DIPLOMĀTIJA

“Latvijā es jutos noderīgs”

Turpinājums no 1.lpp.

Tādejādi mēs jau no paša sākuma savu diplomātisko klātbūtni pārvērtām par diezgan spēcīgu mūsu sadarbības elementu. Ir notikusi apmaiņa ar abu mūsu valstu prezidentu vizītēm: l995. gada vasarā Latvijā oficiālā vizītē bija Ukrainas prezidents Leonīds Kučma, un Latvijas Republikas Valsts prezidents Guntis Ulmanis tā paša gada novembrī apmeklēja Ukrainu. Latvijā viesojies arī Ukrainas parlamenta vadītājs Aleksandrs Morozs. Šā gada maijā paredzēta Latvijas Saeimas priekšsēdētāja Alfreda Čepāņa vizīte Ukrainā. Mēs jau gatavojamies šai vizītei. Latvijā bijis arī Ukrainas aizsardzības ministrs Valērijs Šmarovs, savukārt Latvijas aizsardzības ministrs Valdis Pavlovskis apmeklēja Ukrainu.

Notikusi arī dažādu ekonomisko delegāciju vizīšu apmaiņa, aktīvi strādā mūsu divpusējā komisija tirdzniecības un ekonomiskās sadarbības sekmēšanai. Abu valstu parlamentos izveidotas arī parlamentāriešu sadarbības grupas. Latvijas parlamenta delegācija, ko vadīja šīs sadarbības grupas vadītājs Andris Ameriks, bija Ukrainā, un tagad esam saņēmuši ielūgumu mūsu parlamentāriešu delegācijai apmeklēt Latviju. Šogad mums ir jānobriest abu valstu valdību vadītāju vizīšu apmaiņai. Tas būs labs stimuls vēl aktīvākām ekonomiskajām attiecībām. Pašlaik mūsu attiecības it kā attīstās normāli, taču, manuprāt, preču apgrozījuma 130 — 140 miljonu dolāru kopapjoms vēl, protams, neatbilst abu mūsu valstu potenciālam un mūsu abpusējām interesēm. Domāju, ka politiskā plāksnē mēs šajā laikā esam izdarījuši ļoti daudz, tagad mums ir jāpievelk līdzi arī ekonomiskās attiecības līdz augstajam politisko attiecību līmenim.

Protams, mums jāturpina darbs visos virzienos — gan politiskajā, gan ekonomiskajā, gan informatīvajā jomā. Pavisam mūsu sadarbības dokumentu paketi veido 29 jau parakstīti dokumenti. Turklāt visi šie dokumenti jau arī reāli darbojas. Tas ir ļoti svarīgi. Pašlaik apmēram pusotrs desmits dokumentu “ir darbā”. Arī tie attiecas galvenokārt uz ekonomisko un kultūras sadarbību. Pašlaik (intervijas brīdī — J.Ū. ) Latvijā atrodas mūsu ekspertu grupa, kas saskaņo un kopā ar Latvijas pusi pilnveido vienošanos par jūras kuģniecību. Tādējādi mūsu attiecību dinamika, varu teikt, ir strauja un priecējoša. Pašlaik tiek izstrādāti arī būtiski jautājumi, kā pilnveidot tirdzniecību ar lauksaimniecības produktiem. Tas viss ir ļoti svarīgi. Domāju, ka šis gads būs ļoti nozīmīgs tieši mūsu ekonomisko attiecību attīstībā. Jānokārto, protams, arī daudzi muitas un vīzu jautājumi. Mēs varētu risināt arī jautājumu par bezvīzu režīma ieviešanu starp mūsu valstīm. Ukraina tam ir gatava. Latvijas pusei ir savi apsvērumi pagaidām no tā atturēties. Pirmām kārtām runa ir par nelegālās migrācijas draudiem, arī dažādām kriminogēnām parādībām, kas saistītas ar noziedzības, tai skaitā narkotiku, izplatīšanos. Tomēr es domāju, ka reiz, kādā citā posmā, mēs tomēr nonāksim līdz bezvīzu attiecībām starp mūsu valstīm.

