9. maija sēde
Stenogramma

Turpinājums. Sākums “LV“ nr.82.

Sēdi vada latvijas Republikas 6.Saeimas priekšsēdētāja Ilga Kreituse.

 

E.Inkēns (LC). Cienījamie deputāti! Mums ir atlicis tikai balsot. Varbūt vienu teikumu tikai piemetināšu. Jēdziens “netīrā nauda” šeit tiek traktēts ārkārtīgi plaši. Ja mēs runātu tiešām tā, kā saprot pasaulē “netīro naudu” — naudu, kas ir iegūta no narkotiku tirdzniecības, no ieroču tirdzniecības un tamlīdzīgām lietām, neapšaubāmi mums uzreiz būtu jāslēdz šie konti. Bet vai jūs varat pateikt, vai tā nauda, kas pašreiz ienāk Latvijā pietiekami plašā straumē, kas bēg pirms Krievijas vēlēšanām no Krievijas — vai tā ir tīra vai netīra? Es domāju, ka ļoti grūti ir atbildēt, bet jebkurā gadījumā šī nauda strādā mūsu ekonomikā. Es lūdzu balsot!

Sēdes vadītāja. Lūdzu deputātus pievērst uzmanību! Mēs balsojam atbilstoši Kārtības ruļļa noteikumiem likumprojektu iesniegšanas secībā. Tātad pirmais ir Ministru kabineta iesniegtais likumprojekts “Grozījumi Kredītiestāžu likumā”. Es gribētu vēl deputātiem atgādināt, ka pagājušajā sēdē mēs nobalsojām par šī likumprojekta steidzamību. Tātad pirmais balsojums par Ministru kabineta iesniegto likumprojektu “Grozījumi Kredītiestāžu likumā”. Lūdzu balsošanas režīmu! Lūdzu deputātus balsot! Lūdzu rezultātu! Par — 41, pret — 22, atturas — 17. Likumprojekts pieņemts pirmajā lasījumā. Lūdzu datumu, kurā notiek likumprojekta otrais lasījums!

 

E.Inkēns. 21.maijs.

Sēdes vadītāja. 21. maijs. Lūdzu, vai ir kādi citi priekšlikumi, labojumi? Nav. Tātad likumprojekta “Grozījumi Kredītiestāžu likumā” otrais lasījums... Nē, nē, steidzamības gadījumā nav priekšlikumu iesniegšanas datuma, Inkēna kungs! Steidzamības gadījumā ir otrā lasījuma datums. Tātad 21. maijs. Vai jūs savādāk gribat?

 

E.Inkēns. 23. maijs.

Sēdes vadītāja. 23. maijs — kārtējā plenārsēde. Tātad precizējam — 23. maijā otrais, galīgais lasījums.

 

E.Inkēns. Paldies!

Sēdes vadītāja. Tā, pirms sākam izskatīt tālāko dienas kārtību, mums ir jāizskata izmaiņas darba kārtībā. Vienpadsmit deputātu iesniegums: “Lūdzam izmainīt 9. maija Saeimas plenārsēdes darba kārtību un 41. punktu — lēmumu “Par līdzjutības izteikšanu Čečenijas tautai sakarā ar prezidenta Džohara Dudajeva nāvi” — izskatīt tūlīt pēc Prezidija ziņojumiem pēc darba kārtības 14. punkta.” Modris Lujāns — pie frakcijām nepiederošs deputāts!

 

M.Lujāns (pie frakcijām nepiederošs deputāts). Cienījamie kolēģi! Šinī gadījumā es gribu runāt par cinisku “Tēvzemei un Brīvībai” un LNNK rīcību, jo šodien mēs visi labi zinām, ka ir ielikts par akcīzes nodokli. Un man liekas, šodien tas ir daudz vairāk un svarīgāk Latvijas tautai, jo man pat šodien no rīta zvanīja cilvēki. Viņi uzdeva jautājumu, kā varēs pēc tam dzīvot par tiem 24 latiem kaut vai invalīdi, ja paaugstinās vēl akcīzes nodokli. Un es domāju, ka akcīzes nodokļa izskatīšana otrajā lasījumā un galīgajā lasījumā ir daudz aktuālāks jautājums, un tādēļ es kategoriski uzstājos pret to, lai mēs sāktu diskusiju par cienījamo Džohara Dudajeva kungu un tomēr papriekšu izskatītu akcīzes nodokli, par kuru būs pietiekami garas un nopietnas diskusijas.Tādēļ uzskatu, ka vajag saglabāt dienas kārtību. Jautājums ir noteiktā vietā, un lai noteiktā laikā tas arī tiktu izskatīts.

Sēdes vadītāja. Pirms deputāti turpina debates par darba kārtības izmaiņām, tātad viens ir runājis “pret”. Es jūs informēju — ja jūs esat iepazinušies ar dokumentu, kas jums ir izdalīts, tad Finansu un budžeta komisija šodien lūdz svītrot no darba kārtības akcīzes nodokli, bet to mēs izskatīsim kā nākamo. Tātad, pirms mēs izlemjam par izmaiņām darba kārtībā, lūdzu ņemt to vērā! Juris Dobelis, LNNK un LZP frakcijas deputāts!

 

J.Dobelis (LNNK, LZP). Cienītie kolēģi! Es ceru, ka nekādas garas diskusijas par šī lēmuma projekta pieņemšanu absolūti nav vajadzīgas. Mēs visi esam pietiekoši skaidri informēti, un mēs pagājušajā sēdē, es teikšu tā, zināmas tūļības dēļ, novilcinājām šī lēmuma pieņemšanu. Un absolūti nekādas vajadzības nav atkal viņu novilcināt. Tā ka es lūdzu atbalstīt šī lēmuma projekta iekļaušanu, kā tas ir šajā dokumentā teikts, un es neparedzu, ka tur būs kaut kādas īpaši garas diskusijas. Var izteikties tikai dažos teikumos. Paldies!

Sēdes vadītāja. Lūdzu zvanu! Lūdzu deputātus balsot par priekšlikumu izmainīt darba kārtību un 41. punktu, tātad lēmuma projektu par līdzjutības izteikšanu iekļaut pēc 14. punkta, pēc Prezidija ziņojumiem. Lūdzu balsošanas režīmu! Lūdzu deputātus balsot! Lūdzu rezultātu! Par — 43, pret — 7, atturas — 22. Darba kārtībā izmaiņas izdarītas.

Budžeta un finansu (nodokļu) komisija mums ir iesniegusi vairākus lūgumus labot šodienas darba kārtību.

Tātad pirmais — pārcelt likumprojekta “Grozījumi likumā par akcīzes nodokli” (darba kārtības 28. punkts) izskatīšanu uz 16. maija sēdi. Deputātiem iebildumu nav? Tātad šodien akcīzes nodoklis tiek svītrots no darba kārtības.

Nākamais. Iekļaut Saeimas sēdes darba kārtībā likumprojektu “Grozījumi likumā par nodokļiem un nodevām”. Deputātiem iebildumu nav? Par kārtību, kurā vietā, es jums pateikšu tad, kad nolasīšu arī tālākos divus, ko vēl lūdz iekļaut bez šī.

Tālāk — “Grozījumi likumā par uzņēmumu ienākuma nodokli”. Pēc būtības iebildumu nav?

 

“Grozījumi likumā “Par sociālo nodokli””. Izskatīšana visiem trijiem pirmajā lasījumā. Deputātiem iebildumu nav pret šo triju likumprojektu iekļaušanu dienas kārtībā? Minētos likumprojektus izskatīt pēc darba kārtības 27. punkta. Tas būtu tagad akcīzes nodokļa likumprojekta vietā. Vai deputātiem ir iebildumi, ka mēs izskatām šos trīs likumprojektus pirmajā lasījumā pēc izsludinātās darba kārtības 27. punkta vai arī, savādāk sakot, akcīzes nodokļa vietā? Deputātiem iebildumu nav. Lūgums tikai deputātiem pārtraukumā pievērst uzmanību un atrast šos dokumentus savā dokumentu mapītē, jo tie ir šodien, tie jums noteikti nebija līdzi.

Desmit Saeimas deputāti ir iesnieguši Prezidijam sekojošu dokumentu: “Saeimas deputāti lūdz Saeimu 1996. gada 9. maija sēdes darba kārtības trešās sadaļas “Par amatpersonu ievēlēšanu un atbrīvošanu no amata” 16. punktā iekļautā lēmuma projekta “Par Centrālās vēlēšanu komisijas priekšsēdētāja ievēlēšanu” un 17. punktā iekļautā lēmuma projekta “Par Centrālās vēlēšanu komisijas locekļu ievēlēšanu” izskatīšanu atlikt uz šā gada 16. maija plenārsēdi.” Deputātiem iebildumu pret šo jautājumu izslēgšanu no šodienas darba kārtības nav? Tātad svītrojam dienas kārtības 16. un 17. jautājumu, sadaļa “Par amatpersonu ievēlēšanu un atbrīvošanu no amata”.

Uz šo brīdi Prezidijā vairāk priekšlikumu par izmaiņām šodienas darba kārtībā nav. Sākam izskatīt Prezidija ziņojumus.

 

Saeimas Prezidija atzinums par likumprojektu “Likums par uzņēmumu un uzņēmējsabiedrību maksātnespēju”. Saeimas Prezidijs ierosina Ministru kabineta iesniegto likumprojektu nodot Budžeta un finansu (nodokļu) komisijai un Juridiskajai komisijai un noteikt, ka Budžeta un finansu (nodokļu) komisija ir atbildīgā komisija. Deputātiem iebildumu nav? Pieņemts.

