17.augusta sēde
Stenogramma

Sēdi vada Latvijas Republikas 5.Saeimas priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Sēdes vadītājs. Lūdzu, ieņemiet savas vietas! 1995.gada 17.augusta sēdi paziņoju par atklātu. Turpinām iepriekšējā sēdē iesākto likumprojektu izskatīšanu. Likumprojekts “Par nacionālās svētvietas statusa piešķiršanu Aglonas bazilikai”. Deputāti Urbanovičs, Jurkāns, Stašs, Seiksts, Virsis. Un alternatīvais likumprojekts “Par Aglonas svētvietu”. Cilvēktiesību komisija. Pirmais lasījums. Atklājam debates. Andrejs Panteļējevs, “Latvijas ceļš”. Lūdzu! Pēc tam — Tupešu Jānis.

 

A.Panteļējevs (LC). Cienījamais priekšsēdētāj! Cienījamie klātesošie! Labrīt, pirmkārt, un es ceru, ka krāšņie svētki, kas ir pagājuši Aglonā, palīdzēs mums varbūt šo jautājumu apspriest tā mazāk kaislīgi, mazāk kašķīgi, mierīgi, pēc būtības izsvērt to un pieņemt pareizo lēmumu. Pirmkārt es gribētu parunāt par pāris aspektiem, kas ir saistīti ar šiem abiem likumprojektiem un, protams, ar to likumprojektu, kuru šajā gadījumā es aizstāvu un kuru ir sagatavojusi Cilvēktiesību komisija.

Pirmais, formālais aspekts. Es tomēr neatzīstu, ka pēc savas būtības šo likumu nevar izskatīt pirmajā lasījumā, jo it kā tas paredz tiešus papildu maksājumus no budžeta, kas nav paredzēti budžetā. Tā īsti nav. No likuma izriet, ka tas ir sastādīts kā regulējošs dokuments, taču budžeta līdzekļi, kas šī regulējošā dokumenta rezultātā tiek izdalīti, ir atkarīgi no tā budžeta likuma, ko pieņem Saeima. Tātad šajā gadījumā te nav paredzētas vai nosauktas konkrētas summas, kas tūlīt jāizmaksā un kas tādējādi būtu pretrunā ar spēkā esošo budžeta likumu. Nākamā gada budžeta likumu sastādot, jau augstākais likumdevējs ņems vērā, kā ir pieņemts šis likums, tas ir numur viens. Un otrs — kādas būs reālās budžeta iespējas. Uz to arī atsaucas likumprojekts par Aglonas svētvietu.

Otrkārt, tomēr komisija ir pievienojusi un pašlaik deputātu rīcībā ir Finansu ministrijas atsauksmes gan par vienu likumprojektu, gan par otru likumprojektu. Kā jūs redzat, par pirmo likumprojektu — par nacionālās svētvietas statusu — atsauksme ir tiešām ļoti negatīva. Kas attiecas uz otro likumprojektu, tātad alternatīvo jeb laboto, man negribētos šeit lietot vārdu “alternatīvs”, jo tomēr tas nav pēc būtības alternatīvs likumprojekts, bet drīzāk labots vai uzlabots pirmā iesniegtā likumprojekta variants, tad par šo likumprojektu Finansu ministrija ir izteikusi piezīmes un ieteikusi iespējamos labojumus, kurus mēs ar jums kopā varētu apspriest tad otrajā lasījumā un tālāk, pieņemot šo likumu. Tas ir par šīm formālajām iebildēm, kas izskanēja pagājušo reizi.

Tagad par juridisko pusi. Pretēji tam, kā tas dažbrīd ir izskanējis no šīs tribīnes, baznīcas un valsts dalīšana vai šķiršana nebūt nenozīmē, ka starp baznīcu un valsti nepastāv sadarbība un ka šīs sadarbības jautājumus neregulē likumi. Katrā ziņā Eiropas prakse liecina, ka praktiski visās Eiropas valstīs, neskatoties uz to, ka pastāv konstitūcijā noteiktā baznīcas un valsts šķiršana, tajā pašā laikā pastāv pietiekami cieša baznīcas un valsts sadarbība dažādās sfērās. Tā atšķiras dažādās valstīs. Piemēram, Črijā izglītības sistēma praktiski ir viennozīmīgi saistīta ar baznīcu, Beļģijā valdība pat apmaksā visus kulta izdevumus un tā tālāk, un tā tālāk. Tātad baznīcas un valsts šķiršanai ir tikai politiska jēga. Jēga, ka laicīgā un baznīcas vara ir šķirtas. No savas puses to, starp citu, atzīst arī katoļu baznīca un Vatikāns. Tajā pašā laikā praktiski visās Eiropas valstīs ir speciāla likumdošana, kas regulē baznīcas un valsts sadarbību vai baznīcas un valsts mijiedarbību. To es gribētu pieminēt sakarā ar to, ka mēs šobrīd esam saņēmuši no Eiropas Padomes atsauksmi par gatavojamo likumprojektu “Par reliģiskajām organizācijām” un Eiropas eksperti nekādā mērā neapšauba šāda likumprojekta iespējamību un arī neapšauba to, ka dažādās sfērās baznīca un valsts var ļoti cieši sadarboties, piemēram, arī izglītības sfērā.

Kas tad nosaka, vai par kādu jautājumu valstij pieņemt likumu vai ne? Acīmredzot tikai viens kritērijs — vai konkrētais jautājums ir ar sabiedrisku nozīmību, juristi kādreiz lieto jēdzienu “publiska interese”, vai nav. Un šajā gadījumā, ja mēs runājam par konkrēto priekšmetu vai par konkrēto jautājumu — par Aglonas baziliku un ar Aglonas baziliku saistītajiem notikumiem, kuriem visi mēs faktiski bijām liecinieki vai nu klātienē vai neklātienē, tad man būtu grūti iedomāties, ka kāds no mums apšaubītu šā jautājuma sabiedrisko nozīmību. Skaidri ir redzams, ka ļoti lielai iedzīvotāju daļai tā ir tieši sabiedriski nozīmīga lieta. Tie ir ticīgie, kas piedalās šajos pasākumos, ko organizē Aglonas bazilika, kā arī seko viņiem un paši pārstāv konkrēto reliģiju. Bet tāpat mēs redzam, faktiski es pats nepiedalījos klātienē šajos svētkos, bet, būdams tajā vakarā vairākās vietās, es redzēju, ka ļoti daudzi cilvēki seko televīzijā notikumiem Aglonā. Mēs redzam arī, ka kopumā sabiedrībā acīmredzot šai baznīcai, šai bazilikai ir sava noteikta, neapstrīdama nozīme. Un man jāsaka, ka tā ir šodienas Eiropas tradīcija, ka jebkuras Eiropas valsts jebkurš pilsonis, tajā skaitā arī neticīgais vai citas ticības pārstāvis, vai pat ateists, saprot, ka baznīcai šajā valstī ir sava sabiedriskā nozīme, ir sava faktiski, nu, neaizvietojamā vieta un kā tāda viņa faktiski ir likumīgi jāatzīst un tiek atzīta praktiski visos Eiropas likumos. Es domāju, ka tas mums noteikti jāņem vērā, šo likumu sastādot. It sevišķi tas, ka tiesiskas valsts pamatprincips, starp citu, to arī mums norāda šie eksperti, kas raksta mums komentārus par reliģisko organizāciju likumu, ir neatstāt nevienu dzīves sfēru, nevienu sabiedrībai kaut cik nozīmīgu jautājumu bez likuma regulācijas. Mēs jau redzējām, kas notiek, ja tas paliek bez likuma regulācijas.

Jūs atceraties — vēl pagājušo nedēļu, pāris dienu pirms šiem svētkiem, tika pieņemts pašvaldības lēmums par nodevu iekasēšanu. Reāli un objektīvi varēja rasties konflikts starp pagasta vadību, no vienas puses, un, no otras puses, starp tiem desmitiem tūkstošu cilvēku, kas šeit ieradās. Tātad mēs reāli redzējām, ka, atstājot šo sfēru bez likuma regulācijas, bez precīzas reglamentācijas, mēs faktiski ne tikai zināmā mērā morālu kļūdu izdarām, neatzīstot šo sabiedriski nozīmīgo faktu un šo sabiedriski nozīmīgo parādību, bet arī neizpildām savas valsts regulējošās funkcijas. Mēs arī neizpildām vienu no tiesiskas valsts pamatprasībām, ka visām sabiedriski nozīmīgajām attiecībām ir jābūt reglamentētām likumā un noteiktām likumā.

Un, izejot no šīs bāzes, izejot no šī pamatprincipa, ka visām attiecībām ir jābūt regulētām ar likumu, izejot no tā, es nezinu, vai kāds no šīs tribīnes varētu apstrīdēt Aglonas bazilikas un attiecīgo ar Aglonas baziliku saistīto svētku sabiedrisko nozīmību. Man būtu aicinājums Saeimai šodien varbūt aizmirst atsevišķu partiju intereses, atsevišķu, dažādu cilvēku reliģisko uzskatu dažādību un izpildīt savu likumdevēja funkciju, pieņemt likumu, kas ieviestu šeit kārtību un arī atzītu šo mūsu dzīves neatņemamo, svarīgo sastāvdaļu. Paldies!

Sēdes vadītājs. Tupešu Jānis — pie frakcijām nepiederošs deputāts. Lūdzu! Pēc tam — Pauls Putniņš.

 

J.Tupesis (pie frakcijām nepiederošs deputāts). Labrīt, godātais sēdes vadītāj! Cienījamie deputāti un deputātes! Šonedēļ Aglonā tika atzīmēti katolisma kulta Vissvētākās jaunavas Marijas debesīs uzņemšanas svētki, to mēs zinām. Daudzi no mums to arī redzēja, un mēs piedalījāmies. Tās pašas dievmātes, kuru baznīcas pirmajos 300 pastāvēšanas gados baznīctēvi negribēja atzīt par dievmāti, jo dievmātes tēls vēl joprojām bija saistīts ar visur pastāvošo pagānismu. Tādēļ šonedēļ, aicinot jūs neatbalstīt abus šos piedāvātos likumprojektus par Aglonas svētvietošanu, man tā ir, protams, apmēram kā kāda pārnovada Dona Kihota cīņa vēlēšanu gadā ar kaut kādām Latgales politiskām vējdzirnavām. To es arī apzinos. Un tomēr ne cilvēktiesības, ne taisnīgumu, ne tiesiskumu neviens nekad nav uzdāvinājis mums. Dievs, ne ķeizars, neviens. Tos cilvēki izveido un arī vēlēšanu gadā izveido, un to mēs arī darām šodien. Ja šodien mums ir redzams Finansu ministrijas atzinums vai abi atzinumi, kā deputāts Panteļējevs minēja, tas tikai liecina par pagājušās ceturtdienas lielo procedūras pārkāpšanu, kā Satversmes pārkāpšanu, tā arī Kārtības ruļļa pārkāpšanu. Un uz šo domu mani vedināja Juridiskās komisijas priekšsēdētājs, un paldies deputātam Siliņam, kas vienīgais arī mēģināja pirms nedēļas šo netaisnību novērst. Bet politiskā mašīna, kuras sastāvdaļa arī es esmu, protams, virzās tālāk pa savu vienvirziena politisko ceļu. Tribīni iekaroja deputāts Seiksts, nevis Tupesis, kā tika minēts pirms nedēļas.

Lai nevienam deputātam un deputātei šodien nebūtu šaubu — šis likumprojekts, abi šie likumprojekti, arī tas, kuru mēs izvēlēsimies, ir saistīts ar varu un naudu. Lai nevienam nav šeit šaubu, vienalga, kā viņš balsos. Varu pār dvēselēm un naudu, lai atmaksātu vismaz 800 tūkstošu latu parādu, kuru bazilika vēl joprojām nav samaksājusi, un arī segtu turpmākos izdevumus. Lai nevienam par to nebūtu šaubu un, šeit runājot par kaut kādu naudas trūkumu vai nepiešķiršanu citām struktūrām šajā gadā, lai kaut tie paši runātāji atcerētos to arī, šodien balsojot. Nav vajadzīgs, manuprāt, nav vajadzīgs likums par Aglonas bazilikas svētvietošanu, lai atrisinātu problēmas, kas saistītas ar īpašumiem, piemēram, ar baznīcas un sabiedrības saistībām, kā jau tika minēts, ar svētceļotājiem divreiz gadā, īpašumu izmantošanu, un citas. To var regulēt un regulē citi likumi un noteikumi. Un, tāpat kā tika atrisināta problēma, kura bija saistīta ar auto novietošanu, to visu var atrisināt. Gandrīz visas ministrijas ir devušas negatīvu atsauksmi par šo likumprojektu. Citēšu tikai Kultūras ministrijas atsauksmi, noraidot likumprojekta pieņemšanu Saeimā: “Saskaņā ar Latvijas Republikas konstitucionālā likuma 35.pantu valsts ir atdalīta no baznīcas. Tādējādi par valsts nozīmes jeb nacionālo svētvietu varētu izsludināt tikai tādu vietu, kas stāv pāri jebkāda veida, arī reliģiskai, citādībai un neatkarīgi no tautības, ticības, izglītības un mantiskā stāvokļa, profesijas un tā tālāk ir svarīga jebkuram Latvijas valsts pilsonim. Piemēram, tie varētu būt Brāļu kapi vai Brīvības piemineklis.” Es beidzu citātu.

Vienādot... Vienādojot Aglonas baziliku ar Brīvības pieminekli un vienādojot Aglonas baziliku ar Brāļu kapiem, mēs tiešām, manuprāt, sajauktu šīs valsts kultūras un svētuma vērtīgumu. Tas, manuprāt, būtu tiešām valsts un mūsu likumdevēju negods. Jūs jau esat izlasījuši, tāpat kā es, mūsu referenta interviju par Aglonas baziliku “Lauku Avīzē”. Un tur reportieris prasa mūsu referentam, kāpēc šis likums ir vajadzīgs. Citēšu te dažas lietas. “Mūsu attieksmē nedrīkstētu valdīt dubultmorāle. Ja bazilika ir kultūras piemineklis, tad tā ir tāds pats piemineklis kā Brīvdabas muzejs.” Es domāju, ka viena vieta ir svēta visiem, visai Latvijai, un otra ir tikpat svēta tam grupējumam, kam arī viņa ir svēta. Kad referentam prasīja, kāpēc šāds likums ir vajadzīgs... Es nolasīšu vēl vienu teikumu: “Likums ir vajadzīgs, lai noteiktu Aglonas bazilikas kā reliģisku svētceļojumu vietas īpašu uzturēšanas kārtību.” Un lai neviens šeit mani nepārprot. Un šoreiz arī citi klausītāji. Man Latgale ir tikpat mīļa kā jums. Aglona ir mīļa. Protams, man viņa bija mīļāka, kad svētās liepas tur vēl pastāvēja, kad svētavots nebija aizsērējis, kad tur mūsu senču kapi ar buldozeru nebija iegrūsti mēslainē, kā tas notikās. Bet, protams, katra vieta tās pielūdzējiem ir svēta un respektējama. Bet ne uz mana, ne uz manu un mūsu vēlētāju rēķina. Un tiem cilvēkiem, kuri ievēlējuši arī mani, visa Latvija ir svēta. Visa. Tikai katram ir savs stūrītis mazliet svētāks. Ar likuma pieņemšanu tas nemainīsies. Man droši vien sekos daudzi runātāji, varbūt ne, ar visādām asprātībām un visādām gudrībām, un cilvēktiesību pieminēšanu, un to, ka Eiropā valsts ir atdalīta no baznīcas, un visvisādi to ievēro. Bet mums patīk ņemt par piemēriem tās zemes, kuras rīkojas apmēram tāpat kā mēs. Piemēram, Franciju, kura arī ir netālu no Latvijas, mēs reti kad pieminam. Tur ir pavisam cita kārtība, tur baznīca ir atdalīta no valsts.

Bet atstāsim šodien Dievam to, kas ir Dievam, un ķeizaram to, kas tiešām ir ķeizaram. Ir daudzkārt vēsturē mēģināts šos abus apvienot, un vienmēr neveiksmīgi. Paiet laiks kādreiz, bet vienmēr neveiksmīgi. Un neatkārtosim šo kļūdu! Es aicinu, tāpat kā arī citi aicinās, lai šoreiz saprāts un reliģijas brīvība valdītu šajā zemē un šajā telpā un lai tie ņemtu virsroku, nevis emocijas, mūsu vēlētāju svārstības šajos mēnešos un sakāpinātā politiskā gaisotne, kāda pašlaik šeit valda. Aicinu jau tagad pēc visām sekojošām runāšanām noraidīt abus šos likumprojektus un tiešām atstāt Dievam, kas ir Dievam, un ķeizaram, kas ir ķeizaram. Paldies!

