīvokļu programmās, kur bija problēmas, un šobrīd ar dzīvokļiem Singapūrā patiešām viss ir kārtībā. Bet sociālās garantijas ir diezgan niecīgas.

Un pēdējais. Tad, kad bija izstrādāta otra koncepcija, iepriekšējā šai, Pasaules bankas konsultants Holcmaņa kungs uzrakstīja Latvijai papīru, kas saucās "Pensiju reformas koncepts Latvijai", kur ļoti sīki izanalizēja mūsu piestādīto projektu un ļoti daudzus alternatīvus variantus. Daļa no šī teksta ir publicēta mūsu šodienas koncepcijai. Un tas ir labi. Bet tādā gadījumā es gribu, lai labāk būtu deputātiem šobrīd izsniegts viss Holcmaņa referāts, kur ir sīki uzrādītas alternatīvas, kur ir uzrādītas arī šīs sistēmas negācijas, kur ir uzrādīti visi nosacījumi, kas vajadzīgi finansu tirgum, lai realizētu fondēto sistēmu. Un tas acīmredzot ietvertu daudz vairāk informācijas nekā tas, ko mēs redzējām šodien. Tādēļ es, par cik pirmajā runā to nedarīju un visi šobrīd uz kaut ko aicina, domāju, ka mums vajadzētu ļoti pozitīvi uzņemt un vērtēt šo apspriešanu, bet acīmredzot tomēr nebalsot ne "pret", ne "par". Uzturu kā informāciju. Paldies! (No zāles: "Pareizi!")s

Sēdes vadītājs. Debates pabeigtas. Zvanu! Līdz ar to darba kārtības pirmais jautājums "Pensiju reformas koncepcija" ir pabeigts. Izskatīts šis jautājums.

Nākamais ir lēmuma projekts "Pensiju reformas koncepcija". Un te, lūdzu, paņemiet visus dokumentus, kuri mums ir iesniegti! Balsošanas secība būtu tāda: pirmais būtu balsojams frakcijas "Tēvzemei un brīvībai", es atvainojos, divu deputātu — Grīnblata un Prēdeles — iesniegtais projekts vai priekšlikums. "Ierosinām atlikt balsošanu par Saeimas lēmuma projektu "Pensiju reformas koncepcija" uz divām nedēļām un uzdot Ministru kabinetam līdz 1995.gada 13.martam apkopot deputātu priekšlikumus par pensiju reformas koncepciju, nosakot arī šo priekšlikumu iesniegšanas kārtību." Tas būtu pirmais balsojums.

Otrais būtu Latvijas Zemnieku savienības frakcijas deputātu priekšlikums. 10 deputātu paraksts. Lūgt deputātus līdz 1995.gada 10.martam iesniegt priekšlikumus par pensiju reformas koncepciju Ministru kabinetam. Uzdot Ministru kabinetam līdz 1995.gada 20.martam apkopot deputātu iesniegtos priekšlikumus un iepazīstināt Saeimas frakcijas un Sociālo un darba lietu komisiju ar pensiju reformas koncepciju. Uzdot Ministru kabinetam līdz 1995.gada 1.maijam iesniegt Saeimai atbilstoši papildinātajai pensiju reformas koncepcijai izstrādātos likumprojektus.