 

Saeimas Prezidija atzinums par likumprojektu “Grozījums likumā par valsts un pašvaldību īpašuma objektu privatizāciju”. Saeimas Prezidijs ierosina Ministru kabineta iesniegto likumprojektu nodot Tautsaimniecības, agrārās , vides un reģionālās politikas komisijai un noteikt, ka tā ir atbildīgā komisija. Atklājam debates. Atis Sausnītis, Demokrātiskās partijas “Saimnieks” frakcijas deputāts!

 

A.Sausnītis (DPS). Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Uz doto brīdi Saeimā ir iesniegti trīs patstāvīgi likumprojekti. Divi no tiem ir Satversmes 81. panta noteiktajā kārtībā izdoto Ministru kabineta noteikumu formā par grozījumiem likumā “Par valsts un pašvaldību īpašuma objektu privatizāciju”. Vienu no tiem Saeima jau ir pieņēmusi pirmajā lasījumā. Otrs iekļauts šīsdienas plenārsēdes darba kārtībā kā 33. punkts. Tautsaimniecības komisija, gatavojot likumprojektu “Grozījumi likumā “Par valsts un pašvaldību īpašuma objektu privatizāciju”” otrajam lasījumam, šos atsevišķos likumprojektus apvienos vienā aptverošā grozījumu projektā, kā arī izskatīs un izstrādās likumprojektus, kas iesniegti par tiem. Šo sagatavošanu otrajam lasījumam aizkavē atsevišķu patstāvīgo likumprojektu laika ziņā ietilpīgā nodošana komisijai, izskatīšana tajā un tad plenārsēdē pirmajā lasījumā.

Lai optimizētu šo procesu šajā konkrētajā gadījumā, Tautsaimniecības komisija ierosina Ministru kabinetam atsaukt iesniegto likumprojektu “Grozījumi likumā “Par valsts un pašvaldību īpašuma objektu privatizāciju””, dokuments nr. 776, un iesniegt to Tautsaimniecības komisijā kā priekšlikumu uz otro lasījumu.

Ierosinām Ministru kabinetam analogi rīkoties ar darba kārtības 4., 10. un 11. punktu — likumprojektiem “Grozījumi likumā par uzņēmējdarbību”, šīsdienas darba kārtības 26. punkts, “Grozījumi likumā “Par akciju sabiedrībām”” un “Grozījumi likumā par sabiedrībām ar ierobežotu atbildību”. Paldies!

Sēdes vadītāja. Sausnīša kungs, diemžēl man jums jāsaka, ka pie katra likumprojekta jums būs jānāk vēlreiz tribīnē un jāatkārto, jo mēs nevaram nobalsot kopumā par vairākiem likumprojektiem.

Debatēs vairāk pieteikušos nav? Debates beidzam. Lūdzu zvanu! Lūdzu deputātus balsot par Saeimas Prezidija atzinumu par likumprojekta “Grozījumi likumā “Par valsts un pašvaldību īpašuma objektu privatizāciju”” nodošanu Tautsaimniecības, agrārās, vides un reģionālās politikas komisijai, nosakot, ka tā ir atbildīgā komisija. Lūdzu balsošanas režīmu! Lūdzu deputātus balsot! Lūdzu rezultātu! Par — 43, pret — 12, atturas — 17. Lēmums pieņemts.

 

Saeimas Prezidija atzinums — par likumprojektu “Grozījumi likumā par uzņēmējdarbību”. Saeimas Prezidijs ierosina Ministru kabineta iesniegto likumprojektu nodot Budžeta un finansu (nodokļu) komisijai un Tautsaimniecības, agrārās, vides un reģionālās politikas komisijai un noteikt, ka Tautsaimniecības, agrārās, vides un reģionālās politikas komisija ir atbildīgā komisija. Deputātiem iebildumu nav? Pieņemts.

 

Saeimas Prezidija atzinums par likumprojektu “Grozījumi Latvijas Kriminālkodeksā”. Saeimas Prezidijs ierosina Ministru kabineta iesniegto likumprojektu nodot Aizsardzības un iekšlietu komisijai un Budžeta un finansu (nodokļu) komisijai un noteikt, ka Aizsardzības un iekšlietu komisija ir atbildīgā komisija. Deputātiem iebildumu nav? Pieņemts.

 

Saeimas Prezidija atzinums par likumprojektu “Grozījumi likumā “Par līgumsabiedrībām””. Saeimas Prezidijs ierosina Ministru kabineta iesniegto likumprojektu nodot Tautsaimniecības, agrārās, vides un reģionālās politikas komisijai un noteikt, ka tā ir atbildīgā komisija. Deputātiem iebildumu nav? Pieņemts.

 

Saeimas Prezidija atzinums par likumprojektu “Grozījums likumā “Par pašvaldības uzņēmumu””. Saeimas Prezidijs ierosina Ministru kabineta iesniegto likumprojektu nodot Tautsaimniecības, agrārās, vides un reģionālās politikas komisijai un noteikt, ka tā ir atbildīgā komisija. Deputātiem iebildumu nav? Pieņemts.

 

Saeimas Prezidija atzinums par likumprojektu “Grozījumi likumā “Par individuālo (ģimenes) uzņēmumu, zemnieka vai zvejnieka saimniecību un individuālo darbu””. Saeimas Prezidijs ierosina Ministru kabineta iesniegto likumprojektu nodot Tautsaimniecības, agrārās, vides un reģionālās politikas komisijai un noteikt, ka tā ir atbildīgā komisija. Deputātiem iebildumu nav? Pieņemts.

 

Saeimas Prezidija atzinums par likumprojektu “Grozījums likumā “Par lauksaimniecības uzņēmumu un zvejnieku kolhozu privatizāciju””. Saeimas Prezidijs ierosina Ministru kabineta iesniegto likumprojektu nodot Tautsaimniecības, agrārās, vides un reģionālās politikas komisijai un noteikt, ka tā ir atbildīgā komisija. Deputātiem iebildumu nav? Pieņemts.

 

Saeimas Prezidija atzinums par likumprojektu “Grozījumi likumā “Par akciju sabiedrībām””. Saeimas Prezidijs ierosina Ministru kabineta iesniegto likumprojektu nodot Tautsaimniecības, agrārās, vides un reģionālās politikas komisijai un noteikt, ka tā ir atbildīgā komisija. Deputātiem iebildumu nav? Pieņemts.

 

Saeimas Prezidija atzinums par likumprojektu “Grozījumi likumā “Par sabiedrībām ar ierobežotu atbildību””. Saeimas Prezidijs ierosina Ministru kabineta iesniegto likumprojektu nodot Tautsaimniecības, agrārās, vides un reģionālās politikas komisijai un noteikt, ka tā ir atbildīgā komisija. Deputātiem iebildumu nav? Pieņemts.

 

Saeimas Prezidija atzinums par likumprojektu “Grozījums likumā “Par paju sabiedrībām””. Saeimas Prezidijs ierosina Ministru kabineta iesniegto likumprojektu nodot Tautsaimniecības, agrārās, vides un reģionālās politikas komisijai un noteikt, ka tā ir atbildīgā komisija. Deputātiem iebildumu nav? Pieņemts.

 

Saeimas Prezidija atzinums par likumprojektu “Grozījumi Latvijas Civilprocesa kodeksā”. Saeimas Prezidijs ierosina Ministru kabineta iesniegto likumprojektu nodot Juridiskajai komisijai un noteikt, ka tā ir atbildīgā komisija. Deputātiem iebildumu nav? Pieņemts.

 

Saeimas Prezidija atzinums par likumprojektu “Grozījums likumā “Par zemes nodokli””. Saeimas Prezidijs ierosina Ministru kabineta iesniegto likumprojektu nodot Aizsardzības un iekšlietu komisijai un Budžeta un finansu (nodokļu) komisijai un noteikt, ka Budžeta un finansu(nodokļu) komisija ir atbildīgā komisija. Deputātiem iebildumu nav? Pieņemts.

 

Līdz ar to Prezidija ziņojumi ir izskatīti. Atbilstoši izdarītajām izmaiņām darba kārtībā nākamais ir Saeimas lēmums izteikt līdzjutību Čečenijas Republikas tautai sakarā ar prezidenta Džohara Dudajeva nāvi. Atklājam debates. Indulis Bērziņš, frakcijas “Latvijas ceļš” deputāts!

 

I.Bērziņš (LC). Cienījamā sēdes vadītāja! Cienījamie kolēģi! Es nerunāju Ārlietu komisijas vārdā, jo, kā jūs pagājušoreiz lēmāt, Ārlietu komisija neizskatīja šo jautājumu. Tas ir pilnīgi loģiski, ka mēs šeit paši šo jautājumu risinām bez kaut kāda iepriekšēja lēmuma.

Es gribu tomēr jums pateikt dažas lietas, lai mēs vispirms nobalsotu. Tātad mans mērķis ir aicināt vispirms nobalsot 135.panta kārtībā par šā jautājuma neizskatīšanu Saeimā, tātad rīkoties savādāk. Rīkoties tā, kā rīkojās igauņu parlaments, uzrakstot līdzjūtību un visiem, kas grib izteikt šo līdzjūtību, parakstot, ar savu parakstu apstiprinot. Un nosūtot šo dokumentu attiecīgi Čečenijas valdībai. Kāpēc? Paklausieties uzmanīgi manus argumentus! Es te nekādu politiku netaisu. Vienkārši paklausieties uzmanīgi manus argumentus. Čstenībā tie bija arī igauņu argumenti. Es no viņiem to uzzināju tad, kad viņi šeit viesojās. Es sapratu, ka tas pilnībā attiecas arī uz mums.