Sēdes vadītājs. Pauls Putniņš, Latvijas Zemnieku savienība. Lūdzu! Pēc tam — Jānis Jurkāns.

 

P.Putniņš (LZS). Godātais priekšsēdētāj! Cienījamā Saeima! Čstenībā pagājušo reizi, kad es pieteicu savu uzstāšanos šeit, šajā tribīnē, jūsu rīcībā vēl nebija dokumentu kopiju, tas ir, dokumentu nr. 707b un c. Tagad jūs ar šiem dokumentiem esat iepazinušies. Es pagājušoreiz gribēju jūs iepazīstināt un tad šajā aspektā daudz kas noskaidrotos. (Starpsauciens no zāles: “Runā mikrofonā!”) Protams, sabiedrība pati izvēlas savas svētvietas, un nevienam nav tiesību to noliegt. Tā tas ir noticis arī ar Aglonu. Taču šoreiz šeit runa ir par kaut ko citu. Un man ar dziļām skumjām jāsecina, ka abu likumprojektu sastādītāji nav rēķinājušies ar mūsu kultūrvēsturisko aspektu. Par to liecina arī šīs atsauksmes gan no Kultūras pieminekļu inspekcijas, kas ir valsts iestādījums, gan no Dabas un pieminekļu aizsardzības biedrības, kas ir sabiedriska organizācija. Un, ja mēs vienu jautājuma pusi ļoti respektējam, tad kāpēc mēs tik ļoti esam paši pret sevi, nerēķinoties ar kultūrvēsturisko aspektu? Ja likumprojekta veidotāji — gan vieni, gan arī alternatīvā likumprojekta veidotāji — būtu saskaņojušies ar Kultūras pieminekļu aizsardzības inspekciju, mums nebūtu tik skumjas sarunas šodien, kad mēs apstrīdam, pēc būtības esam spiesti apstrīdēt to, ko nevajadzētu apstrīdēt savas voluntārās izdarības dēļ. Lūk, Dabas un pieminekļu aizsardzības biedrības priekšsēža Ojāra Spārīša vēstulē ir konstruktīvs priekšlikums, proti: “Aicinām sasaukt Latvijas sakrālās kultūras attīstības un aizsardzības jautājumiem veltītu zinātniski praktisku konferenci...” Redziet, šis jautājums ir ļoti dziļš un būtisks, jo, ja mēs arī sekmīgi atrisinātu Aglonas jautājumu ar likumu, tad mums vēl nav atrisināts Doma kompleksa jautājums. Arī tas ir iestrēdzis. Acīmredzot šeit ir vajadzīgs komplekss risinājums, iepriekš visām pusēm izrunājot jautājumu līdz galam un par kaut ko vienojoties. Tas būs nopietni un cienīgi mūsu tautas, mūsu valsts priekšā, un tas neizskatīsies it kā kaut kas tāds aizmugurisks. Redziet, cik labām lietām lielu postu var nodarīt tāda nepārdomāta rīcība, varbūt arī negribēta, bet nu tomēr ātrumā tas tā ir iznācis. Tad mēs ieraudzītu arī gan vienā, gan otrā likumprojektā tās vietas, kas savstarpēji jau klājas ar spēkā esošo kultūras pieminekļu aizsardzības likumu vai arī ir pat pretrunīgas. Tas nekas, ka abos piedāvātajos likumprojektos ir atsauces uz šo likumu.

Es domāju, ka šo likumprojektu jau kontekstā ar minētajām institūcijām vajag rūpīgi pārskatīt un tad turpināt darbu. Šī lieta pēc būtības nav noraidāma, bet pašlaik tā ir sasteigta, un mēs drusciņ šajā brīdī izskatāmies barbariski pret savu kultūras aspektu, tātad faktiski arī pret savu tautu, bet lai tas nebūtu pretnostatījums Aglonas svētvietai un citām mūsu svētvietām. Paldies!

Sēdes vadītājs. Jānis Jurkāns, Tautas saskaņas partijas frakcija! Pēc tam — Andrejs Siliņš.

 

J.Jurkāns (TSP). Godātais priekšsēdētāja kungs! Godātā Saeima! Kāpēc vispār ir vajadzīgs šis likums par Aglonas svētvietu? Šā likumprojekta iesniedzēju mērķis nebija izcelt kādas baznīcas — šaja gadījumā konkrēti katoļu baznīcas — priekšrocības pār citām un panākt valsts budžeta finansējumu. Likuma uzdevums ir radīt nevis priekšrocības, bet gan regulēt izveidojušās sociālās attiecības, jo katrā konkrētajā gadījumā tiesiska regulēšana ar likuma spēku ir nepieciešama. Un šis ir tas gadījums ar Aglonu. Protams, ka tas tā ir, jo nav Latvijā otras tādas vietas, uz kuru divreiz gadā, neviena neaicināti, neorganizēti, bez nopietna materiālā nodrošinājuma sabrauc desmitiem tūkstošu cilvēku. Līdz šim šo cilvēku uzņemšana Aglonā ir balstījusies vienīgi uz entuziasmu un pretimnākšanu. Arī ikdienā Aglonā ierodas ļoti daudz cilvēku. Un kāpēc valstij būtu jāatsakās no rūpēm par šiem cilvēkiem? Kāpēc valstij nevajadzētu rūpēties par viņu labsajūtu, labklājību, veselību, drošību un tā tālāk? Pēdējā gada laikā Aglonā ir būtiski mainījusies situācija zemes īpašuma lietās. Jo nav Latvijā otras tādas vietas, kur pašā pagasta centrā reliģiskai organizācijai piederētu 400 hektāru zemes, uz kuras praktiski ir visa pagasta infrastruktūra, piemājas zemes, vietējie uzņēmumi un tā tālāk. Vai atļaut, lai stihiski, balstoties vienīgi uz Civillikumu, kas garantē īpašniekam visai plašas tiesības, šīs attiecības nokārtojas pašas no sevis, vai arī tās tomēr regulēt ar īpašu likumu, jo šī ir unikāla situācija un Ministru kabineta noteikumi šinī gadījumā neder.

Mēs zinām, ka, tieši pateicoties Romas pāvesta vizītei Aglonā, šī svētvieta un tās apkārtne tika sakārtota, ieguldot arī visai prāvus valsts budžeta līdzekļus. Vai mēs varam atļauties tagad ļaut tirgus stihijai visu šo darbu iznīcināt, sabūvējot bārus, izpriecu vietas un tā tālāk? Jo šī vieta tiešām šādiem nolūkiem ir ļoti pievilcīga. Bet varbūt tomēr pacensties un Aglonas baziliku un tās apkārtni saglabāt tādu, kāda tā ir, un padarīt vēl skaistāku, lai tie daudzie svētceļnieki, kas dodas uz šo vietu, ierastos ar prieku un gadarījumu sirdī. Jo es uzskatu, ka Aglonas bazilika nav vajadzīga vienīgi katoļiem, Aglonas bazilika ir vajadzīga visai Latvijai. Un to, manuprāt, ļoti spilgti pierādīja pēdējie 15. augusta svētki Aglonā. Tā ka es lūdzu šo likumprojektu “Par Aglonas svētvietu” atbalstīt. Paldies!

Sēdes vadītājs. Andrejs Siliņš, “Latvijas ceļš”. Lūdzu! Pēc tam — Anta Rugāte.

 

A.Siliņš (LC). Paldies! Augsti godātais Prezidij, godātie kolēģi! Es arī esmu par to, lai lietas Latvijā būtu sakārtotas ar likumdošanas palīdzību, bet es esmu pret to, ka, sakārtojot vienas lietas vienā vienā, mēs pārkāpjam pamatlikumu. Un šeit es gribu teikt, ka vismaz šāda projekta — viena vai otra, sevišķi pirmā, bet arī otrā — pieņemšanas gadījumā mēs pārkāpsim Satversmes 1. pantu, kurš nosaka, ka Latvija ir neatkarīga demokrātiska republika. Mēs pārkāpsim tieši šo vārdu “neatkarīga”. Te ir paredzēts, ka vienā Latvijas daļā, noteiktā teritorijā Latvijas likumdošana vairs nedarbosies, sāks darboties varbūt ne slikta likumdošana, bet tā nebūs vairs Latvijas likumdošana. Tālāk es, analizējot šos projektus, to varētu pierādīt. Tātad šeit mēs labprātīgi atsakāmies no Latvijas neatkarības. Vismaz vienā daļā. Tātad šajā aspektā šis likums nav pieņemams, vismaz man noteikti.

Ja runājam par šo publisko interesi vai sabiedrisko nozīmi, tad, protams, tā ir neapšaubāma, bet es gribu teikt, ka tāda interese ir arī par citiem pasākumiem. Es domāju, ka vēl lielāka publiska interese ir par pasākumiem, kas notiek Mežaparka Lielajā estrādē. Kādēļ mēs šeit neizvirzām jautājumu par Mežaparka Lielo estrādi kā kaut kādu nacionālo svētvietu? Varbūt viņa arī ir cienīga būt nacionālā svētvieta, jo tur daudz kas latviešu tautai nozīmīgs ir noticis. Varbūt ne vārdos, bet tieši citā sfērā, sajūtās.

Čstenībā šeit vajadzētu runāt, ja tādu likumu vispār veido un izvirza, nevis par Latvijas nacionālo svētvietu vai Latvijas svētvietu, bet vajadzētu runāt par svētvietu Latvijā ar starptautisku nozīmi. Tā tiešām ir svētvieta Latvijā ar starptautisku nozīmi, kurai, iespējams, ir vajadzīgs arī likums, varbūt nav vajadzīgs. Bet tā ir pavisam cita konceptuāla pieeja nekā šajā gadījumā. Pieeja, kas ir šajā gadījumā, vismaz manī rada iespaidu, ka šeit tiek pakāpeniski realizēts princips, kurš man nav absolūti pieņemams,— lai pār visu Latviju pakāpeniski sāktu valdīt ideoloģija uz ticības bāzes. Jebkura ideoloģija uz ticības bāzes agri vai vēlu noved pie totalitārisma. Gribam vai negribam to. Un es esmu pret to, lai mēs pieļautu pašā pašā sākuma momentā šādus soļus, atzīstu, ka jā, pār noteiktu daļu mums var valdīt ideoloģija uz ticības bāzes. Sāksim skolās kā obligāto priekšmetu un tā tālāk un tālāk, un beigās nonāksim pie tā, ko mēs jau dzirdējām šajos svētkos, ka šie ticības cilvēki jau sāk norādīt, kā Latvijā visiem vajag uzvesties. Visiem. Un, ja kāds tā neuzvedas, tad viņš ir slikts. Tātad šādā veidā turpinātos, un mēs nonāktu pie tā, ka likumdošana to nostiprinās.

Es uzskatu, ka tādā gadījumā Latvija vairs nav ne tikai neatkarīga, bet vairs nav arī demokrātiska. Un Satversmes 1. pants ir pārkāpts jau divos punktos.

Es varbūt varētu arī paanalizēt, un droši vien laiks vēl ir, tas arī ir jādara. Tātad, sākot tiešām pa pantiem, par likuma sagatavošanu. Es saprotu, ka pamatā jau nu mazliet ar vairāk saprāta, mazāk uz emociju bāzes ir izstrādāts šis komisijas likumprojekts, tādēļ es to galvenokārt analizēšu, bet arī tajā ir atstātas vēl daudzas tādas lietas, kuras bez pārstrādāšanas vai cita veida pieejas pašreiz nav izskatāmas.

Tātad pats 1. pants, par ko jau es minēju. Mēs nevaram lemt par to, ka komplekss būtu atzīstams par Latvijas svētvietu, bet mēs varam runāt par to, ka šis komplekss ir svētvieta Latvijā ar starptautisku nozīmi. Un tad tā lieta ir pavisam savādāk jāizstrādā, te ir jāieved arī šis starptautiskās darbības moments iekšā, kura te galīgi nav.

2. pants. Ir ļoti interesanti, ka šīs svētvietas definīcija šajā likumprojektā ir ļoti, nu, varētu teikt, tāda nenoteikta. Vispirms 2. pantā ir teikts, ka ir ēkas un būves saskaņā ar šī likuma pielikumu. Tāds pielikums neeksistē. Neeksistē arī pirmajam likumam. Tas nav pielikums. Tā ir shēma, tas nav pielikums. Tas dokuments nesaucas par pielikumu. Tātad tā ir kaut kāda shēma, kurā pat nav redzama svētvieta kā tāda, ir redzama tikai nākošā pakāpe. Tātad te ir trīs pakāpes — viena ir svētvieta kā tāda, otra ir tāda zona ap to, aizsardzības zona, un trešā jau ir viss Aglonas pagasts. Un šī likumdošana te tā pa pantiem pakāpeniski izplešas jau līdz Aglonas pagastam. Nākošais būs rajons, un tad — republika... jeb visa valsts. Šeit tā tendence ir redzama.

To, ka šis tiešām ir unikāls gadījums, jau nosaka tas, ko es teicu, ka te Latvijas likumdošana nedarbojas, jo 5. panta 2.punktā ir viennozīmīgi pateikts, ka svētvieta ir izmantojama vienīgi reliģiska un garīga raksturu pasākumiem, kurus nosaka katoļu baznīcas vadība Latvijā. Tātad Saeima tur neko vairs nevar noteikt. Kādi citi pasākumi tur, nedod Dievs, netuvojieties! Tikai tā! Tātad ir viena vieta Latvijā, kur visu noregulē katoļu baznīcas vadība, nevis Latvijas valdība vai valsts.

Par tālāko. Mēs jau runājām, un vēlreiz arī šie atzinumi norāda, ka attiecības ar budžetu nav noregulētas un tik viegli nav noregulējamas. Es jau pirmo reizi, kad runāju, atzīmēju 7. pantu, es tagad runāju par komisijas likumprojekta 7. pantu, kur ir viennozīmīgi pateikts, ka jāsedz no valsts budžeta. Atzinumā ir teikts, ka to nav tik viegli izdarīt. 11. pantā ir vēl vairāk — ka visā Aglonas pagastā pārvietošanos ir tiesīga noteikt tātad Aglonas pagasta padome, saskaņojot ar Aglonas baziliku... Nu, protams, ja jau šeit ir tā, kā tālāk rakstīts, ka ir tiesīga noteikt pārvietošanās ierobežojumus Aglonas pagasta teritorijā ārpus Aglonas svētvietas aizsardzības zonas un šo ierobežojumu izpildi, saņemot finansējumu no republikas valsts budžeta, kontrolē valsts policija un Zemessardze, tad ir ļoti viegli, tātad šai bazilikai pierunāt Aglonas pagasta padomi šeit ieviest tādus noteikumus, kuri ir ļoti dārgi, bet ļoti patīkami. Un budžets jau nosegs, lai cik dārgi arī būtu. Uztaisīsim kaut vai lidošanu ar helikopteriem — visu jau budžets nosegs. Nu ļoti jauki, ka tā vienā likumā ir paredzēts, ka tik viegli var uz valsts budžeta rēķina izdarīt visdažādākos... nu, vismaz te paredzēts... visdažādākos pasākumus. Valsts budžets jau ir ļoti “bagāts”, kā mēs zinām.

Līdz ar to es gribu pateikt secinājumu. Un mans personīgais secinājums, es aicinu, pamatojoties uz Kārtības ruļļa 136. pantu, pirms balsošanas izšķirt jautājumu par lietas atlikšanu... Atsevišķu balsojumu. Tātad 136. pants... Es saprotu, ka priekšsēdētājs to izdarīs.

Paldies par uzmanību, un es ceru, ka mēs pieiesim šai likumdošanai vairāk ar saprātu un tiešām valstisku izjūtu nekā ar emocijām. Paldies!

Sēdes vadītājs. Anta Rugāte, Kristīgo demokrātu savienība! Pēc tam — Leonards Stašs.