Trešais balsojums būtu Ministru kabineta iesniegtais lēmuma projekts "Uzdot Ministru kabinetam līdz 1995.gada 1.maijam iesniegt Saeimai atbilstoši pensiju reformas koncepcijai izstrādātos likumprojektus." Bet šeit ir arī papildinājums. Un interesants papildinājums, kas sākas pēc vārdiem "Latvijas Republikas Saeima nolemj". To iesniedz LNNK deputāti. Pēc vārdiem "Latvijas Republikas Saeima nolemj" esošo tekstu aizvietot ar... Es citēju, kā šeit ir rakstīts: "Saeima pieņem zināšanai valdības iesniegto pensiju reformas koncepciju." Līdz ar to manā izpratnē tas ir papildinājums, jo tā tas ir... Ja tas ir alternatīvs priekšlikums un jūs runājat par esošo tekstu, tad vajadzētu to iesniegt tā, kā Zemnieku savienība iesniedza priekšlikumu, kur viss ir attiecīgi uzrakstīts — kas lemj un ko lemj, bet jūs paņemat konstatējošo daļu no Ministru kabineta projekta, kaut gan tā ir formāla daļa, un pēc tam sakāt, ka otru daļu jūs aizvietojat. Es to varētu vienkārši piemērot kā papildinājumu. Mums ir bijuši tādi precedenti, ka mēs būtiski lēmuma projektu faktiski esam izmainījuši papildinājuma formā, un te varētu to attiecināt. Bet jūs varat arī citādi formulēt. Var būt arī kā alternatīvs priekšlikums, bet tad jums ir jāformulē. Līdz ar to tas arī būtu viss par balsošanas secību.

Māris Grīnblats, "Tēvzemei un brīvībai". Lūdzu!

M.Grīnblats (TB). Godātais prezidenta kungs! Godātie deputāti! Tā kā mūsu priekšlikuma jēga ir ietverta Zemnieku savienības un deputātu grupas iesniegtajā priekšlikumā, tad savu iesniegto priekšlikumu mēs noņemam un atbalstām Zemnieku savienības iesniegto. (No zāles: "Paldies!")

Sēdes vadītājs. Vai par procedūru?... Līdz ar to pirmais tiek balsots Zemnieku savienības frakcijas deputātu priekšlikums, kuru parakstījuši arī deputāti Indulis Bērziņš un Pēteris Elferts. Es atvainojos, arī Stašs, deputāts Stašs. Jā, un arī deputāts Dāliņš no frakcijas "Tēvzemei un brīvībai". Vai varam uzsākt balsojumus?

Lūdzu zvanu! Godātie kolēģi! Lai nebūtu pārpratumu, es vēlreiz jums nolasu. Mēs balsojam par pirmo lēmuma projektu, ko iesniegusi Zemnieku savienība un tikko nosauktie deputāti.

Saeima nolemj:

1. Lūgt deputātus līdz 1995.gada 10.martam iesniegt priekšlikumus par pensiju reformas koncepciju Ministru kabinetam.

2. Uzdot Ministru kabinetam līdz 1995.gada 20.martam apkopot deputātu iesniegtos priekšlikumus un iepazīstināt Saeimas frakcijas un Sociālo un darba lietu komisiju ar pensiju reformas koncepciju.

3. Uzdot Ministru kabinetam līdz 1995.gada 1.maijam iesniegt Saeimā atbilstoši papildinātajai pensiju reformas koncepcijai izstrādātus likumprojektus.

Lūdzu, balsojam par šo iesniegto priekšlikumu! Balsojam! Lūdzu rezultātu! Par - 65, pret – 1, atturas – 5. Priekšlikums ir pieņemts. Līdz ar to citi priekšlikumi nav balsojami.

Nākamais jautājums — likumprojekts "Grozījumi likumā "Par iedzīvotāju ienākuma nodokli"" . Godātie deputāti! Vispirms mums būtu jāpieņem lēmums par nodošanu komisijām. Saeimas Prezidijs ierosina Ministru kabineta iesniegto likumprojektu "Grozījumi likumā "Par iedzīvotāju ienākuma nodokli"" nodot Budžeta un finansu (nodokļu) komisijai un noteikt, ka tā ir atbildīgā komisija. Vai deputātiem ir iebildes? Nav. Lēmums pieņemts. Līdz ar to komisija var izmantot savas tiesības un nākt tribīnē. Izskatām pirmajā lasījumā.

Aija Poča — komisijas vārdā, "Latvijas ceļa" deputāte. Lūdzu!