— Kuri, jūsuprāt, ir paši perspektīvākie mūsu ekonomiskās sadarbības virzieni?

— Es domāju, neatkarīgi no notikumu tālākās attīstības mūsu metāla produkcijai būs ievērojama vieta abu valstu preču apmaiņā. No šejienes mēs gribam saņemt koksni un izstrādājumus no koka. Liela nozīme ir daudzām citām lietām visā mūsu attiecību parametrā. Piemēram, Latvijā ir iecienīta Ukrainas saulespuķu eļļa. Savā laikā Latvijā bija ļoti iecienīts Ukrainas cukurs. Tiesa, tagad tieši šajā aspektā situācija ir mainījusies. Pēc manām domām, no jūsu puses ļoti perspektīva būtu dažādu, dāmām domātu lietu eksports uz Ukrainu. Piemēram, jūsu uzņēmuma “Lauma” ražotā sieviešu veļa ir ļoti pieprasīta Ukrainā, arī daudzas citas preces. Ukrainai ir arī interese tuvināties jūsu tirdzniecības ostām. Tiesa, šis jautājums prasa lielus kapitālieguldījumus, un mūsu pašu Melnās jūras ostas zināmā mērā mazina šī jautājuma aktualitāti. Tomēr sadarbība arī šajā jomā varētu pastāvēt. Domāju, ka pamazām šī sadarbība aktivizēsies visos virzienos. Sensenais tranzīta ceļš no varjagiem uz grieķiem un no grieķiem uz varjagiem, es domāju, var atdzimt jaunā kvalitātē, jaunā mūsu attiecību posmā.

— Taču šis ceļš ved caur Baltkrieviju.

— Jā, caur Baltkrieviju. Dažus tas atbaida, dažiem liek nogaidīt. Šeit ir dažādi uzskati. Viss būs atkarīgs no tā, kādas būs mūsu attiecības ar mūsu kaimiņiem un arī ar mūsu kaimiņu kaimiņiem. Ukrainā tiek slīpēta mūsu likumdošana, stabilizējas ekonomiskā situācija, es domāju, ka šie faktori sekmēs mūsu attiecības ar citām valstīm.

Un fakts, ka mēs spējām bez asinsizliešanas mainīt savas valsts politisko sistēmu un īstenot neatkarīgas, prognozējamas valsts celtniecību, kļūs svarīgs arguments visiem mūsu partneriem. Es tieši tā saredzu mūsu nākotni. Arī atrodoties šeit, Latvijā, es redzu, kā nostiprinās Ukrainas starptautiskā autoritāte. Jau daudz retāk dzirdu kādus nopietnus brīdinājumus, kādu nopietnu neapmierinātību par to vai citu mūsu darbības jomu. Toties aizvien biežāk es dzirdu komplimentus Ukrainai— gan no vairākiem Eiropas struktūru vadītājiem, gan ASV, Vācijas un daudzu citu rietumvalstu politiķiem. Tātad mēs ejam pa pareizo ceļu, protams, apzinoties, ka priekšā ir kolosāls darbs.

— Kas šajos gados bijuši paši svarīgākie notikumi Ukrainā?

