"Balsojumā var būt dažādi viedokļi, ar to jārēķinās"

Latvijas televīzijā — 7. Saeimas deputāts Linards Muciņš, Rīgas apgabaltiesas priekšsēdētājs Jānis Muižnieks un politiķis Ziedonis Čevers

Latvijas Televīzijas raidījumā "4. studija" 30. martā pulksten 19.05. Raidījumu vada žurnālists Mareks Gailītis

— Esiet sveicināti visi tie, kuri šobrīd skatās Latvijas televīzijas 1. kanālu. Ēterā raidījums "4. studija". Šodien Saeima neapstiprināja Augstākās tiesas priekšsēdētāja Andra Guļāna izvirzīto ģenerālprokurora amata kandidātu Ilgaru Zigfrīdu Šepteru. Tātad Šeptera kungs neguva Saeimas atbalstu. Kādam ir jābūt šī amata kandidātam, lai viņš gūtu Saeimas vairākuma atbalstu? Šonedēļ Valsts prezidente ir paudusi savu sašutumu par tiesu varas bezspēcību Latvijā. Vai tā tas tiešām ir, vai mēs dzīvojam tik daudz skandinātā tiesiskā valstī? Šī raidījuma viesi ir Linards Muciņš, Saeimas Juridiskās komisijas priekšsēdētājs, Jānis Muižnieks, Rīgas apgabaltiesas priekšsēdētājs, un Ziedonis Čevers, politiķis. Muciņa kungs, šodien ar 44 balsīm par, 36 pret un 15 atturoties, Ilgars Zigfrīds Šepters netika apstiprināts ģenerālprokurora amatā. Kā jūs domājat, kāpēc viņš neguva Saeimas deputātu vairākuma atbalstu?

L.Muciņš:

— To mēs varam izskaidrot vienkārši — tādēļ, ka Saeimas deputātu vairākums nenobalsoja par. Nedaudz pietrūka atbalstītāju, lai pozitīvi izlemtu šo jautājumu. Šajā balsojumā ir rezultējusies vairāku apsvērumu summa. Viens no iemesliem bija subjektīvais — varbūt Šeptera kungs ar pietiekami pārliecinošu argumentāciju neuzstājās tajās frakcijās, kuras viņu neatbalstīja. Pirmajā tikšanās reizē ar "Latvijas ceļa" frakciju Šeptera kungs bija nedaudz sasaistīts, taču vēlāk, piedaloties dažādās komisijas sēdēs, viņš atraisījās. Otrajā tikšanās reizē ar "Latvijas ceļa" frakciju Šeptera kunga argumenti jau bija daudz pārliecinošāki un argumentētāki, izklāstot, kā viņš redz prokuratūras pārveidi, kā arī to, ko viņš pats kā potenciālais ģenerālprokurors varētu darīt.

— Arī jūsu vadītā Juridiskā komisija neatbalstīja Šeptera kungu.

L.Muciņš:

— Jā, mēs tādu lēmumu pieņēmām aizklātā balsojumā, līdz ar to, kādas bija deputātu motivācijas un frakciju viedokļi, man nav zināms. Varbūt tajā brīdī vēl nebija pietiekami skaidri zināma politisko partiju nostāja šajā jautājumā.

— Čevera kungs, kā jūs domājat — kas bija galvenais, kāpēc netika atbalstīts Šeptera kungs?

Z.Čevers:

— Manuprāt, pārsvarā dominēja subjektīvais faktors. Par to liecina daudzu frakcijas vadītāju un deputātu spriedumi, sakot, ka viņi nepazīst Šeptera kungu. No tā es izdaru secinājumu, ka daudziem deputātiem primārais bija tas, ka viņi nepazina šo kandidātu ne kā juristu, ne kā tiesnesi, ne kā bijušo prokuratūras darbinieku. Es domāju, tas ir pilnīgi nepareizi, jo jāvērtē ir cilvēka profesionālās spējas. Raugoties pēc viņa biogrāfijas datiem, Šeptera kungs, manuprāt, bija izvirzīts pamatoti. Viņš bija strādājis dažāda līmeņa tiesu sistēmā, arī prokuratūrā. Tātad viņa zināšanu līmenis atbilst tām prasībām, kuras pēc likuma ir jāpārvalda ģenerālprokuroram. Subjektīvisms ir diezgan plaši izplatīta parādība mūsu Saeimā.