Pirmkārt, ir tas, kāpēc arī pagājušoreiz radās nesaskaņas un šis jautājums tika noņemts jeb atlikts uz vienu reizi. Vai Džohars Dudajevs ir miris vai nav? Čečeni tiešām uz dzīvību un uz nāvi cīnās par savu valsti. Pielieto visus paņēmienus — gan starptautiski atļautos, gan neatļautos. No šī viedokļa, ja viņiem politiski būtu izdevīgi, lai viņu vadonis uz kādu laiku, piemēram, aiziet pagrīdē, es domāju, ka viņi nekautrētos un droši vien darītu pilnīgi pareizi, jo tos paņēmienus, ko pielieto pret viņiem un kas nu arī galīgi nav civilizēti, viņi arī lietotu, piemēram, pasludinātu Džohara Dudajeva nāvi. Atcerieties, kā tas bija ar vienu no komandieriem, starp citu, kuram igauņi līdzjūtību izteica un pēc tam uzzināja, ka viņš ir dzīvs. No tā laika arī igauņi ir palikuši daudz uzmanīgāki. Es domāju, no tā mums vajadzētu mācīties.

Otrkārt. Pavisam atklāti, cienījamie kolēģi! Pagājušoreiz bija cilvēki, kas izteicās pret šo lēmumu. Vismuļķīgākajā veidā un, teiksim, es nezinu, kā šo situāciju nosaukt. Bet es justos ļoti neērti, ja mēs nobalsotu pret šo lēmumu, balsojot “par” un “pret”. Bet kāds būs balsojums, to neviens taču iepriekš nevar pateikt. Mēs varam sist pie krūtīm. Bet tad tā būtu pļauka čečenu tautai. Neatkarīgi no tā, vai Džohars Dudajevs ir miris vai nav. Tā vienkārši būtu pļauka tautai, jo Saeimā būtu iesniegts lēmums, un, ja tiktu nobalsots pret šo lēmumu, tad mēs praktiski iznīcinātu to labo, ko Saeima ir darījusi, pieņemot lēmumu par atbalstu, pret Krievijas agresiju, pret cilvēktiesību pārkāpumiem un visu pārējo šajā teritorijā, jo Saeima viennozīmīgi ir paudusi savu nostāju ar lēmumu. Es pats tad balsoju “par”, un es domāju, ka gandrīz visi balsoja “par”. Tas bija gandrīz vienbalsīgs lēmums. Tas ir pilnīgi skaidrs. Tas ir nākamais punkts, kas arī jāņem vērā. Mēs kā deputāti to nevaram neņemt vērā.

Beidzot pēdējais. Kā es jau teicu, Saeima viennozīmīgi ir pateikusi savu nostāju pret Krievijas rīcību šajā reģionā. Tas lēmums, ko mēs pieņēmām, bija stingrs un pareizs. Ja būtu jābalso vēlreiz par šo lēmumu, ja laiku atgrieztu atpakaļ, es atkal balsotu par šo lēmumu. Tas ir viennozīmīgi.

Otrkārt. Latvijas delegācija balsoja pret Krievijas uzņemšanu Eiropas Padomē, pirmkārt, savu nostāju motivējot ar Krievijas rīcību Čečenijā. Lai arī daudzi šobrīd kritizē šo lēmumu, es uzskatu, ka mūsu deputātiem, mūsu ievēlētajiem pārstāvjiem bija pilnīgas tiesības izdarīt pareizu izvēli uz vietas. Viņi redzēja to situāciju, kāda bija Eiropas Padomē, un šobrīd vicināties un pārmest viņiem kaut ko nevajadzētu. Ir jādzīvo kopā. Krievija mums ir blakus. Viņiem tas nepatīk, bet vai mums patīk viss, ko dara Krievija un ko tā saka par situāciju Latvijā?

Visbeidzot. Līdzjūtība, es pasvītroju, līdjūtība tomēr ir dziļi individuāla lieta. Ja mums tiešām ir kaut kas traģisks noticis, līdzjūtību izsaka vairāk vai mazāk individuāli. Saeimas deputātiem parakstot un nosūtot šo dokumentu, mēs praktiski būsim izdarījuši to pašu, ko izdarītu balsojot. Mēs vienkārši nebūsim riskējuši ar šo balsojumu. Ja pavisam atklāti, tad mums nevarēs arī pārmest neko, ka te parlaments, valdība ir atkal vērsušies pret Krieviju. Mēs kā cilvēki un kā deputāti būsim izpildījuši savu pienākumu, parakstot šo dokumentu. Jūs droši varat nākt pie manis, ja iesniedzēji uztaisīs šādu dokumentu. Es personīgi — es nezinu, kā “Latvijas ceļš” — es to parakstīšu. Paldies!

Sēdes vadītāja. Pēteris Tabūns, LNNK un LZP frakcijas deputāts!

 

P.Tabūns (LNNK, LZP). Cienījamie kolēģi! Es nesaprotu šādu vilcināšanos, šādu muļļāšanos, šādu baidīšanos izteikt līdzjūtību čečenu tautai šajā gadījumā. Un to, ko Bērziņa kungs nupat teica. Neriskēsim — viņš saka. Es atvainojos, ar ko tad mēs riskējam? Izteikt līdzjūtību mēs riskējam? Šī mūsu baidīšanās no nezinkā... Tad, Bērziņa kungs, jums vajadzēja paskaidrot, ar ko tad mēs riskējam? Ar ko mēs riskējam, izsakot līdzjūtību? (No zāles deputāts I. Bērziņš kaut ko saka no vietas.)

Sēdes vadītāja. Godātie deputāti, Saeimā runā no tribīnes. Jūsu izsaukumi ir pārauguši garās frāzēs. Tāpēc, lūdzu, piesakieties debatēs un nāciet un runājiet!

 

P.Tabūns. It īpaši dīvaina man liekas šī vilcināšanās, atlikšana no sēdes uz sēdi. Vai vispār nepieņemt, neizteikt šo līdzjūtību šajās dienās, kad mēs atzīmējam Latvijas neatkarību? Mēs ļoti labi atceramies, kā mēs skatījāmies, kā mēs lūdzām pasauli nākt mums palīgā toreiz, tajās dienās, kad mēs cīnījāmies par Latvijas neatkarību. Pasaules palīdzība, pasaules atbalsts, savs vārds bija tas, kas palīdzēja mums uzvarēt. Tagad mēs minstināmies, no kaut kā mistiska baidāmies, lai izteiktu vienkārši līdzjūtību. Man patiešām tas nav saprotams. Tāpēc es lūdzu izbeigt šo svārstīšanos un pateikt savu “jā”. Paldies!

Sēdes vadītāja. Modris Lujāns, pie frakcijām nepiederošs deputāts!

 

M.Lujāns (pie frakcijām nepiederošs deputāts). Cienījamie kolēģi! Es, tāpat kā Tabūna kungs, pacentīšos nesvārstīties, it sevišķi tribīnē, bet konkrēti izteikšu domu. Protams, es labi varu saprast gan “Tēvzemei un Brīvībai” satraukumu, gan arī LNNK satraukumu, jo slavenais kosmiskais pētnieks Juris Sinka jau bija ciemos tur, ja es nekļūdos, Čečenijā. Protams, līdz šai dienai nav jau zināms jautājums, ko “Tēvzemei un Brīvībai” ir noslēgusi ar toreizējo valdību vai arī pat ar prezidenta kungu, arī kādu Molotova—Ribentropa paktu. Un tad jau ir saprotams, kādēļ šie kungi šodien tā te ar putainām lūpām bļaustās.

Sēdes vadītāja. Lujāna kungs! Lūdzu kontrolējiet savus epitetus, ko jūs veltāt cilvēkiem. Gan par viņu ārējo izskatu, gan arī par viņu raksturojumu.

 

M.Lujāns. Paldies! Tādēļ, cienījamie kolēģi, es pilnīgi varētu piekrist arī Indulim Bērziņa kungam, kurš ieteica. Tā ir individuāla lieta, es uzskatu, ka tā patiešām ir jebkuram cilvēkam normāla, tā ir nepatīkama lieta. Bet ir vēl pavisam cita lieta, ko mēs nevaram aizmirst. Mēs nevaram aizmirst teroristu saņemto jeb, kā varētu teikt, brīvības cīnītāju saņemto prāmi Bosfora šaurumā. Un to var traktēt, protams, kā grib. Gan kā brīvības cīnītājus, gan kā terorismu. Tikpat labi es varu uzdot jautājumu — kāpēc līdz šai dienai, ja jau mēs tā esam satraukti par visām valstīm, par visām atbrīvošanās kustībām, mēs neesam izteikuši līdzjūtību Črijas republikāņu armijai? Un kādēļ mēs nemēģinām Rīgā ar Dobeļa kunga vieglo roku pie Anglijas vēstniecības atvērt īru republikāņu, teiksim, ielu? Tas arī būtu ļoti labi. Mani personīgi šodien ļoti uztrauc meksikāņu brīvības cīņas Čapotas apgabalā. Vienīgais, nu, nedaudz tālāk. Bet, ja Saeima atrastu līdzekļus, es labprāt arī aizbrauktu tur iepazīties ar situāciju un indiāņu tiesībām Meksikā. Tā ka problēmu ir ļoti daudz. Un tādēļ šodien es nevaru atbalstīt to, ko mums mēģina uzspiest, ka, lūk, Saeimai tagad ir jāpieņem pozīcija. Plus vēl tas, ka man nav nevienas izziņas, nav nevienas oficiālas informācijas par to, ka patiešām ir nāves gadījums. Jo, ja vēl netīšām pēc kādiem trim gadiem Dudajeva kungs parādīsies Brazīlijā ar saviem naftas dolāriem, tad tā būs īpatnēja situācija, ja vesela valsts jau būs izteikusi viņam līdzjūtību.