— Šie gadi skaidri parādījuši — Ukrainas valsts ir realitāte. Visas šaubas par to, vai Ukraina izturēs šo pārbaudījumu, atraujoties no Padomju Savienības, ir izgaisušas. Mūsu valsts ir izturējusi. Katram tagad ir skaidrs, ka neatkarīgā, demokrātiskā Ukrainas valsts pastāv. Mēs aktīvi risinām gan savas iekšējās problēmas, gan arī aktīvi darbojamies starptautiskā kontekstā. Pērn 24.augustā mēs atzīmējām Ukrainas piecu gadu jubileju. Ļoti svarīgi mūsu neatkarības nostiprināšanas akcenti šajā laikā bija mūsu konstitūcijas pieņemšana un pēc tam Ukrainas nacionālās valūtas — grivnas — ieviešana. Šajā laikā mūsu valsts ir uzņemta Eiropas Padomē. Esam sākuši aktīvi virzīties uz Eiropas struktūrām, un es domāju, ka starp šīm struktūrām un Ukrainu pēdējā laikā parādījusies arī aktīva savstarpējā izpratne par šo mūsu virzību. Citiem vārdiem, Ukraina kļūst par aktīvu starptautisko attiecību subjektu. Mēs neaprobežojamies ar attiecībām kādā vienā virzienā. Mums ir svarīgi gan Ziemeļi un Dienvidi, gan Rietumi un Austrumi. Mūsu virzību uz Rietumiem dažās aprindās — gan Ukrainā, gan ārpus Ukrainas, tai skaitā Maskavā, — vērtē kā attālināšanos no Krievijas. Taču ir jāsaprot, ka mūsu nacionālās intereses prasa visaptverošu darbu visos virzienos. Mūsu politikai ir daudzi vektori. Ilgu laiku Ukraina kā padomju politikas apakšsubjekts bija orientēta tikai uz Padomju Savienības iekšieni, uz Rietumiem mums ceļš praktiski bija slēgts. Tagad mēs to kompensējam. Jāatceras, ka Ukraina ir liela valsts, kuras teritorija pielīdzināma Francijai un kurā dzīvo 52 miljoni cilvēku. Un ir normāli, ka Ukraina tagad vārda tiešā nozīmē kļūst par Eiropas valsti. Ar visām no tā izrietošajām sekām. Te der atcerēties, ka Eiropas ģeogrāfiskais centrs atrodas Ukrainas teritorijā, Aizkarpatos.

Protams, ir jautājumi, kas dara uzmanīgus, piemēram, mūsu attiecības ar NATO. Mēs cenšamies ar NATO izveidot īpašas attiecības. Jau no paša sākuma neesam bijuši pret NATO paplašināšanu Austrumu virzienā. Mūsu vienīgais brīdinājums bija — mēs negribētu, ka rastos jauna dalījuma līnija, kas kļūtu par attiecību saasināšanas līniju ar kaimiņiem. Mēs negribam pārvērsties ne par kādu “pelēko “ vai “buferzonu”. Un mēs arī negribētu, lai to valstu teritorijās, kuras grib papildināt NATO rindas un kuras, iespējams, arī tiks uzņemtas NATO, tiktu izvietoti kodolieroči. Tas būtu pretrunā ar principu, ka mūsu valsts līdz ar daudzām citām ir pret kodolieroču izplatīšanu. Tā būtu atkāpšanās no jau pieņemtajām normām. Ukraina ir arī pagaidām vienīgā valsts, kas kodoljomā patiešām pa īstam atbruņojusies un kas turpina samazināt arī savu parasto bruņojumu. Līdz ar to, protams, kādi citi risinājumi šajā jautājumā mūs ne vien neiepriecinātu — tos gluži vienkārši nesaprastu mūsu tauta. Mūsu tauta tad nesaprastu arī mūsu valdības atbruņošanās politiku. Taču mēs esam apmierināti, ka kodolvalstis ir gan mutiski, gan rakstiski apliecinājušas attiecīgas garantijas mūsu drošībai. No otras puses, ir jau arī izskanējuši autoritatīvi paziņojumi, ka NATO neplāno izvietot kodolieročus jaunajās transatlantiskās alianses dalībvalstīs.

— Arī Baltijas valstīs, ja Latvija, Lietuva un Igaunija, kā mēs ceram, kļūs NATO dalībvalstis, netiks izvietoti kodolieroči.