— Muižnieka kungs, varbūt jūs savas karjeras laikā esat labāk iepazinis Šeptera kungu. Kāds ir jūsu viedoklis, kāpēc viņš neguva Saeimas atbalstu?

J.Muižnieks:

— Es domāju, ka te ir gan subjektīvi, gan objektīvi iemesli. Dažās Saeimas frakcijās bija obligātais balsojums par, citās savukārt pret. No šī obligātā balsojuma izriet subjektīvais moments. Slikti, protams, ir tas, ka Šeptera kungu deputāti nepazina ne kā juristu, ne kā tiesnesi. Tā ir zināma problēma, jo tiesnesim pēc būtības nav nekādas publicitātes. Līdz ar to viņš arī publiski nepauž savu nostāju daudzos jautājumos. Viņš dara savu konkrēto darbu. Tiesnešiem nav ne biroju, ne preses sekretāru, lai šo publicitāti veidotu. Saeimai ir tiesības gan apstiprināt, gan neapstiprināt izvirzīto ģenerālprokurora amata kandidātu, bet Saeimai ir arī pienākums. Es domāju, ka šoreiz Augstākās tiesas priekšsēdētāja izvirzītā kandidatūra netiek respektēta. Ir jāsaprot, ka izvirzītā persona ir piekritusi ieņemt šo amatu. Protams, Saeimas balsojumā var būt dažādi viedokļi, bet ar to ir jārēķinās.

— Ja šos cilvēkus vērtē pēc atpazīstamības, tad jau Jānim Kaļvam ar iesauku Klops šī atpazīstamība bija daudz lielāka nekā tiesnešiem.

J.Muižnieks:

— Es negribētu teikt, ka ir svarīga tikai atpazīstamība pati par sevi, bet neapšaubāmi arī tā šeit nospēlēja savu lomu.

— Muciņa kungs jau pieskārās jautājumam par Augstākās tiesas priekšsēdētāju. Vai, neatbalstot Šeptera kungu, Saeima zināmā mērā nenoniecināja Guļāna kungu kā izvirzītāju?

L.Muciņš:

— Es domāju, ka ne. Kaut gan šis balsojums bija svarīgs ne tikai Šepteram, bet arī Guļānam. Taču tajā pašā dienā, kad Juridiskā komisija lēma negatīvi par Šeptera kungu, tā lēma pozitīvi par diviem citiem apgabaltiesas priekšsēdētāja amata kandidātiem, kurus bija izvirzījis Guļāna kungs. Es domāju, šī situācija liecina, ka deputāti nav pauduši nekādu negatīvismu pret Guļāna kungu. Tajā pašā laikā es jau esmu vairākkārt izteicis savu viedokli, ka Guļāna kungam varbūt vairāk vajadzēja skaidrot savu viedokli un iesaistīties diskusijās ar Saeimas deputātiem. Sava viedokļa neizskaidrošana un nepietiekama kontaktēšanās ar deputātiem laikam nav labākais veids, kā gūt atbalstu cilvēkam, kurš tiek izvirzīts. Savā laikā Skrastiņa kungam uzticējās gandrīz visi politiskie spēki.

— Guļāna kungs šodien ir izteicis domu, ka pēc šādas Saeimas sijāšanas varbūt vispār neviens vairs negribēs uz šo amatu pretendēt.

Z.Čevers:

— Es domāju, ka situācija ir pietiekami saasināta, jo kandidatūra netika apstiprināta, līdz ar to emocijas sit augstu vilni. Guļāna kungs ir pietiekami kompetents vadītājs, pārzina gan tiesu, gan prokuratūras sistēmu, es nešaubos, ka viņš atradīs citu kandidatūru.

— Muižnieka kungs, kā jūs domājat, vai būs vēl cilvēki, kas gribēs pretendēt uz šo amatu?