 

A.Rugāte (KDS). Labrīt, godātais Prezidij, cienījamo sēdes vadītāj, cienījamie deputāti un godātie klātesošie! Tās neapstrīdamās lietas, par kurām runāja Putniņa kungs, ir tās, kurām, pirmkārt, ir jāpievienojas un par kurām būtu jāizbeidz runāt, kad mēs runājam šodien izskatāmā likumprojekta sakarā par svētvietu Aglonā. Un šī neapstrīdamā lieta ir tā, ka reliģisko statusu kā svētvietai, kā bazilikai, kā svētceļojumu vietai ir noteikusi tauta, atzīdama šo baziliku par tādu un tādā veidā to arī apliecinādama. Un nostiprinājusi ar savu atzīšanu to ir arī Romas katoļu baznīca un tās vadība Vatikānā.

Neba jau nu ar šo laicīgo likumu, ar ievirzi, kura ir pavisam citāda nepieciešama, nekā dažkārt aplami tiek skaidrots un pamatots, mēs varētu kaut ko šeit grozīt vai arī tas būtu jādara. Nē! Tās ir šķiramas lietas. Tā pirmā šeit nav skarama... Mūsu uzdevums ir tikai atrisināt tos nepieciešamos laicīgas dabas jautājumus, kas visnepārprotamākajā veidā saistās ar Aglonu tādēļ, ka tā ir publisko interešu un sabiedriskas nozīmes, īpašas sabiedriskas nozīmes vieta Latvijā. Pašvaldības teritorijā atrodas bazilika. Bazilikai ir savi īpašumi un sava zeme. Un ir arī valsts, kurā atrodas un dzīvo šie ļaudis, kas izpauž savu sabiedrisko attieksmi un savu publisko interesi attiecībā pret Aglonu. Un tā nav nedz priekšrocība katoļiem, nedz niecinājums kādam citam, tā patiešām, Tupeša kungs, ir pilnā mērā cilvēktiesību, taisnīguma un tiesiskuma izpausme no katra cilvēka brīvas gribas. Un šajā lietā mums būtu tiesības iejaukties tikai tiktāl, ciktāl ir nepieciešams ar likumu noteikt šīs apsaimniekošanas tiesiskumu un kārtību trim ieinteresētām un trim atbildīgām pusēm, un tā ir baznīca, tā ir pašvaldība, vietējā vara, un tā ir valsts. Un tas viss ir jāizdara tādēļ, ka šī vieta ir vieta, kuru — varbūt nav īstais vārds, bet es neatradīšu labāku — kuru ar savu gribu izmanto Latvijas tauta. Pie tam to izmanto arī šajā starptautiskajā nozīmē jebkurš svētceļnieks, kas ierodas Latvijā.

Baznīca ir atdalīta no valsts, un tieši tādēļ, ka tas ir neapstrīdams fakts mūsu šī brīža valstiskajā sakārtotībā, mums ir ārkārtīgi nepieciešama tā laicīgā kārtība, kas ir iespējama un kas ir pieļaujama, un kam ir noteikti jābūt ievērotai tādā cilvēku pieplūduma vietā, kāda ir Aglona.

Ir nepieciešams likums par laicīgās varas pārstāvības principiem īpašā teritorijā valstī, nosakot apsaimniekošanas veidus un iespējas. Šajā likumā ir jāparedz šīs valsts tiesības un valsts pienākumi. Tajā ir jāparedz pašvaldības tiesības un pašvaldības pienākumi tādēļ, ka šī bazilika atrodas pašvaldības, Aglonas pašvaldības, Preiļu rajona teritorijā. Ir mūsu valstī šāds administratīvā iedalījuma princips, un to nedrīkst ignorēt. Un vēl ir arī baznīcas tiesības un pienākumi. Jo tas ir baznīcas īpašums, tā ir baznīcas zeme un tur nepārprotami darbojas arī baznīcas intereses. Taču jautājums ir — kā panākt šo saskaņošanu, šo juridisko pamatojumu, reizi par visām reizēm lai izbeigtos šī savtība katram skaidrot, kā vien ienāk prātā.

Un arī attiecībā uz to, kas ir atgadījies šogad pirms 15. augusta, kad pašvaldība rīkojās, izsludinot tādas vai citādas, augstākas vai zemākas maksas vai nodevas... Godātie kolēģi, tās jau ir šīs nesakārtotības sekas, tas jau ir tas izmisuma solis, ar kuru vēl vairāk pierādīt vai akcentēt vai vērst mūsu uzmanību uz to, ka šajā lietā nav īstas skaidrības un līdz ar to arī nevar būt īstas kārtības. Un, ja kādam liekas, ka pašvaldība šajā brīdī būtu ieguvusi pārāk lielus naudas līdzekļus, savtīgi izmantojot ticīgos vai interesentus, vai ekskursantus, vai jebkuru, kurš vēlējās paskatīties, kas tad tur īsti notiek Aglonā, vai pirmo vai simto reizi tur ierodoties, tad es gribētu jums teikt, ka pēc sarunas ar Bēķa kungu 14.augustā, vaicājot par tām nodevām, kuras tad ir iekasētas kaut vai par tirdzniecības laukumiem, kas atrodas pašvaldības teritorijā pat krietni patālāk no bazilikas, ap pašvaldību, tā saucamajā centrā, ap kultūras namu, uzzināju, ka maksa par tirgošanos ar pārtikas produktiem ir 3 lati par vienu vietu. Un pat arī tad, ja tas bija tikai provizorisks aprēķins, šis ieņēmums 14.augustā bija ne vairāk par 100 latiem.

Par ko tad mēs šeit runājam? Mēs runājam par to, un mums ir jāatzīst, ka 15. un 14.augusts mūsu valstī ar visu to, ka mēs atzīstam, ka tas tā notiek, ir noticis un notiks uz priekšu, mums nav sakārtots. Un te es gribētu atsaukties uz diviem dokumentiem, uz kuriem atsaucās arī kolēģi, kas runāja iepriekš, proti, uz Dabas un pieminekļu aizsardzības biedrības valdes vēstuli, kurā aicināts sasaukt Latvijas sakrālās kultūras attīstības un aizsardzības jautājumiem veltītu zinātniski praktisku konferenci, lai diskusijās izvērtētu līdzšinējos sasniegumus un zaudējumus, un tā tālāk. Šis jautājums tika ierosināts, tiklīdz likumprojekts parādījās Saeimā un tiklīdz Latgales deputātu grupa to izskatīja savā pirmajā sēdē, pieņemot lēmumu steidzīgi apzināt visus iztrūkumus, pievienot visus pielikumus un tikai tad pilnvērtīgā formā šo likumprojektu virzīt tālāk. Taču diemžēl šī atsauksme nebija ne no Kultūras ministrijas pašas šādam ierosinājumam, ne no Vides aizsardzības un reģionālās attīstības ministrijas, lai gan mēs esam runājuši personīgi un izteikuši arī vēstuļu un lūgumu formā ierosinājumu šādu konferenci sarīkot. Nedz arī Izglītības, kultūras un zinātnes komisija īpaši aktīvi ir iestājusies par šādas konferences sasaukšanu. Latgales deputātu grupa ir neformāls veidojums Saeimā, un tādēļ šāda juridiska līmeņa tiesību tai nav. Tā bija izteikusi savu pilsonisko un savu deputātu, savu tautas priekšstāvju viedokli, un tādu es to šeit jums vēlreiz arī apliecinu. Ja tas tā nav noticis, tad tā arī zināmā mērā ir mūsu atbildības daļa, kad dzirdam pārmetumus, ka šie jautājumi nav īsti izsvērti un ka saskaņotība ar kultūras un pieminekļu aizsardzības likuma normām, kuras šeit ir iestrādātas it kā paralēli un kuru te varētu arī nebūt, ir rezultāts nepadarītajam. Taču vēl jau viss nav pagalam, vēl tas ir atgūstams otrajā lasījumā, ja balsojums būtu labvēlīgs komisijas izstrādātajam alternatīvajam likumprojekta variantam.

Un ir vēl viena vēstule, kura ir nākusi no Kultūras pieminekļu aizsardzības inspekcijas un kurā ir pilnībā jāpiekrīt tam, ko raksta valsts kultūras pieminekļu aizsardzības vadītājs Dambja kungs, ka valsts nozīmes kultūras pieminekļa — Aglonas bazilikas un klostera kompleksa — aizsardzību jau nosaka, kā tas ir bijis līdz šim, Latvijas Republikas likuma “Par kultūras pieminekļu aizsardzību” normas. Un sagatavotajā likumprojektā ir mēģināts apvienot vienā likumā Aglonas bazilikas kā svētvietas un kultūras pieminekļa izmantošanas un apsaimniekošanas problēmas, atrisināt šī kompleksa finansēšanu un reglamentēt fizisko un juridisko personu uzturēšanās noteikumus Aglonas svētvietas teritorijā. Es apzinos to, ka izmantoju šo dokumentu savā traktējumā, par ko arī atvainojos dokumenta autoram, taču pilnībā pievienojos šajā daļā, kurā viņš izskaidro pamatojumu, kādēļ ir nepieciešams šāds likumprojekts. Taču diemžēl tā noslēdzošā šī dokumenta daļa, kurā ir izpausts Dambja kunga viedoklis par to, ka, risinot daudzās problēmas, kas rodas svētceļnieku saplūduma dēļ reliģisko svētceļojumu laikā, Preiļu rajona Aglonas pagasta padome ar 1995.gada 27.jūlija lēmumu ir noteikusi īpaša režīma zonu Aglonā ik gadus jaunavas Marijas debesīs uzņemšanas svētku laikā, ar ko tiek atrisināta virkne jautājumu, kuri reglamentēti arī minētajā likumprojektā, bet diemžēl nedarbojas. Lūk, tas ir iemesls, kura dēļ ir nepieciešams vēlreiz pārskatīt un sakārtot šo lietu, ja patiesi varētu uzlūkot, ka kādam ir kādas īpašas intereses nezin kāpēc tieši šo vietu izcelt Latvijas teritorijā.

Taču vēlreiz gribu jums atgādināt to, ko teicu sākumā, ka mēs šobrīd runājam par neapstrīdamām lietām. Tā ir tautas izvēle, tā ir tautas interese, tas ir tautas apliecinājums. Par to mums nav jādiskutē. Tad mēs būsim korekti pret tiem, kas mums šeit ir atļāvuši šo likumu un arī citus jautājumus izlemt viņu vārdā. Un tādēļ man ļoti negribētos, ka mēs te patiešām vai nu meklējam, vai laižam kādas politiskas zemūdenes, kas patiesi ir noticis nepārprotami apliecinātā formā šajā laikā, kopš likumprojekts tā vai citādi ir apspriests sabiedrībā, atbalstīts vai kā citādi neatbalstīts arī šeit, augstākajā likumdevējā. Un, lai cik tas būtu skumji, man ir jāatceras Francis Trasūns, katoļu priesteris un valstsvīrs. Un tā nav asprātība, Tupeša kungs, bet izsacītais: “Cīnījamo Saeima! Tei nav politika. Tis ir politikas tiergs. Un tiergs baznīcas rītos, tis ir cīšs, līls grāks.” To mums tā kā nevajadzētu darīt. Un vajadzētu atbalstīt likumprojektu otrajā lasījumā pēc būtības un arī pēc būtības, godātie kolēģi, tur, kur jūs saskatāt tos iztrūkumus šo triju pārstāvniecību interesēs, pienākumos un tiesībās, tad arī apliecināt savu viedokli un savu piedāvāto sakārtotības principu par labu tam, ko ir izvēlējusies Latvijas tauta un ko tā ir apliecinājusi 15.augustā gadu no gada.

Un attiecībā uz budžetu es piemirsu pateikt, ka tas neprasītu no budžeta pārāk lielus ieguldījumus, ka budžetam tā nebūtu nepanesama nasta un ka budžetu mēs tādā veidā kaut kā saorientētu kādam īpaši par labu, un tā nebūtu visa valsts. Tie ir pietiekami nebūtiski izdevumi, salīdzinot ar pārējo visas valsts budžetu. Un, ja šie izdevumi ir dokumentāri pamatoti ar nepieciešamo gan drošības, gan medicīnisko, gan cita veida nodrošinājumu Latvijas pilsoņiem šajā dienā, 15.augustā, svētceļojuma laikā Aglonā, tad tas ir mūsu valsts pienākums — būt ar šo finansiālo daļu līdzdalīgai. Un neko citu jau galu galā no mums neprasa. Paldies!

Sēdes vadītājs. Leonards Stašs, Tautas saskaņas partijas frakcija. Lūdzu! Pēc tam — Māris Budovskis.

 

L.Stašs (TSP). Cienījamie kolēģi! Es nebūtu runājis un netaisījos runāt, bet mani aizskāra Tupešu Jāņa teiktais, ka nav vajadzīgs tāds likums, nav vajadzīgs neko te pieņemt un nav vērts par to runāt. Aglonai, Aglonas bazilikai un svētvietai nav tāds vajadzīgs, jo nevienam, arī Brīvības piemineklim, Brāļu kapiem un tā tālāk, nav tāda statusa un nav arī tāds likums pieņemts. Nu tā ir, bez šaubām, es tam piekrītu, ka nav tāds pieņemts ne Brāļu kapiem, ne Nacionālajai operai, ne Nacionālajai bibliotēkai, ko mēs taisāmies celt. Viņš nav pieņemts. Bet tas viss ir Rīgā. Arī Rundāles pilij tāda nav. Tas viss ir te apkārt. Tas viss te ir uz vietas. Un viss, kas te notiek kādās svētku dienās vai valsts svētku dienās, vai citās reizēs, kad te nāk cilvēki, un tā tālāk, tas viss te notiek Rīgā, tas viss notiek nevis provincē, bet kaut kur te tuvumā, un tas jau ir viss pats par sevi nokārtojies. Valsts tērē arī no budžeta līdzekļus zināmā mērā, lai sakārtotu tās vietas, lai Brāļu kapus sakārtotu, lai Brīvības piemineklis būtu kārtībā, un tā tālāk, un tā tālāk. Tomēr valsts tērē kaut kādus līdzekļus jeb valdība tērē kaut kādus līdzekļus. Policija apsargā, un tā tālāk, un tā tālāk. Mēs visu to te darām. Bet Aglonai it kā nav vajadzīgs nekas. Tur saplūst, teiksim, simtiem tūkstošu svētceļnieku no visām pasaules malām, ne vien no Latgales vai no Latvijas, bet arī no citām valstīm, bet uzskatām, ka tur nevienam nav jāiejaucas, nav jāieliek ne santīms, nav arī nekas tur jādara. Dariet paši, kā gribat!

Mēs labi atceramies — kad brauca pāvests, tad nu mēs te rosījāmies, i Saeimā, i valdībā, visi, kas ir pie varas. Visi rosījās. Nu ir tāds notikums, brauc pāvests! Un tad nu mēs skrējām, tērējām miljonus. Varbūt arī ne visai tā īsti racionāli viņi tika izmantoti, bet mēs viņus tērējām, jo, lūk, brauc pāvests — visas pasaules katoļu galva. Un tad mēs viņu uzņēmām. Un tagad nu atkal mēs zākājam to lietu un sakām, ka tur nepareizi tika viss izlietots, baroka stila būvniecība tika izjaukta un tā tālāk, un tā tālāk. Dabas un pieminekļu aizsardzības biedrība nu tagad uzbrūk, bet kas to visu kārtoja? To kārtoja viens tur vietējais prāvests, kad brauca pāvests. Viņš ir arhitekts, un, kā saka, uz visām rokām meistars izrādījās. Bez šaubām, mēs nevarējām no viņa arī prasīt, nevarējam prasīt no viena cilvēka, lai viss tur būtu labi. Bet tanī laikā tā pati Dabas un pieminekļu aizsardzības biedrība nelikās par to ne zinis. Tā tas ir! Un galu galā es saprotu tā. Kaut gan Tupešu Jānis saka, ka viņš arī mīlot Latgali un viņam tā esot tuva un mīļa, es domāju, vismaz es neesmu dzirdējis, ka viņš tur kaut reizi būtu bijis un iepazinies ar Latgali. Es domāju, tā ir vienkārši kārtējo reizi latgaliešu un reizē arī katoļu, Latvijā dzīvojošo katoļu diskriminācija zināmā veidā. Es domāju, ka tādai vietai provincē, kurai neviens nepiegriež vērību, ir jānosaka kaut kāds statuss, ir jānosaka, bez šaubām, svētvietas statuss. Un jāpieņem šis likumprojekts, tas ir jāpieņem galu galā kā likums, un tam ir tā jābūt, jo Rīga ir Rīga. Centrs ir centrs. Bet province ir province. Un priekš tādas provinces sakarā ar to, ko mēs šodien runājam, tas likumprojekts ir jāpieņem un ir vajadzīgs. Bez šaubām, mēs visi tikai runājam, lai netiktu tērēti budžeta līdzekļi. Neviens jau šodien tos neprasa, un nav to budžeta līdzekļu. Bet, ja mēs gribam sakārtot Brāļu kapus, Brīvības pieminekli, kāds santīms būs jāatlicina zināmai reizei, kad būs tāda vajadzība, arī Aglonas svētvietai. Kāpēc ne? Kāpēc tad Latgalei neko nevajag? Un visu, ko darām, darām tikai te, Rīgā, vai nu kaut kur te, metropolē. Tā nedrīkst būt. Un tāpēc tas likums arī ir vajadzīgs. Varbūt būs budžeta līdzekļi, varbūt nebūs, kad būs, kā būs? Bet, ja tādi būs, būs jātērē daudzmaz vienādi arī priekš Mātes Latgales. Nav jau tā, ka tikai province, tikai metropole un tikai centrs. Paldies!

