29. februāra sēde
Stenogramma

Sēdi vada Latvijas Republikas 6.Saeimas priekšsēdētāja Ilga Kreituse.

Sēdes vadītāja. Labrīt! Un sākam 1996.gada 29.februāra sēdi. Pirms izskatām darba kārtībā iekļautos jautājumus, mums ir priekšlikumi par darba kārtības papildināšanu.

Pirmais. Tātad mums ir darba kārtībā jāiekļauj Latvijas Bankas prezidenta Eināra Repšes kunga atbilde uz jautājumu, ko mēs nevarējām saņemt vakar. Ir priekšlikums iekļaut šo atbildi pēc otrās sadaļas — Prezidija ziņojumi par saņemtajiem likumprojektiem.

Ā, es ļoti atvainojos, Endziņa kungs, es pieņemu jūsu aizrādījumu!

Diemžēl mēs šo sēdi nevaram sākt ar izmaiņām darba kārtībā, jo mēs neesam pabeiguši iepriekšējās sēdes darba kārtību. Endziņa kungs, es pieņemu jūsu aizrādījumu, to vajadzēja daudz ātrāk man pateikt. Tātad turpinām debates par likumprojektu “Grozījumi likumā par bijušās Valsts drošības komitejas dokumentu saglabāšanu, izmantošanu un personu sadarbības fakta ar VDK konstatēšanu”. Dokumenti nr.287, nr.403 un nr.403a. Turpinām debates, kuras mēs pārtraucām pagājušā sēdē sakarā ar darba laika beigšanos. Vārds Jurim Vidiņam, frakcijas “Tēvzemei un Brīvībai” deputātam!

J.Vidiņš (TB). Cienījamais Prezidij un cienījamie kolēģi! Es jau pašā sākumā lūgtu atļauju Prezidijam citēt dažu aģentu ziņojumus krievu valodā bez tulkošanas. Nē, labi, es iztulkošu jums. Es nezinu, kādēļ šoreiz saskan mūsu viedoklis ar frakcijas “Latvijai” viedokli, bet es mēģināšu pamatot, kādēļ mēs esam par publicēšanu. Mēs vakar uzklausījām frakcijā Induli Zālīti, kurš uzskata par nelietderīgu to publikāciju. Un šeit viņš min dažus faktorus. Vispirms, ka tur esot tikai viena desmitā daļa, ka tas izraisīšot traucējumus sadarbībā un tā tālāk. Loģiski būtu domāt — jā, ja mēs zinām vienu desmito daļu no šiem aģentiem, vai ir vērts viņus publicēt. Ja pašreiz ir zināmi 7,5 tūkstoši, tad visā Latvijā viņu ir 75 tūkstoši. Un vai ir vērts publicēt šo 7,5 tūkstošus, ja mēs nezinām pārējos 60 tūkstošus? Es domāju, ja mēs zinām kaut vienu nodevēju, tad tomēr viņš būtu jāpublicē, lai mums būtu skaidrība, ar ko mums ir darīšana un kādā veidā viņš var iespaidot sabiedrisko dzīvi un sabiedrisko domu pašreizējā situācijā. Ja visi šie bijušie aģenti stāvētu klusu, strādātu savu darbu, tad es neko neteiktu, bet, piemēram, aģents ar segvārdu “Pols” pagājušajā gadā dibināja Latvijas Vienības partiju, bija tās ideoloģiskais vadītājs, ļoti aktīvi nodarbojās ar sakariem ar Poliju, ar ārzemēm. Pirms tam viņš bija kārtīgi apzadzies. Un viss tas ir pagājis garām, un mēs it kā nedrīkstam par viņu zināt. Un tajā pašā reizē jājautā Vienības partijai — viņi šo cilvēku droši vien tikai tagad nojauš, bet viņi jau to nezina. Jā, vismaz ja šis sabiedriski superaktīvais cilvēks stāvētu klusu, turētu muti un pelnītu savu ikdienišķo maizi ar normāliem līdzekļiem, neviens jau neko neteiktu. Ziniet, es pagājušajā vai aizpagājušajā sēdē teicu, ka ārzemju latvieši arī ir kontaktējušies ar šiem aģentiem un pats nepatīkamākais ir tas, ka šie aģenti dzīvo tur un ir... Viņi dzīvo Kanādā, dzīvo Amerikas Savienotajās Valstīs. Tā es jums varu nocitēt dokumentu DS—NS—0311321 no 1988.gada 8.maija, Kanāda—Rīga. Pēc aģenta “Dzintars” ziņojuma, mācītājs Cālītis latviešu centrā Toronto pēc braukšanas uz Latviju 150 cilvēkiem demonstrēja videofilmu, kurā bija attēloti kontakti ar republikas iedzīvotājiem, tajā skaitā ar Helsinki—86 grupas vadītāju Vidiņu, “Samizdat” žurnāla “Auseklis” redaktoru Žukovski, kurš devis viņam interviju, un tā tālāk, un tā tālāk. Vēl viens dokuments — DS—NS—0311759k no 1988.gada 12.oktobra. Nē, atvainojiet, tas cits bija. Dokuments 0311388. Ustanovļennij sotrudņik specslužbi SŠA, tas ir, apzinātais Amerikas Savienoto Valstu specdienesta darbinieks, Brīvo latviešu apvienības priekšsēdētāja vietnieks Meierovics uzlūdza aģentu “Viesturs”, kas bija ieradies Vašingtonā, lai piedalītos gadskārtējā ALA konferencē, izdarīt automobiļa braucienu pa Ņujorku. Un par ko Meierovics tur ir interesējies? Ziniet, tas aģents “Viesturs” jau šeit ir un darbojas pašreiz arī Latvijā.

Mani interesē aģents “Johans”, kas ziņo Valsts drošības komitejai, ka Vidiņš ir bijis piketa organizētājs pie Latvijas Valsts drošības komitejas ēkas. Kā viņš to varēja dabūt zināt? Mani interesē aģents “Muzikants”, mani interesē aģents “Vonogs”, kas Nautrēnu ciema padomē ziņoja par to, kādā veidā mums ar LNNK pārstāvi notika tikšanās ar iedzīvotājiem, mani interesē aģents “Žurnālists”, mani interesē aģents “Aivo”, kas ziņoja par starptautisko disidentu sanāksmi Klapkalnciemā Jūrmalā 1988. gada jūlijā. Es, ziniet, nevaru mierīgi justies nevienā iestādē, arī šeit, Saeimā, ja man ir aizdomas, ka šeit atrodas viens no Valsts drošības komitejas klauvētājiem. Ziniet, uz šiem klauvētājiem balstījās padomju varas stiprums, un viņu nozīme nav tik maza, kā varēja domāt. Neviens, protams, viņus netaisās ņemt aiz čupra, tiesāt, jo principā viņiem jau nav nekāds kriminālnodarījums, jā, Endziņš pagājušo reizi pareizi teica.

Ziniet, bet es 1988. gadā saņēmu sekojošu vēstuli: “Organizācijas “Pamjatj” Latgales nodaļa pesprieda tev, Juri Vidiņ, žīdu un buržuju līdzskrējēj, nāves sodu. Spriedums ir galīgs un nav pārsūdzams. Pēc mēneša sāksies pēc tevis medības.” Šo dokumentu es iesniedzu Rēzeknes rajona prokuratūrā, un man atbildēja ļoti vienkārši — tur neesot kriminālsastāva. Kriminālsastāva, protams, nav, jo mani, paldies Dievam, neviens uz viņsauli neaizlaida, ja. Bet jūs varat iedomāties to psihisko stāvokli ģimenē, kur ir divi mazgadīgi bērni, — kā viņi šo stāvokli bija izjutuši un ko viņi par šo lietu domāja. Es jums vēlreiz gribētu parādīt jeb varbūt iepazīstināt jūs ar to kartiņu, kas glabājas par mani Valsts drošības komitejā. Tā, es vēlreiz pasvītroju, nav aģenta kartiņa, tā ir objekta kartiņa. Un ļoti interesanti — 1991. gadā 18. aprīlī es no “Dora” tapu pārvests uz “Donu”. Ko tas nozīmē? “Dor” numurs man bija 5388. “Dor” nozīmē “delo operativnoi razrabotki”. Saulīša kungs, jūs nesaprotat, es jums tūlīt pārtulkošu — “operatīvās izstrādes lieta”, tas ir tas, kad gatavo krimināllietu, lai ietupinātu uz visiem laikiem. 1991. gadā situācija mainījās, mani pārveda uz “Donu” — “delo operativnogo nabļudenija” nr.1598. Cienījamie deputāti! Tikai Rēzeknes rajonā vien es biju 5388., par kuru gatavoja krimināllietu. Stādieties priekšā, cik bija to cilvēku, to latviešu patriotu, par kuriem vispār gatavoja šīs lietas visā valstī! Nu, pareiziniet uz rajoniem, un tad jūs dabūsiet šīs ziņas! Vai tad jūs tiešām domājat, ka šos “Dorus” un “Donus” Valsts drošības komiteja varēja grābt no gaisa? Par viņiem ziņoja šie “Žurnālisti”, šie “Poli”, šie “Muzikanti” un tā tālāk, un tā tālāk. Ziniet, ir skumīgi, ja mēs domājam, ka viss tas tāpat norims, ka mēs viņus nepublicēsim. Endziņa kungs saka, kad nāks neskaitāmas tiesas prāvas un tā tālāk. Es esmu pārliecināts, kad nebūs to nekauņu tik daudz, kas griezīsies tiesā, lai pierādītu, ka viņi nav sadarbojušies. Nebūs viņu tik daudz, jo viņiem kaut kāda sirdsapziņa tomēr ir palikusi. Es esmu bijis tanī centrā, kad pētīju savu lietu, un es esmu pārliecināts, ka tur nav nejaušu cilvēku. Kad man saka, ka tur ir nejauši ierakstīti, cienījamie deputāti, nav tur neviens nejauši ierakstīts. Jā, viņš ir it kā varbūt brīvprātīgi sadarbojies, viņam vajadzēja taisīt karjeru, jo prāta bija par maz. Viņam vajadzēja braukt uz ārzemēm, viņš tādēļ deva atskaites pilnīgi nevainīgs. Varbūt tur kāds tūrists bija “uzsitis” fotoaparātu Polijā un tad nākošreiz nekad netika uz ārzemēm. Un tā ir šī totalitārisma būtība. Es pagājušajā Cilvēktiesību komisijas sēdē jautāju profesoram Kalnbērzam, vai tie cilvēki ir noziedznieki, kuri 1988. gada 25. martā arestēja manu nepilngadīgo meitu, vadāja viņu trīs stundas pa Rīgu, kamēr es arī biju arestēts, draudēja viņu izvarot, draudēja viņu sašpricēt ar narkotikām. Viņš man atbildēja — jā, tie ir noziedznieki. Es atbildu arī ar jā, man šķiet, ka viņi ir noziedznieki. Protams, Endziņa kungs kā dziļi erudīts jurists teiks, ka lieta nav pierādīta un viņi varbūt nav noziedznieki. Un jo vairāk... Es domāju, ka viņi tiešām varbūt nav noziedznieki, cienījamais Čevera kungs, jo ar jūsu palīdzību viņi pašreiz strādā Iekšlietu ministrijā, šie rīkļurāvēji, tāpat kā noklausīšanās speciālists Rēzeknes rajonā Viktors Pumbo — bijušais Valsts drošības komitejas darbinieks, kā es arī vienā plenārsēdē teicu, ka mums bija ar šo personu sarakste, un tad es rakstīju nevis kā kāds disidents Vidiņš, bet es rakstīju kā Rēzeknes rajona izpildkomitejas priekšsēdētāja vietnieks. Un, ja mēs šīm tautas atbirām ļausim aktīvi darboties, aktīvi iespaidot, presingot mūsu domas, es nerunāju par tiem cilvēkiem, kuri pašreiz ieņem vispār sabiedrībā ievērojamu stāvokli un kuri var ar labsajūtā spīdošām sejām komentēt “Tēvzemei un Brīvībai” projekta izgāšanos un priecāties par to, ka Latvijas komunistiskā partija netaps saukta pie kriminālatbildības... pat ne pie kriminālatbildības, pie izmeklēšanas par genocīdu, tad mums cerēt uz mūsu tautas attīrīšanos un atdzimšanu, man šķiet, ir pāragri.

Bet vienīgais, ko es gribētu teikt, — ja mēs šo jautājumu neatrisināsim tādā vai citādā veidā, ja mēs to atkal mēģināsim aprakt, tas visu laiku gruzdēs, un es personīgi un, es domāju, mani ir samērā daudz domubiedru, mēs neliksimies mierā, kamēr šo strutojošo augoni mēs neuzgriezīsim. Un tādēļ, cienījamie deputāti, jūsu pašu sirdsapziņas dēļ es aicinātu jūs tomēr balsot par to, lai šo čekas aģentu uzvārdi tiktu publicēti. Paldies!

Sēdes vadītāja. Vidiņa kungs, paldies! Es jums atgādināšu, godātie deputāti, vienkārši runātāju kārtību, jo mēs turpinām debates, kurām tika iesniegti pieteikumi jau arī pagājušajā plenārsēdē. Tātad debatēs ir pieteikušies — tādā kārtībā, kādā man ir šie rakstiskie iesniegumi, — Kārlis Čerāns, Imants Liepa, Pauls Kļaviņš, Jānis Mauliņš, Leopolds Ozoliņš, Jānis Kazāks, Andris Rubins, Aigars Jirgens, Valdis Krisbergs.

Kārlis Čerāns, frakcijas “Latvijai” deputāts!

 

K.Čerāns (TKL). Cienīto sēdes vadītāj, godātie deputāti! Es vēršu tātad visu deputātu uzmanību... visu deputātu uzmanību vēršu vēlreiz uz to, ka šobrīd tiek apspriests frakcijas “Latvijai” piedāvātais variants grozījumiem likumā par personu sadarbību ar VDK, un kā viens no šā likumprojekta autoriem es ar lielu interesi sekoju visai diskusijai un argumentiem “par” un “pret” šo likumprojekta variantu, kura būtība tātad ir padarīt VDK arhīvus atklāti pieejamus sabiedrībai. Un es uzsveru — padarīt atklātu pilnībā visu arhīvu, nevis atsviest tautai kādu drumstaliņu vai kripatiņu, kā tas bija LNNK priekšlikumā. Tātad visu arhīvu padarīt atklātu. Un es esmu ļoti priecīgs, ka vismaz kāds no “Tēvzemes un Brīvības” pārstāvjiem arī pretēji viedokļiem, kas šīs organizācijas vārdā ir parādījušies presē, ir atradis par iespējamu atbalstīt šo frakcijas “Latvijai” iniciatīvu. Bet, protams, galīgo rezultātu, kas ir kas, parādīs balsojums. Un man jāsaka, ka es ar lielu prieku saklausīju arī to, ka tomēr arī par šo likumprojektu atbildīgās komisijas — Juridiskās komisijas pārstāvja Endziņa kunga ziņojumā pagājušās nedēļas plenārsēdes beigās nebija tādu dziļu iebildumu pēc būtības par šī likumprojekta kvalitāti, ja nu vienīgi paliek politiskā nostāja, ieņemot vienu vai otru viedokli jautājumā par pašu publikācijas faktu.

Un tādēļ atkārtoju vēlreiz. Šobrīd mūsu priekšā ir balsojums par likumprojektu pirmā lasījumā, tas ir, balsojums par šī likumprojekta principiem. Un tautas kustības “Latvijai” piedāvātais princips arī ir viennozīmīgi skaidrs — padarīt šos VDK arhīvus pieejamus tautai. Tādēļ tagad tikai īsi, atsevišķu tēžu līmenī, pieskaršos šī likumprojekta būtības analīzei.

Pirmkārt. Arhīva nodošana atklātībai parādītu Saeimas spēju tiešām reāli rīkoties okupācijas laika mantojuma izvērtēšanai un tautas atbrīvošanai no tās sekām. Tauta, kurai ir nodarīts pāri, gaida šo likumprojektu.

Otrkārt. Nododot arhīvu atklātībai, tiktu pārtraukta iespēja šantažēt visus šajos arhīvos iekļautos cilvēkus. Un neiztur kritiku arī apgalvojums, ka šantāžas iespējas pieaugtu attiecībā pret tiem, kas ir bijuši ziņotāji, bet šajos sarakstos neparādītos. Tam, kurš it kā gribētu veikt šo šantāžu, vienkārši nebūtu vieglas iespējas piedāvāt kompromitējošu materiālu par kādu, kas šajos sarakstos nebūtu izrādījies. Papildu arhīvs no Maskavas vai nu atnāks vai neatnāks neatkarīgi no tā, kāda būs katra konkrētā bijušā aģenta paklausības vai nepaklausības pakāpe.

Treškārt. Daudziem bijušajiem VDK aģentiem, kā arī varbūt cilvēkiem, kam bijis nedaudz attālāks kontakts ar VDK, bet tomēr tas ir bijis, pirms viņa tālākas aktīvas sabiedriskās vai politiskās darbības nāksies publiski izvērtēt savas iepriekšējās darbības posmu. Un es domāju, ka tas ir tieši tas, kas vajadzīgs, lai sabiedrība kopumā attīrītos, ja arī ne pret vienu konkrētu ārštata darbinieku nekādas tiesiskas represijas veiktas uzreiz netiks. Un tas ir mūsu priekšlikums arī. Tad varbūt cilvēki tomēr izškirsies nebalsot par tādu sarakstu vēlēšanās, kurā, piemēram, vairāk nekā puse cilvēku ir bijuši zināmā saistībā ar VDK. Tas ir vēl jo sevišķi aktuāli šobrīd sakarā ar vismaz man nesen parādījušos informāciju, ka šajā arhīvā ziņas ir patiesībā par krietni lielāku cilvēku skaitu, tas ir, par 25 tūkstošiem cilvēku, nekā tieši kartotēkā iekļautie 7000 cilvēku. Tādēļ morāls pārvērtējums attiecībā uz šo informāciju būtu lietderīgs arī attiecībā pret Saeimas deputātiem.

Un, ja kādai no frakcijām būs obligāts balsojums pret šī likumprojekta pieņemšanu, tad diemžēl varētu rasties aizdomas, ka šajā frakcijā laba daļa deputātu ir šādi šobrīd slēptie čekisti. Pamatotas vai nepamatotas aizdomas — to laiks rādīs.

Ceturtkārt. Es esmu pārliecināts, ka mūsu tauta ir pietiekami mierīga un nosvērta, lai tā spētu adekvāti izvērtēt šajos arhīvos ietverto informāciju. Tā sapratīs, ka nevienu nedrīkst represēt bez tiesas sprieduma, tā sapratīs, ka cilvēkam varēja būt tajā laikā dažādi iemesli, kādēļ viņš nonāca saistībā ar šo organizāciju. Tādēļ pēc šo iemeslu izvērtēšanas es pat prognozēju, ka pēc visai neilga mērenas izskaidrošanās posma šī VDK arhīva problēma un ar to saistītā sabiedriskā spriedze būs noņemta. Vienlaikus tiks pavērts arī ceļš procesiem, lai atzītu konkrētu kaitējumu nodarīšanu personām, sadarbojoties ar VDK. Man ir ieteikums visiem čekistiem — gan tiem, kas ir šajos maisos, gan arī tiem, kas varbūt nav — rūpīgi papētīt sekojošā balsojuma izdrukas. Tur būs skaidri redzams, kuras partijas būs par jūsu nodevīgā noslēpuma saglabāšanu, uz kurām jūs varēsiet balstīt arī nākotnē, nākošajās vēlēšanās savas cerības palikt slepenībā. Varu pateikt skaidri — tā nebūs tautas kustība “Latvijai”. Tautas kustība “Latvijai” ir par čekas maisu saturu publicēšanu un pilnīgu nodošanu atklātībai.

Es zinu, ka par spīti visādiem meliem un intrigām patiesībai beidzot ir jāuzvar. Cilvēkam Latvijā ir atkal jāsāk dzīvot godīgi un brīvi, bez bailēm, ka kaimiņš varētu atkal par viņa politiskajiem uzskatiem kaut kur noziņot, kam varētu sekot dažādas represijas. Jūs visi zināt, ka tautā šādas bailes cilvēkiem ir. Un līdzšinējā juridiski neatkarīgās Latvijas valsts vara savu uzdevumu šajā jomā nav izpildījusi vai arī nav gribējusi izpildīt. Un vairākuma balsojums pagājušajā nedēļā, kad tika noraidīts priekšlikums atcelt tādu normu kā zīmoga spiešana pasē, skaidri parādīja, ka šis vairākums tieši to arī grib, lai tauta dzīvotu bailēs, jo tauta, kas baidās, mazāk traucē dažādas politiskas intrigas. Tautas kustībai “Latvijai” tas nav pieņemams. Tikai cilvēciski brīva sabiedrība būs tā, kura ļaus mūsu tautai sasniegt tādu garīgo briedumu un dzīves kvalitāti, kas ļaus apgalvot katram no mums — es esmu lepns, ka es esmu latvietis. Bet tas ir jānopelna. Un sekojošais balsojums par čekas maisu satura atklāšanu tautai būs pirmais ieguldījums no šī brīža šajā darbā. Agri vai vēlu patiesība uzvarēs un tautai kļūs skaidrs, kas ir tās kalpi un kas ir tās nodevēji. Nav tikai zināms, vai nodevējs, kas būs pārdevis savas tautas pirmdzimtā tiesības dzīvot garīgi pilnvērtīgu un plaukstošu dzīvi par lēcu virumu — vai nu kādas pusapaļas summiņas izskatā paša kabatā, vai arī rūpējoies par savu komfortu un prestižu valsts politiskajā elitē, — vai viņš paspēs un vai viņam pietiks spēka nožēlot un izpirkt savus grēkus tautas un Dieva priekšā un saņemt piedošanu. Vai arī viņam nāksies mūžībā aiziet ar smago nodevēja akmeni kaklā. Man ir žēl šo cilvēku. Bet es arī zinu, ka katram ir vēl iespēja atgriezties.

Es aicinu deputātus balsot par nodevības kultivēšanas pārtraukšanu un atbalstīt šo likumprojektu pirmajā lasījumā. Paldies!

Sēdes vadītāja. Saeimas Prezidijs saņēmis sekojošu dokumentu. “Ierosinām samazināt debašu runu laiku, izskatot jautājumu “Grozījumi likumā “Par bijušās Valsts drošības komitejas dokumentu saglabāšanu, izmantošanu un personu sadarbības fakta ar VDK konstatēšanu” līdz piecām minūtēm, pirmo reizi uzstājoties, un līdz divām minūtēm — otro reizi.” Desmit deputātu paraksti. Lūdzu... Parakstījuši Apinis, Apsītis, Inkēns, Grinovskis, Bērziņš, Čevers, Gorbunovs, Panteļējevs, Lībane, Tomašūns. Lūdzu zvanu!

Aigars Jirgens, “Tēvzemei un Brīvībai” frakcijas deputāts!

 

A.Jirgens (TB). Godātie deputāti! Es aicinātu tomēr šoreiz nesamazināt runas laiku, jo jautājums ir politiski ļoti nozīmīgs, manuprāt, viens no politiski visnozīmīgākajiem jautājumiem, ko mēs šeit risinām, un man tiešām ir lūgums balsot pret šo priekšlikumu.

Sēdes vadītāja. Pēteris Apinis, “Latvijas ceļa” frakcijas deputāts!

 

P.Apinis (LC). Cienījamie deputāti! Mums ir tik daudz izskatāmu jautājumu, tik daudz likumprojektu, kas neizskatīti, lai mēs uz katru pirmo lasījumu izdarītu tik garas debates… Nu tad mēs tiešām laiku necienām un necienām savus cilvēkus, kuri mūs ir ievēlējuši, ja mums te ir bezgala ilgi jārunā. Mēs esam dzirdējuši pamata uzstāšanās, un es domāju, ka nekā daudz jauna mēs nevarēsim pateikt. Mēs jau iepriekš zinām, kā mēs balsosim par pirmo lasījumu. Es lūdzu jūs — saīsināsim šajā jautājumā debašu ilgumu! Paldies!

Sēdes vadītāja. Lūdzu balsošanas režīmu, lai balsotu par priekšlikumu saīsināt debašu laiku — pirmo reizi piecas minūtes, otrā uzstāšanās — divas minūtes! Lūdzu balsot! Lūdzu rezultātu! Par — 30, pret — 31, atturas — 5. Priekšlikums nav pieņemts.

Imants Liepa, frakcijas “Latvijai” deputāts!

 

I.Liepa (TKL). Cienījamā priekšsēdētāja! Godātie klātesošie! Es aicinu ieklausīties trīs aspektos apskatāmā likumprojekta sakarā. Turklāt ieklausīties, abstrahējoties no personīgiem pārinodarījumiem un abstrahējoties no tā, kāds kurai frakcijai ir ieguldījums vai arī nav šī ieguldījuma.

Šis ir jautājums, kas stāv pāri gan personīgajām lietām, gan arī piederībai pie tās vai citas frakcijas. Es aicinu ieklausīties vispārinātā līmenī šajā jautājumā un kontekstā ar apspriežamo likumprojektu. Un šie aspekti būtu šādi: 1) tiesiskais aspekts; 2) morālais aspekts; 3) iespējamas nejaušības aspekts.

Pāreju pie pirmā aspekta. Proti, pie tiesiskā aspekta. Atzinumā, ko ir iesniegusi Juridiskā komisija, stāv rakstīts, ka gan jau noraidītais LNNK projekts, gan frakcijas “Latvijai” projekts, kuru apspriežam pašreiz, ir identiski tajā ziņā, ka, lūk, tur netiekot ievērota nevainīguma prezumpcija. Paskatīsimies, vai tiešām tas tā ir. Es citēšu tagad no apspriežamā projekta, kuru iesniegusi frakcija “Latvijai”, un tad varam vērtēt jautājumu par prezumpciju. Proti, tur stāv rakstīts, citēju: “Personas iespējamo sadarbību ar VDK nedrīkst izmantot tiesiskajās attiecībās pret šo personu, ja likumā noteiktajā kārtībā nav konstatēts, ka šīs personas sadarbības ar VDK rezultātā nodarīts kādai citai personai kaitējums.” Mēs skaidri un gaiši deklarējam, ka tam nav tiesisku seku. Nekāda prezumpcija šeit netiek pārkāpta. Vēl jo vairāk. Paskatāmies šajā dokumentā, un tur ir teikts, ka tiek mainīts šā likuma nosaukums. Un tur tiek noņemts “sadarbības fakta konstatēšanai ar VDK”, tātad tas ir lēmums … likums tikai par publicēšanu, nevis par pierādīšanu, vai viņš ir sadarbojies vai nav sadarbojies. Vēl jo vairāk — šā dokumenta paši pēdējie vārdi saka, ka ir publicējamas tās personas, kuras šajos dokumentos parādās kā VDK darbinieki un informatori, nevis parādās kā pierādīti noziedznieki. Neviens par noziedznieku šeit netiek uzskatīts ar šo likumprojektu. Un līdz ar to pārmest, ka nevainības prezumpcija būtu pārkāpta, labākajā gadījumā, cienījamie kolēģi, ir nekorekti.