A.Poča (LC). Godātais Prezidij un godātā Saeima! Minēto likumprojektu pēc būtības Budžeta un finansu komisija izskatīja jau vakardienas sēdē, kad noklausījās Valsts ieņēmumu dienesta Nodokļu kontroles departamenta priekšnieka Ostaškova kunga informāciju par iedzīvotāju ienākumu deklarēšanas gaitu. Bez visām problēmām, kuras būtu risināmas iedzīvotāju ienākuma nodokļa likuma redakcijā, kura mums pašlaik komisijā ir sagatavošanā otrajam lasījumam, ir divas pamatproblēmas, kuras būtu jārisina steidzamības kārtā. Un viena no tām ir tāda, ka esošajā likuma tekstā kā galējais ienākumu deklarāciju iesniegšanas termiņš ir noteikts 1. marts. Turpretim tajā dokumentā, kuru Ministru kabinets mums pagājušā gada nogalē iesniedza komisijā, Ministru kabinets bija paredzējis citu termiņu - 1.aprīli. Diemžēl mēs neesam veikuši savu likumdošanas darbu pienācīgā tempā, 1.marts ir pienācis, un termiņš ir palicis vecais.

Sēdes vadītājs. Es ļoti atvainojos! Godātie deputāti, lūdzu klusumu!

A.Poča. Tas šajā mirklī cilvēkiem, kas pirmo reizi sastopas ar iedzīvotāju ienākumu deklarēšanu, un arī nodokļu inspektoriem, kas saņem šīs deklarācijas, rada problēmas un lieku stresu. Ir izskanējis paziņojums, ka cilvēki netiks sodīti likumā noteiktajā kārtībā par nodokļu deklarāciju savlaicīgu neiesniegšanu. Tomēr šis termiņš ir likuma norma, un, pamatojoties uz to, es lūgtu Saeimu atbalstīt likumprojektu pirmajā lasījumā. Un komisijas vārdā lūdzu nobalsot arī par šī likumprojekta steidzamību.

Sēdes vadītājs. Vai par steidzamību neviens nav pieteicies runāt? Nav. Lūdzu, balsosim par šo priekšlikumu - izskatīt likumprojektu kā steidzamu! Balsojam! Lūdzu rezultātu! Par - 70, pret - nav, atturas - 1. Pieņemts. Steidzamība pieņemta.

A.Poča. Un lūgtu tad Saeimu nobalsot arī pirmajā lasījumā.

Sēdes vadītājs. Vai deputāti nevēlas runāt debatēs? Nav pieteikušies. Lūdzu, balsojam! Lūdzu rezultātu! Par - 70, pret - nav, atturas - nav. Pieņemts pirmajā lasījumā.

A.Poča. Es lūgtu cienījamo Saeimu, tā kā jautājums ir tik steidzams, noteikt otro lasījumu tūlīt.

Sēdes vadītājs. Vai nevienam deputātam nav iebilžu? Nav. Godātie kolēģi, es jau dzirdēju jūsu teikto, bet vai jūs tā nopietni? Tātad nevienam deputātam nav iebilžu, tāpēc lūdzu balsot par likumprojekta "Grozījumi likumā "Par iedzīvotāju ienākumu nodokli""pieņemšanu otrajā lasījumā! Lūdzu rezultātu! Par - 71, pret - nav, atturas - 1. Likums pieņemts.

A.Poča. Paldies cienījamai Saeimai par izpratni!

Sēdes vadītājs. Zvanu reģistrācijai! Lūdzu, reģistrējamies! Esiet tik laipni, reģistrējieties, lūdzu! Saeimas sekretāru Imantu Daudišu lūdzu nolasīt deputātus, kuri nepiedalās sēdē!

I.Daudišs (Saeimas sekretārs). Saeimas sēdē nepiedalās Andris Ameriks, Māris Budovskis, Igors Bukovskis, Ojārs Kehris, Andrejs Krastiņš, Gunārs Meierovics, Aida Prēdele, Anta Rugāte, Juris Sinka, Jānis Straume, Zigurds Tomiņš, Jevgēnijs Zaščerinskis. Paldies!

Sēdes vadītājs. Nākamā sēde rīt pulksten 9.00.

Oficiālā publikācija pieejama laikraksta "Latvijas Vēstnesis" drukas versijā.

ATSAUKSMĒM

ATSAUKSMĒM

Lūdzu ievadiet atsauksmes tekstu!