"Marionete Putins, oligarhu intrigas un Kaukāza karš"

"Die Presse"

— 2000.03.24.

"Stipra valsts nav brīnumlīdzeklis Krievijas problēmu atrisināšanai" , saka starptautiski atzītais Maskavas eksperts Andrejs Piontkovskis.

Ar Piontkovski sarunājās laikraksta korespondents Burkhards Bišofs.

Die Presse : Piontkovska kungs, pagājušā gada vasarā, kad Vladimiru Putinu negaidīti iecēla par ministru prezidentu, jūs viņu noslēgtā stila un tieksmes rīkoties aiz kulisēm dēļ raksturojāt kā "pelēko eminenci". Vai starplaikā kaut kas ir mainījies, vai arī Putins joprojām ir "pelēkā eminence"?

Andrejs Piontkovskis : Šis jautājums man atsauc atmiņā kādu konferenci Dalasā, kurā Krievijas oficiālā delegācija tika pārsteigta ar jautājumu: "Kas ir Putins?". Taču šis jautājums ir liekulīgs. Putins, būdams vairāk nekā sešus mēnešus ministru prezidenta amatā un kā prezidenta pienākumu izpildītājs, ir pateicis un izdarījis pietiekami daudz, lai viņu būtu iespējams novērtēt.

Es zinu, kas ir Putins: es zinu, ka viņš ir tas, kurš sāka karu Čečenijā un šo karu izmantoja kā instrumentu vēlēšanu cīņā — bez šī kara vispār nebūtu nekāda Putina. Es zinu, ka viņš ceļā uz varu ir gatavs upurēt tūkstošiem karavīru un civiliedzīvotāju dzīvību. Es zinu, ka viņš nerespektē cilvēktiesības. Es zinu, ka viņam ir tieksme saņemt stingri grožos neatkarīgos masu medijus. Tātad mēs par Putinu zinām pietiekami daudz, lai būtu norūpējušies par viņa iespējamo prezidentūru.

Kāpēc Putins vēl nav iesniedzis programmu?

Presse : Vai var atpazīt kaut ko līdzīgu programmai, ar ko Putins grib Krieviju izvest no daudzveidīgās krīzes?

Piontkovskis: Viņš no iepazīstināšanas ar programmu izvairās apzināti. Viņa aģitācijas stratēģijas daļa ir savu popularitāti palielināt vienīgi ar Čečenijas kara palīdzību, jo šis karš, pretēji pirmajam Ziemeļkaukāza karam deviņdesmito gadu vidū, ir ļoti populārs. Pārējos jautājumos Putins par saviem priekšstatiem un idejām stāsta, cik vien iespējams maz, lai katrs par viņu varētu domāt to, ko viņš vēlas.

Presse : Vai jūs esat drošs, ka Putina popularitātes iemesls ir vienīgi karš Čečenijā?

Piontkovskis : Pavisam noteikti. Precīzāk formulējot, Putina popularitāte ir atkarīga no spējas šo karu TV ekrānos parādīt kā lielu militāru panākumu.

Padomājiet, kāpēc Boriss Jeļcins par spīti tieksmei pēc varas astoņus mēnešus pirms oficiālā pilnvaru laika beigām pēkšņi atvadījās no Kremļa. Lai viņu pamudinātu spert šādu soli, bija vajadzīgs ļoti nopietns arguments. Šis arguments bija: Putina vēlēšanu cīņas laiks ir jāsamazina no sešiem līdz diviem mēnešiem, jo būtu neiespējami sešus mēnešus karu Čečenijā pasniegt kā panākumu. Pietiekami grūti to ir izdarīt arī divus mēnešus. Tātad Putinam izšķirošais ir laika faktors. Viņa popularitāte ir mākslīgi radīts fenomens.

Presse : Kopš Putins ir nonācis varas virsotnē, viņš runā par spēcīgu valsti. Ne pārāk daudzie Krievijas liberāļi baidās, ka Putins patiesībā ar to domā sabiedrības militarizāciju un policejisku valsti. Vai arī jūs saskatāt šādas attīstības briesmas?

Piontkovskis : Noteikti. Un es esmu pret stipras valsts koncepciju kā brīnumlīdzekli Krievijas atveseļošanai. Tas, kas ir nepieciešams Krievijai, — tā ir spēcīga sabiedrība. Tas ir mūsu lielākais trūkums. Valsts jau ir pietiekami stipra, kad runa ir par uzdevumiem, kas nāk par labu tiem cilvēkiem, kuri ir pie varas. Piemēram, visi šie cilvēki ir kļuvuši ļoti bagāti tā sauktajā privatizācijas procesā. Vai arī, ja paraugāmies uz Groznijas tuksnešainajām drupām, — arī tas ir stipras valsts rezultāts. Nē, tas, kā mums trūkst, tā ir stipra sabiedrība, kas aizkavētu nācijas aplaupīšanu vai arī briesmīgo karu Kaukāzā.