Tālāk attiecībā uz šo tiesiskumu es vēl gribu vērst uzmanību uz to, ka mēs šo jautājumu sākām izskatīt iepriekšējā sēdē un Endziņa kungs kā Juridiskās komisijas pārstāvis, iepazīstinot mūs, deputātus, ar visiem trim projektiem, pieļāva mazu neprecizitāti. Es domāju, ka tā varbūt bija nejauša neprecizitāte. Un tā neprecizitāte izpaudās tajā faktā, ka netika skaidri un gaiši nodalīts, ka mēs iestājamies tikai par šo cilvēku dokumentu publicēšanu, nevis iestājamies par viņu sadarbības pierādīšanu ar VDK. Pagājušajā reizē tas izskanēja kā sinonīmi. Šeit ir milzu starpība. Tā ir neprecizitāte, bet pirms balsošanas ar šādu neprecizitāti ir jārēķinās.

Tālāk es pāreju pie morālā aspekta. Visādā ziņā pievienodamies jau noraidītajam LNNK projektam, es tomēr nevaru piekrist tai domai, ka būtu publicējami tikai to cilvēku materiāli, kuri attiecīgajā laikā nav pieteikušies varas instancēs. Mēs esam nākuši no tā laika un ļoti labi apzināmies, kā tas bija toreiz. Aktīvākie cilvēki bija tie, kas tās ziņas pienesa. Un tagad tie aktīvākie cilvēki pirmie aizskries un pieteiksies, un tādējādi paliks sabiedrībai atkal nezināmi. Un vēl jo vairāk — šie aktīvie cilvēki atkal rāpjas mums uz pleciem, mēģinādami mūs pārliecināt, ka nekas jau nenotiek, ka tas ir silts lietutiņš, kas līst aiz apkakles. Tāpēc vai nu — vai nu. Vai nu publicējam visus vai nevienu. Šeit laipošana nav pieļaujama.

Tālāk. Šajā jau manis pieminētajā Juridiskās komisijas atzinumā, visu triju likumprojektu analīzē stāv rakstīts, lūk, sekojošais 1. punktā trešajā iedaļā, citēju: “Tiktu apgrūtināta Latvijas Republikas speciālo dienestu darbība, jo personas atteiktos sadarboties ar šiem dienestiem, baidoties no līdzīgiem procesiem nākotnē.” Te es nekomentēšu daudz, tikai uzdošu jautājumu — kādas personas? Tās, kas mūs savā laikā jau ir nodevušas stučīdamas, vai par tām personām te ir runa? Vai par kādām citām, Latvijas valstij un tautai lojālām personām, kuras nebaidīsies sadarboties Latvijas neatkarības un tautas pastāvēšanas interesēs? Pilnīgi šajā analīzē noraidāms punkts.

Tālāk pie morālā aspekta. Mēs nevaram paiet garām tam atzinumam, kas arī šeit ir minēts šajā analīzē kā 4.punkts trešajā sadaļā: “Iespējamās vēršanās ne vien pret personām, kuras sadarbojušās ar VDK, bet arī pret viņu bērniem, laulātajiem, citiem tuviniekiem.” Cienījamie kolēģi, mēs nevienu neaicinām vērsties! Un neviens nealkst pēc kaut kādām represijām vai sankcijām. Tas ir pagājis laiks. Tas ir pret kristiešu morāli. Mēs nealkstam atkal pēc kaut kādām deportācijām, cilvēku sēdināšanas vagonos, vešanas kaut kur vai vēršanās kaut kādā citādā veidā pret tiem. Tā tas nav. Bet man ir jāzina, kuram cilvēkam es gribu skatīties acīs, kuram cilvēkam es gribu paspiest roku un kuram ne. Un, ja mēs runājam par tuviniekiem un radiniekiem, tad tikai der atcerēties, cik daudz bija to tuvinieku un radinieku, kuru piederīgie tika noslepkavoti, nomērdēti, nosaldēti, kuru dzīve, ja viņi palika dzīvi, tika izkropļota gan fiziski, gan garīgi. To derētu atcerēties, ja mēs runājam tagad par vēršanos pret tuviniekiem.

Un visbeidzot es gribu pievērsties vēl tā saucamajam nejaušības aspektam. Bieži vien kā arguments figurē doma, ka, lūk, tur tās kartiņas ir nejauši ienākušas tajos maisos un ka tās nopietni nevar ņemt. Nākdams no tiem laikiem un zinādams, kā tas vairāk vai mazāk izskatījās, no ārpuses raugoties, tam es nevaru pievienoties. Vēl jo vairāk. Es aicinu kolēģus ieskatīties Suvorova memoriālajā grāmatā “Akvārijs”. Tā ir gan romāna veidā rakstīta, bet ļoti labi atspoguļo to sistēmu, kas valdīja Padomju Savienības izlūkošanas dienestos. Un no savas personīgās dzīves es varu teikt, ka tie zinātnieki — manas paaudzes zinātnieki — diemžēl bija spiesti palikt aiz “dzelzs aizkara”, ja vien viņi nebija ar mieru būt partijas biedros un nebija ar mieru iestāties organizācijā — šajā KGB organizācijā. Mēs palikām mājās, kaut gan arī mums bija uzaicinājumi uz starptautiskajiem kongresiem un tā tālāk. Mūsu sirdsapziņa neatļāva iziet uz šādiem kompromisiem, uz šādu sadarbošanos, uz “iebāšanu maisos”. Mēs palikām mājās. Šādu piemēru varētu minēt bezgalīgi daudz. Bezgalīgi daudz. Taču laika ietaupīšanas nolūkā ar to arī es apmierināšos. Vienīgi vēl aicinu deputātus balsot par šā likumprojekta pieņemšanu pirmajā lasījumā. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītāja. Paulis Kļaviņš — LZS, KDS un LDP frakcijas deputāts!

 

P.Kļaviņš (LZS, KDS, LDP). Cienījamā priekšsēdētāja! Godājamie deputāti! Es nedomāju, ka man vajadzēs piecas minūtes, šeit mazliet izklāstot mūsu frakcijas viedokli, jo mēs visi diezgan pamatīgi savas domas un ieskatus par šo jautājumu izdiskutējām. Ir skumji. Šeit mēs varam ilgi mēģināt savu patriotisko profilu veidot ar lieliem vārdiem, būdami patrioti un nacionāļi, un pretkomunisti, un kas tik viss, nožēlot upurus un tā tālāk. Bet lietišķi paiet šim jautājumam reti kuram izdodas. Šī arī nav tā vieta, kur kā skolas klasē vajadzētu mēģināt pasniegt pirmo jautājuma risinājumu par to, kas ir VDK. Tas neizdosies. Šis aparāts bija ārkārtīgi liels, tam ir sava vēsture. Tā attīstības posmi ir ļoti atšķirīgi. Ja padomājam, čeka darbojās jau Latvijas brīvvalsts laikā mūsu zemē, izspiegojot un iegūstot aģentus no tā laika pirmās republikas valsts darbiniekiem. Jau tad. Bet tie bija citi čekisti, kas pēc tam atkal nāca. Tad bija posms pēc pirmās Latvijas okupācijas. Posms pēc otrās Latvijas okupācijas bija ļoti atšķirīgs VDK darbībā, arī aģentu vervēšanā.

Un tad šis posms līdz Gorbačovam. Pēc tam, kad jau sākās šie “perestroikas” vēji pūst, arī Valsts drošības komitejā šis tas sāka kustēties, sāka dalīties domas par to, kas būs, ko mēs darīsim, kam mēs kalposim, kas var iznākt, un tā tālāk. Ne jau velti lielāko tiesu Valsts drošības komitejas materiālu jau 1988.gadā aizvāca projām. Mēs te runājām par čekas kartotēkas publicēšanu, it kā tā būtu mūsu rīcībā. Neaizmirstiet, mīļie draugi, ka mums nav pat viena procenta mūsu rīcībā. Un tas svarīgākais nav mūsu rīcībā. Pēc kā tad mēs gribam šeit tiesu spriest? Pēc vecām pastmarkām vai kā? Vajadzētu tomēr ieklausīties to cilvēku domās, kas pie šī darba ir strādājuši un strādā jau šos piecus gadus. Es ļoti cienu Induļa Zālīša viedokli un nedomāju, ka kāds mūsu starpā ir kompetentāks par šiem jautājumiem izteikties kā Totalitārisma seku dokumentēšanas centra vadītājs. Man bija lemts īsu laiku šo centru vadīt tad, kad mēs pārņēmām šos nelaimīgos maisus, kuros daudz nekas nav iekšā. Tomēr, protams, tas, kas tur ir, ir nozīmīgs materiāls un atrodas patlaban zem vislabākā jumta — zem Latvijas Satversmes aizsardzības biroja jumta. Vajadzētu tikai ļaut šim centram tālāk strādāt. Līdzekļu par maz, cilvēku par maz. Bet tur notiek lietišķs izpētes darbs. Un ar šiem materiāliem vajadzētu tā rīkoties, kā tas vislabāk kalpotu mūsu valsts drošībai, bet neradīt tāda veida spriedzi sabiedrībā, kas mūsu vienotību nestiprina. Nodošanas faktu, kur cilvēks ir bijis nodevējs, — to varētu labākajā gadījumā tikai tad atklāt, ja būtu pieejams rakstiskais ziņojums. Bet tāda nav. Un visos pārējos gadījumos mēs būsim spiesti ticēt leģendām. Un to mums tiešām nav par maz. Tāpēc tas ir vajadzīgs.

Es pilnā mērā atbalstu Juridiskās komisijas izstrādāto likumprojektu, atzīstot, ka tas vēl nav galīgi noslīpēts. Tur ir vēl šis tas darāms. Bet, lai lieta nestāvētu uz vietas, tas ir jāpieņem pirmajā lasījumā tā, kā to Juridiskā komisija mums pasniedz.

Sēdes vadītāja. Jānis Mauliņš, frakcijas “Latvijai” deputāts!

 

J.Mauliņš (TKL). Godātā Saeima! Iepriekšējais runātājs teica, ka tur, tajos maisos, esot tikai viens procents no visiem čekistiem, kas Latvijā strādājuši kā ziņotāji. Tad jau iznāk, ka Latvijā, lai visus atklātu, vajadzētu būt 7 miljoniem iedzīvotāju. Tad visi būtu.

Godātie kolēģi, man ir kauns, ka piecus gadus Latvijas augstākais varas orgāns nevar tikt galā ar čekas maisu problēmu, kavē laiku, atkal un atkal atgriežas pie šī jautājuma un joprojām vairākums ir noskaņots norakt patiesību. Tas nozīmē, ka kaimiņš turēs aizdomās nevainīgu kaimiņu tikai tāpēc, ka tas savā vientiesībā ir aizstāvējis komunismu, komunisma idejas, kuras, atcerēsimies, nebija sliktas, bet nekad nav bijis gatavs ziņot par savu kaimiņu. Toties, tas, kurš viņam piekrita un ziņoja, paliek nezināms. Daži argumentē te gudri tā — cietīs bērni un bērnu bērni. Kāpēc lai cieš no sabiedrības nosodījuma šie nevainīgā cilvēka bērni un bērnu bērni, bet vainīgie sēž Saeimā? Ja mēs ieviesīsim skaidrību, tad daudzi absurdi pazudīs un pazudīs viens no lielākajiem absurdiem — šī tukšā runāšana par šo jautājumu. Nebūs vairs, par ko runāt. Un tie, kas saka — kāda traģēdija būs to piederīgajiem, kuru vārdi parādīsies tajā publicētajā žurnālu reģistrā vai kartotēkas reģistrā... Vai tad... Nosauciet, lūdzu, kolēģi, vienu cilvēku, par kuru ziņas ir publicētas un kuram bijusi kaut kāda traģēdija! Mēs taču zinām, ka viņi atrodas starp mums, sēž un ieņem augstus amatus, un nekas, nekāda traģēdija viņu dzīvē tas nav, jo tauta novērtē cilvēku. Es pieļauju, ka krietna daļa bija tur varbūt ne ziņotāji, bet dezinformatori, kas dezinformēja. Nav svarīgi. Svarīgi, lai beigtos šī slēpšana no tautas. Un tad ir vēl tāds arguments. Jā, tur starp tiem ir arī ziņotāji krimināljautājumos, tā saucamie operatīvie darbinieki. Galīgās blēņas! Tur to nav! Kāpēc tāda dezinformācija? Tikai tāpēc, lai dažs labs slēptu savu ādu. Mēs ejam uz atklātību, uz caurspīdību, uz demokrātisku valsti. Tad kāpēc šī slēpšana? Tad pavīd tādi argumenti, diemžēl no mana kolēģa Endziņa puses, ka neviena valsts savus aģentus neizdod. Nu, es nesaprotu, kā var šādus vārdus izrunāt, ja mēs zinām, ka šie aģenti nav Latvijas valsts aģenti. Tie ir Latvijai naidīgas zemes, okupētājzemes aģenti un strādāja tās labā. Kāpēc šāds absurds, juridisks vai kāds, es nezinu, kāpēc šāda acīmredzama aplamība tiek proponēta kā arguments.

Piesauc Poliju, Angliju. Nu Polija taču tomēr bija neatkarīga zeme, tur bija savi drošības orgāni. Protams, darbojās arī no Krievijas iesūtītie, bet tas ir cits jautājums. Un Anglija nekad nav bijusi okupēta. Ja tās neizdod savus aģentus, tas ir dabiski un normāli. Un, ja mums būs savējie, Latvijas labā strādājošie cilvēki, viņi skaidri zinās, ka neviens no godīgajiem Latvijas valsts aizstāvjiem nekad ne balsos, ne domās par viņu izdošanu. Tā ir svēta lieta, un tas ir jāzina visiem, un jaukt te kaut ko ar citu ir vienkārši negodīgi.

Tad man gribas nobeidzot tā sacīt. Kungi un dāmas, vai nepienāks tāds brīdis, kad arī šis balsojums, no kura varēs redzēt, kas ir par atklātību un kas ir par slēpšanu, vai šis balsojums arī kādreiz netiks uzskatīts par slēpjamu informāciju? Mēs nevarēsim izdrukas te dabūt un uzzināt, kurš ir kas. Tātad mana nostāja ir lūgums jums visiem, saprātīgiem un godīgiem cilvēkiem, būsim atklāti, balsosim par atklātību, kamēr vēl nav pieņemts tas likumprojekts, kas jau šodien ir iesniegts par informācijas slēpšanu, par dienesta informācijas slēpšanu. Varbūt ir ļoti neskaidrs šis likums. Varbūt tiks paredzēts, ka arī izdrukas par šāda veida balsojumu būs dienesta informācija, kas jāslēpj. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītāja. Leopolds Ozoliņš, “Tēvzemes un Brīvības” frakcijas deputāts!

 

L.Ozoliņš (TB). Cienījamā priekšsēdētāja! Cienījamie deputāti! Vakar man iznāca piedalīties Rīgas represēto apvienības sapulcē. Ap 200 cilvēku bija šajā sapulcē, un visi kā viens izteica cerību, ka Saeima nobalsos par publikāciju. Vai ir jāpublicē šī kartotēka? Tā kartotēka, kas ir saglabāta, vai arī tas, kas no tās palicis pāri. Jā, jāpublicē. Vai jāatriebjas tiem, kas ir atlikušajā sarakstā, tiem, kas tur ierakstīti iebaidot, tiem, kam solīts, kam maksāti sudraba graši. Nē, nevajag. Asiņainās kartotēkas tur neesot, un vēl daudz kas svarīgs neesot atrodams. Jāpublicē, lai atkal Latvijas trauslajai neatkarībai īpaši izšķirīgajā brīdī kāds nepiespēlētu krusta dūzi vai pīķa dāmu. Vajag zināt, lai apdomātu un lai vismaz mēģinātu saprast to mūsu tautas daļu, kas neizturēja, mantkāres, baiļu, varas vai godkāres dzīti. Tas, ka Latvijā esošā kartotēkas daļa dusēs mierīgi, nepublicēta, nē, tas nenotiks. Un tā nebūs. Pat, ja to iznīcinātu, kopijas vajadzīgajā brīdī atradīsies, kartotēka strādās, kā jau nostrādāja. Atcerieties, četras dienas pirms pazemojošā Krievijas – Latvijas līguma 3.4. punkta presi rotājas Saeimas “piecīšu” krāšņās fotogrāfijas. Mūsu cienījamie zinātnieki, iemīļoti žurnālisti, ārsti. Daudz kas izrādījās darīts neapzināti, daudz kas izrādījās “čiks”. Nu viss noplacis, un atkal esam kopā. Viens mans kolēģis, tikai viens uzrakstīja un izrunāja grēksūdzi. Tā bija. Jā, bija tāds briesmu laiks, to kas nepakļāvās un pretojās tā laika ratam, zobrati saplosīja. Saplosīja likteni, dvēseli, dzīvību, karjeru. Te nu mēs sēžam, tik dažādi — gan tie, kas kāpa kalnā, gan tie, ko mala baisā laika rats.

Vai vajag atcerēties, vai vajag zināt, vai atļaut spogulī skatīties? Daudzi zina, kas nodeva. Un tie, kas nodeva, visi zina. Daudzi šaubās, vai pēc viena ziņojuma, atgriežoties no ārzemju brauciena, esmu maisā. Daudzi nezina, kāpēc viņi izsūtīti uz Bostonu, bet citi uz Kolimu. Šaubas, neziņa, neskaidrība, aizdomas moka simtiem tūkstošu dvēseļu. Cik ilgi lai plosa latviešus un krievus, un citus? Tautu plosa šīs šaubas. Ar vienu iespējamu šantāžu arvien var prasīt pakalpojumu tie, kam pieder šī slēptā, netīrā informācija. Vai tautas vēlētā Saeima vēlas dalīties ar tautu ar tai piederošām ziņām? Šodien mēs balsosim par esošās Valsts drošības komitejas kartotēkas publikāciju. Vai kādam ir izdevīgi iespējamos 8, 28 vai 75 tūkstošus aģentu, “stukaču”, dzīvokļu turētāju, provokatoru, vervētāju un sīko gadījumu piezvejotāju turēt mūžīgās bailēs, turēt atkarībā, ieteikt viņu balsojumus, ļaut viņiem dibināt un vadīt partijas, noklusēt, parakstīt, solīt, tātad atkal nodot. Nebūs tiesas, nebūs daudz grēksūdžu, nebūs pat sirdsapziņas tiesas. Visu paaudžu mocītie un pazemotie to zinās un sapratīs — kā mēģina saprast profesoru Georgu Andrejevu, uzgavilē profesoram Bojāram un ciena akadēmiķus. Gan jau sapratīs Ivaru, Žani un Marģeri. Lai vieglas plašās Krievijas smiltis nobendētajiem! Sāksim grēksūdzi! Balsojums parādīs, vai esam tai gatavi.

Sēdes vadītāja. Jānis Kazāks, frakcijas “Latvijai” deputāts! Es gribu vēlreiz atkārtot runātāju sarakstu, jo vairāki ir lūguši, ka viņi gribētu zināt, pēc kā jārunā. Tāpēc sekojiet līdzi! Vēlreiz nolasu. Pēc Kazāka kunga, — Andris Rubins, Aigars Jirgens, Valdis Krisbergs, Jānis Ādamsons, Aristids Lambergs, Jānis Jurkāns, Ziedonis Čevers.

 

J.Kazāks (TKL). Cienījamā priekšsēdētājas kundze! Kolēģi! Visi mēs runājam par vienu lielu sāpi. Praktiski šīs runas nedaudz līdzinās viena otrai, bet mana doma būtu tāda. Pieskaršos šai tēmai nedaudz no cita aspekta. Šie maisi skatīti un pētīti, vilkti ārā un likti atpakaļ dziļi dziļi, aiz septiņām atslēgām. Bet, kad tā īsti paskatāmies, tad 5. Saeimā redzējām, ka šie aiz septiņām atslēgām un septiņiem zieģeļiem turētie un glabātie maisi ir bezvērtīgi. Cik daudz darba ieguldīts, cik daudz naudas no budžeta kases iztērēts, un viss veltīgi, jo ar šiem dokumentiem neko jau nevar pierādīt. Turēt šos maisus nākamajām paaudzēm kā relikviju, lai pēc tam viņas pasmietos par mums, par mūsu naivumu, es domāju, nav vērts. Mūsu frakcijā bija ieradušies pārstāvji no prokuratūras un apstiprināja manis nupat teikto. Atkārtoju vēlreiz — šiem dokumentiem nav vērtības. Nu ko tad mēs te tērējam laiku, zinām taču, cik dārgi izmaksā viena Saeimas sēdes minūte. Man personīgi pieņemamākais būtu Juridiskās komisijas atzinums, bet arī šeit saskatu nelielas pretrunas.

Pirmā (citēju): “Nav tehniski iespējams nodrošināt attiecīgo publikāciju sagatavošanu.” (Citāta beigas.) Domāju, ka šeit ir vairāk negribēšanas nekā nevarēšanas, jo tā taču ir kartotēka. Ņem no viena gala un raksti — kādas problēmas?

Otrkārt (citēju): “Valsts arhīvā (pasvītroju) vai citās valsts glabātuvēs (atkal pasvītroju) ir dokumenti, kas liecina, ka šīs personas (pasvītroju) varētu (pasvītroju) būt bijušas (arī pasvītroju)…” (Citāta beigas.) Un tālāk kā tekstā. Mēs redzam šo nenoteiktību ar šo “vai”, “ir”, “varētu būt bijušas”, kas neko nepasaka un arī neapgāž, jo varētu jau arī būt, ja… Un tā tālāk, un tā joprojām, respektīvi, dziļāk mežā iekšā. Bet nedaudz tālāk skatīsimies dokumentu, un citēju: “Lai gan nav apšaubāms TSDC rīcībā esošo dokumentu (pasvītroju) autentiskums, tie (pasvītroju) nesatur… Te teikuma pirmā daļa runā pretī teikuma otrajai daļai. Tā ka domāju, atkal nesaskan. Domāju, ka mēs paši vien rodam šīs bažas un pretrunas. Nekas nenotiks, ja arī publicēsim, jo nav jau šiem dokumentiem sava svara, kā arī nav ko lolot cerības, ka Krievija izdos kādreiz šos savus aģentus. Es vismaz nezinu tādu praksi, ka kāda valsts labprātīgi atdotu otrai valstij savu aģentu kartotēku. Tāpēc es pieļauju, ka šī ir atstāta mūsu maldināšanai un, pēc visa spriežot, mēs esam uz šo makšķeri uzķērušies, jo piecu gadu laikā nezinām, ko darīt ar nenopietnu kartotēku. Labi, vērsim beidzot vaļā tos maisus un publicēsim! Jā, sākumā jau būs neliela ažiotāža, bet, zinot to, ka tauta ir nabadzīga, jeb, kā tagad saka, mazturīga jeb maznodrošināta, tā skaita santīmus maizītei un praktiski avīzes nepasūta, nepērk, līdz ar to arī nelasa. Tātad ko mēs baidāmies, tauta jau zina pati visus čekistus, tāpēc šiem sīkumiem nepiegriezīs lielu vērību un drīz vien aizmirsīs, jo, kā zinām, vēders rada citas problēmas, kas ir daudz daudz svarīgākas par šiem nenozīmīgajiem maisiem. Jo ātrāk tiksim galā ar šiem maisiem, jo ātrāk varēsim ķerties nopietni pie nākošajiem, nopietnākiem jautājumiem, kas nevajadzīgi ieilguši. Un tā pamazām, solīti pa solītim, arī radīsim cerību ne tikai sev, bet arī tautai, ka esam spējīgi atrisināt sāpīgus, bet tajā pašā laikā arī ļoti sarežģītus jautājumus. Tāpēc balsosim par atklātību, kas veicina tautas labklājību un valsts augšupeju. Es aicinu balsot par dokumentu atklātību, to publicēšanu, aicinu virzīt uz pirmo lasījumu. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītāja. Andris Rubins, frakcijas tautas kustība “Latvijai” deputāts!

 

A.Rubins (TKL). Cienījamā ekselence! Cienījamie deputāti un klātesošie! Lai tauta varētu sevi cienīt, viņai ir jāskatās patiesībai acīs. Tāpat ir ar katru cilvēku individuāli. Lai mēs varētu paskatīties acīs paši sev un viens otram, mums jāsaprot, kas mēs esam. Nav runa par raganu medībām un linča tiesu vai citām tamlīdzīgām metodēm, bet par skaidrību — kas ir kas. Morālā plāksnē čekas maisu atvēršana ir gan sāpīga, bet tā var kļūt par atskaites punktu, no kura mēs varētu iet tālāk. Tāpēc tie čekas maisi ir jāatver un VDK ziņotāji ir jāatklāj. Tā domājam mēs, un tā domā arī Rīgas politiski represēto biedrība, kur vairāk nekā 200 biedru vakar par to balsoja, jo šie ziņotāji bija vieni no galvenajām un neatņemamajām VDK darbības sastāvdaļām. Jo, kamēr mēs nebūsim brīvi, atbrīvojušies no savas verdziskās padevības, lišķīguma, roku un citu vietu bučošanas, tikmēr nekas neiznāks ar brīvo un skaisto Latviju. Kad manu tēvu Jāni Rubinu 1950. gadā tiesāja par tā saucamo dzimtenes nodevību un pretkomunistisko darbību pēc 58. panta, tiesas sastāvs bija izteikti latvisks. Kad mans sievastēvs ārsts Jānis Dinevičs atgriezās no grandiozās būves “Belomorkanal” pēc leģiona, katru sestdienu viņam lika atrādīties čekā. Viņu mēģināja savervēt, un pārsvarā tie bija latvieši. Kad es agrāk uz ielas studenta gados redzēju Bojāra kungu, man bija liela nepatika, jo šis cilvēks atkārtoti bija jaucies manā dzīvē un mēģinājis mani savervēt. Kad tas neizdevās, viņš man apsolīja, ka mūžam es neizbraukšu no lielās dzimtenes — PSRS — robežām. Un līdz Gorbačova “perestroikai” es arī neizbraucu. Bojāram pietika drosmes publiski atzīt to, ka viņš strādāja VDK, Andrejevs bija izvēlējies pretēju ceļu nekā es. Nu viņš ir Latvijas vēstnieks Kanādā. Andrejs izrādījās “persona grata” nevis “persona non grata” šai valdībai. Tā ka nav ko baidīties, cienījamie kungi un biedri! Par to, ka es un mana sieva, arī ārste, ilgus gadus cietām par tā saucamajiem tēvu grēkiem, jāpateicas čekai un tiem ziņotājiem, kas ir tajos maisos. VDK vienmēr ņirgājās par cilvēkiem, un tas nav beidzies arī tagad. Šīs metodes veiksmīgi ir pārņēmis Kiršteins, jo publiski nosaukt deputātus par blēžiem vai neizglītotiem vai — vēl sliktāk — par Latvijas ienaidniekiem un ārzemju aģentiem ir prastas un ciniskas metodes. Kirštein, varbūt tad jūs sašķirojiet, kas ir sīkie blēži, vai tie būtu deputāts Dunkers, deputāts Kazāks, deputāts Strods, deputāts Mauliņš, deputāte Gannusa? Kas ir neizglītotie — vai tie būtu deputāts profesors Zelgalvis, profesors Liepa, profesors Rubins, ārsts Saulītis, skolotāja Saeimas priekšsēdētājas biedre Kušnere, un kas būtu ārzemju spiegi? Vai tie būtu deputāts Kostanda, deputāts Rudzītis, deputāts Ojārs Grinbergs, deputāts Čerāns, deputāts Edmunds Grīnbergs? Un Latvijas valsts nodevēji, tātad pēc jūsu domām mēs visi deputāti kopā. Nepareizs sadalījums. Vēl kas. Nu, raujiet nost, Kirštein, tās maskas! Tautas nodevēja dēls es jau esmu bijis, nu to es atkal dzirdu no LNNK. Kas tā par nacionālo neatkarību, kam, kur, kā un no kā? Un cienījamā Ilga Kreituse neiebilst, ka mēs gan varētu būt sīki blēži, kur nu — lieli blēži vai nejēgas, bet par spiegiem un valsts nodevējiem jālemj tiesai. Nu, tā saucamo biedru tiesu jūs mums rādāt katrā Saeimas sēdē. Naids, nicinājums, augstprātība. Šis bija tas pēdējais piliens, kāpēc es arī galīgi izšķīros, neskatoties ne uz kādām iebildēm un aizbildinājumiem, par to, lai pilnīgā atklātībā tiktu nodoti šie čekas maisi. Ja es esmu Latvijas ienaidnieks, ārzemju aģents un neizglītots, kā saka Kiršteins, tad es gribu zināt, kas ir Kiršteins un pārējie viņam līdzīgie, kas vienmēr balso “pret”. Ja viņiem ir bērni, tad es arī biju bērns un mana sieva bija bērns, un mums ir bērni, un mēs esam piedevuši. Bet vai ir tādi čekas ziņotāji, pagaidām tādi nav zināmi, kuri lūgtu un vēlētos, lai viņiem piedod? Ar to tikumība atšķiras no netikumības. Katram cilvēkam dzīvē ir kāds norādījums, uzdevums, kas ir augstāks par visu citu. Var tīksmināties par daudz ko — kāds es glauns kungs, man ir uzvalks, šlipse, mašīnas. Man ir nami, man ir labi koptas rokas un tā tālāk, un tā joprojām. Bet laiks iet, un dvēselēs, kuras vēl nav aptaukojušās līdz ar miesu, ko pasargā biezs tauku slānis, ieskanas tikai viens jautājums — ko es esmu izdarījis, vai mana dzīve nav veltīgi nodzīvota?