— Jā, tā mēs to saprotam. Es teikšu atklāti: būtībā jau šodien no praktiskā viedokļa nav diez cik svarīgi, kur tieši atrodas šie kodolieroči. Taču no starptautiskās morāles viedokļa, no starptautisko līgumu viedokļa, no valstu pasludināto doktrīnu viedokļa tas ir ļoti svarīgi.

— Kāda ir Ukrainas aizsardzības koncepcija? Ukraina ir viena no Eiropas lielākajām valstīm. Jūs minējāt salīdzinājumu ar Franciju. Teorētiski Ukraina varētu orientēties uz adekvāti spēcīgiem bruņotajiem spēkiem. Liekas, jūsu valstij nebūtu nereāli tādus arī izveidot vai, precīzāk sakot, paturēt — jo, sabrūkot padomju impērijai, Ukrainā palika liels militārais kontingents ar modernu bruņojumu. Ne velti tik sarežģītas ir jūsu valsts sarunas ar Krieviju par Melnās jūras kara flotes pārdalīšanu. Kāds ir Ukrainas vadošais kritērijs šajā jomā?

— Vispirms — jūs jau ļoti pareizi pateicāt — mēs orientējamies uz aizsardzības spēkiem. Mums nav nekādu uzbrukuma doktrīnu vai agresīvu tendenču. Mēs neesam iejaukti nekādās konflikta situācijās, un tas mūs priecē. Tas ir vēl viens arguments, ka mūsu sabiedrība mērķtiecīgi iet pa demokrātisku, miermīlīgas attīstības ceļu. Mūs dara ļoti uzmanīgus notikumi dažos postpadomju teritorijas reģionos. Un ne tikai. Arī citur pasaulē — notikumi, kas ļoti sarežģī starptautisko klimatu. Mēs šajos jautājumos esam ļoti piesardzīgi. Un mēs ceram, ka visas problēmas Ukrainai arī turpmāk izdosies atrisināt mierīgā ceļā. Attiecībā par ieroču daudzumu — jā, jums taisnība, mums to patiešām bija ļoti daudz. Un armija bija milzīga.

— Bijusī PSRS armija Ukrainā.

— Jā, un pirmajā neatkarības gadā mums arī ārvalstu politiķi uzdeva jautājumu:”Kāpēc jums vajadzīga tik liela armija?” Un bija jāskaidro, ka neesam vainīgi, ja tik liela armija Ukrainā palikusi pēc Padomju Savienības sabrukuma. Un tad mēs uzdevām pretjautājumu:”Bet kāda armija ir vajadzīga Ukrainai?” Un neviens uz to nevarēja atbildēt. Jo mums arī pašiem nebija pilnīgu ziņu, cik īsti liela armija ir palikusi Ukrainas teritorijā — visi šie dati taču bija sakoncentrēti Maskavā, PSRS aizsardzības ministrijā. Taču mēs bijām spiesti uz šīs armijas pamata veidot savu jauno Ukrainas armiju. Protams, tas bija bezgala sarežģīti. Piemēram, jautājums par zvērestu kalpot Ukrainas valstij. Bija gadījumi, kad daži karavīri, vispirms jau virsnieki, teica:”Bet mēs jau reiz esam zvērējuši”. Līdz ar to tika apliecināts, ka viņi nepieņem jauno Ukrainas valsti. Daudzi līdz ar to arī atstāja armiju. Taču vairums karavīru zvērēja uzticību Ukrainas valstij un Ukrainas tautai. Kopumā tas nenotika pārāk dramatiski. Bet sarežģīti, protams, bija. Taču tam jau mēs esam pāri. Tagad turpinām samazināt savus bruņotos spēkus. Acīmredzot līdz 350 tūkstošiem karavīru. Tas, pēc mūsu aprēķiniem, ir nepieciešamais skaits, lai nodrošinātu mūsu valsts drošību. Par Melnās jūras floti — mēs vairs nepretendējam uz visiem 50 procentiem šīs flotes. Mēs uzskatām, ka mums pietiktu arī ar ievērojami mazākiem spēkiem. Tas, ka tagad šis process ir “iestrēdzis”, mūs sarūgtina. Mēs šo procesu gribētu iespējami ātrāk atrisināt. Bez tam šāda procesa ievilkšana, man liekas, nenāk par labu ne Krievijai, ne Ukrainai. Parādās spēki, kas gribētu izmantot šo pašreizējo situāciju, kaitējot mūsu kopīgajām interesēm. Piemēram, nesenais kāda Krievijas politiskā līdera brauciens uz Krimu. Ukrainā tas, kā pats saprotat, neizsauca sajūsmu. Ir tomēr jāciena mūsu valsts suverenitāte.