Sēdes vadītājs. Māris Budovskis, Latvijas Nacionālā neatkarības kustība. Lūdzu!

 

M.Budovskis (LNNK). Priekšsēdētāja kungs! Cienījamie kolēģi! Es domāju, ka, izskatot šo jautājumu, mēs esam pieskārušies ļoti intīmai tēmai. Tā ir ticības tēma. Šajā jautājumā praktiski nekad cilvēkam nav bijuši materiālie argumenti. Viņš vienkārši ir teicis: “Es ticu!” Tāpēc šī sfēra, šī ticība ir viegli aizvainojama. Un katrs cilvēks savā ticībā sev mēģina izveidot noteiktu aizsargjoslu, lai viņu neievainotu. Šajā sakarā es domāju, ka patiešām šeit lietot varbūt nepārdomātus un skarbus vārdus ir ļoti liels risks, jo mēs aizvainojam cilvēku viņa ticībā. Tajā pašā laikā es gribu teikt, ka šī ticība ir dziļi individuāla un katrs cilvēks sevī izjūt, kam viņš tic, kāpēc viņš tic un varbūt pat ļoti nevēlas, lai viņu kāds šajā ticībā traucētu. Man jums ir jāsaka vienkārši: es nekad neesmu bijis aktīvs ticīgais. Varbūt tajā plašajā izpratnē, kā parasti runā par ticīgajiem. Bet es jums varu teikt pilnīgi atklāti, ka arī tajos laikos, kad baznīca tika noniecināta, kad baznīca tika nopulgota, es ļoti... neteiksim bieži, bet es reizi pa reizei aizgāju uz baznīcu. Tā bija vieta, kur ir zināma aura, kur tu vari pārdomāt par vienu, otru vai trešo lietu. Šeit es arī gribu teikt vienu - man daudzos gadījumos bija labāk sēdēt baznīcā tad, kad nebija sprediķa, jo mācītājs mani traucēja. Mācītājs mani ļoti nopietni traucēja ar savām varbūt dogmatiskajām tēzēm, ar varbūt savu vienkāršoto filozofiju. Man tas nebija pieņemams. Bet tajā pašā laikā es neatteicos no tā, ka tā bija vieta, kur es varēju parunāties ar sevi. Cienītie kolēģi, varbūt tā ir viena daļa no ticības. Tāpēc es vēlreiz lūdzu izturēties ar dziļu cieņu.

Es domāju, ka šajā gadījumā mēs izskatām pilnīgi citu jautājumu. Mēs izskatām jautājumu par baznīcas, šajā gadījumā katoļu baznīcas, ienešanu valsts dzīves apritē. Apskatot Eiropas konstitūcijas, es redzēju tikai vienu. Norvēģijas konstitūcija nosaka, ka valsts reliģija ir luterānisms un par karali var būt tikai luterticīgais. Pārējo valstu konstitūcijās nav šādu normu. Pat tad, ja šīs valstis ir visiem pazīstamas kā ļoti reliģiozas. Ņemsim kaut vai Spāniju, Itāliju, Portugāli. Tajā pašā laikā, cienītie kolēģi, daudzās valstīs likumdošana ir noteikta. Piemēram, Francijā mācītājiem daudzās skolās valsts maksā algu. Bet, piedodiet, viņiem maksā šo algu kā pedagogiem. Man liekas, ka mēs šeit savā likumprojektā esam daudzas lietas nekorekti izskatījuši attiecībā pret Satversmi. Es domāju, ka par šo jautājumu jau ļoti būtiski Siliņa kungs izteicās. Mums, pirmkārt, pirms mēs ejam uz kaut kādu likumdošanas aktu, ir jārespektē Satversme ar tās noteiktajām normām. Es gribu teikt, ka dažādi, protams, var interpretēt. Baznīca ir šķirta no valsts, bet tajā pašā laikā šī norma mums ir noteikta.

Cienījamie kolēģi! Man liekas, ka šodien šeit ir tādas masu demagoģijas izpausme. Daudzi runātāji saka - skatieties, kā tas notiek! Aglonā saplūst tik daudz cilvēku, tik daudz svētceļotāju, un min tur 10 tūkstošus un varbūt 20 tūkstošus. Jā, cienījamie kolēģi, bet tas vēlreiz un vēlreiz ir apliecinājums cilvēku rīcības brīvībai, kuras pamatā ir viņu ticība vai viņu vēlme sevi apliecināt šajā gājienā un uz šo vietu. Tajā pašā laikā mēs varētu atgriezties atpakaļ un teikt: “Cienījamie kolēģi, jūs visi esat tādā vecumā, kas ļoti labi atceras, ka vēl pirms 10 gadiem vai 15 gadiem uz Aglonu aizgāja 100 cilvēku, nepilns simts cilvēku. Bet tajā pašā laikā pareizticīgo Lieldienās tūkstošiem, un es arī gribu teikt — 10 tūkstoši, sanāca kopā, lai sabučotos uz Lieldienām un teiktu: “Kristus ir augšāmcēlies!”

Jūs saprotat, tā ir kaut kāda laika tendence jeb attīstības etaps, kurā mēs ieejam. Šodien mēs runājam par šo baznīcu, ka šo katolicisma vietu mums vajadzētu pārvērst par visas valsts svētvietu, bet tā ir budžeta daļa. Tad es gribu teikt, cienījamie kolēģi, šeit tas absolūti nav tik vienkārši. Es varbūt precīzi nezinu pateikt, kāds procents mums ir katoļu valstī, bet es gribu teikt ko citu, proti, ka budžets tiek veidots no ticīgo, es šeit nedalīšu konfesijas, un neticīgo nodokļiem. Tātad mēs faktiski šodien izdarām zināmu spiedienu uz tiem cilvēkiem, kuri ir neticīgi, bet maksā nodokļus.

Cienījamie kolēģi! Tātad man liekas, ka mēs šeit esam daudz ko pārkāpuši. Jeb esam gribējuši izdarīt stiprāk, nekā mums ir atļauts. Tajā pašā laikā sakiet, lūdzu, kādi ierobežojumi ir Aglonas bazilikai kā kultūras piemineklim? Un atbilstoši likumam par kultūras pieminekļu aizsardzību?. Šeit ir ļoti daudzas normas, kas šo vietu ietver pienācīgā pietātē.

Cienījamie kolēģi, attiecībā uz masu pasākumiem. Jā, tie ir masu pasākumi. Bet es domāju, ka mums ir arī likums par kārtības nodrošināšanu masu pasākumos. Mums nevajag izveidot jaunu Vatikānu jeb Vatikāna iedīgļus ar savu gvardi un tā tālāk. Man liekas, ka šeit primārais jautājums ir ļoti rūpīgi paskatīties uz esošo situāciju un sakārtot īpašuma attiecības šajā rajonā. Tātad es domāju, ka te ir jāiet pilnīgi cits ceļš, nevis jāizveido šis viens likums par Aglonas baziliku. Man liekas, ja jau mums ir runa, tad runāsim labāk par likumu par baznīcu. Un tad ietversim tajā visu reliģisko konfesiju intereses.

Tātad, kolēģi, es domāju, ka... Jā, un vēl viens, ko es gribu teikt. Ziniet, kad šeit deputāti runā, tad faktiski viņi ir ļoti aptekoši un mēģina apelēt uz masu jūtām. It sevišķi varbūt šajā brīdī sevi noskaņot - cik es esmu ticīgs, cik es esmu garīgs. Bet tajā pašā laikā, cienījamie kolēģi, vienu nu gan es gribu teikt. Nupat šajā Aglonas masu pasākumā es dzirdēju tomēr arī Pujāta kunga sprediķi. Man liekas, ka šis sprediķis faktiski šajā brīdī ir uzskatāms zināmā mērā kā programmatisks dokuments. Par ko tad šī baznīca iestājas un uz kuru pusi tā iet? Šajā sprediķī bija ļoti precīzi noteikts: “Mēs esam budžetā, mūsu aizsardzība obligāti skolās, obligāti valsts daļa.” Cienījamie kolēģi, es domāju, tā vairs nav pietāte pret pārējiem Latvijas iedzīvotājiem, tā nav pietāte pret citām konfesijām. Tas ir ļoti spēcīgs spiediens par katolicisma vietu Latvijas valstī. Lai nu kā, bet es domāju, ka šobrīd mēs būtu ļoti nekorekti, ja šādā veidā spriestu par šo likumprojektu. Tāpēc es ierosinu atbalstīt Siliņa kunga ieteikto — atlikt šā likumprojekta izskatīšanu. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Imants Kalniņš, Latvijas Nacionālā neatkarības kustība! Pēc tam — Andrejs Panteļējevs otrreiz runās.

 

I.Kalniņš (LNNK). Godājamais priekšsēdētāj! Godājamie kolēģi! Nav pateicīgāka brīža runāt par šo jautājumu, kā īpaši tagad, kad Latvijas iedzīvotāji, latviešu tautas katoliskā daļa vēl atrodas pietiekami augstā eksaltācijas līmenī sakarā ar 14. un 15.augustu. Tajā pašā laikā es gribu atzīmēt arī to, ka šī katoliskā daļa ar saspringtu uzmanību noteikti seko mūsu debatēm, un vai! tiem deputātu kandidātiem, kas balotēsies Latgales vēlēšanu apgabalā un šodien uzdrīkstēsies vai nu atturēties, vai balsot pret šo likumprojektu.

Cienījamiem kolēģiem es gribu nedaudz atgādināt šā likumprojekta ģenēzi. Šis likumprojekts tika iesniegts pirmoreiz apmēram pirms pusgada. Šajā sakarībā klīda baumas gan kuluāros, gan Budžeta komisijā, kad šis likumprojekts tika iesniegts. Likumprojekta iesniedzēji apstiprināja šīs baumas, ka Aglonas bazilika ir nonākusi lielās finansiālās grūtībās. Šīs finansiālās grūtības acīm redzami radās sakarā ar bazilikas rekonstrukcijai atvēlēto līdzekļu neracionālu, nesaimniecisku izmantošanu. Šis piedāvātais konkrētais likumprojekts ir pirmā likumprojekta maigāks variants. Man šķiet, ka mēs šodien nepareizi darām, jaucot kopā divas lietas. Eksaltējoties tīri pa konfesionālām un reliģiskām pozīcijām un nerunājot nemaz par šo otru pusi, proti, par šīm finansiālajām grūtībām, kurās tik tiešām Aglonas bazilika ir nonākusi.

Es lieku priekšā: Aglonas bazilika varētu iesniegt Saeimas kultūras komisijai detalizētu atskaiti par līdzekļu izlietojumu bazilikas rekonstrukcijai, par finansiālo stāvokli, un varbūt tad visi kopā mēs varam atrisināt jautājumu, kā šīs problēmas likvidēt.

Otrkārt. Tas priekšlikums, par kuru runāja Pauls Putniņš, proti, ka ir nepieciešama Latvijas valsts kontekstā kaut kāda tipa konference vai sanāksme, vai seminārs par to, kādā veidā mēs kārtosim šīs konfesionālās lietas. Es lūdzu kolēģus nejaukt šīs divas lietas kopā! Problēmas bazilikai ir, bet pirmkārt tās ir finansiālas problēmas. Mēģināsim tās atrisināt! Tīri finansiālā kontekstā. Pēc tam runāsim par to un eksaltēsimies tālāk. Paldies!

Sēdes vadītājs. Andrejs Panteļējevs, “Latvijas ceļš” - otrreiz! Pēc tam — Andrejs Siliņš, arī otrreiz.

 

A.Panteļējevs (LC). Cienījamie klātesošie! Tikai daži precizējumi. Tā kā debatēs izskanēja vairākas reizes, ka būtu nepieciešams precizēt, lai mēs, no kļūdainas informācijas vadoties, nepieņemtu lēmumu, atkārtoju vēlreiz par baznīcas un valsts šķirtību. Tas nozīmē tikai politiskās un laicīgās varas šķirtību valsts pārvaldes līmenī. Baznīcas un valsts šķirtību, par ko Budovska kungs runāja, 1962.gadā kā vienu no pamatprincipiem pieņēma arī Vatikāna koncils. Pati katoļu baznīca uzskata to par vienu no pamatprincipiem un aizstāv baznīcas un valsts šķirtību. Bet baznīcas un valsts šķirtība, atkārtoju vēlreiz, nenozīmē ticīgo pilsoņu nošķirtību no valsts un ticīgo pilsoņu interešu nošķirtību no valsts interesēm. Mēs, man liekas, jaucam šeit jēdzienu — baznīcu kā institūciju. Neviens nesaka, ka... Runa ir par šīs institūcijas kā valsts pārvaldes institūcijas pagātnē šķirtību no valsts. Tikai tāpēc jau arī šis jēdziens parādīs. Neviens nerunā par sporta šķirtību no valsts vai kaut ko citu. Parasti min piemēru, kāpēc man nodokļi jāmaksā par kaut ko, kas mani neinteresē. Nu, civilizēta valsts nav totalitāra valsts. Totalitārā valstī ir tā, ka visiem ir interese par visu. Un, ja man par kaut ko nav intereses, tad es par to neinteresējos. Civilizētā valstī katrs indivīds respektē cita indivīda intereses. Un, ja tā interese ir liela, publiska un nozīmīga, tad ir gatavs par to maksāt. Es esmu gatavs maksāt nodokļus par nacionālo sporta bāzi, kaut varbūt es, piemēram, ar airēšanu nenodarbojas un nekad neapmeklēšu šīs sacensības un tur nepiedalīšos. Protams, tādā gadījumā var teikt, ka sports nav šķirts no valsts, bet tā ir sholastika, jo tāds apgalvojums nekad nav parādījies. Un par to nekad nav runāts, un pilsoņu intereses netiek šķirtas no valsts. Bet, ja pietiekami daudz pilsoņu intereses šeit ir aizskartas, tad valstij par to jāinteresējas. Un tas tiek regulēts. Visur Eiropā ir specifiski likumi par reliģiskām organizācijām un par attiecīgiem konkrētiem reliģiskiem punktiem.

Un otrs. Par Aglonas baziliku. Imants Kalniņš ļoti pareizu noti aizskāra. Redziet, tā problēma jau, es skatos... Pirmkārt, man jāizsaka sarūgtinājums, lielākā daļa debatētāju runāja par šo pirmo projektu un, liekas, nav tikuši līdz otrajam projektam un izlasījuši to. Tomēr ir būtiska atšķirība starp pirmo un otro projektu, būtiski uzlabojumi un būtiskas izmaiņas. Un, otrkārt, kungi, būsim konsekventi. Baznīca prasa, lai šis likums nosaka aizsardzības zonu baznīcas privātīpašuma teritorijā. Tas ir baznīcas īpašums, un, tā kā mēs īstenībā viņai nevaram atgriezt šo īpašumu, tur jau tā problēma, Kalniņa kungs, jo tur ir pagasts virsū un viss kas dzīvo. Mēs nevaram viņiem atdot šo īpašumu, kas viņu likumīgs privātīpašums, kas ir svēts, jo jebkurš īpašums ir svēts. Tad mēs tā vietā piedāvājam šo aizsardzības zonu. Čstenībā jau mūsu interesēs ir, lai baznīca pieņem labāk to aizsardzības zonu, nevis to īpašumu. Mēs nevaram viņiem to īpašumu tā atdot, tas skar ļoti daudzus cilvēkus tajā pagastā. Tātad tas ir kompromiss no abām pusēm. Ne par vienu kvadrātmetru baznīca nerunā ārpus sava likumīgā īpašuma, ne par vienu centimetru. Tāpēc te, man liekas, notiek tādi zināmi pārpratumi. Tieši otrādi, šajā gadījumā faktiski baznīca nāk pretī valstij, kategoriski nepieprasot un nepastāvot uz sava fiziskā privātīpašuma pilnīgu atjaunošanu. Tā ir gatava kaut kādā veidā to kopīgi lietot publiskās interesēs, un tas mums jāatbalsta un caur šo likumu jānoregulē, un, protams, jāprecizē. Es neiebilstu pret to, ka atsevišķas lietas par kultūras mantojumu un tamlīdzīgi var tikt precizētas uz otro un trešo lasījumu, bet tas ir jāsakārto. Ja mēs šeit to vienkārši atsviedīsim, tad uz vietas tā lieta paliks nesakārtota. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Andrejs Siliņš, “Latvijas ceļš” — otrreiz. Lūdzu! Pēc tam — deputāts Saulītis.