Pavisam, pavisam nesenā pagātnē starp mums bija Valdemārs Kalpiņš, traģiska un nenovērtēta personība. Uz jautājumu, vai viņa dzīve varētu būt veltīga, viņš atbildēja — nē, nē! Ne tāpēc, ka viņš bija minitsrs. “Es biju labs ministrs, bet es esmu laimīgs, ka, karam beidzoties, man bija tas gods kopā ar citiem Sarkanajā laukumā nomest kapitulējušās fašistiskās Vācijas karogu.” No šiem mūžīgajiem jautājumiem nekur nevar aizbēgt. Par tiem ir runa arī šodien. Spēja piedot un pieņemt piedošanu. Dzīves jēga un saturs. Paldies!

Sēdes vadītāja. Man būtu lūgums deputātu kungiem neaicināt mani par tiesnesi tad, kad jūs vērtējat, kas jūs katrs esat. Man šādas tiesības Kārtības rullis nav paredzējis. Aigars Jirgens, frakcijas “Tēvzemei un Brīvībai” deputāts!

 

A.Jirgens (TB). Cienījamā Saeimas priekšsēdētāja! Godātie deputāti! Jautājums par Latvijas PSR Valsts drošības komitejas aģentūras kartotēkas publicēšanu vai nepublicēšanu patiesībā ir daudz dziļāks morāli politisks jautājums, jo šeit runa nav tikai par atsevišķu personu vainu vai nevainību savas tautas priekšā un ne tikai par to, vai viņu rīcībā tiesa var saskatīt nozieguma pazīmes. Pamatjautājums ir tas, cik atklāti, godīgi un principiāli mēs kā savas atjaunotās valsts parlamentārieši esam gatavi izvērtēt kolaboracionismu, proti, aktīvu sadarbību ar okupācijas režīmu un darbību šā režīma interesēs. Šī pagātnes izvērtējuma un patiesības atklāsmes problēma nepavisam nav vērsta uz atriebību kādam konkrētam Jānim vai Pēterim, kura vārds atrodams VDK aģentu sarakstā. Ne velti projektā, ko bija iesnieguši LNNK deputāti un ko jau 5. Saeimā atbalstīja visas Nacionālā bloka frakcijas, bija paredzēta iespēja katram, kurš sadarbojies ar Valsts drošības komiteju, atklāti un godīgi šo faktu atzīt. Šā fakta atzīšanu jau vismaz daļēji varētu uzskatīt arī par savas vainas atzīšanu, par grēksūdzi, kas veicinātu sabiedrības pašattīrīšanās procesu. Šobrīd, kad minētais projekts noraidīts, mūsu izvēle ir krietni sašaurinājusies. Proti, vai nu bez kādas izšķirības publicēt visu Totalitārisma seku dokumentēšanas centrā un valsts arhīvos esošo informāciju vai vispār atteikties no problēmas risinājuma, kā to piedāvā Juridiskā komisija. Šādos apstākļos frakcija “Tēvzemei un Brīvībai” ir izšķīrusies atbalstīt visu materiālu publisku pieejamību un nodošanu atklātībai. Protams, šim risinājumam ir arī savas negatīvās iezīmes, kam pieskārās Kļaviņa kungs, ja šo lietu vērtē no šaura pragmatisku apsvērumu viedokļa. Taču mēs neesam gatavi šo šauri pragmatisko apsvērumu vārdā atteikties no okupācijas smagā mantojuma izvērtēšanas un neesam gatavi piekrist, ka okupācijas režīma aktīvajiem atbalstītājiem tiek noņemta ne vien juridiskā, bet arī morālā un politiskā atbildība. Mēs nevaram pievienoties tiem, kuri ironizē par šo jautājumu, ko vienkāršoti dēvē par čekas maisiem. Mēs uzskatām, ka gatavība ne vien atklāti ielūkoties pagātnē, bet arī to novērtēt lielā mērā noteiks gan mūsu uzvedību šodienas apstākļos, gan Latvijas tālāko attīstību.

Nenovērtējot pagātnes nodarījumus, neveidojot stingru savas tautas morāli politisko stāju, mēs riskējam ar to, ka tautai un valstij tik grūtā brīdī atkal atradīsies ne mazums cilvēku, kuri būs gatavi sadarboties ar mūsu ienaidniekiem, bieži vien par lētu samaksu.

Nav taisnība tiem, kuri apgalvo, ka visu uzvedības modelis okupācijas laikā ir bijis vienāds vai līdzīgs. Protams, okupācijas režīms nebija izvēlīgs metodēs, lai piespiestu cilvēkus kalpot savām interesēm, taču bija cilvēki, kas pakļāvās, bet bija arī tādi, kuriem pietika spēka un gribas ignorēt draudus un atteikties no vilinošajiem piedāvājumiem. Tā ir būtiska starpība, un nebūtu pareizi to šodien ignorēt. Tautai ir jāzina gan savi varoņi, gan savi nodevēji. Tāpēc mēs atbalstām kartotēkas nodošanu atklātībai un noraidām Juridiskās komisijas priekšlikumu. Paldies!

Sēdes vadītāja. Valdis Krisbergs, Demokrātiskās partijas “Saimnieks frakcijas deputāts!

 

V.Krisbergs (DPS). Cienījamā Saeimas priekšsēdētāja, cienījamie deputāti! Parasti deputāts, ejot uz tribīni, uzskates līdzekļus līdzi neņem. Es pārkāpšu šo tradīciju. Šeit ir šis uzskates līdzeklis. Vakar vakarā un šodien vēl Saeimas sēdes laikā pulksten 9.05, atskanēja divi zvani, kas mani brīdināja šajā tribīnē nekāpt. Acīmredzot šis mans žests pagājušo reizi, kas es parādīju, kas balsos “pret”, ir izsaucis lielu nemieru. Jebkurā gadījumā šorīt man ļoti konkrēti pateica, ka man draudēs, ja es šeit būšu. Bet es esmu šeit. Krisbergu dzimtai mugurkauls vienmēr ir bijis pie vietas, un līdz ar to es gribu tikai īsi atgādināt to, par ko es runāju pagājušajā reizē. Es šodien varu nosaukt vienu Universitātes profesoru, kurš mani vervēja un kura dēļ es 1970. gadā... es nebiju vis izsūtīts uz Sibīriju vai Sarkankalnu, vai Jelgavas psihiatrisko slimnīcu, bet tiku pataisīts par kriminālnoziedznieku. Es varētu nosaukt šo uzvārdu, katedru un priekšmetu, ko viņš vēl šodien māca. Bet cienījamais Godmaņa kungs mani iemācīja — pirms nav papīri galdā, tevi sauks pie tiesas. Es nevēlos, lai mani vēlreiz šis pats cilvēks nogādātu pie tiesas. Es gribu, lai Latvijas tautas sirdsapziņas priekšā viņš notiesā pats sevi un tikai pats sevi. 1978. gadā mans tēvs, kuram draudēja Nopelniem bagātā mākslinieka goda nosaukuma piešķiršana un Darba slavas ordeņa piespraušana pie krūts, ministra Kaupuža kabinetā pateica — nerakstīšu “prošu priņatj meņa v KPSS...” Bet tas bija tikai KPSS. Tā nebija čeka pat. Cilvēks atteicās no ārzemju braucieniem, no iespējas apliecināt sevi kā vienu no augstākajiem Eiropas spīdekļiem savā specialitātē tikai tāpēc, ka viņš šajā organizācijā negribēja būt. Nevis šīs organizācijas “vairogā un zobenā”.

Es vēlreiz atgādināšu un nebaidīšos vēlreiz parādīt šo žestu. Šeit tūlīt iedegsies cipari. Tie, kas balsos pret atklātību... Lai tad vēsture izšķir, kas viņi ir bijuši. Tie, kas nevēlējās atklātību savu stulbuma pēc vai tāpēc, ka viņi vienkārši bija ļoti lojāli un humāni cilvēciņi, jo, nedod dievs, nelietīgā čūska sāpēs vēl varētu sākt locīties pēc veseliem pieciem gadiem. Jā, es saprotu, varbūt pēc 50 gadiem šī mana uzstāšanās būtu vienkārši muļķīga. Paaudzes būtu nomainījušās. Atcerieties bībeli! Kāpēc 40 gadus veda pāri tuksnesim? Lai nomainās paaudzes. Piecu gadu laikā šie paši indes zobi ir šeit pat. Es vēl šodien runāšu, kad mēs apskatīsim Veltas Puriņas jautājumu. Tas būs interesants atklājums par to, kā var iegūt presē imunitāti, samaksājot tūkstoš latus. Un tiks uzrādīti arī dokumenti. Bet man tikai gribas pateikt, ka arī tur viens cilvēks, uzvārdā Tišs... var būt, ka mēs viņu arī redzēsim šajā sarakstā. Paldies par uzmanību, bet padomājiet, kā pusē jūs būsiet, kad spiedīsiet pogas!

Sēdes vadītāja. Ādamsona kungs, jūs 10 minūtes izmantosiet? (No zāles deputāts J. Ādamsons: “Piecas!”) Piecas? Labi. Jānis Ādamsons, “Latvijas ceļš” frakcijas deputāts!

 

J.Ādamsons (LC). Cienījamā priekšsēdētāja, godātie kolēģi! Ņemot vērā to, ka es esmu savu viedokli par šo jautājumu izteicis avīzē “Diena”, es negribētu atkārtoties. Un gribētu uzreiz pateikt, ka es absolūti piekrītu Zālīša kunga viedoklim, kurš ir publicēts dažas dienas atpakaļ arī avīzē “Diena”. Bet es gribētu padiskutēt mazliet par citu tēmu.

Šeit tikko kā Krisberga kungs teica, ka varētu nosaukt tādu un tādu čekistu vai aģentu. Vidiņa kungs pirms tam runāja šeit, ka ir tādi un tādi segvārdi tādiem un tādiem cilvēkiem, kuri ir dibinājuši vienu vai otru partiju. Cienījamie kolēģi! Jūs visi aizmirstat, ka jums ir imunitāte. Un jūs jau varētu arī viņus nosaukt, bet tas nozīmē, ka jums ir tās bailes acīmredzot iekšā.

Otrs jautājums. Manā uztverē — ar ko tad mēs šodien nodarbojamie? Mēs vienkārši blefojam un mēģinām viens otru apmānīt. Ņoti elementāri. Absolūti tāpat kā vakar Šķēles kungs, atbildot no šīs tribīnes, blefoja arī attiecībā uz darbību Grenctāles kontrolpunktā. Tāpēc, ka netika dota atbilde pēc būtības. Un arī šodien netiek meklēta atbilde pēc būtības. Un paša šā jautājuma būtība ir sekojoša: uz kādu valsti tad mēs gribam iet? Lūdzu nosaukt man kādu valsti, kura ir ieguvusi savā rīcībā vienu vai aģentūras kartotēku un pēc tam to publicējusi! Šeit varētu minēt tādu piemēru... Kad amerikāņi un PSRS, un antifašistiskais bloks sakāva fašistisko Vāciju, jā, viņu rokā nonāca gestapo aģentūra. Bet vai kāds var man pateikt, vai šo aģentu saraksts tika publicēts? Jā, ļoti daudzi tika saukti ar konkrētiem kriminālnoziegumiem pie konkrētas kriminālatbildības, bet tika ievērots tiesiskais princips. Un tas nosaka, ka katrs cilvēks ir nevainīgs, kamēr nav pierādīts pretējais. Ko mēs šodien, pieņemot šo likumprojektu, mēģinām panākt? Ņoti vienkārši. Mēs gribam atgriezties pie “dziedošās revolūcijas” laikiem, es domāju, pie 17. gada, pie “troikas” laikiem un, rupji runājot, pie totalitārisma laikiem. Tādā gadījumā mums vienkāršāk ir izveidot trīs cilvēku komisiju, kura, neizskatot pierādījumus, vienkārši nolems: viņš ir vainīgs vai nav vainīgs. Mēs jau varam sekot arī Staļina piemēram, kurš uzskatīja, ka labāk lai no desmit ir deviņi nevainīgi, bet lai cieš viens vainīgais.

Un tāpēc es tomēr aicinātu atbalstīt Juridiskās komisijas priekšlikumu, kurš ievēro šo nevainības prezumpciju, un noraidīt piedāvāto likumprojektu. Paldies!

Sēdes vadītāja. Lamberga kungs, septiņas minūtes! (No zāles deputāts A.Lambergs: “Pietiks!”) Aristids Lambergs, LNNK un LZP frakcijas deputāts!

 

A.Lambergs (LNNK, LZP). Cienītā priekšsēdētāja, godātie kolēģi! Es tagad gribētu jūs informēt, ka LNNK frakcija pārsteigs frakciju “Latvijai” un balsos par tās projektu. Motivācijas ir izteiktas gan vienā pusē, gan otrā pusē. Mēs vēl arvien uzskatām, ka mūsu iesniegtais projekts, kas neguva jūsu atbalstu, tomēr deva iespēju tā saucamajiem nevainīgajiem, kuri varbūt būtu šajos sarakstos iekšā pārskatīšanās pēc, iet un pārbaudīt, vai viņi tur ir vai nav, un tomēr dot savas liecības attiecīgi šinī jautājumā.

Es uzskatu, ka šie saraksti ir jāpublicē, jo man, kā jāatzīstas, tāpat kā Vidiņa kungam, arī mans vārds ir šajos čekas sarakstos. Bet arī tāpat kā viņš — es tur esmu nevis kā čekas ziņotājs jeb aģents, bet gan kā objekts, kas apzīmēts kā bīstams antikomunistiskais cīnītājs. Savā laikā, kad biju atbildīgos amatos Latvijas trimdas organizācijās, man nācās personīgi iepazīties ar augstu čekas ierēdņu informāciju un ziņojumiem, ar to, kādā veidā tiek vervēti ziņotāji čekisti ir Latvijā, ir arī trimdā. Un man nācās vest un palīdzēt jeb darboties cīņā pret šo dezinformācijas kampaņu trimdā, kur mēģināja likvidēt šo trimdas balsi, kura tanī laikā tā bija vienīgā latviešu tautas balss, kas varēja aizstāvēt latviešu tautas intereses, kamēr viņa smaka zem šausmīgā komunisma jūga. Un man jāsaka tā, ka šīs metodes bija diezgan ļoti nopietnas, tas ir, runājot ļoti maigos vārdos, un ir pazudinājušas daudzus cilvēkus, daudzas ģimenes, daudzas dvēseles. Un būtu nepiedodami, tiešām nepiedodami, ja šī informācija netiktu publicēta. Ar lielu neizpratni jau 5. Saeimas laikā es LNNK vēroju, kādā veidā tika noraidīti mūsu priekšlikumi par šiem čekas maisiem, par amatu ierobežojumiem bijušajiem čekistiem, par aizliegumu būt Saeimas deputātiem, kā arī strādāt citos nozīmīgos valsts amatos. Un pārsteidzošā kārtā tas viss tika noraidīts. Un tagad... šodien vēl, ja mēs tiksim līdz otram šo čekas maisu dokumentam, kuru iesniegusi Juridiskā komisija, tad pēc būtības tiks noņemti gandrīz visi ierobežojumi... Tiešām es uzskatu, ka tas ir apkaunojums latviešu tautai, apkaunojums šiem represētajiem un apkaunojums šiem cilvēkiem. Un ar lielu izbrīnu jāvēro 5. Saeimas deputātu balsojums. Un man šķiet, ka tā būs jāvēro arī 6. Saeimas deputātu balsojums šinī jautājumā. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītāja. Jurkāna kungs, jūs trīs minūtes izmantosit? Tad vārds paziņojumam Kārlim Čerānam, frakcijas “Latvijai” deputātam!

 

K.Čerāns (TKL). Godātie deputāti! Mēs šobrīd apspriežam neapšaubāmi ļoti svarīgu jautājumu, bet es gribu sniegt īsu paziņojumu mazliet par citu tēmu. Tātad es gribu aicināt deputātus atbalstīt vienas konkrētas deputātu grupas izveidošanu. Tātad, lai būtu precīzi, ne jau balsot par to, bet iesaistīties tajā pašiem ar savu darbu. Un tā ir deputātu grupa informācijas tehnoloģijas jautājumu risināšanai.

Tātad ļoti īsa motivācija. Ir skaidrs, ka informācijas tehnoloģija šobrīd iekaro pasauli un ka stiprs ir tas, kā rokās ir informācija un līdzekļi tās savlaicīgai apstrādei. Diemžēl mēs Latvijā īsti šiem procesiem netiekam līdzi. Un jautājumi, ar ko šāda grupa varētu nodarboties, cita starpā būtu skatīties, kā adekvāti reaģēt uz šiem procesiem, kā pasekot informācijas sistēmu veidošanai valsts pārvaldē un arī tepat, Saeimā, papētīt, kādas ir iespējas sakārtot datoru apmācību skolās un arī tiesību aktus informātikas jomā. Tātad es varētu šeit motivēt gari un plaši, kādēļ uzmanība pievēršama tieši šai...

Sēdes vadītāja. Čerāna kungs, jūs lūdzāt vārdu paziņojumam, nevis pamatojumam. Jūsu paziņojums bija, ka izveidos šo grupu. Jūs esat tās iniciators, visi interesenti, lūdzu, pie Čerāna kunga! Ja mēs varētu tā vienoties...

 

K.Čerāns. Jā... Un to es arī saku, ka varētu motivēt gari un plaši, kāpēc tas ir sevišķi svarīgi, bet es tātad tos, kam ir interese... Ir iesniegts desmit deputātu parakstīts dokuments, un es lūgtu arī vēl Prezidiju tomēr noorganizēt šīs grupas pirmās sēdes... nu, pirmo sēdi.

Sēdes vadītāja. Čerāna kungs, interešu grupas Prezidijs neorganizē, jūs esat uzņēmies aktivitāti, viss jūsu rokās. Ja grupa būs noorganizēta, ievēlēts priekšsēdētājs, Prezidijam lūdzu par to paziņot, un mēs informēsim deputātus. Paldies!

 

K.Čerāns. Paldies!

Sēdes vadītāja. Juris Kaksītis, Demokrātiskās partijas “Saimnieks” frakcijas deputāts!

 

J.Kaksītis (DPS). Es aicinu Demokrātiskās partijas “Saimnieks” frakcijas deputātus tūlīt pēc pārtraukuma paziņošanas pulcēties frakcijas telpās. Paldies!

Sēdes vadītāja. Dzintars Ābiķis, “Latvijas ceļa” frakcijas deputāts!

 

Dz.Ābiķis (LC). Cienījamie deputāti! Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas kolēģi ļoti aicina jūs uz komisijas sēdi komisijas telpās tūlīt, starpbrīdī.

Sēdes vadītāja. Lūdzu reģistrācijas režīmu! Lūdzu deputātus reģistrēties! Lūdzu Saeimas sekretāru Imantu Daudišu nolasīt reģistrācijas rezultātus!

 

I.Daudišs (Saeimas sekretārs). Godātie kolēģi! Nav reģistrējušies: Pēteris Apinis, Alfreds Čepānis, Ziedonis Čevers, Modris Goba, Odisejs Kostanda, Aivars Kreituss, Valdis Krisbergs, Ģirts Kristovskis, Janīna Kušnere, Andrejs Naglis, Juris Zaķis.

Sēdes vadītāja. Pārtraukums līdz pulksten 11.00.

 

 

(Pārtraukums)

 

Sēdi vada Latvijas Republikas 6.Saeimas priekšsēdētāja Ilga Kreituse.

Sēdes vadītāja. Jānis Jurkāns, Tautas saskaņas partijas frakcijas deputāts!

 

J.Jurkāns (TSP). Godātā Saeimas priekšsēdētājas kundze! Godātie kolēģi! Viens no galvenajiem argumentiem par labu VDK aģentūras publicēšanai ir apgalvojums, ka šādā veidā tiks morāli nosodīti cilvēki, kuri sadarbojušies ar okupācijas varu un nodevuši savas tautas intereses, bet to upuri gūs vismaz morālu gandarījumu. Manuprāt, šāda kartotēkas publikācija panāktu pilnīgi pretējo. Proti, vienā līmenī tiktu nostādīts gan tas cilvēks, kurš ir darbojies VDK aģentūrā un sniedzis apzinātu dezinformāciju, — un, kā to apliecina TSDC darbinieki, šādi aģenti ir bijuši un viņu darbība ir pierādāma, gan provokators, uz kura sirdsapziņas ir simtiem Staļina čekas pagrabos bojā gājušu cilvēku. Vienā pakāpē tiktu nostādīts aģents, kurš cīnījās ar organizēto noziedzību astoņdesmitajos gados, zinātnieks, kurš nodeva atskaites par sasniegumiem kādā nozarē Rietumos, un provokators, kurš sagrāva disidentu organizāciju un kura darbības rezultātā cilvēki tika ieslodzīti cietumos vai psihiatriskajās slimnīcās. Apgalvojums, ka minētais zinātnieks vai aģents, kas cīnījies ar organizēto noziedzību, tāpat nes morālu atbildību, jo ir sadarbojies ar okupācijas režīmu, neiztur nekādu kritiku, jo tādā gadījumā būtu jānosoda praktiski visi bijušie padomju cilvēki — gan tie, kuri šim okupācijas režīmam radīja jaunas materiālās vērtības, gan tie, kuri, strādādami radošu darbu, stiprināja šo okupācijas režīmu ar jauniem atklājumiem zinātnē un tehnikā, gan tie, kuri radīja jaunas mākslas vērtības, tādā veidā vairojot padomju kultūru. Šādā veidā varētu turpināt bezgalīgi, un tad mēs nonāktu pie situācijas, ka taisnība ir Riteņa kungam, — mums nevienam nepienākas pensija, jo mēs visi aktīvi cēlām sociālismu. Skaidrs ir viens. Kamēr mums nav pieejami dokumenti vai citi neapgāžami pierādījumi par kartotēkā minēto čekas aģentu darbību un izdarīto ļaunumu Latvijas valstij un tās pilsoņiem, mums nav morālu tiesību, balstoties tikai uz faktu, ka šā cilvēka uzvārds atrodas VDK atstātajā kartotēkā, publicēt šā cilvēka uzvārdu, tādā veidā sabiedrības acīs pielīdzinot viņu tautas nodevējam. Vēl jo vairāk tādēļ, ka tie paši TSDC speciālisti atzīst, ka ļoti iespējams, ka daļa no atstātajā kartotēkā esošajiem cilvēkiem varēja pat nezināt, ka ir reģistrēti kā čekas ziņotāji. Ja gribam būt konsekventi, tad mums ir jāpublicē ne tikai šo 7 tūkstošu zināmo, bet arī 18 tūkstošu nezināmo VDK aģentu vārdi, kā arī līdz šim vēl nezināmo PSRS specdienestu aģentu vārdi, kas, protams, nav iespējams. Tādā gadījumā mums jāpublicē arī visi specdienestu štata darbinieku vārdi. Ko mēs darīsim ar tiem partijas un valdības funkcionāriem, kuri kontrolēja un vadīja bijušās PSRS un Latvijas PSR represīvos orgānus un kuri nes vislielāko atbildību?

Bieži dzird apgalvojumus, ka kartotēkā esošo uzvārdu publikācija ir Latvijas valsts interesēs. Daži apgalvo, ka tas noņemtu iekšējo spriedzi sabiedrībā un atņemtu Krievijai iespēju šantažēt šos cilvēkus. Gluži otrādi. Mūsu sabiedrība, kura jau tā ir sašķelta pilsoņos un nepilsoņos, latviešos un nelatviešos, bagātajos un nabagajos, tiktu sadalīta vēl atklātajos un neatklātajos čekistos, īstajos un neīstajos patriotos. Visticamāk, ka mēs pēc iepriekšējās Saeimas “piecīšu” parauga, iegūtu vēl 7 tūks-tošus slēgtu un atklātu tiesas prāvu, kuru rezultātā mums būtu: 1) ar tiesas lēmumu apliecināts, ka Latvijā vispār neviena čekas aģenta nav bijis; 2) mēs būtu sagrāvuši tautas acīs pēdējo ticību tam, ka kāds vispār grib pateikt patiesību par to, kas ir bijis.

Neviens neapstrīd totalitārisma asiņainos noziegumus, kā arī to, ka šo noziegumu vaininiekiem ir jāsaņem sods, kaut arī dažkārt tikai morālā aspektā. Tajā pašā laikā nav jāaizmirst, ka jebkuras sabiedrības izdzīvošanas pamatā ir šīs sabiedrības spēja raudzīties ne tikai pagātnē, bet arī nākotnē. Izvirzot kaut tikai morālu apsūdzību daļai savu līdzpilsoņu bez konkrētiem pierādījumiem, mēs vēl vairāk sašķeļam sabiedrību, tādā veidā padarot apšaubāmu tās nākotni un neradot būtisku skaidrību pagātnē.

Es ļoti ceru, ka šodienas lēmums parādīs 6.Saeimas politisko briedumu, deputātu valstisko domāšanu un morālo atbildību tautas priekšā. Es aicinu jūs visus atbalstīt Juridiskās komisijas priekšlikumu. Paldies!

Sēdes vadītāja. Aleksandrs Pētersons, “Tēvzemei un Brīvībai” frakcijas deputāts!