— Kuri jums bijuši paši nozīmīgākie notikumi Latvijā šajos gandrīz četros gados?

— Vispirms es teiktu, ka Latvijas valsts ir visā pilnībā apliecinājusi sava atjaunotā valstiskuma pastāvēšanas faktu. Un tagad jau daudzas valstis, kas veido Eiropas lielo politiku, ar to pilnībā rēķinās gan savos stratēģiskajos, gan taktiskajos aprēķinos. Es neteiktu, ka Baltijas valstis starptautiskā kontekstā ir ērtas. Jūsu ģeopolitiskais stāvoklis noteikti noved pie politisko lielvaru interešu sadursmes. Un šobrīd vēl nevar teikt, ka viss te jau būtu atrisināts. Citādi taču nebūtu Latvijas un citu Baltijas valstu tik aktīvas vēlmes virzīties uz Eiropas struktūrām. Vispirms aizsardzības struktūrām, to skaitā NATO. Ja tik bieži izskan šī vēlme, turklāt no vairuma Latvijas politiķu, tad tas nozīmē, ka jums vēl nav pilnīgas pārliecības par savu drošību. No šī viedokļa, protams, ļoti svarīgas ir Latvijas attiecības ar Krieviju. Kā vienlīdzīgu kaimiņu attiecības. Taču šīs attiecības ir svarīgas arī no kopīgās Eiropas drošības viedokļa. Viens no nozīmīgākajiem notikumiem šajos gados bija arī Krievijas armijas izvešana no Latvijas. Domāju, tā bija arī liela mācība visai postsovjetiskajai celtniecībai. Un es domāju, ka Latvijas un Krievijas kopīgā pieredze šī jautājuma atrisināšanā ir vērtīgs ieguvums daudzām valstīm.

— Sakiet, kā šajā laikā jūsu iespaidos mainījies Latvijas veidols?

— Ir pārsteidzoši un iepriecinoši vērot, kā mainījies Rīgas un citu Latvijas pilsētu izskats. Protams, ir arī grūtības. Lai padomju laikos iedragātās pilsētas atjaunotu kādreizējā spožumā, ir nepieciešami kolosāli līdzekļi. Bet tur, kur tagad pieliek roku privātkapitāls, kur firmas atjauno visu māju, kādu stāvu vai kaut vai pagrabtelpas, tur vērojami pārsteidzoši rezultāti. Es negribētu lietot nodrāzto teicienu, ka šīs mājas atdzimst kā Fēnikss no pelniem, bet efekts ir pārsteidzošs. Tepat līdzās mūsu vēstniecībai, kad es ierados Rīgā, bija daudzas nolaistas mājas. Tagad tās ir atjaunotas, restaurētas un pārvērtušās īstās skaistulēs.