 

A.Siliņš (LC). Paldies! Augsti godātais Prezidij! Godātie kolēģi! Iznāk, ka mēs, divi Andreji, tagad diskutējam, bet es domāju, ka šī diskusija tiešām gala rezultātā novedīs pie tā, ka mēs beigās sapratīsim lietas būtību. Un te jau mēs sākam saprast lietas būtību. Lietas būtība ir pavisam citur, bet diemžēl šā likuma 1.pantā ir ielikts kaut kas tāds, kas ir nepieņemams. Un uz to norādīja iepriekšējie runātāji — Budovska kungs un Kalniņa kungs, ka šeit tik tiešām ir jūtama, un es to izjūtu, kaut arī es ļoti cienu ticīgus cilvēkus, es to izjūtu ļoti dziļi, šo tieksmi pārvērst šo ticību par valsts ticību. Tas ir tāds ceļš, diemžēl es to izjūtu. Un, ja tam piekrīt mani kolēģi, tad šis likums ir pašreiz jāpārtrauc un jāizstrādā citi likumdošanas akti vai citi principi, kā atrisināt šīs problēmas. Arī tās problēmas, ko Staša kungs šeit pieminēja. Tas, ka tā ir taisnība, ka daži deputāti tā domā, ļoti reljefi atklājās kolēģes deputātes Rugātes teiktajā, ka tauta savu izvēli ir izdarījusi. Tātad, respektīvi, tauta ir izdarījusi tādu izvēli. Kas tā ir — tauta? Runāt tautas vārdā, man liekas, ir ļoti riskanti. Ja mēs uzskatām, ka Latvijas tautas kopskaits ir 2,7 miljoni, tad viens procents ir 270 tūkstoši... (Starpsauciens no zāles: “Desmit procenti!”) Vienalga, 1 procents ir 27 tūkstoši, paldies! Ja arī tur bija 27 tūkstoši, tātad 1 procents, nekādā ziņā nevar tikt uzskatīts, ka tā jau ir tautas izvēle. Es diemžēl esmu spiests atgādināt, ka šāda veida argumentus lietoja, pierādot, ka 1940.gadā arī bija tautas izvēle. Tur daži saskaitīja uz ielām varbūt 10 tūkstošus, varbūt ne tik daudz, bet arī pateica, ka bija tautas izvēle, un ir ļoti grūti pēc tam oponēt. Ar šādiem argumentiem mēģināt pierādīt, ka tā ir tautas izvēle, nav korekti.

Es šeit runāju otrreiz tādēļ, ka es sapratu, konsultējoties ar Juridiskā biroja vadītāju, ka savu priekšlikumu par lietas atlikšanu es vairs oficiāli atbalstīt nevarēšu. Tātad šī runa ir tādēļ, ka es vēlreiz gribu atbalstīt priekšlikumu, ka pirms balsošanas ir jābalso par šīs lietas atlikšanu, kā te jau arī man piekrišana bijusi. Un tad, kad viņa tiks atlikta, tad ar vēsu prātu, bez šīs priekšvēlēšanu aģitācijas pieskaņas, varētu atrisināt šo jautājumu. Es esmu par to, ka šis jautājums ir jāatrisina, viņam ir starptautiska nozīme, viņam ir arī finansiāla nozīme. Bet viņš ir jāatrisina tā, lai mēs nepārkāptu Satversmi, jo šeit, es jau pirmajā reizē teicu, diemžēl 1.punkts tiek aizskarts. Būtiski aizskarts, jo aizskarta Latvijas neatkarība un demokrātisms, ar tendenci panākt, lai tikai viena filozofija uz ticības bāzes kļūtu par Latvijas noteicošo filozofiju. Ir aizskarts demokrātisms. Tā ir mana nostāja. Jūs tai varat piekrist vai nepiekrist, tā ir katra brīva izvēle, bet balsojot arī šī nostāja būs redzama. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Deputāt Saulīti, jūs runāsiet astoņas minūtes vai pēc pārtraukuma? (No zāles deputāts A.Saulītis: “Četras!”) Tagad, ja. Lūdzu! Deputāts Andris Saulītis, pie frakcijām nepiederošs deputāts.

 

A.Saulītis (pie frakcijām nepiederošs deputāts). Es īpaši negatavojos runāt, bet Siliņa kunga pirmā uzstāšanās man totāli izsita. Es domāju, ka man ir kauns un zināmā mērā lāsts strādāt tādā Saeimā, kur Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas vadītājs var pateikt tādus vārdus, kad jebkura ticība, kas ir valsts ideoloģija, jeb ideoloģija, kas vadās no valsts ticības, ved pie totalitārisma. Dārgais Siliņa kungs, jebkuras ideoloģijas, kas atkāpās no ticības, veda pie totalitārisma, pie komunisma un pie fašisma! Es domāju, kad tādam cilvēkam, kas ieņem tādu amatu Saeimā, Latvijas Republikā, vajadzētu to ielāgot vienreiz un uz visiem laikiem.

Nākamā lieta. Es neredzu neko sliktu, ka vienai konfesijai piešķir vienā Latvijas novadā nacionālās svētvietas statusu. Es pilnīgi pieņemu to, ka varētu būt luterāņiem vai kādai citai konfesijai citā vietā nacionālās svētvietas statuss. Tas ir ļoti dabīgi un normāli. Un es to pamatošu ļoti vienkārši no valstiska viedokļa. Es domāju, nav neviena latgalieša, kas varētu pateikt, ka Latgalē vispār būtu latvieši, ja Latgalē nebūtu katoļu ticības. Rusifikācija, kas bija 200 gadu gara, to vien tikai darīja, lai pēdējos latviešus padarītu par visu ko, tikai ne par latviešiem. Un, pateicoties šai katoļu ticībai, tika saglabāta latgaliešu valoda, tika saglabāta ticība Eiropas vērtībām, demokrātijai, un galu galā 1918.gadā, 1917.gadā, tas ir, Rēzeknē kongresā tika izteikts atbalsts aicinājumam “Vienoti Latvijai!” Visa katoļu baznīca, Trasūna kungs nostājās par to. Tā taču ir dzīva vēsture. Visi nostājās par to, ka Latgale būs vienota Latvijai, pateicoties tieši šai ticībai, nosargāja šo valstiskumu.

Sākās atmoda, mūsu pašu atmoda, pirmie dievkalpojumi Aglonā, visi dievkalpojumi bija par Latviju. Toreiz Tautas frontes vadība, visi cīnījās, lai Latgale būtu Latvijas sastāvā, lai viņa būtu nacionāls novads arī kā tāds. Un es uzskatu, ka tās ir vienkārši neizdarības. Ministru prezidents arī var atļauties runāt dievkalpojuma laikā un neko nepateikt, un vadošā frakcija var izlikties. Te ir tikai reveransi, vieni reveransi, nav patiesas vēlēšanās risināt šo jautājumu. Es domāju, ja cilvēkiem būtu kaut cik goda jūtas un saprašana, tad šeit nemaz nevajadzētu diskutēt. Un šeit nav nekāds iekšējs reliģijas jautājums. Es domāju, ka tas jau ir marasms — cilvēks var atnākt uz tribīni un pateikt: es atnāku uz baznīcu, lai labāk runātos ar sevi. Es domāju, nejauksim divas lietas. Latgale, pateicoties katoļu baznīcai, tieši šai reliģijai, ir kopā ar Latviju, ir nacionāls novads, un nacionālās svētvietas statusa piešķiršana Aglonai vienkārši ir Latgales novada zaudēto goda jūtu un visu pārējā atgūšana. Tas ir jāsaprot, ka tas ir reveranss, kā šeit izteicās viens no kolēģiem, reveranss Mātei Latgalei kā novadam. Un es domāju, ka te nevienam nav ko spriest. Var nākt arī Rugātes kundze Latgales deputātu grupas vārdā vai citi, un te jau arī var redzēt. Tie cilvēki, kas nāk no Latgales,— vai tas būtu Jurkāns vai Rugāte, vai kāds cits, pilnīgi no atšķirīgiem politiskiem spēkiem, vai arī Seiksta kungs, runā vienā mēlē. Es domāju, nešķelsim Latviju. Nešķelsim Latviju, balsosim par šā nacionālās svētvietas statusa piešķiršanu. Paldies!

Sēdes vadītājs. Godātie deputāti! Mēs debates vēl nevaram pabeigt. Nākamais ir pie frakcijām nepiederošais deputāts Tupešu Jānis — piecas minūtes, bet arī tieši pēc piecām minūtēm ir pārtraukums. Tāpēc varbūt sāksim ar to, ka zvanīsim un aicināsim reģistrēties deputātus. Tagad, lūdzu, reģistrēsimies, un tad būs paziņojums. Reģistrējamies, un lūdzu uzmanību paziņojumam! Mēs sirsnīgi sveicam Imantu Daudišu, “Latvijas ceļa” deputātu, Saeimas sekretāru, 50 gadu jubilejā. (Aplausi.) Irēnu Folkmani, Saeimas sekretāra biedri, lūdzu nosaukt deputātus, kuri nav reģistrējušies!

 

I.Folkmane (Saeimas sekretāra biedre). Cienījamie kolēģi! Nav reģistrējušies šādi deputāti: Oskars Grīgs... Oskars Grīgs ir zālē... Mārtiņš Ādams Kalniņš, Ruta Marjaša, Valdis Pavlovskis, Aija Poča, Indra Sāmīte, Anita Stankēviča, Jānis Urbanovičs, Jānis Vaivads un Joahims Zīgerists.

Sēdes vadītājs. Pārtraukums līdz pulksten 11.00.

 

 

(Pārtraukums.)

 

Sēdi vada Latvijas Republikas 5. Saeimas priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

 

Sēdes vadītājs. Lūdzu, ieņemiet vietas! Zālē kvorums ir pietiekams, lai turpinātu darbu. Mēs turpinām debates par abiem likumprojektiem — gan par nacionālās svētvietas statusa piešķiršanu Aglonas bazilikai, gan alternatīvo likumprojektu par Aglonas svētvietu.

Tupešu Jānis, pie frakcijām nepiederošs deputāts — otrreiz. Lūdzu, piecas minūtes! Pēc tam — Dzintars Ābiķis.

 

J.Ā.Tupesis (pie frakcijās nepiederošs deputāts). Paldies vēlreiz! Godātais sēdes vadītāj, godātie deputāti un deputātes! Šī ir mana pirmā reize, kad es uzstājos par precizēšanu, un es ceru, ka tā būs arī pēdējā reize šajā Saeimā, kad man jāuzstājas par precizēšanu.

Ar savu kolēģi Panteļējeva kungu, kura gan pašreiz nav klāt, mēs esam daudzkārt debatējuši par to, un viņš man ir daudzkārt teicis, kāpēc, ja es neesmu sportists, man ir jāaizstāv sporta bāzes, kāpēc, ja es nedziedu, man ir jāaizstāv Dziesmu svētku rīkošana, un tā tālāk, un jāmaksā nauda par to. Tā lieta ir pavisam vienkārša. Baznīca ir šķirta no valsts ar likumu, ar Satversmes spēku. Sports nav šķirts no valsts, kultūra nav šķirta no valsts. Tā atšķirība ir absolūti fundamentāla, kā šeit jau daudzi cilvēki ir pieminējuši. Tad Panteļējeva kungs citēja jau Eiropas Padomes un juristu atsauksmes par topošo likumprojektu attiecībā uz reliģiskajām organizācijām. Atkal mēs nedrīkstam sajaukt divas lietas. Sabiedriskas organizācijas — vai tās ir skolas, vai tās ir draudzes — un to saistība ar valsti un likumdošanu ir jāatbalsta, bet šeit ir runa par vienas svētvietas nacionalizēšanu. Vienas reliģijas ietvaros. Protams, protams... Un tā ir ļoti liela atšķirība, kura mums ir jāsaprot.

Tad trešais precizējums. Atkal tiek runāts par šo zonu — Aglonas svētvietas vai bazilikas zonu. Šeit ir runa par īpašumiem, šeit ir runa par saistībām, par atgūšanu. Ir citi likumi vai jābūt citu likumu papildinājumiem, kuri šīs lietas sakārto. Lai šīs īpašuma lietas sakārtotu, nav jārada likums par vienas reliģijas svētvietas svētvietošanu un nacionalizēšanu.

Es piekrītu viņas vajadzībai kultūrvēsturē un Latgales īpatnībām, visam tam, ko arī šeit daudzkārt ir teikuši. Un man ir neērti, bet es tomēr gribētu uzrunāt manu kolēģi deputātu Staša kungu. Man Latgale ir ļoti mīļa. Es biju klāt Latgales Māras atjaunošanā, esmu viņas valodu mācījies, es daudzkārt esmu bijis un pagājušo sestdienu biju Sakstagalā, kur atzīmēja Franča Trasuna muzeja trešā gada atceri. Tur pārāk daudz Latgales dēlu un māsu nebija. Es tur biju klāt. Daudzkārt esmu bijis. Biju pagājušās nedēļas nogalē Latgalē un attiecībā uz šo likumprojektu un rakstu avīzē es nedabūju nevienu kritisku, nevienu negatīvu atsauksmi. Tikai pozitīvas atsauksmes no Latgales cilvēkiem un Aglonas cilvēkiem, kur arī es biju.

Un varbūt pēdējais precizējums. Es, tāpat kā daudzi šeit, esmu vienmēr cīnījies arī par katoļu baznīcas, citas reliģijas tiesībām pastāvēt, darboties, veidoties, bet ne uz citu reliģiju rēķina. Ne uz mana rēķina. Ne uz citu nodokļu maksātāju rēķina. Un tur ir būtiska atšķirība.

Mans kolēģis deputāts Seiksts, ar kuru es daudzkārt esmu arī debatējis, ir pateicis — jā, bet mums ir simtiem tūkstošu katoļu. Mums ir tik daudz kristiešu šajā zemē, te, lūk, ir tā būtība. Ja visi mēs būtu kristieši un būtu viens, tikai viens neticīgais šajā zemē, mums būtu viņš jāaizstāv un jācīnās par viņa tiesībām pēc Satversmes, pēc tiesiskuma. Nedrīkst sajaukt atkal šīs divas lietas. Un, kā jau daudzkārt šeit ir minēts, arī man ir neērti vārdus pieminēt, bet man ir jāprecizē šeit un jāuzstājas, jo mans vārds tiek saistīts kaut kādīgi ar pretošanos zināmai baznīcai, pretošanos zināmai konfesijai. Bet taisni otrādi. Taisni otrādi. Es taisni cīnos par šo baznīcu likumību, par šo baznīcu tiesībām attīstīties un veidoties, bet atkal — ne uz valsts un ne uz citu cilvēku rēķina.

Un, kā jau deputāts Siliņš, deputāts Budovskis un vairāki citi aicināja, arī es aicinu jūs visus 136. panta kārtībā vispirms balsot par ierosinājumu atlikt šo pirmā lasījuma tālāku virzīšanu vai pēc pirmā lasījuma tiešām sakārtot visas šīs lietas, lai viņas atbilstu mūsu Satversmei, lai viņas atbilst Eiropas cilvēktiesību normām un visiem pārējiem dokumentiem, lai mēs tiešām varētu veidot taisnīgu un likumīgu valsti. Paldies!

Sēdes vadītājs. Dzintars Ābiķis, “Latvijas ceļš”. Lūdzu! Pēc tam — Pēteris Tabūns.