Patīkami ir tas, ka Rīgā būs mazā Dudajevka, lielā Dudajevka. Tas jau ir pilnīgi pietiekami, un, es domāju, Dobeļa kungs, varat arī nolikt par rīdzinieku naudu kādu pieminekli, ja jums dikti gribas. Bet nevajag Saeimai uztiept viena politiska grupējuma vai divu politisku grupējumu intereses. Un tādēļ drīzāk atbalstīsim Induli Bērziņa kungu. Ja gribat, parakstieties, visi tie, kas gribēs, varēs parakstīties. Un attiecīgi tas būs daudz normālāks risinājums. Paldies par uzmanību!

Sēdes vadītāja. Jānis Urbanovičs, Tautas saskaņas partijas frakcijas deputāts!

 

J.Urbanovičs (TSP). Godātā Saeima! Jautājums ir ļoti, ļoti sāpīgs. Parasti daudz tas sāpīgāks ir tiem, kuri ne tagad klausās mūs, bet pēc kāda laika dabūs zināt mūsu runu atreferējumus. Iespējams, arī ar atreferētāju komentāriem. Tāpēc es domāju, ka vajadzētu būt atbildīgiem savās runās, jo mūsu vārdi, salīdzinājumi, atsauces uz starptautisko praksi, kā Lujāna kungs mēģināja to darīt, viņaprāt, līdzīgās lietās, var izraisīt ne vienu vien problēmu mūsu ārpolitikas resoram. Bet tā būtu mazākā bēda. Tādas mēs radām gandrīz katrā plenārsēdē, veidojot par sevi šo “Latvijas tēlu”, bet tas var arī kaitēt kādam, varbūt arī dzēst dzīvību vienam vai pat vairākiem Čečenijas cilvēkiem, kā arī krieviem. Tāpēc es aicinu piekrist tam, ko teica Indulis Bērziņš. Jo, cik es sapratu, viņš atsaucās uz Kārtības ruļļa 135.pantu un tur ir teikts: “Ja kāds deputāts iesniedz priekšlikumu, ka attiecīgā lieta pēc būtības nav apspriežama Saeimā, tad šāds priekšlikums tiek balsots vispirms.” Un, ja tas netiks atbalstīts, tad es domāju, ka nevajadzētu daudz aģitēt un pēc tam balsot arī par nākošo, teiksim, par pieņemšanu vai nepieņemšanu. Bet nevajadzētu tagad iekarst un veidot savu politisko tēlu par vai pret Čečenijas tautu un tā tālāk. Tas var tikai šai Čečenijas tautai kaitēt. Tāpat var kaitēt arī Krievijai, it sevišķi šajā priekšvēlēšanu, prezidenta priekšvēlēšanu maratonā. Paldies.

Sēdes vadītāja. Juris Sinka, “Tēvzemei un Brīvībai” frakcijas deputāts!

 

J.Sinka (TB). Cienījamais Prezidij! Dāmas un kungi! Vispirms ieteiktu Lujāna kungam iepazīties ar dažu labu starptautisku faktu. Viņš nevarēja nezināt, ka es nebiju Čečenijā, bet tur gan bija Ilmārs Dāliņš un Visvaldis Brinkmanis. Un, ja man būtu toreiz bijusi iespēja, es labprāt būtu aizbraucis un ticies ar Dudajevu, bet tā nu iznāca.

Bet, kas attiecas uz īru republikāņu armiju, to saistīt, vilkt paralēles ar čečenu tautas cīņu par brīvību ir pavisam nepareizi. Pirmkārt, šī teroristu organizācija, kuru nosoda un par nelegālu atzīst pati brīvās Črijas republikas valdība, ir lielā mērā atbildīga par civiliedzīvotāju nāvi. Tās cīņa galvenokārt ir bijusi bumbošana ar vai bez laika degļiem un tā tālāk. Un tas ir zināms fakts, un angļu armija, ko vienmēr var uzskatīt Ziemeļīrijā par okupācijas armiju, ir centusies tikai apkarot šos teroristus. Un tādā veidā tā cīņa ir. Bet tur es ieteiktu Lujāna kungam mazliet palasīt grāmatas un iepazīties. Ja viņam nav angļu valodas, ieteicu to iemācīties un tad lasīt un iepazīties vai parunāt ar Dublinas valdības pārstāvjiem, pirms viņš salīdzina šo teroristu organizāciju, šo teroristu organizāciju, es vēl atkārtoju, ar čečenu tautas, visas tautas cīņu par brīvību. Un tādas paralēles, lūdzu, citus maldinot, nevelciet!

Kas attiecas tieši uz šā lēmuma pieņemšanu, es domāju, ka tas pašlaik nav pat būtiski, vai mēs pavisam simtprocentīgi zinām par Džohara Dudajeva nāvi vai ne. Ar šo balsojumu, izsakot līdzjūtību, mēs tomēr vēlreiz apliecināsim savu atbalstu tautai, pret kuru tik ļoti liela netaisnība ir izdarīta un vēl joprojām tiek izdarīta. Kaut vai tādēļ vien, ka, es atgādināšu, gandrīz visu čečenu tautu izveda uz Kazahstānu un ceļā puse no tās gāja bojā, ieskaitot veselu vilcienu ar maziem bērniem, kas nosala. Padomājiet, Lujāna kungs, vai jūs par to varētu smaidīt? Jūs jau varat, jums ļoti padodas tā muļķīgā smaidīšana. Jūs esat mūsu klauns, vai ne? Labi...

Sēdes vadītāja. Sinkas kungs, es jums izsaku tieši tādu pašu aizrādījumu kā Lujāna kungam.

 

J.Sinka. Es atvainojos! Tas ir nepiedienīgi. Es atvainojos. Es to ņemu atpakaļ. Lujāna kungs nelieto muļķīgus smaidus un nav klauns. (Zālē smiekli un aplausi.) Bet šajā gadījumā es tikai atgādināšu vienu faktu, par ko rakstīja arī Parīzē iznākošā krievu avīze “Russkaja misļ”, kurai, es priecājos, ir daudz lielāka objektivitāte nekā dažai labai krievu avīzei. Nerunāsim jau nemaz par tām, kas iznāk šeit, bet arī Krievijā. Un tur ir pieminēts arī tāds fakts, ka tādēļ vien negribēs pasaulei darīt zināmu Džohara Dudajeva mirstīgo atlieku apglabāšanas vietu, ka šo vietu, ja tā nāktu zināma federālajai armijai un viņas atsevišķajām daļām, apgānītu. Tādēļ vien. Kā jūs to varat prasīt? Tātad neatkarīgi no tā, vai viņš ir patiesi miris vai ne. Ar šo balsojumu, speciāli ar šo balsojumu, kurā mēs spiedīsim tās pogas, mēs izteiksim savu līdzjūtību visai čečenu tautai, kas vēl tagad ne tik vien cīnās par savu eksistenci, par savu brīvību, bet liek uz spēli savu dzīvību. Visa mazā tautiņa. Ar to lai mēs viņai izsakām savu goddevību. Paldies!

Sēdes vadītāja. Aleksandrs Golubovs, pie frakcijām nepiederošs deputāts!

 

A.Golubovs (pie frakcijām nepiederoš deputāts). Cienījamie kolēģi! Es lūdzu jūs atcerēties pagājušās nedēļas ceturtdienu, kad mēs atlikām šā jautājuma izskatīšanu. Tās nedēļas ceturtdienas vakarā mūsu “Panorāmas” raidījumā tika sniegts ziņojums par to, ka Džohars Dudajevs atrodas Turcijā. Un es nevaru nepiekrist tai informācijai. Tāpēc es uzskatu, ka mēs nevaram pēc būtības apspriest šo jautājumu šodien. Paldies!

Sēdes vadītāja. Viktors Kalnbērzs, Latvijas Vienības partijas frakcijas deputāts!

 

V.Kalnbērzs (LVP). Cienījamā priekšsēdētāja! Augsti godātie deputāti! Man ir diezgan smagi piedalīties diskusijā par šo problēmu, jo kā ārstam man ir nācies redzēt karu un upurus Afganistānā. Un es izjūtu to katrreiz vēlreiz, kad es skatos televīzijas ekrānā, kas notiek Čečenijā. Un sanācis tā, ka man ir vislielākā cieņa pret krievu tautu, pret krievu kultūru, zinātni, mākslu. Tā ir ļoti talantīga tauta, bet diemžēl ne tauta nospieda to pogu — sākt karu.