J.Muižnieks:

— Es nevaru piekrist šādai atziņai. Cilvēki, kas piekritīs kandidēt, rēķināsies, ka viņiem būs jāiztur Saeimas balsojums, jāizklāsta sava pozīcija.

— Riņķa dancis ap šo krēslu turpināsies. Muciņa kungs, kādam vajadzētu būt šim cilvēkam, lai viņš gūtu Saeimas atbalstu?

L.Muciņš:

— Es gribētu iebilst pret jēdzienu "riņķa dancis". Mēs dzīvojam normālā parlamentārā demokrātiskā valstī. Līdz ar to nav tā kā agrāk, kad šādus jautājumus lēma politbirojs vai kāda cita šaura cilvēku grupa. Tie laiki ir pagājuši, un es ceru, ka uz neatgriešanos. Šobrīd Saeimas lēmums notiek divās pakāpēs — gan komisijā, gan plenārsēdē; tātad lemj gan frakcijas, gan komisijā. Es neredzu nekādu traģēdiju, ka viena puse nav piekritusi tam, ko otra piedāvā. Tā ir normāla demokrātija. Tas ir parlamentāro diskusiju, parlamentārās demokrātijas pamats. Par kritērijiem. Šim cilvēkam ir jābūt kvalitatīvam juristam, enerģiskam, labam speciālistam krimināltiesību jautājumos, jo 99 procentos gadījumu prokuratūrai ir jānodarbojas ar krimināljautājumiem. Kandidātam ir jābūt speciālistam kriminālpolitikā vispār. Ir jāprot pasniegt sevi sabiedrībai, jābūt spējīgam vadīt diezgan lielu darbinieku kolektīvu. Katrā ziņā tas nav viegli.

— Čevera kungs, kā jūs domājat, kādam vajadzētu būt šim cilvēkam?

Z.Čevers:

— Es piekrītu daudz kam no tā, ko teica Muciņa kungs. Taču bez visa tā šim cilvēkam būtu jābūt apveltītam arī ar diplomāta spējām, jo iziet cauri Saeimas gaiteņiem un kabinetiem ir pietiekami sarežģīti, zinot šo saasināto Saeimas deputātu uzmanību pret prokuratūru. Saeimas deputātu vidū valda zināma neuzticība prokuratūrai, kā arī tiesu sistēmai vispār. Un tā ir agresīva neuzticība. Es varu spriest par ģenerālprokuroru, pēc savas pieredzes, neatkarīgās Latvijas dzīves pieredzes, un mans ideāls ir Skrastiņa kungs. Šodien diemžēl ir pieņemami pakritušam ģenerālprokuroram uzspiest ar kāju. Tāpēc es gribētu augstu novērtēt tos juristus, kas atzinīgi izsakās par to, ko ir izdarījis Skrastiņa kungs prokuratūras attīstībā. Ne velti, kā jau teica Muciņa kungs, viņam bija ļoti liels atbalsts Saeimā, ko iegūt, vadot kādu no tiesībsargājošām institūcijām, ir ļoti grūti. Tas attiecas gan uz tieslietu ministriem, gan uz prokuratūrā strādājošajiem, gan arī uz iekšlietu sistēmas darbiniekiem. Autoritāti iedzīvotāju vidū ir grūti iegūt un ātri to var zaudēt.

— Muižnieka kungs, kā jūs domājat?

J.Muižnieks:

— Es pilnībā piekrītu iepriekšējam runātājam. Tātad, manuprāt, būtiskākais ir diplomāta spējas, autoritāte juristu aprindās, kā arī jāpiemīt potenciālai izaugsmei kā vadītājam. Jāņem vērā, ka ģenerālprokurora pakļautībā ir vairāk nekā 600 prokuroru. Līdz ar to darba organizēšana un vadīšana ir diezgan sarežģīta.

— Tā nu ir iznācis, ka Šeptera kungs laikam tomēr nav atbildis jūsu nosauktajiem kritērijiem.

J.Muižnieks:

— Es tā nedomāju, tas bija parlamenta lēmums. Parlamentam ir ne tikai tiesības, bet arī pienākums izlemt arī citādi. Tā ir demokrātija.