 

Dz.Ābiķis (LC). Augsti godājamais priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Klausoties šodienas debates, kas jau ilgst vairāk nekā pusotras stundas, man tomēr paliek nedaudz skumji, ka jautājums par Aglonu, kas skar ne tikai lietas materiālo pusi, bet arī garīgo sfēru, tiek pārvērsts, nu, ja tā varētu teikt, par trumpja kārti atsevišķu politiķu rokās. Un manā izpratnē mums vajadzētu iet to ceļu, ka izdiskutēt šo jautājumu pamatīgāk sabiedrībā, lai šī jautājuma izdiskutēšanā piedalītos visas ieinteresētās puses, jo Aglonas bazilika neapšaubāmi nav tikai katoļu reliģiskās konfesijas objekts, bet arī visas Latvijas, visas Latvijas sabiedrības kultūras objekts. Un šobrīd es domāju, manā izpratnē nebūtu tik svarīgi, vai mēs viņu pieņemam pirmajā lasījumā vai noraidām, bet jebkurā gadījumā — gan vienā, gan otrā gadījumā — vajadzētu tomēr sasaukt konferenci, kā to piedāvā Dabas un pieminekļu aizsardzības biedrība, jo šī jautājuma izskatīšanā ir jāpiedalās neapšaubāmi gan katoļu konfesijas pārstāvjiem, gan jāpiedalās Dabas un pieminekļu aizsardzības biedrības pārstāvjiem un Kultūras ministrijas Dabas un pieminekļu aizsardzības inspekcijas pārstāvjiem, jo — vēlreiz es atkārtoju — Aglonas bazilika ir izcils kultūras objekts un nepārprotami šajos restaurācijas darbos šim objektam ir daudz kas nodarīts pāri. Diemžēl tas tā ir. Mums ir jāpieaicina šajā diskusijā arī vietējās varas pārstāvji, jo galu galā arī šī objekta teritorijā dzīvo reāli cilvēki un Saeimas lēmums neapšaubāmi atsauksies uz šo cilvēku reālo dzīvi. Neapšaubāmi šinī konferencē varētu vēl padebatēt arī par Aglonas ģimnāzijas likteni, jo Aglonas ģimnāzija tiešām ir laba ģimnāzija un strauja šīs ģimnāzijas reorganizācija var izraisīt varbūt nevēlamas sekas, kas var atsaukties uz iespējām iegūt izglītību attiecīgā reģiona skolēniem.

Tātad es aicinātu tomēr deputātus varbūt vairs īpaši daudz nedebatēt par šo problēmu, balsot un jebkurā gadījumā — vai nu pieņemot šo alternatīvo likumprojektu vai arī viņu noraidot — sasaukt pietiekami plašas pārstāvības konferenci un vēlreiz ļoti rūpīgi izdiskutēt šos jautājumus, lai netiktu pāri nodarīts nevienam — ne tiem, kas uz Aglonu dodas kā svētceļnieki, ne tiem, kas uz Aglonu dodas kā uz kultūras pieminekli, ne tiem, kas ir vienkārši nodokļu maksātāji un varbūt uz Aglonu ne reizi mūžā neaizbrauks.

Tātad aicinu būt pragmatiskiem šī jautājuma izlemšanā. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Pēteris Tabūns, Latvijas Nacionālā neatkarības kustība! Pēc tam — Andris Saulītis otrreiz.

 

P.Tabūns (LNNK). Gari nerunāšu arī šoreiz. Bet nevaru nerunāt, noklausījies kolēģu sacīto. Jo viena daļa deputātu kaut ko, es atļaušos sacīt, putro. Un sākam dalīt Latvijā — tas ir mūsu, tas ir katoļu, tas ir luterāņu, tas ir pareizticīgo. Kas tad te pēkšņi notiek par dalīšanu? Vai Latvijā viss nav mūsu? To taču mēs esam sen teikuši un runājuši dažādās variācijās. Un pēkšņi sākam dalīt. Pat tādu vietu kā Aglona. Siliņa kungs, nebaidieties, ne Latgale, ne katoļi nedomā ne katoļu ticību pārvērst par valsts ticību, ne jūs pievērst katoļu ticībai! Varat būt drošs. Bet vienu gan vajadzētu ielāgot patiešām — ka Aglona ir Latvijā jāglabā. Un ne tikai Aglona, droši vien mēs šīs Saeimas laikā runāsim vai nākamā Saeima kad sanāks, runās par citām vietām, kuras ir jāsakopj, kuras ir jāglabā... Bet nevis šādu dīvainu attieksmi paust. Te ir tendence atkal šīs partiju batālijas samest kopā, tagad latgaliešus un Latgali nostādīt pret pārējo Latviju. Tāda ir pavīdējusi tendence šeit. Ar ko tad mēs nodarbojamies, cienījamie kolēģi? Tas ir patiešām kaut kāds mēģinājums kaut kādā veidā šķelt Latviju. Pareizi teica mans kolēģis Kalniņa kungs. Ja tur ir finansiālas grūtības, un tādas droši vien ir un radās tad, kad valsts uzņēmās atbildību un pareizi to darīja, sakopt šo svētvietu toreiz, kad brauca šurp Romas pāvests. Un nonāca finansiālās grūtībās. Patiešām šī lieta ir jāizskata, un tā ir mūsu kopīgā lieta. Un nevajag jaukt te dažadas politiskās nianses. Kāpēc lai mēs neatbalstītu to? Tupeša kungs teica — ne uz mana rēķina, bet viņš tajā pašā laikā sit pie krūtīm un saka, ka viņš mīl Latgali. Kā tad interesanti tā? Jūs mīlat Latgali, Tupeša kungs, un sakāt — ne uz jūsu rēķina. Nepaņemot no jums nevienu santīmu. Tā nav riktīgi, tā nav mīlestība! Tā nav Latvijas mīlestība, es nemaz nerunāšu par Latgales mīlestību. Tāpēc nevajag putrot dažādas lietas. Latvija mums ir kopīga, un nemēģiniet te ne viens, ne otrs, ne vēl kāds cits ienest kaut kādas neskaidrības šajā lietā. Trešo reizi, jums, protams, neizdosies kāpt tribīnē un stāstīt par šo Latgales mīlestību. Es saprotu, ka šis likumprojekts nav izstrādāts diemžēl īsti, lai atbilstu visiem kritērijiem, kādiem vajadzētu būt. Un es domāju, ka mēs, godīgi sakot, šī Saeima pašlaik, kad atlikušas jau skaitāmas dienas, avīzē pat tiek rakstīts, cik stundas ir palikušas līdz Saeimas vēlēšanām, diez vai mēs to normāli spēsim atrisināt. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītājs. Andris Saulītis, pie frakcijām nepiederošs deputāts — otrreiz. Lūdzu! Pēc tam — Anta Rugāte.

 

A.Saulītis (pie frakcijām nepiederošs deputāts). Jārunā citā plāksnē. Es pārstāvu savus vēlētājus — nodokļu maksātājus. Un es gribu, lai tie, kas maksā nodokļus, zina, ka viena daļa no tiem aiziet arī viņiem tuvai lietai — Aglonai. Un es domāju, ka katrs no jums pārstāv savus vēlētājus. Ja jūs varat pateikt, ka jūsu vēlētāji nevēlas no saviem nodokļiem daļu naudas veltīt Aglonas nacionālās svētvietas ierīkošanai, tā arī pasakiet. Balsojumā skaidri un gaiši balsojiet “pret”, un tad visa tauta zinās. Un lai tad tie cilvēki otrreiz vairs neuztic savu balsi jums, neuztic pārstāvēt viņus Saeimā. Lai balso tie, kas nevēlas savus nodokļus atdot uz turieni. Tā ir ļoti vienkārša, demokrātiska lieta, ka Saeimā 100 tautas priekšstāvji ar savu balsojumu galu galā pasaka, kur tos līdzekļus likt. Viens grib ierīkot nezin kādu tur meitu māju, cits grib ierīkot citu lietu, nu, tad balsos. Ja nobalso Saeimas vairākums, ka jāierīko meitu māja, tad Saeimai ir meitu mājas vērtība. Es tā to lietu nostādu. Nav te ko kautrēties! Paldies! Un jāizsaka sava attieksme balsojot.

Sēdes vadītājs. Anta Rugāte, Kristīgo demokrātu savienība — arī otrreiz. Lūdzu, piecas minūtes.

 

A.Rugāte (KDS). Paldies, godāto Prezidij, cienījamie kolēģi, par iespēju izteikt dažas replikas, kuras patiešām būtu nepieciešams precizēt. Jo ir taisnība kolēģiem, kuri runā par budžetu un par šo budžeta prasību. Par to, ka viņi pat saskata šeit Satversmes pārkāpumu. Kolēģi, nepārspīlēsim! Nav Satversmes pārkāpuma! Ja valsts attīstās, ja valstī rodas jaunas pozīcijas un ja mēs šeit gribam speciāli akcentēt un saasināt nelabvēlīgi un sanaidot savstarpēji kādas grupas, tad tam ir citi iemesli un par to tad arī ir jārunā. Bet, ja patiešām mums nav ne ticīgo, ne neticīgo nodokļu maksātāju, bet maksā šos nodokļus visi, tad es gribētu izmantot kādu citu terminu, protams, varbūt ne īsti vietā, un tomēr. Viņi visi ir labticīgi tam, ka viņiem pateiks skaidri un saprotami — ko par viņu nodokļiem galu galā valsts lemj, par ko parlaments atļauj maksāt un kāpēc. Lūk, tas ir jautājums, uz kuru mums šajā likumprojektā pirmām kārtām ir jāatbild. Par ko ir jāparedz šie budžeta finansējuma līdzekļi, kādā apjomā un kādēļ. Jo Aglona patiešām nav katoļu prioritāte Latvijā. Kolēģi, tā nav katoļu prioritāte Latvijā! Ja tas tā būtu, tad tie, kuri atsaucas uz 15.augustā Aglonā teikto sprediķi, to neklausītos. Jo tā būtu bijusi tikai un vienīgi katoļu prioritāte un katoļu izvēle. Tas ir valsts nozīmes pasākums, tā ir valsts nozīmes vieta, un katrs no mums, šīs valsts pilsoņiem izvēlamies savu attieksmi pret to, kas notiek 15.augustā Latvijā. Un katrs to atbilstoši savai izvēlei arī paužam. Likums neparedz nekādu ideoloģisko, reliģisko vai, vēl ļaunāk, katolisko pārākumu, bet likumprojektam ir jāparedz saimniecisko jautājumu sakārtošana, kurā baznīcas īpašums, tās tiesības un pienākumi, valsts aizsardzības pienākumi un tiesības attiecībā uz kultūras pieminekli un pašvaldību tiesības un pienākumi — viss tiek saskaņots savstarpējā formā tādā veidā, lai, vēlreiz atkārtoju, ar šo lietu reizi par visām reizēm tiktu skaidrībā — kas, kam, par ko un kāpēc maksā, ja ir runa par naudu. Šīs normas ir iezīmētas komisijas izstrādātajā alternatīvajā likumprojektā skaidrāk, un tādēļ tas ir atbalstāms likumprojekts, bet tur ir nenoliedzami jāstrādā vēl tādēļ, ka diemžēl šis jautājums nav sakārtots. Bet 15.augusts nākošajā gadā teju teju būs klāt. Un tādēļ nedrīkst izmantot Kārtības ruļļa 136.pantu un atlikt šodien šo likumprojektu. Mums bija pusgads, kura laikā mēs gaidījām gan uz tiem pielikumiem, kuru šobrīd vēl īsti pilnvērtīgu nav, gan uz tām tāmēm, kuras arī šoreiz Labklājības ministrija un veselības aizsardzības valsts ministrs Apiņa kungs ir mēģinājis nodrošināt ar visiem iespējamiem līdzekļiem šai medicīniskajai aizsardzībai. Taču pagaidām šīs tāmes nav. Mums ir vienošanās, ka šī tāme būs kā piemērs vai kā projekts, cik tad tas varētu maksāt. Gluži tādas pašas tāmes ir nepieciešamas arīdzan no Zemessardzes, no policijas, lai šīs dienas izmaksas varētu aptvert. Un investēt iekšā caur budžetu pašvaldībai, kura ar tām rīkojas, vai šīs summas mēs lemjam tikai un vienīgi šim nolūkam un šai dienai vai arī mēs tās ar īpašu izcēlumu budžeta ailē deleģējam attiecīgajām ministrijām, kuras savukārt pašas tad arī nokārto šīs attiecības atbilstoši paredzētajām finansēm — tie ir procedūras jautājumi, kas nemaina lietas būtību. Un, pēdējā doma, ja mēs atzīstam kļūdas rekonstrukcijā, par kurām te tika tik daudz runāts, un šīs kļūdas ir, tad nepadarīsim tās par fatālām un neturpināsim šīs kļūdas tālāk, necenšoties iedziļināties un izprast jautājumus, kādēļ un kāpēc tas tā ir noticis. Neturpināsim šo kļūdu virkni arī tālāk! Tas ir Latvijā pastāvošs tautas atbalstīts objekts. Un tāpēc es gribētu atbildēt arī Siliņa kungam. Piedodiet, attiecībā uz mani — mani var krāsot jebkurā krāsā, kādu vien izvēlaties jūs vai jebkurš cits. Tam nav nozīmes. Nozīme ir tikai tam, ka Aglona ir balta. Un tā nav tikai Aglonas bazilikas ārējā fasādes krāsa. Aglona balta ir tādēļ, ka tas ir mūsu pienākums to uzturēt baltu un uz Algonu iet tauta. Paldies!

Sēdes vadītājs. Imants Kalniņš, Latvijas Nacionālā neatkarības kustība — otrreiz. Lūdzu, piecas minūtes!

 

I.Kalniņš (LNNK). Godājamais priekšsēdētāj! Godājamā Saeima! Mans augsti godājamais draugs Panteļējeva kungs! Galvenokārt es nācu tribīnē šeit tādēļ, ka jūs informējāt Saeimu par vēl vienu problēmu, proti, par kaut kādām nesakārtotām zemes īpašuma lietām, kas attiecas uz Aglonas baziliku. Kā zināms, visas šīs zemes lietas regulē likums par zemes reformu laukos. Un pēc mums zināmās informācijas visas šīs lietas, kas attiecas uz Aglonas baziliku, sen jau ir nokārtotas.

Runājot par pagasta tiesībām ņemt vai neņemt maksu par kaut ko. Nu dabiski, ka pagastam ir tādas tiesības ņemt maksu par to, ja uz viņa zemes, viņa teritorijā ierodas, vienalga, kaut vai arī kulturāla publika. Kaut kas taču ir jāsakārto. Kādas šeit vispār ir problēmas?!

Par svētvietas statusu. Par svētvietas statusu mums vajadzēja izdot likumu. Definēt, kas ir svētvieta Latvijas valstī. Es, piemēram, domāju, ka svētvieta ir visa Latvijas valsts. Un vai ar laicīgas varas izdotiem likumiem mēs varam kādu vietu padarīt svētāku?

Drusciņ viss iet pēc tāda principa — “klausieties, ko es runāju, neskatieties, ko es daru”. Par to, kā draudze izmanto viņas rīcībā esošos līdzekļus, par to, kā draudzes vadītāji izmanto viņu rīcībā esošos līdzekļus, mums ir informācija? Nav. Pazemība ir vajadzīga. Skolotājs arī teica — “Kas sevi paaugstinās, tas taps pazemināts.”

Sēdes vadītājs. Irēna Folkmane, Tautsaimnieku politiskā apvienība. Lūdzu!