 

A.Pētersons (TB). Augstā sapulce! Šodien mēs runājam par sirdsapziņas jautājumiem. Un sirdsapziņai, cik mēs apzināmies no filozofijas un fizioloģijas, vajadzētu būt katram. Un šī sirdsapziņa veido kopējo tautas sirdsapziņu. Te nu šodien mēs strīdamies, vai šos maisus atvērt vai neatvērt, jo mēs paši esam iekšā vienā lielā maisā, paši kārpāmies, un skaidri redzams, ka mēs neizkārpīsimies tik vienkārši ārā. Bet ir tāds likums. Kļūda, kuru laikā neizlabo, pieņemas apmēros. Un mums ir pienācis kļūdas labošanas laiks. Es esmu pret stagnācijas procesu. Es negribu, lai apstājas šis process. Mums ir brīvības cīņu laiks. Mums ir jāzina, mūsu jaunajai paaudzei, nākošajām paaudzēm ir jāzina, kā mums ir bijis, kādi mēs esam bijuši. Mēs nedrīkstam neko slēpt. Lai cik smags ir šis laiks, lai cik smagi ir šie noziegumi, lai cik sarkanas ir mūsu sirdsapziņas, mums jāiet uz balto pusi. Mums jāskalo šīs sirdsapziņas, cik nu kuram tās ir iespējams noskalot. Cik nu kuram tās būs rozā un baltas, bet sarkanas tās vairs nevar būt. Te nu ir tas suns aprakts.

Kāpēc es šodien gribu runāt? Es laikam esmu te viens no tiem nedaudzajiem, kas ir piedzimis 3.Saeimas laikā. Es nezināju, ka man būs šeit arī 6.Saeimas laikā jābūt un jārunā. Man ir sava sāpe sirdī, kura man jums jāpasaka. Tiem deputātiem, kuri to nezina. Man tas jāpasaka savai tautai. Man tas jāpasaka jaunatnei, saviem kolēģiem, saviem audzēkņiem. Es ne vienreiz vien esmu to teicis un atkārtoju. Patiesība ir jāatkārto vienmēr un vienmēr. Minūtēm, stundām, gadiem, kamēr kaut kas mums no šīs patiesības pielīp.

Te daži deputāti uzstājās ar runām saīsināt debašu laiku. Visiem ir skaidrs, par ko jābalso, — “pret” vai “par”. Nē, draugi mīļie, mums ir jārunā! Tas ir pedagoģijas likums. Lai kaut ko iemācītos, mums ir jāatkārto, jāatkārto un vienmēr jāatkārto. Lai mēs nesajauktu labo ar ļauno. Lai mēs nesajauktu tumsu ar gaismu. Šeit ir sirdsapziņas likums. Katram mums ir jāatbild i par sevi, i par savu tautu. Vienalga, kādā frakcijā es būtu, vai tā ir “Tēvzemei un Brīvībai”, vai tā ir “Latvijai” vai LNNK, vai arī es būtu man nepieņemamajā “Saskaņas” partijā vai “Līdztiesībā”, es cienu tos cilvēkus, kuri ir kļūdījušies un kuri ir atzinušies. Un savai sirdsapziņai pateikuši — jā, es esmu kļūdījies, es tagad iešu uz balto pusi. Uz gaišo pusi. Ne vairs uz tumšo un sarkano pusi. Tāpēc es aicinu arī visus tos deputātus, kuriem ir sarkana sirdsapziņa bijusi un kuri grib būt baltāki, vai viņi ir Jurkāna partijā, vai viņi ir Lujāna partijā, vai tie, kuri svārstās visās citās partijās, — ejiet uz balto pusi, uz gaišo pusi! Jo kļūda, kuru laikā neizlabo, pieņemas apmēros.

Sēdes vadītāja. Aleksandrs Kiršteins, LNNK un LZP frakcijas deputāts!

 

A.Kiršteins (LNNK, LZP). Godājamais Prezidij! Godājamie deputāti! Es varbūt nemaz nebūtu nācis un runājis šodien, ja mani neizbrīnītu tas, ko šeit teica Mauliņa kungs kā jau Zīgerista partijas cienīgs deputāts, tāds pilnvarots pārstāvis. Komunisma idejās daudz kas bija labs. Es par to nemaz nebrīnos. It sevišķi acīmredzot ideja par šķiru cīņu, kuru vajag visādi attīstīt un kura dažiem ir ļoti mīļa un kultivēta. Bet lai nu tas paliek uz šī runātāja sirdsapziņas.

Tātad pirmkārt es gribētu pateikt vienu, proti, ka LNNK jau bija iesniegusi savu priekšlikumu. Es tikai nezinu, kāpēc Zīgerista partija nobalsoja pret to. Un tur bija, manuprāt, ļoti laba ideja ielikta. Jo skaidrs, ka tie cilvēki, kas grib strādāt kaut kādās valsts pārvaldes institūcijās, ieņemt posteņus, nevar to darīt, ja viņi ir bijuši VDK aģenti. Bet šeit ļoti labi, man liekas, formulēja gan Ādamsona kungs un Kļaviņa kungs, gan arī tagad Pētersona kungs. Pastāv taču tāda lieta kā nevainības prezumpcija, un beigu beigās ir jādod laiks tam cilvēkam vai nu pašam pieteikties vai arī pārbaudīt šos materiālus un aiziet tiesā, teiksim. Un viņš taču pats var iesniegt, ja viņš šai lietai nepiekrīt. Un šīs normas faktiski vairs nav iestrādātas īsti nevienā no šiem likumprojektiem. Bet es nesteigtos. Es arī neredzu te būtiski lielu atšķirību, par kuru mēs šodien nobalsojam, — vai par šo projektu vai par Juridiskās komisijas projektu, jo pie tiem ir ļoti spēcīgi jāpiestrādā.

Es domāju, ka ļoti veiksmīgi šis jautājums ir atrisināts citās valstīs. Es varētu atsaukties uz Čehijas piemēru, kur nedrīkst bijušie dažādu represīvo iestāžu darbinieki zināmu laiku ieņemt posteņus valsts pārvaldes iestādēs. Nu pēc kā mēs izskatīsimies, ja mēs šeit kritīsim otrā galējībā un teiksim — kas bijis, bijis. Cilvēks aiziet pieteikties, un teiksim, vakardien viņš darīja vienu, šodien viņš var tikt, teiksim, par Ministru prezidentu vai par Valsts prezidentu, un tā tālāk. Tā ka šīs lietas ir jāpārdomā. Bet nemetīsim ar akmeni, pirms mēs neesam pārliecinājušies, kas īstenībā ir šis cilvēks. Tas ir pirmais jautājums.

Otrais. Ja mēs publicējam visu šo sarakstu uzreiz, neļaujot šiem cilvēkiem pašiem pieteikties vai sevi pārbaudīt, kas tad notiek, piemēram, ar viņu bērniem vai ar ģimenes locekļiem? Vai sabiedrības izglītības līmenis ir tāds, lai viņi kaut kādā mērā no tā neciestu? Mēs, LNNK, esam nolēmuši, protams, atbalstīt un nobalsot par to, ka vajadzētu virzīt uz komisiju. Attiecīgi arī šis projekts, kas pašreiz tiek apspriests, varētu būt, un arī nākošais varētu būt. Bet vēlreiz es saku, ka tur ir ļoti nopietni jāpiestrādā pie tā. Pašreizējā veidā ne viens, ne otrs absolūti nav pilnībā sagatavots. Bet tālab jau ir arī komisijas, lai mēs strādātu.

Vēl es gribētu pateikt vienu lietu — kas sabiedrībai ir vairāk bīstams. Vai vairāk bīstams, pieņemsim, ir kaut kāds VDK aģents, kas nodarbojas tur ar narkotikām vai kaut kādas nelikumīgas naudas legalizēšanas problēmām, vai, pieņemsim, ir bīstams kaut kāds, teiksim, ārsts, kāds izcils sifilists, speciālists, kas izkombinē Ostapa Bendera cienīgu kombināciju — aizņemties ārzemju kredītus pāris simtu tūkstošu latu un pēc tam pārdot sifilisa šprices, teiksim, vairāk par 100 latiem gabalā, līdz konstatē, ka mierīgi šīs pašas šprices var nopirkt par diviem latiem vai drusciņ dārgāk. Izcilā spekulatīvā kombinācija beidzas, valsts nauda tiek izsaimniekota. Pāris tūkstošu izcilu sifilisa speciālistu, un valsts ir pilnībā likvidēta un sabrukusi. Kurš ir šis izcilais speciālists, es domāju, Rubina kungs zina vislabāk. Ja runā par blēžiem, es varu, ja vajag, nosaukt vēl pāris blēžu. Bet es gribētu izteikt pateicību Rubina kungam par šī hipotētiskā blēžu saraksta nosaukšanu, kuru viņš te nolasīja. Man par pārējiem cilvēkiem nekas nav zināms, tās ir tikai Rubina kunga, tā sakot, teorētiskās iespējas, bet paldies viņam arī par to. Un, ja kādam ir kādi jautājumi, lai viņi mierīgi griežas pie Rubina kunga, bet neatsaucas uz mani.

Nobeigumā es gribētu vēl pateikt, ka jebkurā gadījumā nav jau runa tikai par šo vienu KGB jeb VDK aģentu sarakstu. Un kas tad ir, teiksim, ar kādreizējo GRU jeb Valsts galveno pretizlūkošanas pārvaldi? Kas ir ar tiem, kuri ir dienējuši, teiksim, ārzemēs un varbūt tur ir savervēti? Par šiem cilvēkiem neviens šeit nerunā, un viņus arī šeit neviens neuzzinās. Tāpēc es domāju, ka es personīgi atbalstītu šī likumprojekta nosūtīšanu uz komisiju un ierosinātu ļoti nopietni to pārstrādāt, teiksim, nākošajos lasījumos, iestrādājot visas šīs normas un pielietojot galveno principu, kāds ir Čehijā. Es vēlreiz atkārtoju, ka valsts amatos nevar būt tie VDK darbinieki, kas paši nav atzinušies. Un arī pat tad, ja viņi ir atzinušies, viņiem jābūt šim noteiktajam laikam. Bet nekādā gadījumā es neatbalstīšu pēc tam to normu, ka automātiski visi šie saraksti būtu jāpublicē un pēc tam šiem cilvēkiem, teiksim, vai viņu ģimenes locekļiem vai bērniem būtu jāatbild. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītāja. Leonards Stašs, Tautas saskaņas partijas frakcijas deputāts!

 

L.Stašs (TSP). Cienījamie klātesošie! Šodien ir tiešām diena, kad sākas runu plūdi. Un visi var izrunāties pēc sirds, cik vien kuram gribas. Un visi mēs runājam, un runājam jau pusdienu. Labi ir runāt un viegli ir runāt par čekas maisiem un par čekistiem, kad viņu te nav. Ne čekas maisu, ne arī to cilvēku, kas tajos maisos iekšā. Ja nu šodien viņus mēs tiesājam, un tiešām tas izklausās pēc tiesas, tad pēc visiem morāles noteikumiem šiem cilvēkiem vai šiem maisiem ir jābūt mūsu priekšā, un tad mēs varam ar viņiem taisīt kaut kādu sarunu. Nosodīt vai kā citādi. Bet šodien viņu nav, un mēs varam tikai runāt. Ja mēs tā runājam un mēs tā visu nosodām, tad tomēr vajag būt kaut kādam pierādījumam. Es pats savā laikā tiku sēdējis cietumā par to, ka viens “stukačs” vai vairāki uzrakstīja, ka Stašs ir tāds un tāds un dara to un to. Un man nācās nosēdēt. Un šodien tie cilvēki, liela viņu daļa, vēl ir dzīvi, staigā brīvi, strādā vai dara kaut ko citu. Viens pienāk pie manis un, acis nolaidis, atvainojas, otrs aizgriež acis un paiet garām, dažs augstprātīgi paiet garām. Tā ir viņu darīšana. Bet es šodien nemeklēju viņos vainas. Es viņiem neatriebjos un netaisos atriebties, jo tā ir viņu sirdsapziņa. Var būt, ka viņi “stučīja” arī tāpēc, ka viņiem bija kaut kāda subjektīva pārliecība. To es nezinu. Un tāpēc es netaisos šodien celt tādu brēku. Bet mēs šodien to visu darām. Jo vairāk tāpēc, ka es un lielākā daļa no jums, gan ne visi, esam bijuši šīs sistēmas, šīs represīvās sistēmas locekļi. Un, kā Jurkāna kungs teica, mēs tā vai citādi esam palīdzējuši šai represīvajai sistēmai darboties. Un arī līdzi piedalījušies, kā Jurkāna kungs teica, vai kā zinātnieki vai kā saimnieciski darbinieki, vai kā politiķi, vai kā citādi. Un mēs gandrīz visi esam tādi. Un ko tad mēs šodien gribam? Un ko tad mēs šodien nosodām? Jo vairāk tāpēc, ka atrašanās šinīs maisos, mēs ļoti labi zinām, varbūt nav pierādījums cilvēka sadarbībai ar čeku, nav pierādījums, ka cilvēks ir kaut ko nodevis, nav pierādījums, ka cilvēks ir kādam kaitējis. Varbūt šie maisi ir atstāti tieši tāpēc, lai dezorganizētu mūs, lai provocētu mūs, un mēs tagad uzķeramies uz šī āķa un darām kaut ko. Es saprotu, ka cilvēkam, kas kaut ko ir darījis agrāk vai šodien, vai kurā katrā laikā, darījis kaitējumu jeb ļaunumu kādam citam, ir jānes tiesas priekšā atbildība un jāatbild par saviem darbiem. Bet tikai tad, ja viņam tas ir pierādīts. Ja tas ir pierādīts! Un, ja mēs šodien publicējam, kā to prasa apvienība “Latvijai”, visus sarakstus, kādi vien ir šajos maisos, ko tad mēs darām? Tik tiešām mēs tikai sarīdām tautu, metam ēnu uz cilvēkiem, kuri varbūt nepavisam un nekādā ziņā nav vainīgi.

Es domāju, ka pareizākais būtu tā. Lai nebūtu jātērē nauda, lai Vanaga kunga komisijai nebūtu jāstrādā, nebūtu jāmaksā tai nauda, lai valsts ekonomētu līdzekļus, no čekas maisiem to saturs ir jāizber laukā, jāsadedzina un pelni jāizkaisa vējā. Sliktākajā gadījumā var šos maisus nomest kaut kur noliktavas stūrī, lai tie guļ, viņu saturs, un varbūt vēsturnieki, varbūt arheologi pēc tūkstošiem gadu pēc tiem varēs spriest, kā latvieši savā starpā ķīvējās un kā viņi dzīvoja. Būs kaut kāds prieks tas. Bet pašus maisus atdot zemniekiem, jo nāk sējas laiks. Lai ved kartupeļus uz lauka, un būs kaut kāds labums. (Aplausi.)

Sēdes vadītāja. Guntis Eniņš, pie frakcijām nepiederošs deputāts!

 

G.Eniņš (pie frakcijām nepiederošs deputāts). Ņoti cienītā Prezidija priekšsēdētāja! Augsti godātie deputāti un klātesošie bijušie čekas ziņotāji! Šī ir visšausmīgākā pilnsapulces sēde tāpēc, ka tiešām mēs runājam savai tautai par visšausmīgākajām lietām. Un šausmīgi ir tas, ka tas viss turpinās un te ir arī ieslēpta katrā priekšlikumā sava šausmīga viltība. Proti, veseli trīs priekšlikumi. Un kas aiz katra slēpjas? Tāpēc mani mulsina un pārsteidz, kāpēc LNNK frakcija un arī frakcija “Tēvzemei un Brīvībai”, kas balsoja par LNNK priekšlikumu, tagad sakās balsot par šo Zīgerista partijas priekšlikumu. Jo arī es balsoju par LNNK priekšlikumu un tāpēc nevarēšu balsot par šo un abiem nākamajiem priekšlikumiem. Tāpēc, ka es saskatu, ka LNNK priekšlikumā ir visi apstākļi, ka tas ir vislabākais priekšlikums. Proti, par laimi vairs neviens ne šaubās, ne runā par to, ka šie dokumenti kartotēkā varētu būt neīsti, jā, tie ir īsti. Bet kāda tad bija situācija? Protams, mūsu atmodas laiks brieda pietiekami lēni un svarīgākie dokumenti, paši īstākie, biezākie, tika aizvesti jau laikus. Kāpēc tad palika tie mazsvarīgākie? Tātad šeit ir ne tikai desmitā daļa visa no kopējā, summārā apjoma, bet te ir arī nekvalitatīvākā daļa, tas ir, tie mazsvarīgākie. Tie, kas brauca, mūsu zinātnieki, kas brauca komandējumos, rakstīja atskaites. Jā, viņiem ir tie grēciņi, mēs jau tagad labi zinām, man ir neērti nosaukt vienu otru. Nu, Andrejevs pats par šo lietu sniedza paskaidrojumu. Tātad es arī piekrītu un domāju, ka ne jau velti aizmirsās tieši šie dokumenti. Un līdz ar to tiešām arī tas nav īsti morāli un ētiski pareizi, ka mēs publicēsim tikai kaut kādu nelielu mazāk vainīgo daļu, bet lielie zuši un zivis paliks nezināmi. Man uz rokas ir balsojums par LNNK dokumentu, un diemžēl par to balsoja tikai 24, pret balsoja 35. Un šajos iesniegtajos nākamajos projektos, ko mēs apspriežam, es saskatu tikai viltību. Un es tāpēc brīnos par tādām runām, kāda te bija Kazāka kunga nesakarīgā runa. Sākumā viņš teica, ka tas nav nekas, tas neko nedod, to nevar pierādīt ar šiem dokumentiem, bet, nu, mēs tomēr aicinām tos publicēt. Savukārt arī Krisberga kungs runāja par morālo attīrīšanos. Tagad es, viņš sacīja, zinu to cilvēku, bet lai viņš, nu, tas profesors, pats attīrās pamazām pats sevī tātad. Bet LNNK variants jau tieši vedina uz morālo attīrīšanos. Jā, ar zināmu spiedienu. Tātad es atgādināšu. Zināmā laikā, vai tas ir seši mēneši vai cik tādā un tādā laikā piesakieties, lūdzu, apstipriniet savu sadarbību, un jūs tad paliksit dokumentēti. Bet jūs nepublicēs, neķengās. Bet vajadzības gadījumā paši apzinieties, ka jūs nevarat ieņemt šīs vietas, vai nu tur vai citur, nevarat būt atbildīgos posteņos, par deputātiem, par ministriem, tādās vietās, lūk.

Ko tad mēs iegūstam vēl ar to momentu, ka mēs kaut cik šo mūsu čekistu, ziņotāju skaitu varam paplašināt, varam uzzināt vēl tos, ko mēs nekad neuzzināsim, kā saka, no Maskavas, mēs nedabūsim viņus ciet? Tātad tā ir arī it kā reizē piedošana tiem cilvēkiem. Tā ka lai viņš aiziet pie grēksūdzes, labi, lai viņš pasaka, lai viņš iesniedz, lai dažiem cilvēkiem viņš pasaka. Ir taču katoļu paņēmiens, tur ir ļoti racionāls kodols. Viņš neiet uz tirgus laukuma izsūdzēt visus savus grēkus, bet viņš pasaka biktstēvam. Nu, tomēr arī no kaut kāda kristīgā viedokļa. Un tāpēc es domāju, cik man izdodas jums to pateikt, ka arī citi var pievienoties. Atturieties apstiprināt šos divus projektus, kas sekos. Un pēc iespējas ātrāk, burtiski pēc dažiem mēnešiem, kad būs pārdomāts tas, ko par šīm debatēm teiks tauta, tie, kas ir cietuši, atkārtoti jāiesniedz LNNK projekts, nu, vēl papildinot to. Un mums jāiet uz to. Paši LNNK projekta iesniedzēji saka, kāpēc viņi atsakās un balsos par šo projektu. Nu, mēs tur pieliksim labojums klāt nākamajā lasījumā. Bet tad jau vairs tos labojumus, kolīdz mēs pieņemsim šo projektu un pateiksim, ka mēs visu publicējam, vairs mēs nevarēsim izdarīt. Tie cilvēki, kuri nezinādami, vai viņi ir maisos vai nav maisos, arī pieteiksies. Un tāpēc es aicinu šos projektus noraidīt.

Sēdes vadītāja. Antons Seiksts, frakcijas “Latvijas ceļš” deputāts!

 

A.Seiksts (LC). Godātā Saeimas priekšsēdētāja! Godātie kolēģi! Katrs no mums, Saeimas deputātiem, runā un darbojas trijos līmeņos — kā cilvēks, kā noteiktas partijas biedrs un kā likumdevēja pārstāvis. Kā cilvēks es personīgi no visas sirds un neviltoti jūtu līdzi visiem dzīvajiem un jau mirušajiem VDK upuriem. Kā cilvēks un bijušais rēzeknietis es varu apliecināt, ka viss, ko teica Vidiņa kungs, no faktoloģiskā viedokļa ir pilnīga patiesība. Otrajā līmenī — kā partijas biedram — man vienalga, kādu viedokli katrs pauž, es cienīšu jebkuru neatkarīgi no viņa balsojuma, jo katram ir tiesības un arī pienākums paust savas partijas viedokli visos jautājumos neatkarīgi ne no kā. Bet kā valsts pārstāvjiem mums ir viens pienākums — paredzēt pieņemamā likuma praktiskās sekas. Es neanalizēšu ne Induļa Zālītes, ne Daiņa Vanaga, ne Juridiskās komisijas, ne citus argumentus, kādi ir izskanējuši simtiem reižu. Bet zinot diemžēl jaunās demokrātijas apstākļos vai mostošās demokrātijas apstākļos mostošās kultūras līmeni un zinot, kādos sociālajos apstākļos dzīvo tauta, kurā emocijas uzkurināt ir ārkārtīgi viegli, mani vairāk par visu baida nevis tas, kā to Maskavā vai vēl kaut kur vērtē, bet tas, kas notiks ar latviešu tautu. Tas ir vienīgais arguments, kādēļ es uzskatu, ka vienīgais loģiskais balsojums ir balsojums par Juridiskās komisijas likumprojektu, kurā man nav pieņemams tikai viens — pie jebkuras tālākās apspriešanas es piekrītu Kiršteina kungam, ka ierobežojumi visos pierādāmajos gadījumos štata vai ārštata darbiniekiem ir jāsaglabā. Bet es iebilstu pret publikāciju taisni tādēļ, ka mēģinu analizēt, kas var notikt ar mūsu sabiedrību un mūsu tautu. Es iebilstu pret jebkādu tūlītēju publicēšanu. Paldies!

Sēdes vadītāja. Modris Lujāns, pie frakcijām nepiederošs deputāts!

 

M.Lujāns (pie frakcijām nepiederošs deputāts). Mīļā latvju tauta! Protams, es skatos un klausos šodien mūsu labās sarunas un domāju par to dārgo Saeimas laiku, par ko uztraucas daudzi mūsu vairākuma pārstāvji, kuri parasti saka tā — mēs tērējam šo laiku. Un, protams, klausoties šīs sarunas, es varu iedomāties vienu citu lietu, uz ko mēs pārejam. Savā laikā kolēģis Kiršteins lūrēja spundē pa mucu jeb mucā pa caurumu, Dobeļa kungs lūrēja, piedodiet, kaut kur mazmājiņā, ko Saulītis dara. Tad mēs sākām nodarboties tālāk ar šiem maisiem. Un tas ir, nedaudz smejoties, vienkārši tas, uz ko mēs pārejam, vienkārši uz ko tās tieksmes ir. Un, ja mēs tā mīlam vēsturi, tad mēs varam atcerēties Latvijas izveidošanu. Latvijas izveidošana atkal ir tā vēsture, ko daudzi tautieši aizmirst. Tāpat valsts izveidošanā, Latvijas drošības struktūrās tanī laikā tika iesaistīti Krievijas ohrankas darbinieki, un tad neuzdeva jautājumu — jā, vai tu vakar tur, lūk, ķēri kādu ciet ? Un tos, kas uzstājās par Latvijas izveidošanu, pēc tam iesaistīja. Reāls fakts, vēsturisks fakts, bet par to mēs nerunājam. Labi, protams, var teikt, tie bija pat ne tikai kaut kādi tur, piedodiet, “maisu zēni”, bet tie bija tieši darbinieki, viņu spējas tika iesaistītas Latvijas valsts izveidē. Tie ir vēsturiski fakti, kas ir notikuši un bijuši.

Labi, tā ir vēsture, mēs neatzīstam viņu. Bet, protams, ja mēs tagad paskatīsimies nopietnāk uz šiem jautājumiem... Nē, nu, protams, mēs varam griezties pie daudzām bijušo valstu problēmām, kuras vairs neeksistē, bet šajā gadījumā es gribētu parunāt par tīri tehniskiem jautājumiem, par ko neviens diemžēl pagaidām nav runājis. Jautājums par to, ka mēs varam pieņemt lēmumu publicēt šos cilvēkus. Ja mēs nevarējām pierādīt viņu darbību pat Saeimas deputātu līmenī, ka viņi ir aģenti, kaut vai ir kartītes, un tiesa viņus pēc būtības attaisnoja, pasakot, ka nav pierādījumu, tad var rēķināties, ka Latvijā tuvākajā laikā kādi 8 tūkstoši cilvēku pēc publikācijas, kas būs akceptēta ar Saeimas lēmumu, varēs griezties tiesā par apmelojumu. Un attiecīgi, piedodiet, šeit arī būs jādomā, būs jāmaksā. Tas ir viens jautājums.

Otrs jautājums. Jā, mēs gribam... (Starpsauciens no zāles: “Jā, bet tu jau ne!”) Dabiski, pareizi par tiesām... Tad nu, ja mēs gribam tiesām vēl radīt papildu darbu, mēs to varam izdarīt, šodien turpinot šo lietu. Tā nav problēma.

Otrs jautājums — cik maksās publikācijas un kā tas būs? vai tur kā bibliotēkā būs kaut kādas grāmatas? Kas atkal to finansēs? Šajā gadījumā atkal, kolēģi, kas iedala, šeit diemžēl man būtu jānorāda ar pirkstu uz kustību “Latvijai”, nedomā, cik tas izmaksās. Un vai tā nebūs tā nauda, ko atņems atkal kārtējo reizi — kā “Tēvzemei un Brīvībai” atņēma 130 tūkstošus latu sērdienīšiem. Arī jūs te kādus pāris tūkstošus latu atņemsiet. Un tāpat vēl arī... Jā, protams, tā kā es pārstāvu tos, ko parasti vienmēr lamā, un, kā tur teica, Lujāna partija vai kāda cita partija, ir tie bijušie monstri, tad šeit es gribu uzdot jautājumu — kas uzņemsies atbildību? Jā, iespējams, ka kādi deputāti, teiksim, tur mājā neterorizēs, jā, iespējams, ja pistole kabatā, tad var šaut, ja. Bet parastam cilvēkam, tā kā mums tas apziņas līmenis ir visai zems, ko pierāda atsevišķu deputātu uzstāšanās un izturēšanās pat ministru līmenī, (Starpsauciens no zāles: “Acīm redzami!”) ir jādomā par to, kas notiks un kas atbildēs. Saeima it kā vairs neatbildēs, ja. Ir nopublicēts, un, ja cilvēkam sāks tur kaut kādā ciematā vai pagastā krāsot durvis vai dedzināt durvis, vai bērnu represēs kaut kādā veidā skolā vai kur, vai mēs uzņemsimies atbildību vai neuzņemsimies? Un tādēļ pagaidām tas skan diemžēl demagoģijas līmenī. Jā ir konkrēti pierādījumi, ir konkrēta vaina — jāsoda. Tur nav jautājums. Bet šajā gadījumā paņemt visu kā patiešām Staļina laikā un apvainot nav loģikas. Un tādēļ es tomēr piedāvātu padomāt par to visu, ko es teicu. Un diemžēl šo projektu nevaru atbalstīt.

Sēdes vadītāja. Andris Rubins, frakcijas Tautas kustība “Latvijai” deputāts! Otro reizi — piecas minūtes.