Kas attiecas uz Čečeniju, tā ir maza, bet varonīga tauta. Un nesen atpakaļ man bija diezgan cieši kontakti ar šo tautu. Pie mums Rīgā atbrauca Dudajeva padomnieks Ruslans Ahtahanovs. Viņš nodzīvoja nepilnus divus mēnešus manā dzīvoklī. Mums bija diskusijas, sarunas, pēc tam mēs tikāmies kopā — Ahtahanovs, Raimonds Pauls, manā vecākā meita Maija un es — un divas stundas diskutējām par mazo tautu likteni. Mums gribējās nodibināt kultūras sakarus un arī zinātniskos, medicīniskos sakarus un tā tālāk. Pēc kāda laiciņa Ruslans Ahtahanovs atlidoja vēlreiz un atveda man Dudajeva grāmatas $ Nthybcnsq genm r cdj,jlt$> $Rnj tcnm rnj d Xtxyt$> $Xtxyz b xtxtyws$> $Ytgjrjhtyysq yfhjl$. Es pieņēmu šo dāvanu ar interesi. Un, piedodiet par tādu izteicienu, zināmā mērā iebraucu tajā problēmā. Man bija informācija no valdošajām aprindām, teiksim, ko sniedza radio, televīzija Krievijā, man bija informācija no otra gala. Un vēl vairāk es pateikšu. Tad, kad tika apstiprināta Zavgajeva valdība, tur arī atradās man tuvi cilvēki. Un viens no viņiem bija čečens Hasans Musalatovs, kuru es rekomendēju ievēlēt Krievijas Medicīnas zinātņu akadēmijā. Sniedzot šo rekomendāciju, vēl es pasvītroju, ka viņam ir lieli panākumi zinātnē, bet viņam ir viens trūkums — viņš ir čečens. Un Krievijas akadēmiķi ar smaidu pieņēma šo izteicienu, un viņš ar pirmo piegājienu tika ievēlēts akadēmijā. Šodien Musalatovs ir vicepremjers Zavgajeva valdībā. Tātad sanāca tā, ka man zināmi kontakti ir ar visām pusēm. Un es uzskatu, ka varbūt šeit nav vainīga krievu tauta. Es neesmu pārliecināts, vai viss bija skaidrs Pāvelam Gračovam, kad viņš atļāvās pateikt, ka divu stundu laikā ar vienu desantu viņš atrisinās Čečenijas problēmas. Tātad es domāju, ka nav mums deputāta, kurš būtu atbalstījis karu Čečenijā, kurš būtu atbalstījis šo agresiju. Bet, redziet, tomēr man liekas, ka visprātīgāk būtu un vispareizāk būtu šodien atbalstīt Induļa Bērziņa priekšlikumu, ka līdzjūtība ir individuāla akcija. Un man liekas, ka mēs nekādā gadījumā neesam nostādīti tādā situācijā, ka mēs kaut ko nedrīkstam darīt. Tomēr, ņemot vērā visu šo situāciju, es aicinu deputātus līdzjūtību nepieņemt kā Saeimas lēmumu, jo tas var aizvainot kādu no tām konfliktējošām pusēm, bet izteikt līdzjūtību individuāli. Paldies!

Sēdes vadītāja. Juris Dobelis, LNNK un LZP frakcijas deputāts!

 

J.Dobelis (LNNK, LZP). Cienītie kolēģi! Redziet, tā nu ir iznācis, tā vietā, lai mēs skaidri un gaiši vienā teikumā paustu savu nostāju, tiek nezin kāpēc izraisītas ļoti garas debates, kuru galvenais nolūks ir vienkārši izgāzt šī lēmuma projekta pieņemšanu un nekas cits vairāk. Ir reizes, kad jāpasaka skaidri un gaiši ne tikai sava personīgā nostāja, ir reizes, kad Saeimai ļoti skaidri un nepārprotami jāizsaka sava nostāja. Argumenti, lai šo nostāju neizteiktu un kaut kādā citādā veidā rīkotos, var būt visdažādākie, sākot ar klaju ņirgāšanos, kādu šeit reižu reizēm pauž deputāti, kas vienkārši tādi ir un par jebkuru jautājumu ir spējīgi ņirgāties, un nekā tur nevajag darīt. Un uz šādu deputātu izteikumiem lai reaģē tie cilvēki, kas viņus ir ievēlējuši. Protams, var arī sameklēt citus argumentus, solīdākus, bet nolūks būs viens un tas pats — nepieņemt Saeimai šādu lēmumu, lai tikai nedod Dievs, ka Latvijas Republikas Saeima paustu savu pārliecību. Un tieši tas ir tas galvenais šeit. Kā jūs redzat, lēmuma projekta teksts nav garš. Ņoti skaidri un gaiši mēs pasakām, ko mēs par to domājam. Argumentus, ka mums, redziet, nevajag vairs pieņemt dokumentus par Čečeniju, mēs jau esam dzirdējuši. Tie ir nepārliecinoši manā skatījumā, jo par Čečeniju mēs pieņemsim tik daudz dokumentu, cik būs vajadzīgs, tad, kad to prasīs stāvoklis. Jo mēs nevaram ar vienu kaut kādu vienreizēju dokumentu reaģēt uz procesu, kurš ilgst vairāk nekā gadu jau. Nav nekādas garantijas, ka rīt vai parīt atkal neatgadās kaut kas tāds, par ko mums ir jāpauž sava nostāja. Un atkal bez kaut kādas garas diskusijas.

Cienītie kolēģi! Ja nu kāds tiešām domā citādi un nevēlas izteikt savu pārliecību, es jūs aicinātu vienkārši nebalsot. Vismaz neapkaunojiet Latviju, neapkaunojiet latviešu tautu ar savu gļēvulību, ar to, ka jums ir bailes izteikt savu attieksmi, vai ar to, ka jūs vienkārši ņirgājaties par čečenu tautu! Tad vismaz nebalsojiet! Tas būs daudz vienkāršāk. Šis balsojums, tāpat kā citi līdzīgi balsojumi ieies vēsturē, katrs no Saeimas deputātiem ieies vēsturē ar šo savas attieksmes izrādīšanu. Vienalga, kādi mēs te nu būtu, mēs esam pārāk dažādi, vienkārši ar to ir jārēķinās. Bet ir lietas, kurās mēs parādām savas valsts nostāju. Vai tiešām tas nav skaidrs? Tāpēc es aicinātu pēc iespējas ātrāk paust šo savu viedokli un, protams, aicinātu atbalstīt konkrēti šī lēmuma tekstu kā Saeimas nostāju.

Sēdes vadītāja. Jānis Jurkāns, Tautas saskaņas partijas deputāts!

 

J.Jurkāns (TSP). Cienītā priekšsēdētājas kundze! Godātie kolēģi! Būsim godīgi un pateiksim atklāti, ka šis jautājums nav jautājums par cieņu pret Čečenijas tautu vai līdzjūtību. Būtība ir tāda, ka mēs esam pret Krieviju un Krievijas agresiju Čečenijā. Tas būtu godīgāk. Jo kur mēs bijām ar savu līdzjūtību tad, kad Anglijā gāja bojā desmit... vairāk nekā divdesmit bērnu, ko viens traks cilvēks noslepkavoja? Nupat Austrālijā kāds trakais noslepkavoja vairāk nekā 30 cilvēku. Kur mēs bijām tad, kad simtiem cilvēku gāja bojā Bosnijā, un tā tālāk, un tā tālāk. Mēs nebijām šeit tribīnē un mēs nerunājām par līdzjūtības izteikšanu šīm tautām. Tālāk. Vai mēs esam vienīgie, kas redz, kas notiek Čečenijā? Kāpēc savu attieksmi tādā līmenī, kādā mēs gribam to izteikt, neizsaka mūsu skandināvu kaimiņi? Kāpēc to nedara pat tāda valsts kā Turcija, kurai būtu, man liekas, vispirms tas jāizdara?

Un es jums pateikšu — kāpēc, Sinkas kungs! Tāpēc, ka mēs emocionālā veidā varam to darīt. Mēs varam būs emocionāli un emocionāli kā cilvēki mēs, protams, esam sašutuši par katra cilvēka nāvi vai mums vajadzētu būt sašutušiem par katru cilvēka nāvi, kurš dzīvo šajā pasaulē. Bet mēs šeit esam politiķi, un mūsu kā politiķu uzdevums vispirms ir ievērot mūsu valsts intereses. Es atkārtoju — mūsu kaimiņi to nedara, neizsaka to, ko mēs gribam izteikt, tikai tāpēc, ka viņiem ir viņu valsts intereses. Un kādreiz ir tā, ka šīs valsts intereses varbūt ir pat ciniskas, varbūt tās stāv pāri visām emocijām, bet tās ir valsts intereses. Un mūsu valsts interesēs šodien nav vēl vairāk sarežģīt mūsu attiecības ar Krieviju, jo tās jau ir ļoti sarežģītas. Un domāju, ka tas, ka Rīgā parādījās Dudajeva iela, piespēlē jeb dod iespējas žirinovskiem un zjuganoviem vēl vairāk nekā tiem cilvēkiem, kas grib dzīvot demokrātiskā Krievijā. Un mans jautājums jums būtu — vai jūs gribat palīdzēt tiem spēkiem, kas tiešām reāli varētu apdraudēt mūsu valsts intereses, vai jūs esat politiķi? Jūs saprotat, ka šodien šis balsojums ir pret Krieviju un ka mums ir jādara nevis viss iespējamais pret Krieviju, bet gan jādara viss iespējamais, lai mūsu attiecības ar Krieviju uzlabotos. Un es jūs visus ļoti aicinu — būsim politiķi! Paldies!

Sēdes vadītāja. Guntis Eniņš, pie frakcijām nepiederošs deputāts!