 

I.Folkmane (TPA). Cienījamie kolēģi! Es arī varētu teikt uzrunu latgaliešu dialektā, jo nāku no Latgales, un nekādā veidā es negribētu šobrīd apstrīdēt to, ka Aglona ir svētvieta katram Latvijas un ne tikai Latvijas iedzīvotājam, jo uz Latgales svētvietu dodas šajos svētkos no daudzām tālām vietām. Tātad tā ir katra ticīga un varbūt arī neticīga cilvēka privātā lieta un sirdsapziņas izpratne. Bet es gribētu runāt par to, ka galvenais jautājums — es tiešām atbalstu kolēģi Imantu Kalniņu — šeit ir jautājums par finansēm. Jautājums, kurš nav sakārtots tā, lai mēs šodien varētu skaidri pateikt, cik šī svētvieta izmaksās valsts budžetam. Es neuzskaitīšu tos apakšpunktus, kas ir iestrādāti 7.pantā. Tos katrs jūs varat pats izlasīt. Bet es domāju, ka šeit nav skaidri un gaiši noteikti tie apmēri, kādos budžets būs, kādi valsts līdzekļi tiks iedalīti no valsts budžeta, kādi būs tie, ko savāks ziedotāji. To nevar paredzēt, bet aptuveni. Bez tam arī — ko iegūs bazilika par saviem zemes īpašumiem, par savu saimniecisko darbību. Un, ja šodien tiešām bazilika ir nonākusi finansiālās grūtībās, tad es gribētu teikt, ka mums vajadzētu tās apzināt. Un es, piemēram, pie 7.panta gribētu redzēt šajā likumprojektā arī tādus aprēķinus, kas bija 1993.gadā radušies. Tātad netika toreiz precīzi noteikts valsts budžeta daļas finansējums, cik viņš liels, cik šodien viņš ir liels ar visiem procentiem, kas būtu maksājami no valsts budžeta daļas. Bez tam es domāju, ka netika precīzi reģistrēti, varbūt tika, bet tādā gadījumā netika darīti plašai sabiedrībai zināmi, fizisko un juridisko personu — ziedotāju saraksti 1993.gadā, kad ieradās pāvests, jo es zinu tādas ģimenes, kuras ziedoja tiešām līdzekļus, un ne mazus — tajā laikā, 1993.gadā, piemēram, 250 dolāru, bija liela nauda, bet, kad mēs redzējām šo publikāciju, tad daudzu uzvārdu nemaz nebija šajos sarakstos. Un es domāju, ka to arī būtu vajadzīgs darīt zināmu sabiedrībai, lai mēs saprastu, kas toreiz bija ziedotāji. Bez tam es domāju, ka mums būtu jāredz atskaite arī par to līdzekļu, kas jau bija 1993.gadā piešķirti, racionālu izmantošanu. Vispār, racionālu vai neracionālu, bet kā viņi tika izmantoti. Es nevaru balsot par šo 7.pantu, jo es neredzu, kā šie līdzekļi ir virzījušies.

Un vēl ko es gribētu piebilst. Bez šaubām, šodien nevajadzētu dalīt, kura konfesija ir mums varbūt valstī svarīgāka un kura mazāk svarīga, bet, no mana viedokļa skatoties uz šo līdzekļu piešķiršanu no valsts budžeta, es domāju, ka šie budžeta līdzekļi, kuri ir paredzēti tiešām reliģiskajām celtnēm un arī pasākumiem, kuri saistīti ar ticīgo piedalīšanos reliģiskās ceremonijās, kas arī iestrādāts likumprojektā, svētceļotāju finansēšanai un svētceļotāju apmeklējumiem, būtu kristīgi sadalīti tad, ja mēs noteiktu, cik konfesiju mums Latvijā ir precīzi reģistrēts, un šo vienu summu, kas būtu atvēlēta, sadalītu kristīgi pēc procentiem katrai konfesijai. Tad laikam mums nevajadzētu strīdēties, kura konfesija ir tiesīga vairāk saņemt un kura — mazāk.

Bet es domāju, ka pirmajā lasījumā mēs varētu pieņemt šo likumprojektu, protams, iestrādājot vēl tos priekšlikumus, kuri noteikti radīsies un kuri jau ir radušies. Paldies!

Sēdes vadītājs. Alfrēds Žīgurs, Latvijas Nacionālā neatkarības kustība. Lūdzu!

 

A.Žīgurs (LNNK). Godātais Prezidij! Godātie kolēģi! Es pilnīgi atbalstu deputātes Folkmanes kundzes priekšlikumu, ka šo lietu mēs pavisam vienkārši varam nokārtot tiešām, ja mēs reģistrējam katras konfesijas cilvēkus un uz šo skaitli sadalām to naudu. Ka Aglonas baziliku nosauc par svētvietu, mēs tikai varam priecāties, ka Latvijā tāda viena ir, ja to Roma ir atzinusi, lai atzīst Roma. Mūsu senajiem latviešiem arī bija svētbirzes, un man liekas, ka Latvijā vēl šur tur ir vietas kur vēl saucas šīs svētbirzes kā tādas, un nevienam taču nav iebildumu. Tāpēc mēs nevarētu celt pret Aglonu iebildumu. Iebildums vienīgi varētu būt tad, ja Latgales pusē cilvēki sāk sev pelnīt un raust kabatā naudu par Aglonas uzturēšanu un izveidošanu. Tas, es domāju, būtu liels noziegums. Varētu pat teikt — baznīcas apzagšana. Un, kā jūs visi zināt, tiek pieprasīti līdzekļi no mums visiem, lai maksātu par to, ko kāds ir vai nu izsaimniekojis vai “iesaimniekojis” sev. Bet, nu, katrā ziņā tas neattiecas uz tematu. Temats ir tomēr paturēt. Mēs sadalītu kristīgi šo naudu visu uz galviņām. Paldies!

Sēdes vadītājs. Aleksandrs Pētersons, “Tēvzemei un brīvībai”. Lūdzu!

 

A.Pētersons (TB). Godātā Saeima! Dāmas un kungi! Noklausoties visu iepriekšējo runātāju domas un ierosinājumus, gribētos arī pateikt kaut ko no savas puses. Es esmu luterānis, visu bērnību dzīvojis Rēzeknē kopīgi ar katoļiem, čangaļu čivļiem, pareizticīgajiem, vecticībniekiem, mums šajās ticības lietās nebija nekādas šķelšanās. Skolās mums bija obligātā ticības mācība, attiecīgās dienās nāca luterāņu mācītājs, katoļu vai pareizticīgo mācītājs. Un mēs, man liekas, visi ļoti labi zinām, ka tur, kur kristīgā ticība zaudē savas saknes, sākas tumsas varas iespaids. Mēs ļoti labi zinām, pie kā ir novedis padomju iekārtas ateisms, kurš arī vēl tagad ir sējis savu tumsības un neticības sēklu mūsu inteliģencē, mūsu Saeimā, mūsu valdībā. Tas ir neapšaubāmi. Un, ja mēs strīdamies un izsakām savas domas, tad mums jāprot atšķirt, kas ir galvenais. Klausoties daudzos runātājos, tiešām pārsteidza viņu, pozīcija, cenšanās izskaidrot situāciju no ateisma puses. Tas nozīmē, ka ateists rādīs kristīgajam ceļu, aklais — redzīgajam ceļu un kurlais — dzirdīgajam ceļu. Tas mums ir jāprot atšķirt. Nevar šoreiz vairs ne valsts dzīvē, ne mūsu izglītības sistēmā, ne mūsu ticības svētajā sistēmā iejaukties ar ateisma frāzēm un ateisma nolūkiem, un ateisma uzdevumiem. Un šajā gadījumā, es domāju, Aglona ir viens gaismas centrs, un tas ir svēts centrs, tas ir balts centrs, pie kura mums jāstāv ar sirdi un dvēseli. Šajā gadījumā es noraidu visus tos priekšlikumus, kas apēno šo Aglonas statusu. Tā ir svētvieta. Ja mēs gribam vēl svētvietas, tad šī galvenā svētvieta mums jāpatur savās sirdīs. Aglona apvieno visus ticīgos, visas konfesijas. Viņa ir bijusi visradikālākā kristīgajā pasaulē Latvijā, un tāpēc arī luterāņi iet svētceļojumā uz Aglonu. Un šogad tūkstošiem ļaužu, bērni un sirmgalvji, aizpildīja Latvijas ceļus svētceļojumā uz Aglonu. Es pilnīgi piekrītu Andra Saulīša vārdiem — mums nav ko šķelt, mums jādomā par vienotību. Un, ja mēs šeit izmetam priekšā kaut kādus ateisma nodokļus, kurus ļaudis negrib maksāt, tad es domāju, ka mēs esam kristīga valsts, vismaz tādi esam bijuši ilgu laiku, un es domāju, ka iepriekšējos 50 gados mēs neesam tā sagrauti, lai sev pateiktu — nē, es neesmu kristīgais. Mums jāmeklē ceļš, un Aglona ir šis ceļš, uz kuru mēs ejam. Un tāpēc, es domāju, vienība šeit ir ļoti svarīga. Nedrīkstam šķirt Latgali no Latvijas. Mēs nedrīkstam šķirt luterāņus no katoļiem. Tas ir vienojošs spēks, par kuru mums ir jācīnās. Es esmu par šo spēku, par šo vienojošo spēku, nacionālo un kristīgo spēku. (Starpsauciens no zāles: “Pareizi!”)

Sēdes vadītājs. Vai visi deputāti, kuri ir pieteikušies, ir runājuši? Debates pabeigtas. Vai referents vēlas teikt galavārdu. Lūdzu! Antons Seiksts.

 

A.Seiksts (LC). Godātie kolēģi! Mēģināšu gan būt maksimāli, nu, varbūt lakonisks un tomēr ne jau strīdēšanās pēc. Un paldies tiem kolēģiem, kuri aicināja konstruktīvi debatēt, bez liekām emocijām. Tomēr ne strīdoties, bet skaidrības labad, par dažiem, manuprāt, visnopietnākajiem iebildumiem vai pseidoiebildumiem man ir jāievieš zināma skaidrība.

Godātais Tupeša kungs runāja par pretrunām ar Satversmi. Baznīcas un valsts šķiršanas jautājumu Satversme nerisina, jo otrā daļa nav paspēta pieņemt. Tālāk. Tika runāts par to, ka Latgales puses ļaudis vai Latgalē balotējušies cilvēki šeit šo lietu saista ar priekšvēlēšanām. Protams, katrs var uzskatīt, kā viņš grib, bet es jums, godātais kolēģi, un visiem varu pateikt, ka es pesonīgi esmu atbalstījis un vienmēr atbalstīšu visus, kam vajag valsts palīdzību. Es ļoti noteikti esmu iestājies par baptistu īpašumu atgūšanu. Es domāju, ka viņi varbūt nebūtu tikuši savos īpašumos savā laikā. Es esmu iestājies par to, lai Rīgas Domu atdotu luterāņiem. Es šodien iestāšos par mūža organizācijām, par korporācijām, lai tām atdotu īpašumus. Kāpēc mēs skaužam? Kāpēc mēs tā nostājamies un visu politizējam? Visiem vajag palīdzēt tur, kur to valsts var izdarīt.

Nākamais. Es uzskatu par ne sevišķi korektu piezīmi par lieliem parādiem šī likumprojekta aspektā. Jā, šie parādi ir, un mēs zinām, ka viņi varēja būt mazāki, bet tas nav šī likumprojekta priekšmets. Kalniņa kungs un Tupeša kungs, tas nav šī likumprojekta priekšmets! Parādu jautājumu kārto Latvijas likumdošanā noteiktajā kārtībā. Tur ir arī Saimnieciskās tiesas dalība, un tā nav ne mana un šajā gadījumā arī ne likumdevēja daļa. Tas nav šī likuma priekšmets. Un pieminēt to šeit tādā kontekstā varbūt nav sevišķi korekti.

Godātie kolēģi! Nav varbūt sevišķi pārdomāts iebildums par Finansu ministrijas atzinumu. Šobrīd likumprojekts neprasa konkrētu summu. Saprotiet, šo iebildi varētu pielietot tad, ja būtu teikts — tik un tik, un tad noteikti vajag norādīt, no kurienes, bet par to šeit nav runa. Vēl vairāk, runa ir par to, ka kaut kādu līdzekļu piešķiršana varbūtības kārtā no budžeta notiek tikai pēc Finansu ministrijas apstiprinātas tāmes. Mēs neesam darbojušies pret likumiem.

Nākamais. Tupeša kungs, nu, nevajag runāt par pirmo likumprojektu! Jūs pārliecinājāt komisiju, mēs ieklausījāmies jūsu argumentos un vairs neoperējam ar nacionālās svētvietas statusu. Mēs runājam par Aglonas svētvietu. Tāda tā ir un tāda tā būs neatkarīgi no likumdevēju nostājas. Mēs šeit runājam tikai par sakārtotību šajā vietā.

Paldies Putniņa kungam par visumā it kā negatīvo nostāju uzstāšanās reizē, bet tajā pašā laikā par priekšlikumu, saukt zinātniski praktisku Vislatvijas konferenci vai Latvijas mēroga konferenci. Es, ja būšu spējīgs, noteikti atbalstīšu, vienalga, kādā statusā, šādu ideju.

Godātais Siliņa kungs, jūs sakāt, ka ne tikai ir pretrunas ar Satversmi, bet ka gandrīz vai Latvijas valsts neatkarība tiek apdraudēta, pieņemot šo projektu. Nu, būsim drusciņ korektāki. Es neanalizēšu vairāk, es tikai pasvītrošu vienu, proti, ka visos pantos likumprojekts runā par to, ka īpašuma jautājumi kārtojami saskaņā ar Latvijas Republikas likumiem. Bet es jums piekrītu, Siliņa kungs, par to, ka tur ir vēl iestrādājamas lietas, jā, starptautiskie aspekti, tiešām. Vismaz 12 valstis es precīzi zinu, no kurām ierodas cilvēki, jā. Šeit ir starptautiski aspekti, un tos mēs apsolāmies iestrādāt, ja būs attiecīgi priekšlikumi. Viena lieta, piedodiet, dārgie kolēģi, kas man galīgi nav pieņemama, ir runāšana par kaut kādu vienas konfesijas diktātu valstī. Atcerēsimies, mīļie kolēģi, atcerēsimies vienu vienkāršu lietu! Tad, kad bija atmoda, tad, kad Latvijas valsts atdzima otro reizi, tad visas mūsu baznīcas viennozīmīgi iestājās par Tautas fronti, par Latvijas neatkarību. Un atgādināšu, ka 1990.gadā ievēlētā Augstākā padome varēja būt pavisam citādāka, ja nebūtu viennozīmīga luterāņu un katoļu baznīcas, un vecticībnieku, un pareizticīgo atbalsta. Vai tas ir jāaizmirst? Godātais kolēģi Tupeša kungs! Varbūt, ja jums nebūtu liktenis lēmis atgriezties šeit kā tautas priekšstāvim, atmiņai nevajadzētu būt tik īsai!

Es pilnīgi piekrītu tiem runātājiem, kas teica, ka valstī uzvedības noteikumus izdod valsts, nevis reliģiska organizācija. Tāpēc mēs arī iestrādājām. Ja pirmajā likumprojektā, deputātu grupas likumprojektā, bija, ka baznīca izdod vienpersoniski uzturēšanās noteikumus, tad mēs iestrādājām, ka tos izdod Ministru kabinets, saskaņojot, protams, ar īpašnieku, šajā gadījumā ar katoļu baznīcas vadību Latvijā.

Godātais Ābiķa kungs! Jūs neesat bijis lietas kursā par likumprojekta apspriešanas gaitu. Ir uzklausītas visas ieinteresētās puses. Varbūt ne visu varēja iestrādāt iekšā, bet izbraukuma sēdē Aglonā tika uzklausīti visi, gan pagasta iedzīvotāju pārstāvji — tur varbūt neinformētības dēļ tiešām attiecības ir ne sevišķi korektas, gan uzņēmējdarbības pārstāvji, gan baznīcas, gan pagasta pārstāvji. Tā ka šo argumentu nevajadzētu minēt.

Man ļoti patika Folkmanes kundzes priekšlikums. Otrajam lasījumam, es ļoti ceru, kolēģi pieies konstruktīvi, bet pirmajā lasījumā akceptēs. Kā viņa teica, otrajam lasījumam tiešām ir jāpievieno skaitliski aprēķini. Es varētu godātajai Folkmanes kundzei atbildēt tikai to, ko es zinu šobrīd. Tā nav Finansu ministrijas apstiprinātā tāme, taču Meloškāna kungs lūdza valdību un pie manis arī griezās, ka šogad kārtības un drošības nodrošināšanai 14. un 15.augustā vajadzēs 4000 latu. Tādu naudu neatrada. Kaut cik tur acīmredzot ir palīdzēts, tā ka par tādām summām varētu būt runa.

Es gan nevaru piekrist varbūt ļoti labi domātajam kolēģes Folkmanes un kolēģa Žīgura ieteikumam sadalīt kaut kādu naudu proporcionāli baznīcu ticīgo skaitam. Te ir divas problēmas. Pirmkārt, valsts nevar un nedrīkst reģistrēt iedzīvotājus pēc viņu pārliecības. Un tāpēc oficiāla statistika šeit nav iespējama. Ir iespējama tikai aptuvena statistika, ko Tieslietu ministrijas Reliģijas lietu nodaļa var iesniegt vai lūgt pēc pašu baznīcu datiem. Bet ar tiem operēt nebūs sevišķi korekti. Jo valsts nedrīkst nodarboties ar iedzīvotāju uzskaiti pēc piederības pie reliģijas. Bet kolēģa Žīgura un kolēģes Folkmanes teiktajā liela loģika ir tur, ka Igaunijas valstī katru gadu, par cik tur pārsvarā ir tikai divas konfesijas — luterāņi un pareizticīgie, tiek atvēlēta zināma summa un tiek dotētas baznīcas lielā mērā. Tā ka šī prakse tiešām pastāv. Arī Latvijas Republikas laikā tāda bija. Nu, bet katrā gadījumā tas ir debatējams jautājums, kuru varbūt šodien mēs nevarēsim atrisināt.