— Muciņa kungs, Čevera kungs tikko minēja, ka Saeimas deputātu vidū ir neuzticība prokuratūrai. Vai jūs tam piekrītat, un kā tas izpaužas?

L.Muciņš:

— Acīmredzot no malas tas ir labāk redzams pēc pašu deputātu izteikumiem. Ģenerālprokuroram ir ļoti grūti iegūt plašu deputātu uzticību, bez tam var gadīties, ka tā tiek pazaudēta. Manuprāt, prokuratūras problēma ir tā, ka šī uzticība soli pa solim dažādu, iespējams, arī subjektīvu, iemeslu dēļ tika pazaudēta. Visa šī faktoru summa noveda pie pašreiz izveidojušās situācijas. Taču es gribētu iebilst tēzei, ka jaunajam ģenerālprokuroram vajadzētu būt diplomātam, lai varētu iziet Saeimas balsošanu. Mēs neesam nekādi zvēri. Šo apstiprināšanu savulaik ir veiksmīgi izturējis Čevera kungs, arī Muižnieka kungs ir to izgājis. Manuprāt, uzsvars nebūtu jāliek uz šo apstiprināšanu, jo tiesu varai, trešajai varai, ir savs augstākais vadītājs — Augstākās tiesas priekšsēdētājs, daudz redzamu institūciju — Ģenerālprokuratūra, Rīgas apgabaltiesa, advokatūras un notariāti. Šajā sistēmā ir jāvalda savstarpējai uzticībai, un ģenerālprokuroram ir jābūt autoritātei visā sistēmā.

— Čevera kungs, vai šī neuzticība, kuru jūs pieminējāt, nesaasinājās tad, kad sāka darboties Saeimas komisija pedofilijas izmeklēšanas lietā?

Z.Čevers:

— Es jums piekrītu. Lielajam sabiedrības vairākumam — un mūsu parlaments ir sabiedrības spogulis — ir vēlme pēc ātras un nežēlīgas darbības no tiesībsargājošo institūciju puses pēc principa — no sākuma cērt, pēc tam paprasa pasi. Šī klusējošā pieeja, kāda bija arī Ģenerālprokuratūrai, neizskaidrojot situāciju, pazaudējot informatīvo saiti ar parlamentu, arī ar Valsts prezidenti, saasināja spriedzi. Līdz ar to maza sniega pika, kas sāka velties no kalna, pārvērtās lavīnā, kuru neviens vairs nespēja apturēt. Tīri cilvēciski es varu saprast gan ģenerālprokuroru, gan deputātus. Taču manī negatīvu iespaidu ir atstājis tas, ka mūsu valstī vairākumam patīk tas, ka par noziedznieku kādu nosauc bez tiesas lēmuma. Tā ir traģēdija demokrātijai, tā ir traģēdija tiesiskumam.

— Muižnieka kungs, vai jūs piekrītat Čevera kungam?

J.Muižnieks:

— Jā, es pat gribētu teikt, ka tā ir mūsu sabiedrības nelaime. Sabiedrībā, sākot ar vienkāršu strādnieku un beidzot ar deputātu, tiek popularizēta neuzticība prokuratūrai. Man šķiet, ka mūsu sabiedrība nerespektē likumus. Jebkurā demokrātiskā valstī šādus jautājumus izlemj tikai tie cilvēki, kuriem tas ir jādara saskaņā ar viņu amatu. Manī rada izbrīnu, ka televīzijā un presē tiek paziņots, ka eksistē kaut kādi pierādījumi, bet neuzticības dēļ tie netiks nodoti prokuratūrai. Tā ir anarhija.

— Muciņa kungs, es domāju, tas bija akmens parlamentārās izmeklēšanas komisijas dārziņā, kurā arī jūs darbojaties.

L.Muciņš:

— Jā, es tajā darbojos, un tā ir kolektīva institūcija. Šeit mēs varam operēt tikai ar tiem lēmumiem, kurus ir pieņēmusi visa komisija kolektīvi. Epiteti, kādus šiem lēmumiem ir pievienojusi prese, ir pašas preses lieta. Komisija nav pieņēmusi lēmumu par šo pierādījumu nodošanu, lai arī kā tas būtu vajadzīgs, un par to būtu jādomā. Neviens nenoliedz, ka šie jautājumi būtu jārisina, un es piekrītu Muižnieka kungam, ka pierādījumi būtu jānodod prokuratūrai. Demokrātiskā un tiesiskā valstī pat nav cita ceļa. Acīmredzot deputātiem ir kādi taktiski apsvērumi, kādēļ tas šobrīd netiek darīts.