 

G.Eniņš (pie frakcijām nepiederošs deputāts). Mīļie cilvēki un nelaimīgie pretinieki! Katru gadu iet bojā vairākas, daudzas tautas, katru gadu iet bojā kaut kas no augu valsts, iet bojā dzīvnieku sugas. Pasaules zinātnieki ir sapratuši, ka jāaizsargā dzīvnieku sugas, ka tas ir traģiski, ka pazūd tādi baltie leduslāči vai baltie degunradži. Bet to, ka iet bojā kāda tauta, visa pasaule vēl nav sapratusi. Man šodien būs kauns par tiem deputātiem, kas atturēsies izteikt līdzjūtību čečenu tautai. Ko tad mēs šeit prasām? Neprasām jau kaut kādu, nu, nerunāsim par ieročiem vai materiālu palīdzību… Mēs tikai izsakām līdzjūtību tautai, daudz cietušajai čečenu tautai — vai nu ar Dudajevu vai bez Dudajeva. Nu, varbūt varētu to formulēt savādāk, bet šajā brīdī šī formula ir tāda. Jā, uz mums jau vēl nešauj. Tikko Jurkāna kungs aicināja ievērot diplomātiju. Varbūt diplomātiski izklausītos tas mums savtīgos nolūkos gudrāk, bet vienkārši mana sirdsapziņa un es, mēs aicinām jūsu sirdsapziņu pievienoties aicinājumam pēc sirdsapziņas izteikt līdzjūtību. Un tiešām vēlreiz saku, ka man būs kauns par tiem, kas atturēsies. Vai nu jūs esat opozīcijā, vai pozīcijā — vēlreiz tikai līdzjūtību!

Sēdes vadītāja. Paulis Kļaviņš, LZS, KDS un LDP frakcijas deputāts!

 

P.Kļaviņš (LZS, KDS, LDP). Cienījamais Prezidij! Godājamie kolēģi deputāti! Kad jau nu mēs visi izsakāmies, un diezgan plaši, tad, es domāju, arī man kā kristīgo demokrātu pārstāvim ir sava doma jāpauž. Un es nebaidos to darīt, lai nerastos pārpratumi, it kā mēs raujamies malā un mūs neinteresē nacionālie jautājumi. Interesē vairāk nekā viss cits. Ja ir runa par dzīvību un nāvi, tad nevar neinteresēt šāds jautājums. Atcerēsimies, ka Latvijā nacionālā pretestība visu okupācijas laiku tika ķengāta kā bandītisms. Atcerēsimies to! Tikai nesen mēs pieņēmām lēmumu par nacionālās pretestības kustības personas statusu. Neesam vēl sevišķi tālu aizgājuši savu cīnītāju reabilitācijā. Bet, kas attiecas uz Čečeniju un čečenu tautu, tad mums vajadzētu apliecināt ar šo tautu solidaritāti visaugstākajā formā, cik labi vien tas ir iespējams. Vienādi vai otrādi, bet arī šajā sakarā vajadzētu būt skaidrai mūsu solidaritātei, jo ne jau kādiem vecajiem KGB dezinformācijas nodaļas virsniekiem mēs ticēsim. Kur atrodas Dudajevs, tas mums nav jāizspriež, mums pietiek ar faktu, ka čečenu tauta trīs dienu sēras ir izsludinājusi. Tātad viņiem ir kaut kāda sāpe. Mēs drīkstam apliecināt solidaritāti. Mums nav jābūt vēstures pētniekiem, par to vēsturnieki nākamajos gadu desmitos un simtos varēs rakstīt. Tātad mēs nevēršamies ne pret Krieviju, ne pret krievu tautu, bet mēs apliecinām solidaritāti ar vienu tādu tautu, kuras lomā nesen bija latvieši arī, proti, atrodoties pie iznīcināšanas robežas. Mēs gandrīz katru vakaru varam redzēt televīzijā skatus, ka veselu ciemu atkal bombardē, ar artilēriju apšauda, noposta pa tīro un tad pasludina, ka tur ir pretestība salauzta. Tā ka nevajadzētu šeit gļēvulību demonstrēt, vajadzētu mierīgi un lietišķi apliecināt solidaritāti. Te mēs vēršamies, protams, pret agresiju, militāro agresiju, mēs vēršamies pret militārismu un imperiālismu vispār, jo tas apdraud joprojām arī mūs. Ne jau Krievija un krievi, ne jau demokrātiskā Krievija mūs apdraud, bet imperiālisms gan apdraud. Un te mums ir jāpasaka skaidra pozīcija un nostāja. Es balsošu katrā ziņā par jebkuru projektu, kas ir par to, ka mēs izteikti apliecinām solidaritāti. Un tā nav nekāda uzspiešana, Lujāna kungs, šeit. Ja Saeima kaut ko lemj. Saeima lemj brīvi, mēs esam visi brīvi pilsoņi un brīvi deputāti. Tātad mums neviens neko nevar uzspiest. Bet mēs varam izšķirties vai nu par kādas sāpīgas patiesības apliecināšanu, vai arī par tās noliegšanu jeb malā stāvēšanu, gļēvulīgu bēgšanu. Tātad izteiksim solidaritāti tik labā un augstā formā, cik vien tas ir iespējams.

Sēdes vadītāja. Indulis Bērziņš, frakcijas “Latvijas ceļš” deputāts! Otro reizi.

 

I.Bērziņš (LC). Cienījamā sēdes vadītāja! Cienījamie kolēģi! Es ļoti atvainojos visiem tiem, kam šīs debates varēja būt nepatīkamas, jo es tās izraisīju. Bet es neteicu to, ko jūs pēc tam, cienījamie kolēģi, pārmetāt man vai pret ko cīnījāties. Es to neteicu. Šis lēmums nav ne pret amerikāņu imperiālismu, ne pret krievu imperiālismu, tas ir konkrēts, ļoti cilvēcīgs, normāls lēmums — izteikt līdzjūtību Dudajevam. Es personīgi vēlreiz atkārtoju, ka tas ir lēmums izteikt līdzjūtību čečenu tautai par Dudajeva nāvi. Es neesmu pret līdzjūtības izteikšanu. Es jau vienreiz teicu. Es pats to izteikšu visaugstākajā formā, kādā vien var, ar savu parakstu apliecinot, lai mēs nevarētu pēc tam atteikties un pateikt, ka manu pogu nospieda kāds cits. Ja runā par drosmi un varonību, man liekas, ka mans vietnieks teica iepriekš, ka tad, nu, piedodiet, es ar savu parakstu apstiprināšu. Tur nu es vairs nevarēšu atteikties pēc tam, ja kāds man teiks: “Ko tu tajā brīdī darīji?” Es parakstīšu to. Tā ir mana pārliecība. Jā, es izteikšu šo pārliecību. Bet ar lēmumu, es uzskatu, vienkārši tās lietas nav jādara. Un kāpēc — es jau iepriekš to teicu. Es vēlreiz saku: es neesmu pret līdzjūtības izteikšanu. Es pats aicinu pēc tam, kad tiek nobalsots 135.panta kārtībā neizskatīt… Es nevēršos pret šo lēmumu. Tie, kas balsos par neizskatīšanu, nebalsos pret šo lēmumu, es vēlreiz pasvītroju. Jo tas nav par vai pret lēmuma pieņemšanu. Es aicinu iesniedzējus iesniegt šo pašu tekstu, un es vēlreiz saku, ka es domāju, ka viņi paši pirmie parakstīs. Bet, ja viņi dos man pirmajam, es parakstīšu šo tekstu. Un es domāju, ka daudzi parakstīs. Un neviens nebaidīsies, un tā būs pietiekami augsta forma. Manā uztverē tā ir pat augstākā forma. Paldies!

Sēdes vadītāja. Gundars Valdmanis, Vienības partijas frakcijas deputāts!

 

G.Valdmanis (LVP). Godājamo Prezidij! Godājamie deputāti! Es pilnīgi pievienojos gandrīz visiem vārdiem, kuri šeit ir bijuši izteikti. Ir sāpes abās pusēs šajā konfliktā. Mēs esam politiķi, mums ir jārīkojas mūsu tautas labā. Mēs nedrīkstam rīkoties pret mūsu kaimiņvalsti Krieviju. Es tam visam piekrītu. Bet es neizprotu, kā mēs rīkojamies pret mūsu tautu, ja mēs uzstājamies, ka nedrīkst būt militāra citu tautu iznīcināšana. Es nedomāju, ka mēs šeit, šo lēmumu pieņemdami, izsakām solidaritāti tikai ar čečenu tautu. Mēs izsakām solidaritāti ar to daļu no Krievijas tautas, kas negrib tajā konfliktā būt, kas negrib, ka viņu zeme ir vergu zeme. Viņi negrib tādu zemi, kur var cilvēkus un tautas pilnīgi iznīcināt. Mēs esam latviešu tautas pārstāvji, un mums ir izvēle individuāli izteikt simpātijas, un tas mums ir jādara, ja mēs sajūtam. Bet jautājums ir, vai mēs kā tauta šeit izteiksim to līdzjūtību.