Krievijas problēmas atrisināt policejiskām metodēm

Piontkovskis : Putins runā par stipru valsti un ar to domā vēl lielākus policijas spēkus un vēl vairāk administratīvu pasākumu. Un kā tādam, kurš visu savu dzīvi ir pavadījis policijas struktūrās, viņam ir noteikti instinkti, tāpat kā katram policistam visā pasaulē. Šie instinkti viņam saka, ka visas problēmas var atrisināt administratīvām un policejiskām metodēm, tātad arī sociālās un ekonomiskās problēmas vai arī šķietamās grūtības — ar nekaunīgu, neatkarīgu presi.

Presse : Taču Putina teiktais, piemēram, ka ir nepieciešama stipra valsts, lai apkarotu sazēlušo noziedzību, taču nāktu Krievijai par labu?

Piontkovskis : Krievijā galvenā problēma ir nevis noziedzība ielās un būdiņās, galvenā problēma ir noziedzība pilīs, varas virsotnē. Un tik tālu jēdziens "korupcija" nesniedzas, lai ar to varētu pilnībā izteikt problēmas apmērus.

Mūsu sistēma funkcionē ar mānīgu vienprātību, ar slepenu spēli starp naudu un varu, kas rada zaudējumus pārējiem. Boriss Berezovskis, Vladimirs Potaņins un citi oligarhi ir darījumu cilvēki, un vienlaikus viņi pilda augsta līmeņa funkcijas valdībā, vai arī tās izpilda viņiem tuvu stāvošas uzticības personas. Tātad viņiem vadošie birokrāti pat nav jāuzpērk. Viņi paši raksta un paraksta valsts atļaujas.

Varas un naudas atdalīšana kā galvenais uzdevums

Presse : Tātad nākamā prezidenta uzdevums būtu varas un naudas atsaistīšana?

Piontkovskis : Pareizi, bet kāpēc tas būtu jādara tieši Putinam, ja viņš pats ir daļa no šī varas grupējuma. Galu galā oligarhi Putinu ir izvēlējušies kā Jeļcina pēcteci un palīdzējuši viņam virzīties uz augšu. Viņi organizēja Putina vēlēšanu cīņu un nostādīja kājās "Putina projektu", lai viņš arī turpmāk varētu palikt pie varas un lai varētu atvairīt konkurējošos klanus — piemēram, Maskavas mēra Jurija Lužkova klanu.

Presse : Un tomēr diez vai ir gaidāms, ka Putins pēc ievēlēšanas spers soļus, lai apkarotu viņa priekšgājēja Borisa Jeļcina "ģimenes" noziedzīgās mahinācijas?

Piontkovskis : Tas ir psiholoģiski interesants jautājums. Pašreiz Putins vēl ir "Jeļcina ģimenes" marionete. Taču, ņemot vērā lietu stāvokli, viņš 27. martā var kļūt par pavisam citu personu. Viņš tad kļūs par Krievijas absolūto valdnieku. Mūsu konstitūcija prezidentam piešķir neparasti lielas pilnvaras.

Jeļcina gadījumā lielo varu līdzsvaroja divi faktori: viens no tiem bija opozīcijas pārvaldītais parlaments un brīvā prese. Taču Putinam iepretī atrodas parlaments, ar kuru viņš var manipulēt relatīvi viegli. Un viņš jau gatavojas iegrožot brīvo presi. Tātad viņš valdīs vēl neierobežotāk nekā Jeļcins. Šī iemesla dēļ būtu interesanti redzēt, vai Putins spers kādus soļus, lai atbrīvotos no klana, kas viņu uzskata par savu veidojumu. Taču šie cilvēki nav muļķi. Viņi noteikti ir apsvēruši arī šādu negatīvu scenāriju. Taču es domāju, ka viņi par Putinu ir samērā droši. Iespējams, ka viņiem ir attiecīgs materiāls, lai Putinu atturētu no potenciālās nelojalitātes un pēkšņa, viņiem negatīva kursa, tā sauktais "kompromāts", kompromitējošs materiāls. No otras puses, Putins pietiekami labi zina, ka oligarhi tik viegli viņu vis neatbrīvos no savas kontroles.

Presse : Vai Putinam šādā veidā nav kaut kas līdzīgs paša varas bāzei?

Piontkovskis : Būtībā viņš savu varas bāzi mēģina izveidot neatkarīgi no oligarhiem. Viņš no Sanktpēterburgas uz Maskavu atved savus cilvēkus — galvenokārt no drošības struktūrām, uz kuru lojalitāti viņš var paļauties. Tātad ir iespējams, ka pēc vēlēšanām mēs kļūsim par jaunas dinamikas lieciniekiem — starp oligarhiem, kas Putinu padarīja par prezidentu, un paša Putina bāzi. Tikai šim iespējamajam konfliktam nebūs nekā kopēja ar cīņu pret korupciju. Runa būs tikai par to, lai nostiprinātu pozīcijas valdošās šķiras ietvaros.