— Šobrīd ir zināms klusums ap šo komisiju. Ko jūs pašlaik darāt šīs komisijas ietvaros?

L.Muciņš:

— Paziņojumus par komisijas darbu sniedz pilnvaroti komisijas locekļi. Es nevaru publiski apspriest šos jautājumus. Ņemot vērā to, ka tuvojas komisijas ziņojuma iesniegšanas datums Saeimā, komisija, protams, šobrīd strādā pie šā ziņojuma, kā arī nodarbojas ar atsevišķu personu uzklausīšanu.

— Vai tas nav zināms klusums pirms vētras?

L.Muciņš:

— Grūti spriest.

— Čevera kungs, Valsts prezidente Vaira Vīķe–Freiberga ir paudusi sašutumu, ka gan privatizācijas procesā, gan citās jomās notiek acīmredzami kriminālsodāmi pasākumi, taču netiek ierosināta neviena krimināllieta. Freibergas kundze minēja gan Ministru kabineta atpūtas kompleksu, gan Kultūras ministrijas iegādāto "Neoplan", gan Rīgas pašvaldības policijas "Lincoln Navigator". Vai jūs varētu piekrist prezidentei?

Z.Čevers:

— Lai gan šobrīd ir ļoti nepopulāri nepiekrist mūsu Valsts prezidentei, es tomēr atļaušos to darīt. Par "Lincoln" iegādi ir atbildīga pilsētas dome un tās vadība, kas neizkontrolēja, kā tiek tērēti līdzekļi, ka tiek iegādāts automobilis par 50 000 latu, kura tirgus vērtība ir 50 000 dolāru. Te nav jābūt speciālistam, lai izdarītu secinājumu, ka kaut kas nav kārtībā. Ja nav kontroles, tad mēs redzam sekas, arī Ministru kabinetā, jo tur tiek pieņemts valdības lēmums par budžeta līdzekļu iedalīšanu un valsts institūciju vadītāji to paraksta. Tātad tas ir tiesisks akts, kas noticis, un par tiesisku aktu var ierosināt krimināllietu vienīgi gadījumā, ja tiek pierādīta ļaunprātība. Manuprāt, klausoties presi un redzot valdības lēmumu, to pierādīt nevarēs. Līdztekus notiek otrs process — administratīvi tiek sodīti tie darbinieki, kas ir pieņēmuši šos lēmumus. Protams, viņu tiesības ir tos pārsūdzēt, taču es par to šaubos. Ierosināt krimināllietas par valdības lēmumiem, es domāju, nav iespējams. Mēs varam runāt par to, ka netiek kontrolēta piešķirto līdzekļu tērēšana. Par to valdībai ir jāuzņemas politiska atbildība. Demokrātiskās valstīs šādos gadījumos ministriju politiskās figūras atkāpjas no amata un aiziet no politikas.

— Muižnieka kungs, kādas ir jūsu domas?

J.Muižnieks:

— Tiek izvirzīts jautājums par daudzu krimināllietu ierosināšanu, faktiski daudz kas būtu jālemj ar citiem tiesiskiem līdzekļiem. Mēs paši apzināti sev radām augstu noziedzības līmeni.

— Muciņa kungs, kāds ir jūsu viedoklis?

L.Muciņš:

— Mums ir jāizvērtē katras lietas svarīgums un valstiskais nozīmīgums. Es piekrītu Čevera kungam, ka daudzos gadījumos būtu jāierosina krimināllietas, bet vismaz pirmajos divos jūsu minētajos gadījumos to izdarīt nevar. Galu galā ir jārunā arī par politisko atbildību.

— Paldies, ka jūs varējāt ierasties, paldies skatītājiem.

Rūta Kesnere,

"LV" informācijas redaktore

Pēc ieraksta "LV" diktofonā