Tiesa, ir arī parādības, kas mani mazliet sarūgtina. To es domāju vispirms par Latvijas rūpniecības pašreizējo stāvokli. Neatkarīgi no tā, kā vērtējama daudzu Latvijas lielo rūpniecības uzņēmumu rašanās un ar to saistītās problēmas, vispirms jau Latvijas demogrāfiskās problēmas. Nav tik viegli aizmirst, ka Latvijā pastāvēja visai atzīta rūpniecība. Un tās ražojumiem bija autoritāte ne vien milzīgajā PSRS teritorijā, bet arī citos reģionos un valstīs. Un tad nu jādomā — vai būtu slikti, ja Latvija arī tagad eksportētu savus elektroniskās rūpniecības ražojumus? Ja pa ārvalstu autostrādēm ripotu modernizēti “RAF” mikroautobusi? Kam no tā būtu sliktums? Būtu taču tikai labums Latvijai. Protams, nav viegli šeit izskaitļot visas ekonomiskās iespējas un problēmas. Turklāt, protams, tā ir jūsu valsts iekšējā lieta. Taču man kā cilvēkam no malas, atklāti sakot, ir mazliet skumji vērot pašreizējo situāciju. Uz mani, tāpat kā uz daudziem pasaulē, ir atstājusi stipru iespaidu jūsu valsts mērķtiecīgā finansu un monetārā politika. Domāju, ne praktiskā, ne teorētiskā plāksnē nevar nenovērtēt faktu, ka Latvijai ir stabila nacionālā valūta. Varētu tikai novēlēt, lai šī politika Latvijā tiktu vairāk sasaistīta ar kopējo valsts ekonomikas attīstību, tāpat, protams, ar sociālajām problēmām, jo šie procesi man liekas savstarpēji saistīti un vitāli svarīgi.

— Visbeidzot, kā jums šajos gados Latvijā klājās pašam?

— Kopumā jāteic, klājās labi. Pastāvīgi biju aizņemts darbā. Es arī jutos kā liela, nopietna procesa daļiņa. Jutos tā, ka neesmu šajā procesā ne vērotājs no malas, ne arī nenozīmīga persona. Man tas sagādāja patiesu gandarījumu. Es šeit jutos ļoti noderīgs, kas ir svarīgi katram cilvēkam, katrai personībai. Tiesa, atpūsties gan es paguvu maz. Sakarā ar vēstniecības izbūvi, ar lielo diplomātiskā darba apjomu. Tomēr es esmu paguvis arī pabraukāt pa Latviju, vairākkārt bijis Ventspilī, Daugavpilī, Rēzeknē, Jelgavā, Liepājā, Cēsīs... Esmu ļoti daudz ieguvis izziņas jomā. Šeit varbūt vēl skaidrāk nekā citur redzami tie milzīgie pārvērtību procesi, kas notiek bijušās PSRS teritorijā. Latvija man šķiet kā sava veida skatulaukums, no kura ļoti reljefi vērojams sarežģītais neatkarīgas valsts atjaunošanas process. Pēc profesijas esmu žurnālists, un atliek tikai nožēlot, ka šajos gados man nav bijis laika aprakstīt savus vērojumus un atziņas Latvijā. Ziniet, šim jautājumam var pieiet dažādi, taču šī ir vieta, kur, manuprāt, cilvēkiem ir patīkami dzīvot. Pie jums ir vairāk saglabājusies — un bija arī Padomju Savienības laikā — Rietumiem raksturīgā augstā sadzīves kultūra. Man liekas, arī tas jums palīdz tagad ātrāk atjaunot modernu rietumniecisku dzīves ritmu. Katrā ziņā šie divi ar pusi gadu bija patīkams akcents manā personīgajā dzīvē un arī manā diplomāta darbā.

— Paldies jums par interviju! Gribu jums novēlēt atrast beidzot laiku, lai aprakstītu savus vērojumus un atziņas Latvijā.

— Ziniet, domās es jau sen rakstu grāmatu par šo savu laiku Latvijā. Dzīvosim, redzēsim. Katrā ziņā žurnālista profesija man ļoti palīdzēja diplomāta darbā. Paldies jums par labajiem vārdiem!

— Ko jūs, šķiroties no Latvijas, gribat novēlēt mūsu lasītājiem un Latvijas tautai?

— Gribu novēlēt visu to labāko. Un, protams, pārvarēt pašreizējās dzīves grūtības. Būt laimīgiem!

Jānis Ūdris,

“LV” ārpolitikas redaktors