 

A.Rubins (TKL). Cienījamā priekšsēdētāja! Cienījamie deputāti un pārējie! Šodien mēs gribam, lai tiktu publicēti šie čekas maisi neatkarīgi no visām pārējām lietām. Šodien nevajag jaukt citas lietas. Vakar Rīgas Represēto biedrības sapulcē vienbalsīgi balsoja par čekas maisu pieprasīšanu un publicēšanu. Un tā arī ir tautas daļa, Eniņa kungs! Šodien avīzē “Diena” Kiršteins saka — kam Dievs nav devis, no tā nevar prasīt. To jūs esat labi teicis, Kiršteina kungs, un to pilnīgi var attiecināt uz jums. Dziesma jau nav par krekliem vai maisiem, bet par sirdsapziņām. Masu mediji jeb, kā viens mūsu vēlētājs latvietis no ASV tos ir nosaucis, — masu mīdītāji, ir radījuši mītu par Kiršteina gudrību, asprātību un erudītumu. Kamēr es piedalos Saeimas darbā, es neko tamlīdzīgu neesmu manījis. Rupjība nav asprātība. Cinisms nav erudīcija. Un man ir radies arī savs priekšstats, ka Kiršteins nekādi nevar būt kristīgs cilvēks. Bet tomēr daudz kas Bībelē un tieši šīs Zālamana rindas ir tieši priekš viņa: “Nepatiess liecinieks nepaliks nesodīts; un kas nekautrīgi stāsta saltus melus, neizbēgs sodam; kam jākļūst pazudinātam, tas papriekšu kļūst lepns un augstprātība nāk priekš bojāejas.” Paldies!

Sēdes vadītāja. Juris Dobelis, LNNK un LZP frakcijas deputāts!

 

J.Dobelis (LNNK, LZP). Cienītie kolēģi! Es ļoti pacietīgi divas dienas klausījos to visu un tagad gribu pateikt to, ko nebiju dzirdējis līdz šim vēl. Nu, cik es zinu, Latvijā ir trīs čekisti — Juris Bojārs, kurš ieguva lielu slavu ar savu precīzo šāvienu un kurš vada šodien vienu no nopietnākajām koalīcijām Latvijā, un kurš ļoti pretendēs noteikti uz nopietnu vietu nākamajā Saeimā; otrs čekists ir Alfons Noviks, kurš pavada dzīves pēdējās stundas cietumā kā vienīgais notiesātais līdz šim Latvijā un, iespējams, tāds arī paliks, kuram ir septiņas vai nezin cik tur slimības patlaban atklātas un kurš tiešām kaut ko esot darījis; un trešais ir Johansona kungs, kurš šodien strādā Sakaru bankā, liekas, vada apsardzes dienestu tur, un kurš tiešām nav slēpis nekad savus sakarus ar čeku. Citu vairāk es nezinu. Ir vēl daži ziņotāji, kuri kaut ko kaut kam ir teikuši, ka, zinādami vai nezinādami, viņi kaut ko ir ziņojuši. Un tāpēc es ierosinu uz priekšu jēdziena “čekas maisi” vietā lietot jēdzienu “čekas kules”, jo tie maisi ir tik maziņi šodien un to saturs ir tā sarāvies, ka citu jēdzienu mēs nevarētu iedomāties. Tikai nesajauciet ar čekistu kulēm. Saprotiet, šis jautājums taču ir padarīts bezjēdzīgs vispār. Vai mēs tiešām to nejūtam visi kopā?

Nu labi, man ir skaidrs viens. 5. Saeimā ņēmās ar tā saucamo piecīšu problēmu. Bija tiesas prāvas. Nu tiesa, viens rezultāts ir, viens liecinieks šodien ir beigts. Nesen esot smagi piekauts un nomiris pēc piekaušanas. Bet kas vēl ir no tā noticis?

Tālāk. Labi. Protams, kaut ko tur publicēs, kaut kādus tūkstošus. Jūs domājat, ka jūs atradīsiet vismaz vienu nopietnu segvārdu tur iekšā? Jūs domājat, ka jūs atradīsiet kādu nopietnu cilvēku, kuram ir bijusi kaut kāda ietekme šinī darbībā? Es stipri par to šaubos. Bija viens mūsu LNNK ierosinājums, kurā varēja redzēt kaut kādu praktisku jēgu — tiešām vērsties pret tiem, kas tur ir bijuši un kas šodien ieņem tādus amatus, kuros var ietekmēt tādā vai citādā veidā Latvijā dzīvi. Manā mājā bija kratīšana, un es esmu iepazinies ar šādiem kungiem, un es šos kungus šodien redzu, strādājot Latvijā tieši tiesiskajās instancēs. Lūk, un nav viņiem nekādu ierobežojumu. Es neuzskatu, ka tādi tur var strādāt. Bet, lūk, šis mūsu ierosinājums tika noraidīts. Tātad nekādi ierobežojumi. Vienalga, ko tu esi toreiz darījis, šodien tu to pašu vari darīt. Labi, es saprotu, jautājums ir atklāts un tas jārisina būs, un kaut kāds punkts jāpieliek. Tikai es gribētu, lai mēs tiešām, varbūt, nu, kaut sevi cienot... Te jau runā, ka viena minūte maksā 300 latus, vispār šeit uzstājoties... Nu, kaut sevi cienot, lai mēs atrastu vienu kopīgu risinājumu. Nu nevar divas galējības būt! Nevar viena galējība būt, ka neko nepublicēsim vairs, sadedzināsim, un aiziet viss! Nu nevar tāda galējība būt! Bet nevar arī būt tāda galējība, ka vienkārši bezkaislīgi visu publicē un lai tad paši tiek galā. Tavs uzvārds tur ir iekšā un tad nu tiec pats kā proti ar sevi galā. Tā nevar! Jūs labi atceraties — pirms 6. Saeimas vēlēšanām taču tika publicēti kaut kādi uzvārdi. Nu, man jāatvainojas tiem kolēģiem, es nezinu, cik viņi tur vainīgi vai nevainīgi, bet daži no viņiem sēž šeit šodien 6. Saeimas deputātu rindās. Un ej nu pasaki, vai viņš tur tāds ir bijis vai šitāds. Ir viens kungs, kurš teica, ka čeka viņu esot piespiedusi zagt kaut kādos septiņdesmitajos gados jeb ka tā esot bijusi čekas provokācija... Saproties, čeka viņam, nabaga studentam, ir iebāzusi kabatā vērtslietas un kaut kādas tur naudas. Arī čekas provokācija... Šodien mēs visi varam attaisnoties ar čekas provokāciju, ziniet, un viss. Viss, kas ir noticis, viss, ko es esmu sliktu darījis, bijis ir tāpēc, ka čeka mani uz to provocēja. Vai safabricēja par mani materiālus. Un šis jautājums kļūst absurds.Vienkārši smieklīgs kļūst.

Labi. Skaidrs ir tas, ka ir šie projekti un kaut kas ar tiem jādara. Ja mēs tos abus divus absolūti noraidām, tad mēs atkal šo jautājumu samudžinām un atkal tas pats turpināsies. Pēc kāda laika būs aktivitātes, atkal kāds izmantos attiecīgu stāvokli un šad un tad jau ir interesanti paspīdēt ar šīm čekas lietām. Tāpēc man personīgi nav nekas pretim, ka visus publicē, absolūti nekas man nav pretim, es to atkārtoju simtreiz. Vai tur kāds ir, vai nav, tāpēc vien mans viedoklis par šo cilvēku diez vai mainīsies. Tikai, lūdzu, izstrādājiet tālāk sistēmu, ko darīt pēc tam, kad šie saraksti būs publicēti. Kāda tālāk būs šī rīcība? Vai bezkaislīgi visi tur būs vienādi? Tiešām cilvēks, kurš ir bijis zinātnieks un rakstījis kaut kādu traktātu un kurš pēc ārzemju komandējuma ir aizgājis uz pirmo daļu un šī traktāta kopiju tur ir atdevis, vai tiešām kaut kāds vecītis, kas ir pievākts par zagšanu un kam pēc tam ir pateikts: ja tu, draugs mīļais, nekļūsi par ziņotāju, tad tu sēdēsi... Un viss ir kārtībā, un ziņotājs ir gatavs. Es tikai varu pateikt to, ka 1988. gadā, kad mēs dibinājām LNNK un kad mums diezgan plaša jauniešu nodaļa izveidojās, tiešām trīs mūsu jaunieši, 17 gadus veci, tajā laikā pārkāpa likumu, vienkārši īsti huligāniska izrīcība viņiem bija. Par viņiem tika ierosināta krimināllieta, bet šo lietu apsolīja izbeigt, ja šie jaunieši apsolīsies ziņot visu par to, kas notiek LNNK jaunatnes nodaļā. Man ir šie dokumenti, ir arī šo jauniešu ziņojumi, jo tikai viens no viņiem piekrita šādi rīkoties, bet pārējie pastāstīja visu to. Un šāds ziņotājs bija. Nu, lūk, es tomēr uzskatu, ka tas ir pavisam cita tipa tā saucamais čekas aģents nekā cilvēks, kurš varbūt tiešām nemaz nezina, ka viņš tanī kartotēkā ir.

Tātad, lūdzu, ja mēs tiešām viens otru cienām, nost ar visām politiskajām kaislībām, vismaz šo jautājumu kulturāli nokārtosim līdz galam. Tāpēc es personīgi neiebilstu pret šī jautājuma tālāku virzīšanu. Paldies!

 

Sēdi vada Latvijas Republikas 6.Saeimas priekšsēdētājas biedrs Andris Ameriks.

Sēdes vadītājs. Vārds Ilgai Kreitusei, Demokrātiskā partija “Saimnieks”.

 

I.Kreituse (DPS). Godātais Prezidij, godātie kolēģi! Es varbūt gribētu zināmā mērā savilkt kopā visu to, kas no šīs tribīnes ir izskanējis, gan tāpēc ka es to dzirdu jau, mēs īsti nevarējām saskaitīt Prezidijā, kuro reizi šajā zālē, gan arī tāpēc, ka man šķiet, ka šodien par pašu likumu un tā būtību, un tā realizāciju praksē, ko mēs gribam šodien pieņemt un nodot tālāk komisijai, principā nerunāja gandrīz neviens. Jautājums — publicēt vai nepublicēt? Bet neviens nerunāja par to, ko publicēt, un neviens nerunāja par to, kas šeit ir ierakstīts. Visi runāja tikai par maisiem. Nu, Dobeļa kungs tagad ir atradis citu sinonīmu latviešu valodā maisiem, bet tas ir cits jautājums. Bet kāpēc šodien neviens nav uzdevis jautājumu un pajautājis: kāpēc Saeimas priekšā nav atskaitījušies par darbu, ko ir veikuši tie cilvēki, kuriem bija darbs jāveic tā saucamo maisu satura analīzē un totalitāro režīmu noziegumu izmeklēšanā. Man ir kauns par to, ka Latvijas tauta šobrīd ir varējusi notiesāt tikai vienu čekistu un to pašu tanī brīdī, kad šis cilvēks vairs nesaprata pat to, ko viņam nolasīja tiesa. Un kad mums rādīja pa televīziju, kā tiesnesis skaļā balsī un advokāts skaļā balsī viņam kliedza ausī, kādu sodu viņš ir saņēmis... Vairāk mums nav neviena. Un šodien mēs neprasām atbildi, kāpēc, par ko saņem naudu šie cilvēki, kam tas darbs ir jādara. Kāpēc mēs rakājamies tur, kur ir visvienkāršāk, kāpēc mēs paceļam dūņas, bet negribam atrisināt problēmu? Tam būtu jābūt vispirms šodien šeit priekšā mums, jo mēs noraidījām izmeklēšnas komisijas izveidošanu Saeimā, atstājot visu tā, kā tas ir. Es arī atzīstu, ka Saeimas deputāti nav tie, kas var profesionāli veikt šo darbu, bet mēs atstājām visu, kā ir, lai mierīgi plūst uz priekšu, lai nekas nemainās, un šodien šeit atkal karojam ar maisiem — cits rokā, cits pār plecu, cits tos nosaucot citā vārdā.

Nākamais. Man ir ļoti nepatīkami dzirdēt no šīs tribīnes paziņojumus, ka varbūt šeit zālē kāds sēž. Tad jums visiem taču, deputātu kungi, ir zināms — ja par kādu ir bijis kāds dokuments, tas ir publicēts, tāpēc nesakiet, ka šajā zālē var būt kāds... Informācija par tiem cilvēkiem, kas sēž šeit zālē, nevienu brīdi nav bijusi slēpta un ir izlasāma avīzē. Un es jums gribu pateikt, ka arī Prezidijs ir izpildījis visus tos uzdevumus, kādi tam bija jāpilda atbilstoši šodien Latvijā spēkā esošajiem likumiem. Tāpēc jābūt korektiem, kad mēs vērtējam to darba vietu, kurā mēs strādājam.

Nākamais jautājums. Kā realizēt praksē tā saukto grēksūdzi? Latvijā nav likuma par slepenību un par slepenu informāciju. Latvijā nevar saukt pie atbildības cilvēku, ja viņš ir izpaudis noslēpumu, ko viņam ir pateikuši. Un klasisks piemērs tam bija... Es nenosodu Doroņinas kundzi par to, ka viņa izpauda šo informāciju, bet viņa to nedrīkstēja darīt tāpēc, ka viņa ir parakstījusi dokumentu, ka viņa to nedarīs. Bet viņa to izdarīja. Un kas no tā mainījās? No tā mainījās tas, ka profesors un akadēmiķis Stradiņš izgāja cauri moku ceļam, un es noliecu galvu viņa priekšā, ka viņš to spēja izturēt un nesalūza. Bet atbildības par to, ka cilvēks pārkāpa likumu, nav.

Kur jums ir garantija, ka tagad viens uzklausīs tā sauktos nepublicējamos godīgos un pēc tam šo informāciju neizpaudīs, pirms nav likuma par viņa atbildību un nav likuma par slepenību? To mēs šodien, ja tik tālu tiksim, mēģināsim nodot komisijām, un es ceru, ka deputātiem nebūs iebildumu pret šāda likuma nodošanu komisijām un tālāko izstrādi.

Nākamais jautājums. Ir rakstīts, ka visus Latvijas Valsts arhīvā un citur glabājošos dokumentus... Cienījamie deputāti, šis punkts nebūtu izskatāms šodien atbilstoši Kārtības rullim, jo nav iesniegts klāt finansiālais pamatojums, kādu naudas summu tas prasīs no valsts budžeta, lai šo jautājumu izstrādātu. Mēs runājam diemžēl vēl arvien emociju līmenī, kad sakām — tas tā ir. Visu un tūlīt! Tad vienā mazā arhīvā, maza arhīva nodaļiņā, kas atrodas Raiņa bulvārī, ir apmēram... nu tur ir četrarpus stāvi, un es jums varu pateikt, ka divarpus stāvus... divarpus stāvus aizņem dokumenti, kuri ir jāpārskata, jāizanalizē, lai realizētu šajā pantā ierakstīto punktu par arhīvu materiālu publikāciju. Jūs neesat iesnieguši pamatojumu, cik cilvēku tam tiks noalgoti, kādas būs viņu algas, cik par to maksās. Un jūs nekad neesat pajautājuši, kāpēc Totalitārisma noziegumu izmeklēšanas komisija šo darbu neveic pietiekami aktīvi, lai gan tās štata vienībās līdz šim bija 30 cilvēku. Es jums varu pateikt, ka šis materiāls ir neapzināts.

Un tagad es jums nosaukšu vienu mazu piemēru no tā materiāla, ko es esmu šķirstījusi tur, nevis lai meklētu čekistu uzvārdus, bet citā sakarībā. Tiem, kas ir strādājuši ar arhīva materiāliem, ir zināms, ka Centrālkomitejas birojā nāca šo struktūru darbinieki un ziņoja par to, kas ir noticis Latvijā. Un vienā no tādām reizēm, kad kārtējo reizi ziņoja, ka ir aizturēta trīs disidentu grupa, ziņojums bija šāda satura: aizturējām... es uzvārdus nesaukšu... tādus un tādus. Pēc dienas, kad bijām veikuši ar viņiem darbu, tika aizturēti vēl 12 cilvēki. Ko darīt ar šādu informāciju? Visus trīs publicēt kā ziņotājus? Kuru no viņiem publicēt? Kā izvērtēt? Kā rīkoties? Tie ir tie jautājumi, uz kuriem jāatbild tiem, kas prasa šodien viennozīmīgi visu darīt tā, kā jūs iedomājaties.

Otra lieta. Es varu par to teikt ar pilnu atbildību — nekāpiet ar zābakiem citu dzīvēs! Jūs nezināt, cik grūti ir tad, ja citi tev spļauj virsū un tu nezini, par ko. Bet to esat atļāvuši jūs, kas to esat izdarījuši. Tad ir labi, ja cilvēks to var izturēt, bet ja... Es negribu nevienu baidīt un, nedod Dievs, ja es piesauktu nelaimi... Bet, ja kaut viens cilvēks pacels roku pret savu dzīvību tikai tāpēc, ka viņš ir nepatiesi apvainots, kurš no mums par to atbildēs? Pēc šīs publicēšanas, ja mēs nobalsosim. Kuram ir tiesības... Es atvainojos, vai vēl drīkst? (Starpsauciens no zāles: “Vēl runāts tikai sešas minūtes...”)

Sēdes vadītājs. Vēl ir sešas minūtes.

 

I.Kreituse. Kurš tad teiks: es tas nebiju! Padomājiet par to, vai mēs varam tik vienkārši ar cilvēku likteņiem spēlēties! Jo es daļēji zinu, kā tas notiek. Kurš no Saeimas deputātiem apmaksās advokātu tam cilvēkam, kas tiesā pierādīs, ka viņš ir nepatiesi publicēts šinī sarakstā? Un cik maksā advokāts dienā, viena diena tiesā, to, es ceru, deputāti zina. Tādā gadījumā kurš uzņemsies šo materiālo atbildību par tiesas izdevumiem tad, ja cilvēks pierādīs savu taisnību? Vai mums ir tiesības likt cilvēkam maksāt, pārdodot pat savu mantu, lai viņš pierādītu, ka viņš ir nepatiesi apvainots? Izsvērsim šos jautājumus, pirms mēs pieņemam galīgo lēmumu! Un pārdomāsim, kas mums šodien ir svarīgāk — atrisināt robežu jautājumu, atrisināt budžetu, samaksāt skolotājiem vai turpināt vicināt pa gaisu šos maisus. Un es gribu pateikt paldies Staša kungam. Es neaicinu dedzināt... tur es jums nepiekrītu. Mums ir Latvijā pietiekoši drošas dokumentu glabātavas, kur šos dokumentus nolikt, ļaut viņus izmantot prokuroriem, izmeklētājiem, kas veic darbu totalitāro noziegumu izmeklēšanā, bet tos pašus tā saucamos maisus patiešām atdosim zemniekiem, lai ieber kartupeļus. Un līdz ar to viņiem vajadzēs mazāk subsīdiju no valsts budžeta sava inventāra uzlabošanai.

Sēdes vadītājs. Vārds Vladilenam Dozorcevam — Tautas saskaņas partija!

 

V.Dozorcevs (TSP). Cienījamie deputāti! Es tikai gribu atbildēt Kreituses kundzei, kura pieļāva, ka būs tādi, kam izdosies pierādīt, ka viņi nepamatoti publicēti un nesadarbojās. Lūk, tur ir galvenā problēma. Šeit runājot ar Bišera kungu, mēs secinājām tādu interesantu lietu, ka tādu nebūs. Un ziniet, kāpēc? Šis gadījums atšķiras no Inkena gadījuma vai Kreitusa gadījuma tāpēc, ka tur ierosināja lietu prokuratūra. Un tiesa bija spiesta atzīt, ka šie cilvēki nesadarbojās, tāpēc ka materiālu nav. Šajā gadījumā, ja mēs publicēsim “maisus”, tad būs aptuveni tāda situācija, ka cilvēks griezīsies tiesā, tiesa būs spiesta paskaidrot un secināt, ka viņa nevar secināt, ka šis cilvēks nav sadarbojies. Viņam nebūs pat teorētiskas iespējas pierādīt, ka viņš nav sadarbojies. Un tikai tāpēc, man liekas, mums ir jābalso pret vienu un otru projektu un jāatbalsta Juridiskās komisijas projekts. Tāpēc, ka nu nevar atņemt pat teorētisku iespēju cilvēkam attaisnot sevi.

 

Sēdi vada Latvijas Republikas 6. Saeimas priekšsēdētāja Ilga Kreituse.

Sēdes vadītāja. Kārlis Čerāns, frakcijas “Latvijai” deputāts! Otru reizi — piecas minūtes.

 

K.Čerāns (TKL). Godātie deputāti! Ņoti īsi. Šajā iesniegtajā likumprojektā, kurš tiek apspriests, nav paredzēta tāda norma, ka visi Valsts arhīvā un citās valsts glabātavās esošie dokumenti būtu jāpublicē. Šeit ir tikai tāda norma, ka no šiem dokumentiem ir jānoņem slepenība un jāpublicē apkopojoša informācija. Par to, tieši kādā formā tas notiks, arī varētu detaļās diskutēt nākamajā lasījumā. Es lūdzu Kreituses kundzi neizplatīt nepareizu informāciju par šo likumprojektu.

Un otrs. Es lūdzu tomēr arī neradīt iespaidu, ka šīs kartotēkas publikācija, informācija par personu publikācija būtu uzskatāma par pierādījumu tam, ka viņa ir sadarbojusies. Es lūgtu šeit nejaukt lietas. Paldies!

Sēdes vadītāja. Lūgums deputātiem citēt precīzi likumus, kurus viņi aizstāv, nevis dot brīvu interpretāciju atšķirībā no tā teksta, kas ir uzrakstīts un izsniegts citiem deputātiem uz rokas.

Debates beidzam. Vārds referentam Aivaram Endziņam!

 

A.Endziņš (LC). Cienījamā priekšsēdētāja! Cienījamie kolēģi! Šodien tik tiešām bija garas un plašas runas, runu plūdi. Daudz tika runāts par morāli, par sirdsapziņu. Atļaušos nocitēt Zālītes kunga rakstu, kuru laikam tomēr liela daļa no deputātiem nav lasījuši. Tas bija publicēts laikrakstā “Diena” šajā nedēļā pirmdienā. Viņš raksta tā: “Piecu gadu ilgais cīniņš ap čekas maisiem norāda uz to, ka Latvijā kaut kāda iemesla dēļ nav bijis iespējams pieņemt profesionālu un nepolitisku lēmumu par šīs unikālās informācijas izmantošanu.Aģentūras kartotēkas publicēšana atklātībā būtu tas viltīgais ceļš, kas dotu iespēju likumdevējiem gan nokratīt no sevis šīs problēmas risinājumu, gan ļautu tautas priekšā sist sev pie krūtīm un teikt: “Redz, kā mēs atmaskojām čekistus!”” Tas ir tas, ar ko liela daļa deputātu šodien praktiski arī nodarbojas.

Tagad konkrēti par šo likumprojektu. Šeit frakcijas “Latvijai” pārstāvji mēģināja oponēt un teikt, ka, lūk, Juridiskā komisija nebūt nav tik kritiski vērtējusi šo dokumentu, un tā tālāk. Jāsaka, ka Juridiskā komisija diezgan saudzīgi tik tiešām savā atzinumā izteicās par šo dokumentu. Bet šeit daudz kas tiek runāts tagad tā. Viss tiks atļauts, nekādi ierobežojumi vairs netiks noteikti.

Cienījamie frakcijas “Latvijai” deputāti! Jūsu dokumentā ir priekšlikums 17.pantu izteikt tādā redakcijā, ka personas iespējamo sadarbību ar VDK nedrīkst izmantot tiesiskajās attiecībās pret šo personu, ja likumā noteiktajā kārtībā nav konstatēts, ka šīs personas sadarbības ar VDK rezultātā ir nodarīts kaitējums kādai citai personai. Tātad nedrīkst. Tātad formāli ne Civildienesta likumā, ne kādā citā likumā nedrīkst būt nekādi ierobežojumi, kas aizliegtu ieņemt attiecīgus amatus tiem cilvēkiem, kuri ir bijuši čekas aģenti vai štata darbinieki, vai kaut kas tāds. Tiesiskās attiecības... Ja jūs mēģināt šeit skaidrot un teikt par vārdiem kaut ko, ko Juridiskā komisija it kā neprecīzi izteikusi, Kazāka kungs vai Rubina kungs, tad tomēr vajag izlasīt pašiem savu likumprojektu līdz galam un tikai tad izdarīt kaut kādus secinājumus.

Un pašās beigās. Čerāna kungs, ko jūs mēģinājāt šeit pierādīt? Bet kas tad ir jūsu pašu dokumentā? 18.pantu izteikt šādā redakcijā. 2.punkts šajā pantā: “Totalitārisma seku dokumentēšanas centrs nodrošina visām ieinteresētajām personām iespēju piekļūt pie šiem dokumentiem.” Tā ir viena lieta. Atklātība. Un tālāk: “Kā arī publicēt apkopotu materiālu, kas satur vārdu, uzvārdu, tēvvārdu un dzimšanas gadu visām tām personām, kuras šajos dokumentos parādās kā VDK darbinieki vai informatori.” Tātad absolūti visi, kas parādās, un tā tālāk. Šeit es atvainojos Rubina kungam, jūs citējāt Bībeli, runājāt par sirdsapziņu un tā tālāk.

Šeit jau Vidiņa kungs rādīja dokumentu kopiju, kas attiecas uz viņu pašu kā objektu, kurš tiek pētīts. Man šeit ir divi dokumenti klāt. Politiski represētais, kurš ir bijis notiesāts pēc Krievijas Kriminālkodeksa 58.1a panta, 58.8., 58.9. un 58.11. panta. Jūs paši zināt, kas ir 58.pants, ja? Šeit ir rakstīts, ka viņš tiek apsūdzēts... Teksts ir krievu valodā. Viņš tiek apsūdzēts, ka viņš pieder pie bruņotas antipadomju bandas, kura ir veikusi bandītiskus uzbrukumus pagastu izpildkomitejām, veikusi terora un diversijas aktus. Un tālāk vēl šeit seko. Bez tam, būdams mūsu orgānu slepens darbinieks, ir atkonspirējis drošības ministrijas darba metodes, atteicies no uzdevuma izpildes un otrreiz pārgājis nelegālā stāvoklī. Sakarā ar to, ka viņš bija, lūk, šāds slepenais darbinieks, lūdzu šo lietu izskatīt sevišķajā sapulcē pie PSRS Drošības ministrijas. To parakstījis Latvijas PSR Valsts drošības ministra vietnieks Vēveris.

Tālāk šeit jau ir otrs dokuments — apsūdzības raksts. Un kas izrādās? Es nezinu, vai tas arī ir šajā kartotēkā iekšā vai nav. Bet izrādās tā, ka šis cilvēks no 1945.gada aprīļa ir bijis mežā, tātad tur darbojies grupā, 1946.gada janvārī viņš ir aizgājis un izgājis no meža ārā, un 1948.gadā drošības komiteja acīmredzot viņu ir notvērusi, viņš ir formāli piekritis, ka sadarbosies ar valsts drošības orgāniem, un tā ir ticis no viņiem vaļā. Kā viņi raksta jau šeit tālāk, viņš ir iegādājies divas šautenes un atkal aizgājis nelegāli. Un pareizi darīja. Pilnīgi pareizi, Vidiņa kungs! Un 1950.gadā viņš tika aizturēts un tika notiesāts uz 25 gadiem. Un 17 gadus pavadīja Ziemeļos. Šeit viņš figurē pirmām kārtām kā, lūk, čekas aģents. Un tad vēl ir tā. Jūs runājat šeit par to, vai vajag publicēt vai nevajag publicēt.