Presse : Kādu attīstību jūs paredzat Čečenijā? Vai Krievijas bruņotie spēki drīz kontrolēs stāvokli? Vai arī ir jārēķinās ar gadiem ilgu un briesmīgu partizānu karu?

Piontkovskis : Mūsu militāristi ir iekarojuši lielāko Čečenijas daļu, un gandrīz visos čečenu ciematos ir uzvilkti Krievijas karogi. Pēc pāris mēnešiem TV ekrānos tiks radīta ilūzija par kara beigām. Taču patiesi nepatīkamā lieta nāks tikai pēc tam. Un tas būs partizānu karš. Krievijas bruņotajiem spēkiem ir problēmas ar kontroles pārņemšanu teritorijā, kuras iedzīvotāji ir noskaņoti pret tiem naidīgi. Problēma ir arī tā, ka Putins Krieviju ir novedis nepatīkamā stāvoklī.

Presse : Tātad Putins Čečenijas problēmu ir padarījis vēl neatrisināmāku?

Piontkovskis : Dažiem vienīgais atrisinājums ir genocīds pret čečenu tautu. Prominenti žurnālisti un politiķi jau atklāti runā par šādu iespēju. Ģenerāļi ir paziņojuši, ka visi vīriešu kārtas čečeni vecumā virs desmit gadiem ir Krievijas ienaidnieki. Tas būtu neiedomājami pat komunistu laikā. Ir jāuzdod jautājums: vai Krievija iepriekšējos desmit gados ir pavirzījusies uz Eiropas standartu pusi? Vai arī tā vairāk ir devusies pretējā virzienā un kļuvusi vēl barbariskāka?

Presse : Kā jūs vērtējat Putina ārpolitiskos priekšstatus? Vai viņš mēģinās nodibināt labākas attiecības ar Rietumiem?

Piontkovskis : Putina vēstījums Rietumiem ir kristālskaidrs: es esmu gatavs konstruktīvām attiecībām ar Rietumiem tirdzniecības, ekonomikas un atbruņošanās jautājumos. Taču manā valstī es darīšu visu, ko uzskatu par nepieciešamu: nolīdzināšu pilsētas ar zemi un nolaupīšu sev nepatīkamus žurnālistus — tā ir vienīgi mana lieta, tātad neiejaucieties.

Rietumi izliekas neredzam totalitārās tendences

Piontkovskis : Rietumu ārlietu ministru parādes Maskavā — Klintona, Blēra, Šrēdera utt. reakcija uz šo piedāvājumu bija šāds paziņojums: "Prezident Putin, mēs esam dzirdējuši jūsu vēstījumu un to akceptējam!" Tātad Rietumi piever acis un izliekas neredzam Krievijas autoritārās tendences. Rietumi ar Krieviju vēlas tādas pašas attiecības kā ar Ķīnu. Rietumu uzņēmēji Ķīnā ik gadu investē 50 miljardu dolāru un vairāk. Viņiem tur vispār nav nekādu problēmu ar notiekošajiem cilvēktiesību pārkāpumiem vai stāvokli Tibetā.

Presse : Kā jūs vērtējat šo politiku?

Piontkovskis : Ar šādu rīcību Rietumi nodod tās demokrātiskās vērtības, kuras paši sludina kā obligātas. Piemēram, ES ir noteikusi sankcijas pret Austriju. Es noteikti nesimpatizēju Haideram, un viņš ir lietojis pāris pavisam muļķīgu izteikumu, bet es kā krievs sev jautāju, kādu noziegumu pret cilvēci viņš ir izdarījis, ka ES tik spēcīgi vēršas pret Austriju? Turpretī Putina kungs ir izraisījis karu, kura laikā ar kājām tiek mīdītas cilvēktiesības. Taču tie paši cilvēki, kuri Austriju soda par to, ka tās valdībā piedalās ABP, steidzas uz Maskavu, lai paziņotu, kāds lielisks valstsvīrs ir Putins. Tā ir liekulība.

Presse : Kāda varētu būt jūsu valsts attīstība ne pārāk tālā un tālākā perspektīvā?

Piontkovskis : Krievija Jeļcina valdīšanas laikā zaudēja desmit gadu. Netika realizētas principiālas reformas ekonomikā, nav īstenota modernizācija, nav notikusi tehnoloģijas atjaunošana. Pasaule dodas jaunas, globalizētas ekonomikas virzienā, bet pie mums pie varas esošie strīdas par varu un ienesīgām vietām uz mūžvecas, gandrīz vai akmens laikmeta ekonomikas bāzes. Es baidos, ka ar jauno prezidentu mēs zaudēsim vēl vairākus gadus.