Un ir vēl. Es saprotu, ka laikam šeit nebūs vienprātības, un tad es gribu, lai mūsu tauta un tie, kas par mums domā ārzemēs un skatās, kas mēs tādi esam, zina, kādi šajā Saeimā ievēlēti. Ir Amerikā raksti, ka KGB ir pārņēmusi ekonomisko un politisko varu Polijā, Bulgārijā, Igaunijā un Latvijā. Un es gribētu redzēt, vai patiešām mūsu tauta grib izteikt līdzjūtību, un es ticu, ka viņa grib vērsties pret čekas slepkavību, kas notiek arī Čečenijā, un es saprotu, ka tiem, kam ir dziļāka līdzjūtība pret brīvību, kam labāk patīk pateikt, kura poga kādam jāspiež, kas ļoti labprāt pieņem, ka mūsu acu priekšā sit vienu tautu nežēlīgi, līdz iznīcināšanai… Es gribu, lai pasaule to saprot, kādi mēs šeit esam, un lai tauta to arī saprot. Varbūt būs ļoti maz tādu, kas balsos par kopējo izteikšanu, par solidaritāti. Tas arī būs labi. Tad pasaule sapratīs, kas šeit sēž. Mīļie draugi, manuprāt, mūsu tautai ir jāizsaka solidaritāte. Un, ja mēs to nespējam darīt, tad mēs esam ļoti švaka tauta. Un ne tikai solidaritāte ar Čečeniju, bet solidaritāte ar visiem, kas stāv pretim šādai tautas sišanai. Paldies!

Sēdes vadītāja. Vairāk deputātu debatēs pieteikušies nav. Debates beidzam. Lūdzu zvanu! Atgādinu deputātiem Kārtības ruļļa 135.pantu. “Ja kāds deputāts iesniedz priekšlikumu, ka attiecīgā lietā lieta pēc būtības nav apspriežama Saeimā, tad šāds priekšlikums balsojams vispirms.” Tiesības runāt “par” un “pret” neviens nevēlas izmantot? Lūdzu balsošanas režīmu! Tātad balsojums, ka attiecīgā lieta pēc būtības nav apspriežama Saeimā. Lūdzu balsot! Lūdzu rezultātu! Par — 45, pret — 28, atturas — 4. Lēmums ir pieņemts.

 

Tālāk izskatām jautājumu “Par amatpersonu ievēlēšanu un atbrīvošanu no amata”. Saeimas lēmuma projekts par deputāta Ilmāra Bišera ievēlēšanu par 6.Saeimas balsu skaitītāju. Lūdzu zvanu! Tātad tas ir Demokrātiskās partijas “Saimnieks” frakcijas iesniegums, jo Ernests Jurkāns, kas pārstāvēja frakciju balsu skaitītāju komisijā, ir nolicis mandātu un līdz ar to arī šos pienākumus vairs nepilda.

Lūdzu deputātus balsošanas laikā neaizņemt operatoru! Lūdzu balsošanas režīmu, lai balsotu par Ilmāra Bišera ievēlēšanu 6.Saeimas balsu skaitītājos! Lūdzu saņemt rezultātus pēc balsošanas, deputātu kungi! Vajadzētu nobalsot papriekšu, Valdmaņa kungs! Lūdzu balsošanas rezultātu! Par — 73, pret — 1, atturas — nav. Ilmārs Bišers ievēlēts balsu skaitītājos.

Līdz sēdes beigām ir septiņas minūtes, bet pieci deputāti lūdz vārdu paziņojumam. Tāpēc man būtu priekšlikums dot vārdu šiem paziņojumiem, lai mēs nekavētu sēdes starpbrīdi. Oļģerts Dunkers, frakcijas “Latvijai” deputāts!

 

O.Dunkers (TKL). Godājamie kolēģi! Es lūdzu pusdienas pārtraukuma sākumā Austrijas parlamentārās atbalsta grupas dalībniekus sapulcēties šeit blakus. Tātad pusdienas pārtraukuma sākumā.

Sēdes vadītāja. Dunkera kungs, pusdienas ir ļoti stiepjams jēdziens. Lūdzu pulksteņus! Katrs ēd savā laikā pusdienas. (Starpsauciens no zāles: “Zāle ir aizņemta!”)

 

O.Dunkers. Pulksten 12.30. Zāle ir aizņemta? Mēs citā varam varbūt?

Sēdes vadītāja. Lūdzu, precizējiet, kurā!

 

O.Dunkers. Sarkanajā zālē mēs varam sanākt?

Sēdes vadītāja. Bērziņa kungs, tad kura zāle ir aizņemta? Prezidija zāle? Sarkanajā zālē.

 

O.Dunkers. Paldies! Tātad Latvijas–Austrijas parlamentārās sadarbības grupas locekļus lūdzu Sarkanajā zālē pulksten 12.30.

Sēdes vadītāja. Jānis Urbanovičs, Tautas saskaņas partijas frakcijas deputāts! Vārds paziņojumam.

 

J.Urbanovičs (TSP).Latvijas–Uzbekijas parlamentu sadarbības atbalsta grupu lūdzu sapulcēties pulksten 10.30 šeit pat zālē uz dažām minūtēm.

Sēdes vadītāja. Sēžu zālē, lūdzu, nepulciniet! Zāle ir jāvēdina. Telpas visriņķī ir.

 

J.Urbanovičs. Nepulcēsimies tur, kur es teicu iepriekš, pulcēsimies blakus — Prezidija zālē. Pulksten 10.30. Vai drīkst?

Sēdes vadītāja. Lūdzu! Neviens vēl nav pieteicies uz Prezidija zāli. Antons Seiksts, frakcijas “Latvijas ceļš” deputāts!

 

A.Seiksts (LC). Es lūdzu pēc piecām minūtēm Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisiju uz sēdi komisijas telpās. Paldies!

Sēdes vadītāja. Tātad pārtraukumā darba telpās. Aivars Endziņš, frakcijas “Latvijas ceļš” deputāts!

 

A.Endziņš (LC). Cienījamie Juridiskās komisijas locekļi! Es atgādinu, ka pulksten 15.00 komisijas telpās būs Juridiskās komisijas sēde.

Sēdes vadītāja. Dzintars Ābiķis, frakcijas “Latvijas ceļš” deputāts!

 

Dz.Ābiķis (LC). Cienījamie Izglītības, kultūras un zinātnes komisijas deputāti! Es lūdzu uz sēdi šajā starpbrīdī komisijas telpās tūlīt, kad sāksies pārtraukums.

Sēdes vadītāja. Es ceru, ka nevienai komisijai ar draudzības grupām nedublējas laiki, ka jūs esat visu apsvēruši. Lūdzu reģistrācijas režīmu! Lūdzu deputātus reģistrēties! Lūdzu Saeimas sekretāra biedri Janīnu Kušneri nolasīt reģistrācijas rezultātus!

 

J.Kušnere (Saeimas sekretāra biedre). Cienījamie deputāti, nav reģistrējušies: Jānis Bunkšs, Roberts Dilba, Juris Kaksītis, Andrejs Krastiņš, Ģirts Kristovskis, Ivars Jānis Ķezbers, Leopolds Ozoliņš, Andrejs Panteļējevs, Andrejs Požarnovs, Anta Rugāte, Māris Vītols. Paldies!

Sēdes vadītāja. Pārtraukums līdz pulksten 11.00.

 

 

Pārtraukums

 

Sēdi vada Latvijas Republikas 6. Saeimas priekšsēdētāja Ilga Kreituse

Sēdes vadītāja. Cienījamie deputāti! Lūdzu, ieņemiet savas vietas! Lūdzu reģistrācijas režīmu! Lūdzu deputātus reģistrēties! Lūdzu rezultātu! Zālē ir 47 deputāti. Lūdzu zvanu! Lūdzu atkārtot reģistrācijas režīmu! Lūdzu deputātus ieņemt savas vietas, lai jūs varat noreģistrēties! Lūdzu deputātus reģistrēties! Lūdzu rezultātu! Zālē ir 50 deputāti reģistrējušies un viens iet uz vietu. 51. Varam turpināt dienas kārtības izskatīšanu.

Nākamais. Saeimas lēmuma projekts — atsaukt deputātu Jāni Rāznu no Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisijas, un otrs tūlīt būs par ievēlēšanu Tautsaimniecības, agrārās, vides un reģionālās politikas komisijā. Bet tātad pirmais balsojums — atsaukt deputātu Jāni Rāznu no Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisijas. Balsojums slēgts, tāpēc lūdzu deputātus sekot. Lūdzu balsošanas režīmu! Lūdzu balsot par deputāta Jāņa Rāznas atsaukšanu no Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisijas! Lūdzu rezultātu! Zālē nav kvoruma. Lūdzu zvanu!

Lūdzu atkārtoti balsošanas režīmu! Lūdzu deputātus balsot par Jāņa Rāznas atsaukšanu no Cilvēktiesību komisijas...(Starpsauciens no zāles: “Nedos!”) Nedegs, jo balsojums ir slēgts. Lūdzu rezultātu! Par — 49, pret — 2, atturas — 1. Jānis Rāzna atsaukts no Cilvēktiesību un sabiedrisko lietu komisijas.

Nākamais — ievēlēt deputātu Jāni Rāznu Tautsaimniecības, agrāras, vides un reģionālās politikas komisijā. Lūdzu balsošanas režīmu! Šoreiz balsojums atklāts. Lūdzu deputātus balsot! Lūdzu rezultātu! Zālē nav kvoruma. Lūdzu zvanu!

Lūdzu deputātus balsot par Saeimas lēmuma projektu ievēlēt deputātu Jāni Rāznu Tautsaimniecības, agrārās, vides un reģionālās politikas komisijā! Lūdzu balsošanas režīmu! Lūdzu balsot! Lūdzu rezultātu! Par — 59, pret — nav, atturas — nav. Jānis Rāzna ievēlēts Tautsaimniecības, agrārās, vides un reģionālās politikas komisijā.