Mauliņa kungs, es nevaru saprast, kad jūs esat Jānis Mauliņš pats par sevi — (No zāles deputāts J.Mauliņš: “Nevajag apvainot!”) Juridiskās komisijas sēžu zālē vai Saeimas sēžu zālē? Tad jūs arī runājāt par kaut ko līdzīgu, ka jums ir bijuši arī šādi gadījumi, kad cilvēks pats ir pastāstījis par tādiem. Bet tagad ir tāda situācija. Nu, lūk, ja tagad viņš ir arī šajā kartotēkā un tiek publicēts vārds, uzvārds un tēvvārds, viņam varbūt šeit būs iespēja, jo ir konkrēta krimināllieta un pēc tās materiāliem viņš varētu sevi attaisnot. Bet kāpēc viņam būtu jāiet attaisnoties? Kāpēc? Lūk, it kā nav iespējams arī šodien iet un pieteikties.

Minu šeit Igauniju piemēram. Igaunijā nav nevienas aģentu kartotēkas. Nav nekāda reģistrācijas žurnāla. Tur ir aicinājums iet un pieteikties. Iespējams, ka kaut kādos materiālos, vai tas ir, teiksim, kaut kādos partijas centrālkomitejas biroja materiālos vai kaut kur citur, kaut kādi netieši dati parādās, bet tādu maisu, tādas kartotēkas Igaunijā nav. Tātad arī nevar, kā saka, šeit runāt par kaut kādu Igaunijas piemēru.

Kiršteina kungs šeit runāja par Čehiju. Bet pašreizējā likumdošana mums jau tieši paredz šos ierobežojumus. Lieta jau ir tāda, ka šie ierobežojumi pastāv, bet pierādīt to nav iespējams.

Tas pats Zālītes kungs arī savā rakstā raksta: “Var jau stūrgalvīgi ierosināt arvien jaunas lietas, bet rezultātā Latvijā atstātā VDK informācija tiek diskreditēta, jo izrādās, ka LPSR VDK vispār nav bijis neviena aģenta.” Jo nav iespējams acīmredzot visu pilnībā konstatēt. Tik tiešām. Te jau runa ir par to, ka mēs publicējam bez jebkāda izņēmuma ne tikai tos vārdus un uzvārdus, kuri ir šajā kartotēkā, maisos, bet, kā piedāvā frakcija “Latvijai”, absolūti visas personas, par kurām ir kaut kādas ziņas, kas varētu liecināt, ka viņas ir sadarbojušās. Tad kādā veidā būs iespējams attaisnoties pēc tam?

Saulīša kungs, jūs arī nezināt, vai par jums ir vai nav. Šeit jau Kreituses kundze minēja, ka kādos gadījumos var parādīties arī kaut kādi citi materiāli. Tāpēc es domāju, ka mums laikam tomēr ir jādomā par cilvēkiem, lai mēs, vienu nepatiesi apvainojot, nenostādītu viņu tādā neērtā situācijā. Tāpēc es aicinu tomēr neatbalstīt šo priekšlikumu un tālāk atbalstīt Juridiskās komisijas priekšlikumu. Paldies!

Sēdes vadītāja. Lūdzu deputātus balsot par likumprojektu “Grozījumi likumā “Par bijušās Valsts drošības komitejas dokumentu saglabāšanu, izmantošanu un personu sadarbības fakta ar VDK konstatēšanu”! Dokuments nr. 287. Lūdzu balsošanas režīmu! Lūdzu deputātus balsot! Deputātu kungi, lūdzu virsdrēbēs pa zāli nestaigāt! Lūdzu rezultātu! Par — 37, pret — 40, atturas — 13. Lēmums nav pieņemts.

 

Tagad pārejam pie tekošās dienas kārtības. Par papildinājumiem Prezidija izsludinātajā darba kārtībā.

Ir priekšlikums iekļaut darba kārtībā Latvijas Bankas prezidenta Eināra Repšes atbildi uz deputātu jautājumiem, iekļaut to pēc Prezidija ziņojumiem. Iebildumu nav? (No zāles deputāts O.Grīgs: “Ir iebildumi!”) Lūdzu, Oskars Grīgs, “Tēvzemei un Brīvībai” frakcijas deputāts!

 

O.Grīgs (TB). Cienījamā Saeimas priekšsēdētāja! Cienījamie deputāti! Es domāju, ka mūsu dienas kārtība šodien ir pietiekoši piesātināta un vēl ielikt kādu papildu jautājumu... Pabeigsim to, kas jau ir mūsu dienas kārtībā. Paldies!

Sēdes vadītāja. Es gribētu deputātu kungiem paskaidrot, ka tas nav lieks jautājums. Mēs to atlikt nevaram, atbilde uz jautājumu ir jāsniedz. Vienkārši vakar Bankas prezidents Einārs Repše neizpildīja Kārtības rullī noteiktās prasības un neieradās, lai sniegtu atbildi. Līdz ar to mums nav iespēju atlikt šo jautājumu, vienīgi ir jautājums cits. Mēs varam izmainīt vietu dienas kārtībā, kur tiek un kad tiek sniegta atbilde pēc dienas kārtības. Tā ka, ja ir iebildumi pret to, ka iekļauj pēc Prezidija ziņojumiem, lūdzu izteikt citus priekšlikumus! Modris Lujāns, pie frakcijām nepiederošs deputāts!

 

M.Lujāns (pie frakcijām nepiederošs deputāts). Cienījamie kolēģi! Tā kā mums ir jauna prakse, kurā atskaitās, teiksim, Ministru prezidenta kungs, potenciāli arī bankas prezidenta kungs, jau pagājušajā sēdē, ārkārtas sēdē, kas bija, Šķēles kungs atrada to par iespējamu. Bet tā kā mūsu bankas prezidenta kungs skaita latus un ir ļoti aizņemts cilvēks, tad lai viņš ierodas nākošajā ārkārtas sēdē, kas, iespējams, trešdien būs. Tad arī atskaitīsies. (No zāles deputāts O.Grīgs: “Beigās!”)

Sēdes vadītāja. Deputātu kungi, kad jūs nākat tribīnē ar saviem priekšlikumiem, lūdzu, iepazīstieties ar to kārtību, kādā ir jāizskata jautājumi plenārsēdē. Šobrīd mēs Prezidijā neesam saņēmuši citu priekšlikumu kā vien to, ko mēs ieteicām, — iekļaut pēc Prezidija ziņojumiem. Ja ir citi priekšlikumi, kur iekļaut šodienas dienas kārtībā, lūdzu, izsakiet!

Oskars Grīgs, “Tēvzemes un Brīvības” frakcijas deputāts. Grīga kungs, Saeimā runā no tribīnes. Es jūsu priekšlikumus, ko jūs izsakat no vietas, nedrīkstu ņemt vērā.

 

O.Grīgs (TB). Tādā gadījumā varbūt pašās beigās.

Sēdes vadītāja. Tas ir, kā — pēc ceturtās sadaļas kā dienas kārtības 22. jautājumu?

 

O.Grīgs. Jā.

Sēdes vadītāja. Lūdzu zvanu, lai deputāti balsotu vispirms tātad par Prezidija priekšlikumu — izskatīt Eināra Repšes atbildi pēc Prezidija ziņojumiem! Lūdzu balsošanas režīmu! Lūdzu balsot! Lūdzu rezultātu! Par — 35, pret — 35, atturas — 11. Nav pieņemts.

Lūdzu balsošanas režīmu, lai balsotu par to, ka Latvijas Bankas prezidenta atbilde uz jautājumu tiek sniegta kā šobrīd dienas kārtības 22. jautājums, tātad pēdējais šodienas dienas kārtībā. Lūdzu balsošanas režīmu! Lūdzu deputātus balsot! Lūdzu rezultātu! Par — 56, pret — 13, atturas — 8. Priekšlikums pieņemts.

Saeimas Prezidijs saņēmis desmit deputātu priekšlikumu iekļaut dienas kārtībā jautājumu par deputāta Paula Putniņa ievēlēšanu Pieprasījumu komisijā. Saeimas Prezidijam ir priekšlikums to iekļaut kā dienas kārtības 10. jautājumu sadaļā “Par amatpersonu ievēlēšanu un atbrīvošanu no amata”. Iebildumu nav. Tātad izskatām to kā dienas kārtības 10. jautājumu.

Apspriežot darba kārtību, vēl es gribu deputātiem norādīt uz to, ka jūsu saņemtajā dokumentā par darba kārtību ir drukas kļūda. 9.punktā jūs varat lasīt: “Lēmuma projekts par deputātes Veltas Puriņas atsaukšanu no Nacionālās radio un televīzijas komisijas”. Lūgums svītrot vārdu “deputātes”, jo tas ir diemžēl aizķēries no 5.Saeimas laikiem un varbūt tāpēc arī šeit ir šāda tehniska kļūme gadījusies. Tātad teksts jālasa: “Par Veltas Puriņas atsaukšanu no Nacionālās radio un televīzijas komisijas”... Padomes. Vēl. Jautājumu pēc būtības izskatīsim tad, kad līdz tam nonāksim. Lūdzu deputātus izdarīt šos divus tehniskas dabas labojumus dienas kārtības 9. punktā!

 

 

Par saņemtajiem likumprojektiem. Saeimas Prezidija atzinums par likumprojektu “Par Valsts cilvēktiesību biroju”. Saeimas Prezidijs ierosina Saeimas Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisijas iesniegto likumprojektu nodot Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisijai, Juridiskajai komisijai un Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijai un noteikt, ka Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisija ir atbildīgā komisija. Iebildumu nav? Atvainojos! Sākam debates.

Valdis Krisbergs — Demokrātiskās partijas “Saimnieks” frakcijas deputāts! Jūs izmantosit 12 minūtes?

 

V.Krisbergs (DPS). Cienījamā Saeimas priekšsēdētāja! Cienītie kolēģi! Man gribētos teikt, ka par valsts attīstības līmeni lielā mērā var spriest pēc tā, kā valsts atzīst un aizstāv cilvēku tiesības savā teritorijā. Latvija ir pievienojusies ļoti daudzām konvencijām. Taisnība, tās nav ratificētas, bet daudzu augstu amatpersonu parakstītas, un Latvijā arī par cilvēktiesībām tiek ļoti būtiski domāts. Saeimā mums ir Cilvēktiesību komisija, mums ir attiecīgais valsts ministrs šajā jomā. Šobrīd mēs gribam dibināt vēl Cilvēktiesību biroju. Es atļaušos tikai nosaukt divus skaitļus. 1995.gadā Cilvēktiesību biroja tāmē paredzēti 14 672 lati. Taupības režīmā, kādā ir šobrīd mūsu valsts, kaut arī Šķēles kungs iestājas par absolūtu taupības režīmu, mēs, balsojot par budžetu, neesam atraduši naudu ne bērniem bāreņiem, ne invalīdiem, ne investīcijām tautsaimniecībā, bet šogad esam nolēmuši iztērēt šim pašam mērķim 68 676 latus. Tajā pašā laikā Tieslietu ministrijas budžets ir tikai nedaudz pāri par 7 miljoniem latu. Jā, man varētu iebilst — tikai 1 procents. Es gribētu piegriezt cienījamo deputātu uzmanību sekojošam momentam. Vēl vakar mēs dzirdējām Makarova kungu, kurš sūkstījās par to, ka nav neviena santīma paaugstinātā riska sociālo grupu vajadzību apmierināšanai, nav iespējams veidot invalīdu atbalsta centrus. Es nepārskaitīšu to, ko mēs visi esam runājuši budžeta pieņemšanas laikā. Man ļoti patika Šķēles kunga uzstāšanās par zemesgrāmatām. Jo, saprotiet, es jau esmu tāds liels mērkaķis, es jau to likumu sevišķi necienu, man jau laikam blati ir visās malās, bet savu īpašumu zemesgrāmatā, Rīgas rajona zemesgrāmatā, es reģistrēju gandrīz pusgadu. Tātad acīmredzot jau nu Šķēles kungs tik tiešām ir pateicis taisnību. Un izrādās, kāpēc Rīgas rajona Zemes dienests nevar strādāt. Arī Seiles kundze par to ir daudz runājusi. Trūkst kaut kāda kompjūtera, trūkst štata vienību, bet 68 tūkstoši latu šobrīd tiek atrasti. Man gribas pateikt mazlietiņ citu lietu. Latvija ir jauna valsts, un mums nav pieredzes un precedenta cilvēktiesību aizsardzības jomā. Tāpēc ir ļoti nozīmīga Eiropas demokrātisko valstu pieredze. Tomēr, pievienojoties starptautiskajām konvencijām, ir jāievēro mūsu sabiedrības īpatnības. Mums bija iepriekšējais cilvēktiesību aizsardzības ministrs Olafs Brūvera kungs. Arī šobrīd Tupeša kungs lieliski ar šiem jautājumiem mēģina tikt galā. Bet ir problēmas. Puse mūsu valsts iedzīvotāju ne visai labi pārzina valsts valodu. To pašu varētu teikt arī par mūsu ministriem, kuri varbūt ne tik labi pārzina visas pasaules svešvalodas, kas ir lielā cieņā mūsu valstī. Līdz ar to rodas saskarsmes problēmas. Manuprāt, tad, kad valstij jāekonomē nauda, ar šīm problēmām ir jānodarbojas Saeimas Cilvēktiesību aizsardzības komisijai, attiecīgajam valsts ministram un nav nekādas vajadzības radīt jaunu institūciju, kura pati savā likumā raksta, ka tā būs valsts civiliestāde, tai būs savs budžets.

Un pašās beigās — kāds rezultāts būs visai šai darbībai? Beigās šim birojam būs tiesības iesniegt ieteikuma rakstura priekšlikumus citām valsts un sabiedriskajām institūcijām. 68 tūkstošus apēdīs un radīs kolosālus ieteikumus. Pakratīs ar pirkstu, ka tā darīt nav labi. Es domāju, ka Cilvēktiesību birojs, kas, protams, ir pilnīgi saprotams Eiropas kopienas valstīs, šodien Latvijas maciņam ir mazlietiņ par smagu. Iesim uz Eiropu, bet atcerēsimies, ko ir teikuši savā laikā jaunlatvieši, — netēlosim kārklu vāciešus, neaizmirsīsim, ka Latvija ir suverēna valsts un Latvijas kā suverēnas valsts īpatnības ir jāizlemj mums, Saeimas deputātiem. Es aicinu noraidīt šī likumprojekta nodošanu komisijai kā priekšlaicīgu.

Sēdes vadītāja. Seiksta kungs, jūs piecas minūtes izmantosiet? Antons Seiksts, “Latvijas ceļa” frakcijas deputāts!

 

A.Seiksts (LC). Godātā priekšsēdētāja! Godātie kolēģi! Es gribu iepriecināt Krisberga kungu ar dažiem momentiem. Pirmkārt, projektā nav runa par zemesgrāmatām. Otrkārt, jau darbojas Ministru kabineta noteikumi, un ar jūsu priekšlikumu tos apturēt nevar. Treškārt, budžets jau ir pieņemts. Bet, tā kā jūs šajā projektā kaut ko saistāt ar zemesgrāmatām, tad es priecājos, ka nobalsoju par jūsu atvaļinājumu. Ko grib komisija? Komisija grib šo procesu sakārtot. Un ne vairāk. Process ir. Noteikumi ir nepilnīgi. Es netērēšu laiku, lai pierādītu, kāpēc šis projekts ir vajadzīgs. Tas ir saskaņots ar Lagzdiņa kungu kā vienu no šī projekta līdzautoriem. Tas ir aprobēts Juridiskajā komisijā un Juridiskajā birojā. Process ir juridiski jāsakārto. Es ļoti lūdzu balsot par nodošanu minētajām komisijām.

Sēdes vadītāja. Lūdzu zvanu! Debates beidzam. Lūdzu deputātus balsot par Saeimas Prezidija atzinumu par likumprojekta “Par Valsts cilvēktiesību biroju” nodošanu Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisijai, Juridiskajai komisijai un Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijai, nosakot, ka Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisija ir atbildīgā komisija. Lūdzu balsošanas režīmu! Lūdzu deputātus balsot! Lūdzu rezultātu! Par — 80, pret — 2, atturas — 4. Lēmums ir pieņemts.

Pirms pārtraukuma vārds paziņojumam Andrim Amerikam!

 

A.Ameriks (Saeimas priekšsēdētājas biedrs). Godātie deputāti! Saeimas Prezidijs ir saņēmis 10 deputātu iesniegumu ar priekšlikumu izveidot Latvijas Republikas 6.Saeimā Latvijas—Japānas parlamentāro atbalsta grupu. Es aicinu visus deputātus, kuri vēlas piedalīties šajā grupā, tātad uz pirmo sanāksmi Prezidija sēžu zālē tagad, pusdienas pārtraukuma sākumā pēc reģistrācijas.

Sēdes vadītāja. Ilmārs Bišers, Demokrātiskās partijas “Saimnieks” frakcijas deputāts!

 

I.Bišers (DPS). Cienījamie kolēģi! Mandātu komisijas vārdā es atgādinu, ka šodien beidzas termiņš jūsu deklarāciju iesniegšanai. Deklarācijas, ja kāds ir aizmirsis, iesniedzamas Mandātu un iesniegumu komisijai, Mazajā Trokšņu ielā otrajā stāvā, tas ir, vienu stāvu zem Centrālās vēlēšanu komisijas. Tāpat — šeit gan ministru kungi nav lielā skaitā — es atgādinu tiem ministriem, kuri novembrī un decembrī strādāja Saeimā, ka jāiesniedz deklarācijas par šo laika periodu, jo šis laika periods tiek deklarēts. Pēc tam, kad viņi būs palikuši ministri, acīmredzot mēs šīs deklarācijas vairs neprasīsim. Tātad, lūdzu, neaizmirstiet, iesniedziet! Un, ja nu mūsu sēde šodien ļoti ievilksies, jo, kā zināms, no 22 jautājumiem mēs esam izskatījuši vienu, tad komisija neiebildīs arī pret to, ja kāds nebūs paspējis pārtraukumā aiziet līdz komisijai un iesniegs tās rīt no rīta, bet ne vēlāk.

Sēdes vadītāja. Varbūt precizējiet, līdz cikiem, lai nav vairs pēc tam domstarpību, ka kāds nav sapratis, ko nozīmē rīts.

 

I.Bišers. Nu, rīt līdz pulksten 12.00, teiksim.

Sēdes vadītāja. Tātad skaidrs. Cienītie deputātu kungi, atgādinu jums — tātad rīt pulksten 12.00 ir pēdējais brīdis, lai jūs iesniegtu savas ienākumu deklarācijas Mandātu un iesniegumu komisijai. Lūdzu reģistrācijas režīmu! Lūdzu deputātus reģistrēties! Lūdzu Saeimas sekretāru Imantu Daudišu nolasīt reģistrācijas rezultātus!

 

I.Daudišs (Saeimas sekretārs). Godātie kolēģi! Nav reģistrējušies: Alfreds Čepānis, Odisejs Kostanda, Ģirts Kristovskis, Janīna Kušnere, Andrejs Panteļējevs, Juris Zaķis. Paldies!

Sēdes vadītāja. Pārtraukums līdz pulksten13.30.

 

 

(Pārtraukums)

 

Sēdi vada Latvijas Republikas 6.Saeimas priekšsēdētāja Ilga Kreituse.

Sēdes vadītāja. Lūdzu reģistrācijas režīmu! Lūdzu deputātus reģistrēties! Lūdzu rezultātu! Reģistrējušies 53 deputāti. Turpinām darbu.

Saeimas Prezidija atzinums par likumprojektu “Grozījums Latvijas Pilsonības likumā”. Saeimas Prezidijs ierosina deputātu Jurkāna, Urbanoviča, Staša, Kuprijanovas un Dozorceva iesniegto likumprojektu nodot Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisijai un Juridiskajai komisijai un noteikt, ka Juridiskā komi-sija ir atbildīgā komisija. Aigars Jirgens, frakcijas “Tēvzemei un Brīvībai” deputāts!

 

A.Jirgens (TB). Godātie deputāti! Godātais Prezidij! Frakcija “Tēvzemei un Brīvībai” aicina noraidīt šā likumprojekta nodošanu komisijām, jo uzskata, ka nav loģiski apspriest šādus grozījumus laikā, kad 126 tūkstoši Latvijas pilsoņu ir izteikuši pilnīgi pretēju viedokli un vēlas pavisam citus grozījumus šajā Pilsonības likumā. Paldies!

Sēdes vadītāja. Gunta Gannusa, frakcijas “Latvijai” deputāte!

 

G.Gannusa (TKL). Godājamais Prezidij! Godājamie deputāti! Mūsu frakcijas deputāti pilnībā atbalsta šajā likumprojektā ierosināto izmaiņu un atbalsta priekšlikumu latviešiem un līviem, kuru pastāvīgā dzīvesvieta ir Latvija, pagarināt šī likuma noteikto reģistrācijas termiņu Latvijas pilsonības iegūšanai līdz 1996.gada 31.decembrim. Šo problēmu sarežģī latviešu un līvu dzimšanas vietu apliecinošu dokumentu iegūšana arhīvos, kā arī jautājumu izskatīšana tiesā. Domāju, ka problēma kļūst arvien aktuālāka, jo praktiski šo liecinieku šiem cilvēkiem jau tikpat kā vairs nav. Un kas tad būtībā ir līvi? Un kāda ir tā vieta, kurā viņi dzīvo? Līvu krasts — tā ir teritorija Ziemeļkurzemē, kura ietver sevī 12 līvu ciemus, ko apdzīvo gan līvi, gan krasta ļaudis. Tas stiepjas no Melnsila līdz Lūžņām Ventspils pusē. Līvu krasts ir valsts budžeta iestāde, un tas bija Līvu savienības cerīgs saimniecisks veidojums. Tā kā Latvijas valsts beidzot atzina, ka pastāv arī otra pamattauta — līvi, tad no valsts budžeta Līvu krastam iedalīja naudu, lai varētu atjaunot šī krasta infrastruktūru. Tā teritorija bija aizliegta zona ar izdangātiem mežiem, iznīcinātām darba vietām un izgaiņātiem pamatiedzīvotājiem. Vajadzēja rast iespēju atgriezties savās bieži vien pussagruvušajās mājās tiem, kas te kādreiz dzīvojuši, ļaut piekopt tradicionālo dzīvesveidu, kas saistīts ar zvejniecību. Tādēļ, lai tai vienīgajai vietiņai, kur daudzmaz vienkopus dzīvo līvi, būtu ļauts attīstīties. Mazirbē, Ventspilī, Kolkā un Rīgā ir tādas kā svētdienas skolas, kurās pulcējas mazie un lielie. Diemžēl Līvu krasta izveidotājiem ļoti maz mēs varam palīdzēt, un šā gada budžetā būtībā arī tam projektam, kas kādreiz tika pabalstīts no valsts, būtībā šī nauda ir noņemta. Līvu savienībā pašlaik skaitās 300 cilvēku. Visiem gan nav pasē rakstīts “līvs”, tie ir otrās vai trešās paaudzes līvi, kuri sevi uzskata par līviem. Līvu valodu zina apmēram 20—30 cilvēku. Mācību līdzekļi galvenokārt izdoti Helsinkos, Tartu un Latvijas pirmajos brīvvalsts gados. Tagad ir iznākusi Kersti Boiko kultūrvēsturiskā grāmata “Lībieši”. Vēl ir mazas vārdnīciņas, joprojām nav izdota Pētera Damberga sastādītā “Līvu ābece”. Visur šie cilvēki dzird tikai aizbildināmies ar naudas trūkumu. Un tagad viņiem, atgriežoties no Krievijas emigrācijas, varbūt arī būtībā no citām emigrācijas vietām, šo dokumentu sameklēšana arhīvā un visas savas nekustamās un kustamās mantas atgūšana un pierādīšana ir kļuvusi tik problemātiska, ka es domāju, ka šis termiņš, arī 31.decembris, vēl nekādu risinājumu šajā jautājumā dot nevarēs. Un tāpēc es tomēr lūdzu deputātus balsot, aizstāvot šos cilvēkus, lai viņi šo pilsonību varētu iegūt, un tad nākamajā gadā skatīt šo problēmu Tieslietu ministrijā vai kur, lai viņiem palīdzētu dabūt šos dokumentus gan pilsonības atgūšanai, gan mantas atgūšanai, gan visam pārējam. Es uzskatu, ka šis likumprojekts ir jāatbalsta.

Sēdes vadītāja. Jānis Jurkāns, Tautas saskaņas partijas frakcijas deputāts.

 

J.Jurkāns (TSP). Godātie kolēģi! Šis nav mēģinājums sašķelt opozīciju vai pozīciju. Šis ir mēģinājums apvienot latviešu tautu, un šis ir mēģinājums palīdzēt tiem latviešu cilvēkiem, kas šobrīd atrodas Krievijā, braukt uz Latviju un iegūt savu pilsonību, kas viņiem pienākas gan morāli, gan juridiski. Mēs ļoti labi zinām, ka ir diferencēta attieksme pret Rietumu trimdas cilvēkiem un pret Austrumu trimdas cilvēkiem. Bet ņemsim vērā, ka visi šie cilvēki ir latvieši un viņiem ir visas tiesības, ja viņi vēlas, būt šīs valsts pilsoņiem. Mēs arī labi zinām, kāda ir pretestība un kāda birokrātija valda mūsu zemē, un kāda ir attieksme tieši pret Krievijas latviešiem. Tāpēc šī iesnieguma būtība nav mēģinājums kaut kādā veidā būtiski mainīt Pilsonības likumu, bet vienīgi pagarināt to termiņu, kura laikā Krievijas latvieši varētu reģistrēties kā Latvijas pilsoņi. Godātie kolēģi, es ceru, ka mēs neesam tikai deputāti, es ceru, ka mēs esam arī cilvēki. Paldies!

Sēdes vadītāja. Debates beidzam. Lūdzu zvanu! Lūdzu deputātus balsot par Saeimas Prezidija atzinumu par likumprojekta “Grozījums Latvijas Pilsonības likumā” nodošanu Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisijai un Juridiskai komisijai, nosakot, ka Juridiskā komisija, ir atbildīgā komisija. Lūdzu balsošanas režīmu! Lūdzu deputātus balsot! Lūdzu rezultātu! Par — 29, pret — 18, atturas — 11. Neizšķirts. Lūdzu atkārtoti balsot! Lūdzu zvanu vispirms! Lūdzu balsošanas režīmu! Lūdzu deputātus balsot! Lūdzu rezultātu! Par — 29, pret — 23, atturas — 12. Lēmums nav pieņemts.

Saeimas Prezidija atzinums par likumprojektu “Grozījums likumā par to bijušās PSRS pilsoņu statusu, kuriem nav Latvijas vai citas valsts pilsonības”. Saeimas Prezidijs ierosina deputātu Kalnbērza, Urbanoviča, Dozorceva, Jurkāna un Kuprijanovas iesniegto likumprojektu nodot Aizsardzības un iekšlietu komisijai, Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisijai un Juridiskajai komisijai un noteikt, ka Juridiskā komisija ir atbildīgā komisija. Kārlis Čerāns, frakcijas “Latvijai” deputāts!