Godātie kolēģi, vēlreiz pasaku paldies par jūsu debatēm! Tajā pašā laikā es nobeidzot gribu uzsvērt divas lietas. Kas būs, ja mēs nepieņemsim šodien likumprojektu? Nekas nebūs! Svētki noritēs. Cilvēki, 150 tūkstoši cilvēku, tāpat ies katru gadu uz Aglonu. Bet būs, lūk, kas. Nebūs sakārtotības. Būs zināms haoss ne tikai svētvietā svētku norises laikā. Tā ir lielākā masu pulcēšanās vieta valstī. Varbūt var konkurēt Dziesmu svētki. Būs pašvaldības pastieptā roka un bazilikas vadības pastieptā roka. Lūdzu, nodrošiniet varbūt, lai kāds dakteris var atnākt! Varbūt var atnāk policists pasargāt. Varbūt kāds drošības dienesta pārstāvis var atnākt, lai nebūtu nekārtību. Tas viss notiks, bet tas notiks haotiski, būs izlūgšanās, un, piedodiet, reizēm varbūt uz kaut kādu ne sevišķi korektu attiecību pamata, ko mums, likumdevējiem, nevajadzētu pieļaut. Nepieņemot šo likumprojektu, tiešām nenotiks nekas traģisks, tikai — te es piekrītu Rugātes kundzei lielā mērā — valsts parādīs savu neieinteresētību pret saviem pilsoņiem, kuri legālu motīvu dēļ pulcējas tik lielā skaitā. Tas tiešām tā varētu būt.

Es saprotu, godātie kolēģi, kas tiek runāts, un es zināmā mērā piekrītu gan Kalniņa kungam, gan citiem, kas runāja par to, ka zināmas finansiālas nebūšanas varbūt tur ir, bet mēs likumu nerakstām vienam cilvēkam. Un slikts vai labs ir šis bazilikas vadītājs, mēs rakstām likumu pilsoņu pulcēšanās vietas sakārtotībai. Tikai tā būtu jāpieiet. Protams, es pilnīgi piekrītu un esmu informēts, ka zināma rūkšana par dažiem momentiem tur ir. Es esmu uzklausījis pagasta iedzīvotājus, un daudzas viņu izteiktās piezīmes ir uzmanības vērtas. Tas tiešām tā ir. Bet, ja kolēģi pieņems, un es ļoti ceru, ka tiks pieņemts pirmajā lasījumā komisijas variants, tad komisija apsola, likumprojektu otrajam lasījumam sagatavojot, iestrādāt ne tikai to, kas vajadzīgs, lai pagasta iedzīvotāji varētu būt pilnīgi droši, ka viņu likumīgās tiesības nebūs aizskartas. Zemes attiecības regulēs zemes likumi, dzīvokļu privatizācijas jautājumus vai dzīvokļu uzturēšanas jautājumus risinās mūsu likumdošana par dzīvokļu privatizāciju, un ne baznīcas vadība, ne bazilika tur nejauksies iekšā. Iedzīvotāji var būt pilnīgi droši, ka viņus sargās likums. Bet otrajam lasījumam ir jāiestrādā, es piekrītu, pagasta kompetence, skaidri un gaiši pagasta kompetence un bazilikas kompetence. Arī valsts kompetence, valdības kompetence varbūt vēl skaidrāk, lai sakārtotu šīs attiecības. Tas ir ļoti labi iespējams arī pie Cilvēktiesību komisijas izstrādātā projekta. (Starpsauciens no zāles: “Balsojam!”)

Un visbeidzot. Piekrītu Panteļējeva kungam, ka šis likumprojekts vairāk ierobežo nevis kādu citu, bet tieši kaut kur noliek zināmos rāmjos arī īpašnieku, jo, ja mēs nepieņemam likumu, tad īpašnieks Civillikuma noteiktajā kārtībā var rīkoties, kā grib. Tad tiešām var rasties vēl lielāks haoss, nekā tas ir šodien. Es kategoriski, ne kategoriski, bet draudzīgi, gribu iebilst pret Siliņa kunga priekšlikumu par to, ka likumprojekts nav skatāms. Kāpēc es gribu iebilst? Tāpēc, ka pirmajā reizē vienīgais arguments bija, ka, lūk, nav Finansu ministrijas atzinuma. Atzinums parādījās, un tad izrādījās, ka viņš nav torpedējošs, ka šis atzinums ir konstruktīvs. Jā, no budžeta šodien nevar iedot. Pilnīgi pareizi. Un Cilvēktiesību komisija arī uzskata, ka bazilikas uzturēšanai līdzekļus varētu paredzēt tikai varbūtības variantā. Bet svētku norise, kur pulcējas tūkstošiem, desmitiem tūkstošu pilsoņu, Latvijas Republikas pilsoņu,— tā nu gan nav ziedotāju kompetence, tā ir valsts kompetence. Bet par uzturēšanu, protams, var debatēt. Un tad, kad atkrita šis arguments, tad Siliņa kungs meklēja citus argumentus un pēkšņi atrada Latvijas valsts neatkarības apdraudēšanu. Es domāju, ka šādus aiz matiem pievilktus argumentus nevajadzētu lietot, lai iedarbinātu Kārtības ruļļa 136.pantu.

Godātie kolēģi! Es aicinu atbalstīt Cilvēktiesību komisijas izstrādāto likumprojektu, un paldies vēlreiz par aktīvo līdzdalību!

Sēdes vadītājs. Lūdzu zvanu! Vispirms par procedūru. Tātad pirmo mēs balsosim deputāta Siliņa priekšlikumu — par lietas atlikšanu un nodošanu atpakaļ komisijai. Šeit ir tāda nianse, lūdzu uzmanību. Šis ir balsojums par abu likumprojektu nodošanu atpakaļ komisijai. Pēc tam, protams, atkarībā no balsojuma rezultāta mēs balsosim, ja būs nepieciešams, par katru no šiem likumprojektiem atsevišķi iesniegšanas secībā.

Vispirms — par deputātu Urbanoviča, Jurkāna, Staša, Seiksta un Virša iesniegtā likumprojekta, pēc tam — par Cilvēktiesību komisijas iesniegtā likumprojekta pieņemšanu pirmajā lasījumā.

Vai pret procedūru deputātiem nav iebilžu? Nav.

Lūdzu, balsosim par deputāta Siliņa priekšlikumu — par lietas atlikšanu un nodošanu atpakaļ komisijai! Lūdzu rezultātu! Par — 23, pret — 32, atturas — 12. Priekšlikums nav pieņemts.

Tagad nākamie balsojumi. Iesniegšanas secībā. Balsosim par likumprojektu “Par nacionālās svētvietas statusa piešķiršanu Aglonas bazilikai”, ko iesniedz deputāti Urbanovičs, Jurkāns, Stašs, Seiksts un Virsis. Balsojam! Lūdzu rezultātu! Par — 12, pret — 22, atturas — 31. Šis likumprojekts nav pieņemts pirmajā lasījumā.

Balsosim par otra likumprojekta — “Par Aglonas svētvietu”, ko iesniedz Cilvēktiesību komisija, pieņemšanu pirmajā lasījumā! Balsojam! Lūdzu rezultātu! Par — 52, pret — 6, atturas — 11. Likumprojekts ir pieņemts pirmajā lasījumā. Lūdzu priekšlikumu iesniegšanas termiņu!

 

A.Seiksts. Paldies, godātie kolēģi, par balsojumu! Priekšlikumus lūdzam iesniegt līdz 24,augustam. Vai ir iebildumi?

Sēdes vadītājs. Pret šo priekšlikumu nav iebilžu? (Starpsauciens no zāles: “Par ātru! Līdz 1.septembrim!”) Vēlreiz atkārtojiet savu priekšlikumu!

 

A.Seiksts. Ieklausoties frakcijas vadītāja iebildumos, es piekrītu — līdz 1.septembrim.

Sēdes vadītājs. Šeit nav runa par iebildumiem, bet ir runa par konkrētu priekšlikumu.

 

A.Seiksts. Līdz 1.septembrim priekšlikumus.

Sēdes vadītājs. Vai pret priekšlikumu iesniegšanas termiņu — 1. septembri — ir deputātiem iebildes? Nav iebilžu. Tad esam pieņēmuši šo lēmumu.

 

Tagad izskatām darba kārtību 17.augusta sēdei. Ir iesniegti pagaidām divi priekšlikumi.

Budžeta un finansu (nodokļu) komisija lūdz iekļaut 17.augusta sēdes darba kārtībā jautājumu par priekšlikumu iesniegšanas termiņa pagarināšanu likumprojektu “Noteikumi par komercbanku sanāciju un bankrotu” un noteikumi “Par fizisko personu noguldījumu kompensāciju” izskatīšanai otrajā lasījumā un izskatīt tos pēc darba kārtības otrās sadaļas “Prezidija ziņojumi par saņemtajiem likumprojektiem”. Komisija lūdz noteikt, ka priekšlikumus var iesniegt līdz šā gada 28.augustam.

Pret šā jautājuma iekļaušanu darba kārtībā nav iebilžu deputātiem? Komisija ir ļoti korekta. Viņa lūdz vispirms iekļaut darba kārtībā jautājumu, kurā var izskatīt šā termiņa pagarināšanu. Tā ir cita lieta. Līdz ar to... Nav iebilžu, kā es saprotu. Paldies!

Tālāk ir izraksts no Ārlietu komisijas protokola nr. 100a, no kura var secināt, ka komisija lūdz mainīt 17.augusta sēdes darba kārtību un kā pirmos jautājumus izskatīt Ārlietu komisijas iesniegtos likumprojektus “Par Latvijas Republikas valdības un Lielbritānijas un Ziemeļīrijas Apvienotās Karalistes valdības līgumu par gaisa satiksmi” un “Diplomātiskā un konsulārā dienesta likums”. Vārdu sakot, izskatīt kā pirmos jautājumus. (No zāles deputāts A.Kiršteins: “Kā deviņpadsmito!”)

Komisijas priekšsēdētājs Aleksandrs Kiršteins precizē un nosauc kārtas numuru — kā 19. Lūdzu, vai ir iebildes pret šo priekšlikumu?

Deputāts Tomiņš, Latvijas Zemnieku savienība. Lūdzu!

 

Z.Tomiņš (LZS). Cienījamais Prezidij! Cienījamie deputāti! Man būtu iebildums ieslēgt darba kārtībā Ārlietu komisijas iesniegto likumprojektu “Par Eiropas līgumu”, jo kā neatņemama sastāvdaļa šajā likumprojektā ir šis līgums. Un līguma teksts diemžēl nebija zināms. Nebija zināms, ka mēs šodien izskatīsim šo jautājumu, un tāpēc līdz pat vakar vakaram nebija iespējams sagatavot attiecīgos dokumentus uz šodienas sēdi. Un tāpēc iebildums būtu pret šo jautājumu par Eiropas līgumu.

Sēdes vadītājs. Acīmredzot jūsu eksemplārā nav svītrots, manā eksemplārā ir svītrots, un tāpēc es nenolasīju par Eiropas līgumu. Bet Aleksandrs Kiršteins — komisijas priekšsēdētājs. Lūdzu!

 

A.Kiršteins (LNNK). Godātais Prezidij, godājamie deputāti! Tas būs nākošās nedēļas kārtībā. Ārlietu komisija tātad ierosina nākošajā nedēļā un vienkārši nepaguva izsvītrot visiem. Te iet runa tikai par šiem diviem. Paldies!

Sēdes vadītājs. Nav iebilžu pret šiem diviem likumprojektiem, viņu izskatīšanas vietu mūsu darba kārtībā? Nav.

Andrejs Krastiņš — Latvijas Nacionālā neatkarības kustība. Arī par darba kārtību? Lūdzu!

 

A.Krastiņš (LNNK). Godātais priekšsēdētāj, godātie kolēģi! Es arī lūgtu darba kārtībā izdarīt nelielas izmaiņas, kas neprasītu daudz laika, un pēc 17. darba kārtības jautājuma izskatīšanai iekļaut lēmuma projektu par Latvijas—Kuveitas parlamentārās atbalsta grupas izveidošanu. Šo lēmuma projektu ir parakstījuši desmit... pat vienpadsmit deputāti, un mums šī grupa veidojas arī tāpēc, ka tieši Kuveitas parlamentā ir izveidota šāda draudzības grupa ar Latvijas parlamentu un mums vienkārši būtu pienākums atsaukties. Tā ka lūdzu iekļaut pēc 17. darba kārtības jautājuma. Paldies! (Starpsauciens no zāles: “Vai Kuveita zina, kur ir Latvija?”)

Sēdes vadītājs. Jums jautāja par Kuveitu... Es varu atbildēt jūsu vietā, ka Kuveitas vēstnieks ir akreditēts Latvijas Republikā.

 

A.Krastiņš. Es varu teikt arī, ka visās starptautiskajās konferencēs — mani kolēģi, kas ir piedalījušies, ir liecinieki,— mēs ar Kuveitu esam vistuvākie kaimiņi. Mums ar šo valsti ir ļoti labas attiecības visos parlamentārajos jautājumos, un Kuveitas delegāti vienmēr ir balsojuši par Latvijas interesēm un Latvijas delegāti — par Kuveitas interesēm. Paldies!

Sēdes vadītājs. Vai nav iebilžu pret šī jautājuma iekļaušanu darba kārtībā? Nav iebilžu. Iekļaujam.

Vai vēl kādi priekšlikumi ir? Nav. Tad sākam izskatīt darba kārtību. Un lūdzu sekretariātu akceptētās darba kārtības izmaiņas sakārtot, lai varam arī tādā veidā izskatīt.

 

Prezidija ziņojumi par saņemtajiem likumprojektiem.

 

Likumprojekts “Grozījumi Latvijas Kriminālkodeksā.” Iesniedz deputāti Grīnblats, Sinka, Straume, Grīgs un Pētersons. Deputātiem ir iebildes pret Saeimas Prezidija atzinumu vai citi priekšlikumi? Nav. Līdz ar to Saeima nolemj nodot likumprojektu Aizsardzības un iekšlietu komisijai un Budžeta un finansu (nodokļu) komisijai un nosaka, ka Aizsardzības un iekšlietu komisija ir atbildīgā komisija.

 

 

Tālāk. Likumprojekts “Grozījumi likumā “Par bijušās Valsts drošības komitejas dokumentu saglabāšanu, izmantošanu un personu sadarbības fakta ar VDK konstatēšanu””. Nacionālā drošības komisija iesniedz. Andrejs Panteļējevs, “Latvijas ceļš”. Lūdzu!

 

A.Panteļējevs (LC). Man ir priekšlikums izdarīt izmaiņas Saeimas Prezidija atzinumā, un proti, pirmkārt, to komisiju skaitā, kurām tiek nodots šis likumprojekts, iekļaut arī Nacionālās drošības komisiju un Nacionālās drošības komisiju noteikt par atbildīgo komisiju. Mēs esam saskaņojuši to ar Likumdošanas komisijas vadītāju, viņš arī to...

Sēdes vadītājs. Ar Juridiskās komisijas vadītāju...

 

A.Panteļējevs. ... Ar Juridiskās komisijas vadītāju, un viņš neiebilst.

Sēdes vadītājs. Vai deputātiem ir iebildes? Nav. Līdz ar to Saeima nolemj šo likumprojektu nodot Juridiskajai komisijai, Aizsardzības un iekšlietu komisijai un Nacionālās drošības komisijai un nosaka, ka Nacionālās drošības komisija ir atbildīgā komisija.

 

Nākamais. Likumprojekts “Grozījumi likumā “Par iedzīvotāju ienākuma nodokli””. Ministru kabinets iesniedz. Iebilžu nav deputātiem? Līdz ar to Saeima nolemj to nodot Budžeta un finansu komisijai un nosaka, ka tā ir atbildīgā komisija.

Turpinājums 17. lappusītē