 

Sākam izskatīt ceturto sadaļu — “Deputātu jautājumi un atbildes”.

 

Ministru prezidenta Andra Šķēles, zemkopības ministra Alberta Kaula un veselības valsts ministra Jura Viņķeļa atbilde uz Saeimas deputātu Grīnberga, Kostandas, Mauliņa, Saulīša, Gannusas, Kazāka, Liepas, Zelgalvja, Čerāna un Rudzīša jautājumiem par veterinārās kontroles veikšanu uz valsts robežas. Guntars Krasts — Ministru kabineta vārdā!

 

G.Krasts ( ekonomikas ministrs). Cienījamā Saeimas Prezidija priekšsēdētāja, cienījamais Saeimas Prezidij, cienījamie deputāti! Atbilde uz Saeimas frakcijas “Latvijai” deputātu pieprasījumu ir iesniegta rakstveidā, un es domāju, ka šo 11 lappušu materiālu šeit nebūtu vērts man nolasīt. Paldies!

Sēdes vadītāja. Iesniegumu par debašu atklāšanu nav. Ministru prezidenta Andra Šķēles atbilde uz Saeimas deputātu Mauliņa, Kostandas, Grīnberga, Saulīša, Gannusas, Kazāka, Liepas, Zelgalvja, Čerāna un Rudzīša jautājumiem par graudu iepirkšanu no ārzemēm. Guntars Krasts — Ministru kabineta vārdā!

 

G.Krasts (ekonomikas ministrs). Atbilde uz Saeimas dokumentu nr. 797 ir iesniegta rakstveidā deputātiem. Es atļaušos to nenolasīt šeit. Paldies!

Sēdes vadītāja. Iesniegumu par debašu atklāšanu nav. Ministru prezidenta Andra Šķēles atbilde uz Saeimas deputātu Mauliņa, Kostandas, Grīnberga, Saulīša, Gannusas, Kazāka, Liepas, Rubīna, Zelgalvja, Dunkera, Grinberga un Čerāna jautājumiem par zemo dzimstību Latvijā. Juris Viņķelis — veselības valsts ministrs!

 

J.Viņķelis (veselības valsts ministrs). Cienījamā Saeimas priekšsēdētāja, cienījamie deputāti! Atbilde uz šo jautājumu ir iesniegta rakstveidā un izdalīta deputātiem.

Sēdes vadītāja. Saeimas Prezidijs ir saņēmis 10 deputātu — Mauliņa, Stroda, Saulīša, Gannusas, Rubīna, Liepas, Grīnberga, Zelgalvja, Čerāna un Dunkera iesniegumu: “Lūdzam atklāt debates par Šķēles atbildi par zemo dzimstību Latvijā”. (No zāles deputāts A.Endziņš: “Kā tas saprotams?”) Pamatojumam vārds Jānim Mauliņam — frakcija “Latvijai”... Debašu nepieciešamības gadījumā 54. pants runā par piecām minūtēm.

 

J.Mauliņš (TKL). Godātā Saeima! Ja jūs esat izlasījuši to atbildi uz mūsu jautājumu, kādi radikāli pasākumi tiek plānoti vai veikti, lai novērstu zemo dzimstību Latvijā, šajā atbildē nekā tāda nav. Tas nozīmē, ka nekāda nopietna iedziļināšanās šajā problēmā no valdības puses nav manāma. Es gribu uzsvērt, ka šis jautājums prasa nopietnu sarunu šeit, parlamentā, ja tā netiek sākta valdībā. 25 gadus, kopš sešdesmito gadu beigām, tāda mūsu grupa, kura bija pārliecinājusies, ka citādi cerēt uz iekārtas un sociālisma maiņu tuvākajā laikā nav iespējams, izlēma, ka jāsāk galvenais, proti, tautas saglabāšana līdz labākiem laikiem. Šī entuziastu grupa veica ļoti lielu darbu, arī represijas piedzīvoja. Mani personīgi izsauca un divas dienas pratināja par to, ka skolās es lasīju lekcijas par demogrāfiskiem jautājumiem. Par to izsauca uz Drošības komiteju un divas dienas pratināja. Pēc tam trīs gadus praktiski man liedza publicēšanos. Jāsaka tā, ka toreiz starp partijas funkcionāriem atradās cilvēki, kas saprata to lielo nopietnību, ko nozīmē savas tautas dzīvā spēka saglabāšana, un mani satrauc tas, ka šobrīd no izpildvaras to nejūt. Šī atbilde ir tīri formāla atrakstīšanās un visiem jau zināmā atkārtošana. Tāpēc arī acīmredzot kaunas nolasīt to priekšā, lai dzirdētu tauta.

Es domāju, ka par šo jautājumu jārunā ir ļoti nopietni, jo šobrīd ir tāds stāvoklis, kāda visos tajos stagnācijas gados nebija. Tik zemas dzimstības nebija pat nevienā pirmskara laikā, nevienā gadā, kad arī tā bija zema nezin kādu iemeslu dēļ, vai tāpēc, ka toreiz bija vispasaules ekonomiskā krīze vai kas... Ap 1932.gadu zema dzimstība bija, bet ne jau tik zemā līmenī, fantastiski zemā, ka koeficients nokrīt jau līdz 0,5. Tas nozīmē, ka nākošā paaudze aug tikai par pusi no tās, kāda ir iepriekšējā paaudze. Agrāk bija likumā “Par sociālo nodokli”” pieņemšanu pirmajā lasījumā. Lūdzu balsošanas režīmu! Lūdzu deputātus balsot! Lūdzu rezultātu! Par — 52, pret — nav, atturas — 2. Likumprojekts pirmajā lasījumā pieņemts. Lūdzu datumu otrajam lasījumam!

 

R.Zīle. Budžeta komisija tāpat ierosina 23.maiju.

Sēdes vadītāja. Ludmila Kuprijanova, Tautas saskaņas partijas frakcijas deputāte!

 

L.Kuprijanova (TSP). Es Sociālo un darba lietu komisijas vārdā lūgtu cienījamos kolēģus noteikt šim likumprojektam otrā lasījuma termiņu, 30.maiju, jo mums nav tikai šis viens valdības grozījums. Tas ir saistīts ar to, ka konceptuāli varbūt būs iespēja cilvēkiem samaksāt arī pašiem par sevi, ja kaut kas notiks ar darba devējiem. Arī premjera kungs tam pieskārās. Mēs vienkārši nepaspēsim tik ātri. Tādēļ es lūgtu šim likumprojektam noteikt datumu — 30.maiju.

Sēdes vadītāja. Tā, mums ir divi datumi — 30. un 23.maijs. Balsojam... Roberts Zīle, lūdzu!

 

R.Zīle. Es domāju, ka Budžeta komisijas vārdā es varētu teikt, ka mēs neiebilstam pret 30.maiju.

Sēdes vadītāja. Tātad paliek viens datums — 30.maijs. Deputātiem pret to iebildumu nav un citu priekšlikumu arī nav.

 

Likumprojekts “Par narkotisko un psihotropo vielu likumīgās aprites kārtību”. Aida Prēdele — Sociālo un darba lietu komisijas vārdā, LZS, KDS un LDP frakcijas deputāte!

 

A.Prēdele (LZS, KDS, LDP). Cienījamie kolēģi! Strādāsim ar dokumentu nr.787 — par narkotisko un psihotropo vielu likumīgās aprites kārtību, trešais lasījums. Likumprojekta izskatīšanai trešajā lasījumā ir iesniegti divi priekšlikumi. Pirmais skar 6.panta otro daļu. Tas ir Labklājības ministrijas priekšlikums, kura galvenā doma un ideja ir, lūk, tāda, ka Latvijā kaņepes tomēr audzēt ir aizliegts, bet ierobežotiem rūpniecības un dārzkopības mērķiem paredzēto kaņepju šķiedru un sēklu iegūšana un magoņu audzēšana ar... īpašiem Ministru kabineta noteikumiem īpašā kārtībā tomēr ir iespējama. Šajā sakarā mūsu komisija saņēma Narkotiku kontroles komitejas un tās vadītāja Tērauda kunga atzinumu par šo kaņepju audzēšanas lietu. Un tur ir teikts, ka šāda kārtība atbilst Apvienoto Nāciju Organizācijas 1961.gada konvencijai par narkotiskajām vielām, kas paredz, ka konvenciju dalībvalstu valdības nosaka kontroles pasākumus kaņepju audzēšanai savu valstu teritorijā. Šie principi ir iestrādāti arī Apvienoto Nāciju Organizācijas narkotiku programmā, kuru paredzēts ieviest visās konvencijas dalībvalstīs vistuvāko gadu laikā. Šī programma arī tādā izpildījumā, kādā to šobrīd liek priekšā Labklājības ministrija, ir apspriesta un akceptēta Apvienoto Nāciju narkotiku kontroles programmas organizētajā konferencē šā gada martā Vīnē. Ir paredzēts, ka tiesības noteikt kārtību, kādā tiks atļauts audzēt kaņepes, Ministru kabinets deleģēs Zemkopības ministrijai. Tā kā nav īpašu, teiksim, aizdomu par to, ka tur varētu kaut kādā veidā tikt skartas zemnieku intereses, ja patiešām zemnieks vēlēsies audzēt kaņepes rūpnieciskiem un pārtikas nolūkiem. Tāpēc es aicinātu arī jūs, tāpat kā atbildīgā komisija ir atbalstījusi šo Labklājības ministrijas priekšlikumu, atbalstīt to

 

Turpinājums — nākamajos numuros