Es atvainojos deputātiem, jo te ir... Jā, mums ir vienkārši šīs lapiņas par debatēm sajukušas kopā. Tā ir tīri tehniskas dabas kļūda, tāpēc vārds Jānim Jurkānam, Tautas saskaņas partijas frakcijas deputātam!

 

J.Jurkāns (TSP). Godātie kolēģi! Šis grozījums skar tos bijušos PSRS pilsoņus, kuriem nav Latvijas vai citas valsts pilsonības. Jūs zināt, ka šodien šiem cilvēkiem ir ļoti lielas problēmas pārvietoties. Un, kā mēs visi labi zinām, pārvietošanās ir jebkura cilvēka pamattiesības, bet diemžēl šis likums netiek šodien pildīts, jo mēs esam droši vien pārāk trūcīgi un neesam arī pārāk aktīvi, lai nodrukātu dokumentus, ar kuru palīdzību varētu šie cilvēki pārvietoties. Es saprotu, ka mums ir lielas grūtības budžetā, lai, teiksim, drukātu kaut kādas alternatīvas pases tieši šiem cilvēkiem. Tāpēc mēs ierosinām mūsu esošajās pasēs tanī ailē, kur ir rakstīts “Pilsonība — Latvijas Republika”, mēs varētu rakstīt vai nu “nepilsonis” , “bijušās PSRS pilsonis”, vai “pastāvīgais iedzīvotājs”. Tādējādi mēs ietaupītu naudu un arī palīdzētu tiem cilvēkiem, kas savu likteni ir saistījuši ar Latviju, izvairīties no tām diskriminējošajām procedūrām, kas valda uz robežām. Es esmu runājis ar vienas lielas sportistu komandas cilvēkiem, no kuriem viena daļa brauc ar Latvijas pasēm, Latvijas pilsoņu pasēm un viena daļa brauc ar PSRS... bijušās PSRS pasēm. Iedomājieties, kādi jauniem cilvēkiem ir pārdzīvojumi uz robežām! Cilvēkiem, kas brauc aizstāvēt Latvijas godu, jau pašā jaunībā jāsaskaras ar visādiem pazemojumiem. Tie ir cilvēki, kas spēlē vienā komandā, kas aizstāv Latvijas godu, bet izrādās, ka tiesības šiem cilvēkiem ir dažādas. Tāpēc domāju, ka gan no morālā, gan no finansiālā aspekta būtu atbalstāms šis projekts, un tādēļ lūdzu jūsu atbalstu. Paldies!

Sēdes vadītāja. Aigars Jirgens, “Tēvzemei un Brīvībai” frakcijas deputāts!

 

A.Jirgens (TB). Godātie kolēģi! Frakcija “Tēvzemei un Brīvībai” aicina noraidīt arī šo projektu, jo uzskata, ka nav pieņemami, ka vienāda veida dokumenti tiek izsniegti pilsoņiem un personām, kuras nav Latvijas pilsoņi. Šāda prakse netiek ievērota nevienā pasaules valstī. Paldies!

Sēdes vadītāja. Pēteris Tabūns, LNNK un LZP frakcijas deputāts!

 

P.Tabūns (LNNK, LZP). Arī es aicinu noraidīt šādu priekšlikumu. Bet es tomēr gribu runāt nedaudz plašāk, jo ir skaidri zināmi mums šeit, Saeimā, un ne tikai Saeimā, arī ārpus Saeimas, tie “dakteri”, kas mums nepārtraukti grib injicēt šo samierināšanās, šo izlīgšanas, šo saskaņas, un vēl varētu desmitiem līdzīgu salīdzinājumu teikt, bacili. Diemžēl tādu kolēģu Saeimā ir ne mazums. Jurkāna kungs nupat bija tribīnē...

Sēdes vadītāja. Tabūna kungs, lūdzu neveidojiet dialogu ar zāli! Runāsim katrs un atbildēsim katrs par saviem vārdiem.

 

P.Tabūns. Es nerīkoju dialogu ar zāli, es tikai nosaucu uzvārdu. Staša kungs pirms neilga laika te teica, ka vajagot sadedzināt čekas maisus un izkaisīt virs Latvijas, tad būšot laba raža šogad... Tā ir jūsu darīšana, Staša kungs, vai jūs pagriežat otru vaigu, ja jums iesit pa vienu un ietupina uz gadu vai uz cik gadiem. Es nezinu, vai jūs sēdējāt cietumā. (Starpsauciens no zāles: “Viņš sēdēja cietumā un slavēja padomju varu...”) Ja jums būtu cita nostāja, man ir cita nostāja, es nepagrieztu otru vaigu. Lūk, un te ir jārunā par to, ko Jurkāna kungs mums jau sludināja, mēģināja iepotēt visu laiku. Žēl, ka viņš šo bacili potējis arī pasaulē, būdams ārlietu ministrs kādreiz. Nepilsonis, sveštautietis, kolonizators šeit, Latvijā, ir viens un tas pats kas pilsonis. Un iznīcināt šo starpību viņš grib par katru cenu un par katru cenu grib iedot nepilsonim pilsoņa pasi. Lai tur kaut kur stūrītī drusciņ tomēr būtu varbūt uzrakstīts “nepilsonis”, tomēr viņš to vēl pieļauj. Bet to neviens varbūt pat neievērotu... Mēs ar šo slimību diemžēl esam patiešām tik tālu inficēti. Un katru dienu šeit arī no Saeimas tribīnes... Un 5. Saeimā nepārtraukti, es atceros, cik sistemātiski Jurkāna kungs ar savu partiju, toreiz pat vienojoties ar “Latvijas ceļu”, lai apstiprinātu valdību, vienojās par 10—12 likumu labojumiem, kas iznīcinātu šo starpību starp pilsoņiem un nepilsoņiem, lai tikai dabūtu cauri. Un, redziet, šeit pie likumprojekta ir interesanti paskaidrojumi, kur viss ir it kā skaidrs, bet tā sakot, no maisa lien šis īlens katrā vārdā cauri. Ierosinātais grozījums likumā ir nepieciešams, ieklausieties, lai pēc iespējas unificētu Latvijas iedzīvotāju.... Kas tas par interesantu variantu vai hibrīdu? Ko jūs gribat izveidot Latvijā? Unificētu Latvijas iedzīvotāju? Te vairs nebūs pilsoņu, te būs unificēts Latvijas iedzīvotājs. Samierniecisks, pielīdzināts, saskaņots, un velns viņu zina, kāds. Vai varbūt kaut kāds padlatvietis, tas ir, padomju latvietis vai latvpadomietis, vai kaut kas tamlīdzīgs. Un vēl un vēl. Radīt arī nākotnē pārvietošanās grūtības ārvalstīs... Ak tu Dievs! Viņiem it kā būtu ierobežotas... Taisni otrādi, viņiem ir atvieglota pārvietošanās ārzemēs, kaut vai Krievijā. Abu iedzīvotāju grupu personas apliecinošiem dokumentiem... Redziet, Latvijā vairs nav latviešu, nav pamatnācijas, nekas, ir kaut kādas divas grupas, un tā tālāk, un tā joprojām. Un nupat, pirms dažām minūtēm, Jurkāna kungs arī teica, ka viņu mēģinājums, es citēju, ir apvienot latviešu tautu, unificējot... unificējot... Skaidri un gaiši šajā paskaidrojumā rakstīts.

Mēs esam tik tālu unificējuši, ka, piemēram, es pateikšu skaidri un gaiši, lai gan es no šīs tribīnes esmu runājis desmitiem reižu un nosaucis uzvārdus. Piemēram, ir tāda šūšanas akciju sabiedrība “Latvija”... Tūlīt es jums pastāstīšu — tur vēl aizvien, nu jau prezidenta godā, strādā viens no dižākajiem interfrontiešiem Ņefjodovs. Aizvien viņš ir darījis tur visu, lai izveidotu sev mazu muižiņu, lai tur radus un draugus iekārtotu. Nesen, pirms dažām nedēļām, viņš sarīkoja šajā akciju sabiedrībā, kurā strādā simtiem cilvēku, jūs neticēsiet, kad es jums teikšu, pat bijušo partijas organizāciju sekretāru salidojumu, es gribētu sacīt, kur sveica kādreizējo partijas komitejas sekretāru šajā firmā, toreiz tā tāda skaitījās, un tad saaicināja visus bijušos dažādu šūniņu un grupu organizatorus... Lūk, jūs varat iedomāties... Šodien, piecus gadus pēc neatkarības pasludināšanas, sie interfrontieši izrīkojas šeit, mūsu mājās, un ņirgājas par mums, visatklātākajā veidā ņirgājas. Viņi sadalījuši šos īpašumus, šo naudu saviem draugiem, radiem, paziņām — interfrontiešiem, valstij paliekot parādā miljonu un 56 tūkstošus, lai gan uzņēmums strādā rentabli ar ārvalstu pasūtījumiem, ar ārvalstu iekārtām un tā tālāk. Lūk, tā ir unifikācija! (Starpsauciens no zāles: “Runā par lietu!”)

Un tagad Jurkāna kungs iesniedz un šeit mums mēģina ieskaidrot unificēt Latvijas iedzīvotājus, izdodot viņiem pases. Es varētu runāt vēl daudz par šo lietu... Ir vienkārši kauns dzirdēt, ka atkal Saeimā no tribīnes mums mēģina ieskaidrot un iepotēt šādas lietas. Es aicinu visus, kuriem ir godaprāts, nobalsot pret šādu mēģinājumu.

Sēdes vadītāja. Juris Dobelis, LNNK un LZP frakcijas deputāts!

 

J.Dobelis (LNNK, LZP). Cienījamie kolēģi! Varbūt šeit vajadzētu runāt tīri konceptuāli. Ir mūsu valstī pilsoņi, ir ārkārtīgi krietns skaits nepilsoņu. Bet ir tomēr šī Latvijas valsts. Diemžēl, protams, ārkārtīgi daudz kas jādara, lai šo valsti sakārtotu un lai tā tiešām pēc kaut kā izskatītos. Tieši tāpat, kā mēs runājām par šo čekas dokumentus saturošo taru, kā katrs to sauc, tā ir viņa darīšana, tur jābūt ir skaidrībai. Tāpat tomēr arī šai skaidrībai ir jābūt, kāda ir attieksme pret pilsoni valstī un kāda ir attieksme pret nepilsoni. Te jau ir bijis vairākkārt jādomā par šo savstarpējo cieņu, par kaut kādām noteiktām savstarpējām attiecībām. Diemžēl nepilsonis Latvijā neizrāda šo cieņu pret Latvijas valsti. Runāsim kaut vai par to, ka viņš nemācās un konsekventi nemācās latviešu valodu un to arī nedarīs, un tas arī tiek sludināts. Par to, ka ir vairāk nekā 10 šo nepilsoņu organizāciju, no kurām sešas nav pat reģistrētas Tieslietu ministrijā un kuru saietos regulāri uzstājas pret Latvijas valsti. Par to, ka tādas jaunas organizācijas top ar citu nosaukumu. Tagad būs, redziet, apkrāptie īrnieki, un tiek uzrādīta adrese, telefons, kur viņiem pulcēties, lai protestētu pret valsts izdarībām, kā tur ir teikts, un tā tālāk, un tā tālāk. Lūk, šādā stāvoklī tomēr valsts ir izrādījusi pietiekošu cieņu, ņemdamās ar šiem nepilsoņu dokumentiem. Bija vecā parauga nepilsoņu apliecības, tagad ir jaunā parauga nepilsoņu apliecības, un es domāju, ka tur valsts ieguldīja savus līdzekļus. Ja nemaldos, ap pusmiljona tika ieguldīts jauno apliecību veidošanā. Un tās nupat ir parādījušās. Tas ir reāls dokuments. Tagad atkal ir piedāvājums lietot citu dokumentu. Nu jau esam ķērušies klāt pie Latvijas pilsonību apliecinoša dokumenta — pie Latvijas Republikas pases. Es domāju, ka tā ir absolūti neatbalstāma lieta.

Nerunāsim jau par to, ka šāda rīcība paver iespēju manipulēt ar Latvijas Republikas pasi. Zinot pietiekoši augstos zinātnes un tehnikas sasniegumus, es pieļauju iespēju, ka šī atzīme var arī pazust no Latvijas Republikas pilsoņa pases. Tas varbūt būtu pārāk vienkārši, bet es pieļauju iespēju arī citādā veidā manipulēt ar šādu dokumentu. Un kam tas būtu vajadzīgs? Ja jau nepilsonim ir šī viņa apliecība, tad kāda starpība? Tagad viņš uzrādīs pasi, bet, vienalga, viņš ir nepilsonis. Tātad tam, kas pārbauda šos dokumentus, ir jābūt arī informācijai, ka būs, lūk, cilvēki, kam rokās ir gan Latvijas Republikas pase, bet kas tomēr nav Latvijas Republikas pilsoņi, viņiem, redziet, tur pasē ir kaut kāda īpaša atzīme. Zinot to, cik maz vēl joprojām pasaulē pazīst pat tās mūsu pašas Latvijas Republikas pases, var teikt, ka tās nemaz nav tik pazīstams dokuments. Man ir pietiekoši daudz faktu, kas liecina, ka daudzās pasaules valstīs ārkārtīgi brīnās par šo dokumentu. Tad nē, mēs vēl ieviešam papildus kaut kādu jēdzienu, ka būs, lūk, mūsu pases ar kaut kādu īpašu atzīmi, lūk, tas nebūs pilsonis, tas būs kaut kas cits. Kam tādi sarežģījumi ir vajadzīgi?

Kas attiecas uz šiem tā saucamajiem pazemojumiem un pārestībām, ko it kā izjūt nepilsonis ar šo apliecību. Man arī bijis pietiekoši daudz iespēju runāt ar šiem cilvēkiem un ar dažādām paaudzēm. Es varu teikt vienu — cilvēki, kuri patiesi ciena Latvijas valsti, šeit dzīvodami, kuri tiešām patiesi vēlas izprast mūsu problēmas, jo, atvainojiet, lūdzu, vēsture mums ir uzlikusi ārkārtīgi smagu slogu — šos nepilsoņus, diez vai vēl pasaulē ir kāda valsts, kur viņu ir tik šausmīgs procents, uzskata, ka pietiekoši daudz valsts ir izrādījusi pretimnākšanu viņiem. Un ir cilvēki, kas to saprot. Tā ka es neuzskatu, ka šāda dokumenta rādīšana ļoti šo nepilsoni pazemo. Nevajadzētu ķerties klāt vienam no retajiem dokumentiem, kas mums tiešām ir ārkārtīgi svarīgs,— Latvijas Republikas pasei. Lūdzu mani saprast! Tāpēc es nevaru atbalstīt šādu priekšlikumu.

Sēdes vadītāja. Jānis Ādamsons, “Latvijas ceļa” frakcijas deputāts!

 

J.Ādamsons (LC). Cienījamie kolēģi! Es sākšu ar to, ka man nav nekas pret saskaņu kā tādu. Pirmkārt, mums jāsāk ar saskaņu pašiem ar sevi un pēc tam jāmeklē saskaņa arī ar visiem klātesošajiem. Bet, ja runājam nevis konceptuāli, bet pēc būtības, tad noteikti šis iesniegtais likumprojekts nav jāatbalsta sekojošu iemeslu dēļ. Pagājušā gada laikā Iekšlietu ministrija noslēdza līgumu ar attiecīgu Kanādas firmu 2,5 miljonu USD apmērā par jauna parauga nepilsoņu dokumentu izgatavošanu. Ja mēs būsim konsekventi, ja mēs pieņemam šo likumprojektu par pamatu, tas nozīmē, ka mūsu valstij no valsts budžeta būs jāapmaksā vismaz 2,5 miljoni USD. Principā šis jautājums ir atrisināts, un es neredzu iemeslu vispār kaut kādām diskusijām šajā parlamentā.

Otrs. Es tomēr ierosinu mūsu godājamajam Prezidijam izskat1it iespēju Saeimas sēdes sasaukt vismaz trīs reizes nedēļā, lai beidzot mēs varētu izskatīt likumprojektus pēc būtības, bet nevis rīkot šeit politisko diskusiju klubu.

Nākošais, ko es ierosinu Saeimas Prezidijam,— apsvērt un pārtraukt Saeimas sēžu tiešo translāciju pa radio. Iespējams, ka mūsu darbs tad būs raitāks kā šodien. Jau puse dienas ir pagājusi, bet mēs izskatām tikai ceturto jautājumu. Paldies!

Sēdes vadītāja. Prakse jau ir, šodien jau mēs esam otro reizi sanākuši šajā zālē šinī nedēļā. Viktors Kalnbērzs, Latvijas Vienības partijas frakcijas deputāts!

 

V.Kalnbērzs (LVP). Cienījamā Saeimas vadītāja! Augsti godātie deputāti! Laikam es esmu tajā frakcijā, kurai tomēr ir savs viedoklis, un es uzskatu, ka ir nepieciešams dot pamatojumu. Es gribu atzīmēt piecus punktus. Pirmais. Ceļā uz neatkarību mūsu republikas tautas lielākā daļa atbalstīja suverēnu un demokrātisku Latviju. Es teikšu tā. Varbūt tāpēc mēs šodien esam neatkarīgi, par cik kopā ar latviešiem bija krievi, ukraiņi, baltkrievi un citu tautību cilvēki. Bet bija arī pretinieki. Tie, kas nevēlējās, lai mūsu Latvija būtu neatkarīga un demokrātiska, tie daļēji jau ir aizbraukuši, daļa risina aizbraukšanas problēmas, bet daļa risina jautājumu, kādu pilsonību pieņemt — Krievijas vai Ukrainas, vai Baltkrievijas un tā tālāk. Tātad es gribu pateikt, ka tomēr lielākā Latvijas iedzīvotāju daļa bija lojāla Latvijas Republikai. Bet šī daļa piecu gadu laikā vēl nav spējīga saņemt normālu dokumentu — pasi. Tas ir pirmais moments.

Otrs moments. No tīri juridiskā viedokļa. No paša sākuma mēs visi dzīvojām ar sarkano PSRS pasi. Vienīgais, kas atšķīra vienu no otra, bija tas, ka vienam bija pilsonības zīmogs, otram bija apaļš zīmogs. Tātad no tīri juridiskā viedokļa mēs varējām sadzīvot ar vienu un to pašu dokumentu, kurā bija zināma atšķirība fiksēta.

Trešais moments. Ja mēs tomēr pašreiz atvieglosim dzīvi lielai daļai mūsu republikas iedzīvotāju un izsniegsim to dokumentu, mēs mazināsim spriedzi mūsu sabiedrībā.

Ceturtais moments. Lai gan Ādamsona kungs teica, ka mums būtu jātērē milzīga nauda, ja tādas izmaiņas likumā tiktu pieņemtas, es tomēr uzskatu, ka tas variants tiešām samazinās izdevumus un varbūt dos iespēju ietaupīt līdzekļus, jo pēc manas informācijas tās zilās pases arī neatbilst starptautiskajiem standartiem, un es jūtu, ka vistuvākajā laikā visas zilās pases, kuras tagad ir kā pamatdokuments mums visiem, būs arī jānomaina. Mums ir nodrukātas ļoti daudzas zilās pases, un pārējas periodā mēs to vienu daļu varētu noteikti izmantot.

Un pēdējais, piektais moments. Ja mēs nodrošināsim lielu daļu no Latvijas iedzīvotājiem ar normālu dokumentu, mēs ar to panāksim, ka pilsonības piešķiršanas problēma varēs normāli iet uz priekšu bez steigas. Un, galvenais, mēs ar to nepiespiedīsim lielāko daļu pieņemt citu pilsonību un tādā variantā mēs neveidosim divkopienu valsti. Tas arī ir ļoti bīstams variants — veidot kaut ko līdzīgu Piedņestrai vai Karabahai un tā tālāk. Tāpēc es uzskatu, ka šīs izmaiņas ir Latvijas tautas interesēs. Paldies!

Sēdes vadītāja. Paulis Kļaviņš, LZS, KDS un LDP frakcijas deputāts!

 

P.Kļaviņš (LZS, KDS, LDP). Frakcijā šo jautājumu neesam diskutējuši beidzamajās dienās, tāpēc varu runāt tikai savā vārdā, bet domāju, ka man tas ir jādara, jo man ir sava pieredze šajā jomā. 48 gadus esmu dzīvojis kā nepilsonis Vācijas Federatīvajā Republikā. Arī bērni, kas ir piedzimuši Vācijā, nav pilsoņi tapuši tāpēc, ka tur piedzimuši.Bērni tāpat nav automātiski pilsoņi. Bet es, tāpat kā mana ģimene, baudīju visas cilvēka tiesības. Un es būtu priecīgs, ja mēs, Latvijas Saeimas deputāti, spētu radīt tādu likumu sistēmu, kurā cilvēka tiesības atšķirībā no politiskajām tiesībām būtu pilnā mērā garantētas cilvēkiem, kuriem ir tiesības patlaban šeit dzīvot.

Šādas tiesības man bija. Tā bija tāda Londonas konvencija, 1952.gada Londonas konvencija, kas paredzēja, ka Rietumeiropā ir cilvēki no Austrumeiropas, kuri nav spējīgi atgriezties savā dzimtenē politisku iemeslu dēļ. Uz šīs konvencijas pamata ne tik vien Vācija, bet arī Francija un Anglija, visas šinī konvencijā apvienojušās zemes, piešķīra vienāda izskata, respektīvi, savu vietējo zemju personas dokumentus, pasi, ko sauca par ceļošanas pasi — “Reisepass”. Vienīgā atšķirība bija divas melnas svītras ārpusē pāri vāciņam. Un iekšpusē šinī dokumentā bija zīmogs, kas apliecināja, ka šī dokumenta īpašnieks ir bezdzimtenes ārzemnieks un viņam ir tiesības atgriezties šinī zemē. Līdz ar to ceļošanas brīvība bija garantēta, un tas ir tas, par ko mēs runājam. Cilvēkam vajag atstāt brīvību ceļot, jo tad drīzāk viņš arī aizceļos varbūt uz visiem laikiem, ja mūs tas interesē. Bet nevis viņu iesprostot ar īpašu dokumentu, kuru nevar atšķirt, ka tas ir tomēr Latvijas valsts izdots dokuments, un sagādāt viņam sevišķas grūtības. Bet par visām lietām tiešām vajadzētu izsargāties no diskriminācijas. To var panākt un neko nezaudēt. Un nevajadzētu baidīties, ka tas var tā notikt. Bet, ja mēs cilvēkam sagādājam viņa cilvēktiesības pilnā apjomā, būs arī mazāk iespējams tiem, kas to grib, manipulēt un argumentēt nepatiesā veidā, ka tās tiek pārkāptas tad, ja mēs politiskās tiesības nepiešķiram. Man nebija tiesību Vācijas Federatīvajā Republikā piedalīties balsošanā. Visus šos 48 gadus ne. Man nebija tiesību strādāt valsts ierēdņa darbu, arī maniem bērniem nebija. Bet tas nenozīmē, ka mums nebija cilvēktiesību. Lūk, es iedomājos, ka šādu stāvokli ir nepieciešams sagādāt cilvēkiem, kas šeit atrodas, un nevajadzētu pārlieku saasināt visu šo situāciju tādā veidā, tēlojot to tik kontrastainās krāsās, ka te nu ir valsts pretinieki un gandrīz vai piektā kolonna vien šie ārzemnieki jeb svešinieki, jeb bezdzimtenes ārzemnieki. Tā nav, viņi nav visi vienā kategorijā ieliekami. Nu nekādā ziņā. Var būt daži cilvēki, kas ir naidīgi, var būt, ka to ir diezgan daudz, bet tas ir citādā veidā izšķirams. Tas nav izšķirams tādā veidā, ka mēs to spēsim iezīmēt ar noteiktu dokumentu. To nu nevarēs. Un to nevajadzētu. Tātad gādāsim par to, lai visiem cilvēkiem ir vienādas tiesības, jo tikai uz augstu tiesību principu pamata ir iespējams veidot valsti, kurā plaukst arī saimnieciskā dzīve. (Aplausi.)

Sēdes vadītāja. Dzintars Ābiķis, “Latvijas ceļa” frakcijas deputāts!

 

Dz.Ābiķis (LC). Augsti godātā priekšsēdētāja! Cienījamie kolēģi! Manuprāt, gan šie, gan iepriekš nenobalsotie Tautas saskaņas partijas iesniegtie likuma grozījumi ir nekorekti un, es gribētu teikt, pat absurdi. Izteiktie argumenti par izmaiņām Pilsonības likumā ir vērsti uz to, lai Austrumu un Rietumu latviešus nevis vienotu, bet sarīdītu savā starpā. Jo šobrīd spēkā esošais Pilsonības likums paredz, ka visi, es atkārtoju — visi, latvieši ir tiesīgi iegūt pilsonību reģistrējoties. Un es neredzu šobrīd nekādu problēmu. Un tā argumentācija, kas izskanēja, drīzāk bija vērsta uz šķelšanu, nevis vienošanu.

Kas attiecas uz apspriežamo jautājumu, tad, cienījamais Jurkāna kungs, ja jums izdotu dokumentu, kurā būtu ailīte “dzimums”, un ja tur būtu rakstīts nevis “vīrietis” bet vārdi “nav sieviete”, es nezinu, vai tas būtu pareizi. Manuprāt šis izvirzītais priekšlikums ir ne tik vien nekorekts, bet pat absurds. Paldies par uzmanību! (Aplausi.)

Sēdes vadītāja. Leonards Stašs, Tautas saskaņas partijas frakcijas deputāts!

 

L.Stašs (TSP). Cienītie deputāti! Es nemaz netaisījos runāt. (Starpsauciens no zāles: “Tas būtu vislabāk!”) Un runāju ne jau tāpēc, ka Tabūna runa aizskāra mani vai Jurkānu, vai visu Tautas saskaņas partijas frakciju, jo man ir svešas atriebības vai naida jūtas. Bet tomēr kaut kādai objektivitātei šeit ir jābūt.

Vispirms gribētu teikt, ka mums nav tādu tradīciju kā Anglijas parlamentā, bet būtu labi, ja būtu tādas tradīcijas kā Anglijas parlamentā vai citos parlamentos, proti, ka tanī momentā, kad runāja tribīnē Tabūns, es pienāktu klāt un viņu, tā sakot, riktīgi sakratītu. Varbūt man kā vecim pietrūktu spēka, bet Jānis Jurkāns, es domāju, tad gan jums parādītu, kur vēži dzīvo. Tā kā nav tādu tradīciju, atvainojiet! Tas ir tā.

Tagad par unifikāciju. Ne jau par to, lai unificētu tautu, ir runa, Tabūna kungs, izlasiet! Lai unificētu dokumentus. Lai unificētu papīru. Un, kā jūs dzirdējāt no Ādamsona kunga runas un no Dobeļa kunga runas, mums jau ir iztērēti, viens apgalvo — pusmiljona, otrs apgalvo — divarpus miljoni. Redziet, ko tas mums maksā! Un, ja pie reizes mēs būtu sapratuši un unificējuši šos dokumentus, nebūtu jātērē šie milzīgie līdzekļi. Mēs nerunājam un neuzstājam, ne arī likumprojektā paredzam, ka tā pase ir pilsonības piešķiršana jeb nulles variants, kā to kādreiz gribēja. Bet tā ir vienkārši tālab, lai cilvēkam, kas brauc no Latvijas uz ārzemēm, vai atpakaļ, vai kur citur, viņa pase neradītu nekādus sarežģījumus, neradītu šaubas robežsargiem, muitniekiem un tā tālāk. Tā ir viena lieta.

Bet otra lieta. Es atceros 1990.gada marta mēnesi, kad notika referendums. Tad mēs bijām priecīgi, pat lūdzām un aicinājām nepilsoņus un krievus, un cittautiešus — nu balsojiet par mūsu neatkarību! Un daudzi cilvēki, daudzi nepilsoņi, nelatviešu izcelsmes cilvēki balsoja referendumā par brīvu Latviju. Bet tagad mēs to aizmirstam, sēžot te, Saeimā. Un, starp citu, ja runātu par sēdēšanu Saeimā, Tabūna kungs, kā jūs teicāt — jūs te, Jurkāna kungs, sēžat Saeimā... Viņš nesēž Seimā, arī viņa frakcija nesēž Seimā. Viņi ir ievēlēti, tauta ir ievēlējusi. Tikpat kā Jurkāna kungu, tikpat kā jūs, Tabūna kungs, tikpat kā mani, tikpat kā citus. Mēs nesēžam Saeimā paši, bet esam ievēlēti deputāti. Un esiet tik laipni! Man liekas, ka šinī patoloģiskajā naidā, Tabūna kunga un citu kungu patoloģiskajā naidā pret visu krievisko, pret visu ārzemniecisko, un tā tālāk, vislabāk būtu, ja mēs darītu tā: nepilsoņiem un krieviem uzliktu aizmugurē un uz krūtīm Dāvida zvaigzni, kā to darīja savā laikā vācieši, ja kāds no vecajiem to atceras. Un staigāja ebreji, es pats redzēju, un dzīvoja ar Dāvida zvaigzni uz muguras un uz krūtīm. (Starpsauciens zo zāles: “Nerunā muļķības!”) Man liekas, jūs gribētu to panākt. Es domāju, ka mēs par to runājam un vedam uz šīm lietām. Bet to, ka šie nepilsoņi šodien strādā Latvijā, maksā nodokļus, piedalās visos kā valstiskos, tā citos pasākumos, to mēs viņiem atļaujam un to mēs gribam. Un tas, ka kaut kāda tur Ņefjodova vadītā firma strādā ne ar zaudējumiem, bet ar peļņu un uztur sakarus ar ārzemēm, es domāju, šodien ir taisni labi, jo mūsu, latviešu, vadītās firmas daudzas ir tādas, kuras taisni strādā ar zaudējumiem un kurām vispār nav nekādu sakaru. Kas tad ir labāk priekš mums? Maksā vai nemaksā nodokļus? Pasakiet, Tabūna kungs, vai citi, cik Rīgā, nerunājot par visu Latviju, cik Rīgā Latvijas pilsoņu pasu un pilsoņu ierakstu ir pārdots par naudu, ir iegūts par naudu, ir viltots? Vai nav bijis? Un tur, Rīgas Domē, sēd kā Dobeļa kungs, tā arī Tabūnam ir kaut kāda daļa, jo te valda it kā LNNK, bet kas notiek? Tā ka esiet tik laipni, padomājiet arī par to! Paldies!

Sēdes vadītāja. Saeimas Prezidija vārdā gribu izteikt cerību, ka deputāti neizmantos Staša kunga piedāvāto priekšlikumu savstarpējo attiecību noskaidrošanai Saeimas ēkā. Jānis Urbanovičs, Tautas saskaņas partijas frakcijas deputāts!

 

J.Urbanovičs (TSP). Cienītā priekšsēdētāja! Godātie kolēģi! Viss, kas te notiek, bez šaubām, ir teātris, jo mazais parlaments sen ir izšķīries par balsojumu. Gan Demokrātiskajai partijai “Saimnieks”, gan arī “Ceļa” frakcijai ir skaidri zināms, kā tās rīkosies balsojot. Līdz ar to visas šīs uzstāšanās tiešām ir tādas, kā teica Ādamsona kungs.

Kāpēc es piedalos šajā teātrī? (Starpsauciens no zāles: “Aktiera dotības!”) Vispirms es gribu teikt, ka nav aktiera dotību un es neatbildēšu jums ar to, ko jūs tagad darāt. Redziet, tas tiešām ir nepolitisks piedāvājums. Šīs pases nav Latvijas Republikas pilsoņu pases, tās ir Latvijas Republikas pases un tur bez jebkādām kolīzijām varētu būt uzlīme, ieraksts, kaut vai hologrammā izpildīts ieraksts, ka viņš ir otrās, trešās kastas cilvēks. Es pieļauju, ka ar laiku, ja politbiroja pienākumus jaunajā koalīcijā uzturēs tēvzemieši, tad varbūt arī būs līdzīgi kā Indijā septiņas vai vairākas kastas Latvijā. To varētu darīt, un arī pēc mūsu priekšlikuma tas būtu realizējams. Un varētu līmēt ne tikai šo kastu apzīmējumus, bet arī Flinstonu uzlīmes. Mēs varam absurdizēt šo apspriešanu līdz bezgalībai. Kas attiecas uz Ābiķa kunga fizioloģisko neziņu, es neko negribu teikt, bet to, ka viņš melo, to gan es šodien gribu teikt, un tas ir pirmais un galvenais iemesls, kāpēc es esmu šeit, tribīnē. Iepriekšējā likumprojektā, ko jūs draudzīgi izgāzāt, bija runa par to, ka mēs aicinām pagarināt Krievijas latviešu reģistrācijas termiņu, jo viņi nespēj pieteikušies iziet šo birokrātisko mašīnu Pilsonības un imigrācijas departamentā. Tikai un vienīgi, Ābiķa kungs! Un likums paredz to līdz 1.martam, to jums vajadzētu zināt. Es aicinu, protams, atbalstīt mūsu priekšlikumu, nemaz necerot, ka jūs to darīsit. Paldies!

Sēdes vadītāja. Vladilens Dozorcevs, Tautas saskaņas partijas frakcijas deputāts! (No zāles deputāts V.Dozorcevs: “Atsakos!”) Atsakās no vārda.

Debates beidzam. Lūdzu zvanu! Lūdzu deputātus balsot par Saeimas Prezidija atzinumu par likumprojekta “Grozījums likumā par to bijušās PSRS pilsoņu statusu, kuriem nav Latvijas vai citas valsts pilsonības” nodošanu Aizsardzības un iekšlietu komisijai, Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisijai un Juridiskajai komisijai, nosakot, ka Juridiskā komisija ir atbildīgā komisija. Lūdzu balsošanas režīmu! Lūdzu deputātus balsot! Lūdzu rezultātu! Par — 14, pret — 42, atturas — 10. Lēmums nav pieņemts.

Saeimas Prezidija atzinums par likumprojektu “Grozījumi likumā “Par ārvalstu ieguldījumiem Latvijas Republikā””. Saeimas Prezidijs ierosina deputātu Nagobada, Rubina, Celmiņa, Požarnova un Kalnbērza iesniegto likumprojektu nodot Ārlietu komisijai, Budžeta un finansu (nodokļu) komisijai un Tautsaimniecības, agrārās, vides un reģionālās politikas komisijai un noteikt, ka Budžeta un finansu (nodokļu) komisija ir atbildīgā komisija. Iebildumu nav. Pieņemts.

Saeimas Prezidija atzinums par likumprojektu “Grozījumi likumā “Par valsts civildienestu””. Saeimas Prezidijs ierosina Ministru kabineta iesniegto likumprojektu nodot Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijai un noteikt, ka tā ir atbildīgā komisija. Deputātiem iebildumu nav. Pieņemts.

Saeimas Prezidija atzinums par likumprojektu “Valstiski svarīgas informācijas Aizsardzības likums”. Saeimas Prezidijs ierosina Valsts prezidenta iesniegto likumprojektu nodot Aizsardzības un iekšlietu komisijai, Ārlietu komisijai, Budžeta un finansu (nodokļu) komisijai, Juridiskajai komisijai, Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisijai, Izglītības, kultūras un zinātnes komisijai, Nacionālās drošības komisijai, Sociālo un darba lietu komisijai, Tautsaimniecības, agrārās, vides, un reģionālās politikas komisijai un Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijai un noteikt, ka Aizardzības un iekšlietu komisija ir atbildīgā komisija. Kārlis Čerāns, frakcijas “Latvijai” deputāts!

 

K.Čerāns (TKL). Cienījamā sēdes vadītāja! Godājamie deputāti! Es savu uzstāšanos balstīšu uz šādām tēzēm. Pirmkārt, likumprojekts tā iesniegtajā redakcijā ir principiālā pretrunā ar demokrātiskas valsts iekārtas pamatprincipiem informācijas jomā, jo šie pamatprincipi ir valstiskās informācijas pieejamība visos gadījumos, izņemot tos, kas speciāli atrunāti kādos likumos, un personas privāto jeb personisko dzīvi aizskarošas informācijas aizsardzība. Šajā likumprojektā viss ir otrādi. Šajā likumprojektā, piemēram, tiek runāts par dienesta noslēpumu, kura saturu nosaka administratīvā kārtībā Ministru kabinets. Bet aizsargājamo datu kategorijā personas informācijas aizsardzība nemaz nav paredzēta.

Otrā tēze. Informācijas aizsardzība mūsdienu pasaulē, kurā ienāk datori, ir tiešām kļuvusi par nopietnu problēmu. Un valstī ir vajadzīgi likumi, kas šo informācijas aizsardzību regulē, kā arī nosaka atbildību, piemēram, par informācijas zādzībām, par ko, starp citu, atkal šajā likumprojektā runas nav. Un, protams, ne jau valsts pārvaldes informācija, kas šeit tiek dēvēta par dienesta noslēpumu, ir tā pirmā, uz kuru šī aizsardzība ir attiecināma.

Mans secinājums ir tāds, ka es nevaru atbalstīt šāda likumprojekta nodošanu komisijām. Un to neatbalstīs arī frakcija “Latvijai” kopumā, jo mēs tam nevaram piekrist principā. Un es domāju, ka ir iespēja tepat Saeimā uz vietas, pieaicinot speciālistus, izstrādāt daudz kvalitatīvāku, nevis ierēdņu, bet sabiedrības interesēm atbilstošu likumprojektu. Atbilde uz iespējamiem oponentu iebildumiem, kas noteikti gribēs sacīt, ka šo likumprojektu vajag virzīt tādēļ, ka tajā paredzētās normas par valsts noslēpumu ir vajadzīgas, lai ārvalstis būtu ar mieru ar mums sadarboties militāri un sniegt palīdzību. Jā, šīs normas var būt vajadzīgas, un pret to man, vismaz šajā likumprojekta apspriešanas fāzē, principālu iebildumu nebūtu. Bet, ja tas tiešām ir šā likumprojekta mērķis, tad lūdzu šī likumprojekta aizstāvjus palīdzēt Valsts prezidentam būt konsekventam un iesniegt Saeimā likumprojektu par valsts noslēpu-mu, un nekarināt šeit klāt visādas ierēdniecības saražotas pērles par dienesta noslēpu-mu. Visā nopietnībā es šo iesniegtā likumprojekta redakciju vērtēju kā Valsts prezi-denta leģitimētu ierēdņu provokāciju pret Saeimu, cenšoties tajā iemānīt līdz ar viena veida likumu papildu normu paketi, kas dod ierēdņu šķirai informatīvas privilēģijas.

Par pašu valsts noslēpumu aizsardzību, nosakot šo normu kvalitāti, šeit nerunāšu daudz, varbūt par to runās kāds no maniem frakcijas kolēģiem. Pirms pārejam pie detalizētas manis izteikto tēžu analīzes, es gribu vēl tikai piebilst, ka gadījumā, ja šis likumprojekts tiek nodots komisijām, tad mans ieteikums būtu kādai no šīm komisijām uzņemties alternatīvu plašāka likumprojekta izstrādi, kur gadījumā, ja šis darbs notiek konstruktīvi, es arī varētu piedāvāt savu līdzdarbību. Un kaut ko varbūt varētu darīt arī jaunveidojamā informācijas tehnoloģijas grupa, ja būs tāda vēlēšanās. Es uzskatu, ka patiesībā būtu vajadzīga informātikas komisija Saeimā, kas gan varētu nebūt pastāvīga, bet pagaidu komisija, kas varētu izskatīt gan šo, gan arī citus informātikas jomu regulējošus likumprojektus pēc būtības. Un es aicinu deputātus pārdomāt šo jautājumu jau tuvākajā nākotnē. Bez tam es gribētu norādīt, ka gadījumā, ja šis likumprojekts tomēr tiek nosūtīts uz komisijām, tad viena no būtiskākajām komisijām, kurai arī savs vārds būtu sakāms šā likumprojekta sakarā, ir Eiropas lietu komisija, jo kā motivācija šim projektam ir minēta Latvijas iekļaušanās Eiropas drošības un sadarbības struktūrās.

Es lūgtu pirms balsošanas par nodošanu komisijām šo komisiju loku paplašināt arī ar Eiropas lietu komisiju, bet, protams, es uzturu spēkā savu pamatpriekšlikumu šo likumprojektu noraidīt pēc būtības un Saeimā uz vietas izstrādāt alternatīvu likumprojektu. Tomēr, ņemot vērā šī jautājuma par informācijas pieejamību un aizsardzību nenoliedzamo būtiskumu, es gribētu vēl nedaudz izvērstāk man atvēlētā laika robežās pakavēties pie manis sākumā minēto tēžu analīzes.

Valsts pastāv priekš pilsoņiem, nevis pilsoņi priekš valsts. Valsts pastāv tādēļ, ka pilsoņi un sabiedrība ir apzinājušies, ka tie ar kopējiem, koncentrētiem pūliņiem spēs labāk atrisināt kādas tiem kopējas problēmas. Tādēļ noteiktiem mērķiem izveido noteiktas valsts institūcijas un finansē tās caur nodokļiem. Bet diemžēl valsts struktūrām piemīt tendence aizrauties ar savu iekšējo problēmu risināšanu, nevis rūpēties par pilsoņu vajadzību labāku apmierināšanu. Tā ir globāla tendence, ne tikai Latvijai raksturīga, tādēļ demokrātiskā sabiedrībā ir strikti noteiktas iespējas pilsoņiem kontrolēt valsts pārvaldes aparāta darbību. Šī norma, kas paredz pilsoņiem brīvu pieejamību valsts pārvaldes informācijai, ir nostiprināta likumos, ieskaitot iespēju pilsonim tiesā apstrīdēt informācijas sniegšanas atteikumu. Un tā ir viena no pilsoņu pamattiesībām demokrātiskā sabiedrībā. Latvijā šādas normas, šāda likuma vēl nav. Informācijas joma Latvijā nav sakārtota, un šis likumprojekts varētu tikt vērtēts kā diemžēl neveiksmīgs mēģinājums uzlikt puscaurspīdīgu ielāpu kādam šī esošā roba stūrītim. Un diemžēl šeit ir vērojams kārtējais valsts varas mēģinājums aizsargāt pašai sevi no valsts pilsoņiem. Jā, ir vajadzīgs likuma ceļā regulēt valsts noslēpumu aizsardzību, bet ar likumu noteikta aizsardzība ir vajadzīga ne tikai informācijai, kas tiek klasificēta kā valsts vai dienesta noslēpums. Un, ja runā par pēdējo, tas ir, dienesta noslēpumu, tad daži likumprojektā piedāvātie formulējumi ir vairāk nekā strīdīgi, lai neteiktu — pat klaji aplami. Piemēram, procedūra, kādā valsts pārvaldes informācija var kļūt par dienesta noslēpumu. Citēju 20.panta trešo daļu. Informācijas apjomu un saturu, kas uzskatāma par dienesta noslēpumu, pēc tās īpašnieka priekšlikuma apkopo Tieslietu ministrija, kas izveido dienesta noslēpumu reģistru. Šo reģistru apstiprina Ministru kabinets, kas nosaka dienesta noslēpumu izmantošanas noteikumus. Nav tālu no tā, ka katrs departaments vai departamenta vadītājs var praktiski ieviest savu dienesta noslēpumu. Un, nedaudz novedot līdz absurdam, mēs redzam, ka mēs šeit neesam tālu no tā, ka katra apkopēja varēs par dienesta noslēpumu pasludināt to, kurā vietā viņa glabā tualetes atslēgu. Šādā veidā ar šī likumprojekta palīdzību tiek veidots absolūti antidemokrātisks mehānisms sabiedrības atstumšanai no jebkuras valsts pārvaldes informācijas. Likums nosaka tikai dažas atsevišķas jomas, kuras nevar tikt pasludinātas par dienesta noslēpumu. Tas ir klajā pretrunā ar demokrātiskas valsts būtiskākajiem pamatprincipiem, saskaņā ar kuriem valsts pārvaldes informācija var tikt pasludināta par noslēpumu tikai konkrēti aprakstītos izņēmuma gadījumos. Šeit mums ir pilnīgi pretēja pieeja. Es domāju, ka šeit presei un masu saziņas līdzekļiem arī būtu sakāms savs vārds, un tas nekas, ka uz šo bīstamo tendenci no Saeimas tribīnes norāda opozīcijas pārstāvis.

Patiesībā ar likumu ir jāsargā pret nesankcionētu izmantošanu vai bojāšanu pavisam cita veida informācija, un tā ir informācija par personu. Citēšu aptuvenu tulkojumu, kādas informācijas kategorijas tiek aizsargātas Amerikas Savienotajās Valstīs. Tātad informācija, kuras zādzība vai bojāšana var radīt kaitējumu cilvēku veselībai vai dzīvībai, informācija, kas var radīt finansiālus zaudējumus vai īpašuma zaudējumus, informācija, kura var ietekmēt personas civiltiesības un kuras izpaušana būtu pretrunā ar privātās dzīves konfidencialitāti, un tā tālāk. Un tikai pats pēdējais punkts — arī kaut kāda valsts institūciju informācija. Šeit viss tas ir apgriezts kājām gaisā. Tātad šeit ir pavisam citi akcenti. Starp citu, varu piebilst, ka šādi visaptveroši informācijas aizsardzības akti nemaz nav tik reta parādība arī Austrumeiropas valstīs un labs šāds informācijas aizsardzības akts ir pieņemts arī Krievijā. Mums būtu tikai jāpaskatās, kā šo pieredzi pārņemt, jo šīs problēmas jau visur ir vienas un tās pašas. (Starpsauciens no zāles: “Čerān, pietiek!”)

Tātad likumā ir jānosaka aizsardzība ne tikai valstiski svarīgai, bet arī jebkurai demokrātiskās valstīs tradicionāli par konfidenciālu uzskatāmai informācijai. Šī iemesla dēļ jāmaina likumprojekta nosaukums, un uzskatu, ka informācijai par personu ir piešķirams augstāks konfidencialitātes līmenis nekā informācijai, kas valsts pārvaldē tiek atzīta par dienesta noslēpumu. Demokrātiskajām tradīcijām atbilstoši ir jādefinē jēdziens par dienesta noslēpumu, izslēdzot valdībai iespēju šajā kategorijā ierindot praktiski jebkuru informāciju, ko tā gribētu slēpt no sabiedrības.

Un treškārt. Ir jāparedz informācijas aizsardzība pret intelektuālo terorismu. Tātad aizsardzībai ir jānosaka atbildība, kas iestājas personām, kuras cenšas nesankcionēti piekļūt informācijai. Gribu minēt, ka Amerikas Savienotajās Valstīs ielaušanās datorā tiek klasificēta kā tikpat smags noziegums kā slepkavība.

Tātad problēmas šajā jomā ir ārkārtīgi nopietnas un tās ir jārisina, bet diemžēl to nepiedāvā šis pašreizējais likumprojekts. Un nobeigumā es gribu vēlreiz rezumēt, ka, pieņemot šo likumprojektu tādā redakcijā, kādā tas ir šobrīd, mēs sevi nostādītu ļoti nepatīkamā stāvoklī gan Latvijas sabiedrības acīs, gan arī starptautiskā mērogā, jo šī likumprojekta redakcija ir liels valsts pārvaldes uzspiests solis projām no demokrātiskas sabiedrības. Kā jau es to līdz šim izskaidroju. Es aicinu strādāt pie jaunas šī likumprojekta redakcijas un šī likumprojekta nodošanu komisijām neatbalstīt. Paldies!

Sēdes vadītāja. Jānis Mauliņš, frakcijas “Latvijai” deputāts!

 

J.Mauliņš (TKL). Godātā Saeima! Jūs dzirdējāt Kārļa Čerāna uzstāšanos, un mani satrauca tas, ka neviens nepamanīja, ka viņa teiktajā bija ļoti daudz konstruktīvu domu tiešām normāla likumprojekta, likumprojektu sistēmas izveidošanā. Lai jums neliktos tas pārāk sarežģīti, es centīšos līdzīgu domu pateikt populārākā veidā. Proti, šis likumprojekts ir faktiski pilnīgi nepiemērots nosaukumam. Likumus, kas nosaka informācijas sargāšanu vai aizsargāšanu vai, tā teikt, nosaka informācijas slēpšanu, tādus likumprojektus izstrādā tikai ļoti, ļoti konkrētus. To teica Kārlis Čerāns, un te ir tā būtība. Tur tie ir katrā nozarē, katrā specifiskā darba formā, un tikai nesaprotošs cilvēks varēja taisīt vispārēju informācijas slēpšanas likumu. Ja jau ir Kriminālkodeksā pants par aizliegtās informācijas izpaušanu, ir paredzēta kriminālatbildība, nu kam vēl vajadzīgs šitāds vispārējs jumta likums, kas rada pilnīgi pretēju efektu demokrātiskā zemē nepieciešamajam efektam. Proti, patiešām, kā Kārlis Čerāns ļoti uzmanīgi aizrādīja, katrs ierēdnis varēs pasacīt, ka tas, lūk, ir dienesta noslēpums, to es jums nedošu.

Un es jums varu pasacīt tagad dažus konkrētus faktus, kur šādi diži dienesta noslēpuma sargātāji jau ir sākuši darboties. Un ne tikai pret vienkāršo tautu, bet gan pret deputātiem. Es uzsveru — pret deputātiem. Redziet, ir tāds Uldis Pētersons Satiksmes ministrijā, un viņš ir pateicis februāra sākumā, ka deputātam nav nekādas daļas un nevar viņam dot datus no valsts uzņēmuma “Ventspils nafta”, cik šis uzņēmums ir nomaksājis nodokļos. Tātad šim ierēdnim jau ir dotas bez šī likuma tiesības nedot deputātam šādas ziņas. Bez tam es pats esmu piedzīvojis un mūsu frakcijas biedri ir piedzīvojuši, ka vienkārši neatbild uz deputātu jautājumu, pat nesakot, vai tas ir dienesta noslēpums. Un prasa, ziniet, tādu kārtību, ka deputāts var nevis dienesta vēstuli uzrakstīt kādam ministram vai departamenta vadītājam, lai uzzinātu konkrētus datus, bet vajag sūtīt caur Pieprasījumu komisiju. Un, ja šī Pieprasījumu komisija akceptē, tikai tad deputātam ir tiesības griezties pie ministra. Vai tas nav absurds? Pietiek jau birokrātijas!

Bez tam ir vēl otrs paņēmiens, kā uzzināt kaut ko. Jautāt caur Saeimu, pieciem iesniedzot šo jautājumu. Mēs zinām, ka mēs noblietējam, var teikt, Saeimas sēdes ar šiem jautājumiem, bet diemžēl jau ir tāda sistēma, ka ierēdnim ir tiesības neatbildēt uz deputātu jautājumu. Ja mēs šo likumu vēl īstenosim vai pieņemsim, vai nenoraidīsim tūlīt, tad tiks vienkārši viņiem pavērtas iespējas iedomāties, ka, lūk, tas ir dienesta noslēpums, lūk, tas ir valsts noslēpums, un nekas tur nebūs. Tajā pašā laikā es gribu uzsvērt to, ka šodien dienas kārtībā ir likumprojekts, kas paredz kriminālatbildību par ziņu slēpšanu, kā tas ir normālā demokrātiskā valstī, — par ziņu slēpšanu no tautas. Mums ir tik ļoti izplatījusies ziņu slēpšana no tautas, ka praktiski mēs neko nevaram uzzināt — ne cik tas ierēdnis saņem par līgumu noslēgšanu komisijas naudu, ne kāds vispār līgums ir noslēgts, kas to sagatavojis un kādi konkursa dalībnieki ir bijuši... Viss ir dienesta noslēpums jau tagad. Nu ko tad vēl vajag atsevišķu likumu? Likumprojektā, ko iesniedza kustība “Latvijai”, bija paredzēts, ka par ziņu slēpšanu no tautas ir vajadzīga kriminālatbildība, un zināt, ko saņēmām vērtējumā no Valsts pārvaldes un pašvaldības komisijas? Vai valsts aizsardzības komisijas... es pateikšu tūlīt... Jā, komisijas vērtējumu, ko parakstījis Kārlis Druva, tātad no brīvās pasaules nākušais cilvēks… Konceptuāli noraidīt šādu projektu. Tātad konceptuāli noraidīt projektu, kas paredz, ka ierēdnis nedrīkst slēpt informāciju.

Ja mēs gribam, lai Latvija uzplaukst, godātie deputāti, sauksim palīgā presi, sauksim palīgā tautu, lai viņa zina, kur ir kļūdas, lai viņa uzrāda šīs kļūdas un lai palīdz izvilkt blēžus gaismā. Nevis pieņemsim vēl jaunu “jumta likumu” informācijas slēpšanai. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītāja. Andris Saulītis, frakcijas “Latvijai” deputāts!

 

A.Saulītis (TKL). Godājamo Prezidij, godājamie kolēģi! Protams, visi ir noguruši, šodien ir tāda debašu diena, strīdamies, runājam, bet tāpēc mēs te esam. Jārunā, jāsaka, labāk, aktīvāk jāstrādā, jāreaģē uz katru valdības un vēl jo vairāk prezidenta soli, jāaizrāda, jāpasaka, jānovērtē tā vieta, un tad varbūt nevajadzēs nākamajam Ministru prezidentam sūkstīties par 1 miljardu lielu valsts parādu.

Es runāšu atklātu valodu. Savā politiskajā darbā septiņos gados es esmu piedalījies apmēram tūkstoš dažādos politiskos pasākumos, mītiņos, konferencēs. Esmu bijis tiešā saskarsmē, atkārtoju, tiešā saskarsmē, apmēram ar simt tūkstošiem Latvijas Republikas pilsoņu. Pirmajā atmodas laikā izcēlās šāds jautājumu klāsts — vairāk bija politisku jautājumu par valsts statusu, neatkarību un tā tālāk. Tālāk bija valodas jautājums, pilsonības jautājums. Pēdējā posmā mēs visi redzam, ka pirmajā vietā visās tikšanās reizēs sāk prevalēt sociālais bloks — pensijas, pabalsti, algas, komunālie maksājumi, darba jautājumi, un nekur es neesmu dzirdējis, ka kāds vēlētājs teiktu, ka nu ir par daudz mūsu valstī atklātības, ka ir vajadzīgs tāds likums, kas ierobežotu informāciju. Es gribētu šajā zālē lūgt kolēģus deputātus, kas ir savās tikšanās reizēs ar vēlētājiem redzējuši vai dzirdējuši, ka vēlētāji viņiem iesaka, lai informācijas viņiem būtu mazāk. Lūdzu, paceliet roku, kas to ir dzirdējis. Es vismaz gribu redzēt, vai ir tādi vai nav. Nu paceliet roku! (No zāles deputāts A.Kiršteins: “Tu jau neesi vienīgais!”) Jā, ir. Paldies! Kiršteina kungs ir,