INTERVIJAS. SARUNAS

Ir stingri jāapzinās sava vieta. Un stingri jāstāv tajā

Ivars Godmanis, Triju Zvaigžņu ordeņa lielvirsnieks, bijušais premjers, tagadējais “Latvijas Krājbankas” vadītājs, — “Latvijas Vēstnesim”

Turpinājums no 1.lpp.

Pārāk īss bija 20.—30.gadu laikposms, kam sekoja lielās pārmaiņas 1940.gadā, atkal karš, tad 1949.gada deportācijas. Paiet nepilns pusgadsimts — un vēlreiz radikālas pārmaiņas. Te ir tā lielā latviešu atšķirība no angļiem, francūžiem, zviedriem. Viņiem nav bijušas tādas kolīzijas, mainoties paaudzēm. Pie mums Latvijā līdz šim tā nav bijis, ka iepriekšējās paaudzes radīto un izveidoto — gan materiālajā, gan garīgajā ziņā — pārmantotu un sakrātu nākamā paaudze. Tas, lūk, ir mūsu tautas traģisma pamatā. Jo ir veidojušās tādas situācijas, ka viena paaudze strādājusi un gādājusi par savu materiālo un garīgo dzīvi, bet tad nāk kaut kādas pārmaiņas un nākamā paaudze pilnīgi tiek atgriezta no visa iepriekš paveiktā. Un tad jāsāk visu darīt no sākuma, līdz atkal uznāk krasas pārmaiņas un visam pārvelk pāri svītru.

Ar šo tautas vēsturi tad arī izskaidrojama negatīvā reakcija pret reformām. Jo nav bijušas pārmantojamības — tas ir tas būtiskākais. Tajā sociālismā taču bija zināma sistēma — ar fiksētām cenām, visādām bezmaksas palīdzībām, garantētu nodarbinātību un tā tālāk. Cits jautājums, ka tā sistēma vairs nebija dzīvotspējīga — tas ir skaidrs. Jo, tai kļūstot atvērtai uz ārpusi, tā nav konkurētspējīga. Tas pierādījās 80. gadu otrajā pusē. Bet problēma ir tā, ka šīs sistēmas iekšpusē bija zināma stabilitāte, ko 90. gadu sākumā mēs izjaucām. Dzīvē tas bija tā. Piemēram, pēc izmisīgiem pūliņiem komunistu režīma laikā esat dabūjis sev dzīvokli. Bet tagad pēkšņi izrādās, ka esat dzīvojis mājā, kam ir likumīgais īpašnieks. Viss nojūk. Sākas žēlabas par to, ka vai nu jāatstāj dzīvoklis, vai arī jāmaksā milzīga īres nauda. Cits piemērs. Jūs apstrādājat laukos zemi, bet atkal izrādās, ka tā zeme pieder citam cilvēkam. Arī te viss nojūk. Vai atkal cītīgi guldījāt krājkasē naudu — gan sev, gan saviem bērniem, kā jau tas padomju laikos bieži vien notika. Bet te pēkšņi izrādās, ka visu šo procesu — naudas maiņas, inflācijas — rezultātā jums vairs nekā nav. Palikuši tikai kādi 20—30 lati.

— Bet cilvēki nereti runā, ka, lūk, Godmanis esot viņus aplaupījis.

— Te atbilde ir pavisam vienkārša. Jā, krājkasē noguldītā nauda tā arī palika Krievijā. Bet šo noguldījumu izmaksu valdība savulaik garantēja. 1992. gadā — manā laikā — tika pieņemts lēmums par garantijām. 1994. gadā Birkava kabinets aizstāja šos noguldījumus ar valdības parādzīmēm bankā. Tas nozīmē, ka valdība uzņemas samaksāt gan naudu, gan procentus par cilvēku noguldījumiem. Taču ne tā ir galvenā problēma, bet cita. Krājkasē, kad līdz astoņdesmito gadu vidum noguldīja naudu, maksāja par atlikumu 2—3 procentus gadā. Bet, deviņdesmito gadu sākumā atbrīvojot cenas, izveidojās tāda situācija, ka inflācija jeb naudas palētināšanās bija līdz 60—70 procentiem mēnesī. Un tas jau ir ap 1000 procentiem gadā. Ja jums 2 procentus samaksā par gadu, bet par 1000 procentiem gadā nauda paliek nevērtīgāka, saprotams, tur jums vairs naudas nav. Tagad visās postkomunisma valstīs ir populārs solījums indeksēt noguldījumus. Gan Gruzijā, gan Ukrainā, gan Krievijā, kaut gan Finansu ministrijai nemaz nav līdzekļu šim nolūkam. Jeļcins arī to sola. Bet, ja nav ar ko indeksēt, nemāni cilvēkus. Kāda nozīme var būt tādai indeksācijai, ja nav līdzekļu? Tas nozīmē sadrukāt jaunas naudaszīmes, kas savukārt nozīmē padarīt šo naudu nevērtīgu. Un tad — ja jums šodien kontā ir 20 latu, bet rīt indeksācijas rezultātā ir jau 200 latu. Taču nedomājiet, ka par šiem 200 latiem varēsiet nopirkt desmit reizes vairāk nekā par 20 latiem. Diemžēl varēsiet nopirkt vēl mazāk nekā par 20 latiem. Šīs lietas cilvēki nekādi nespēj saprast, jo redz tikai naudaszīmes. Turklāt maldīgi cer, ka pagūs iztērēt tos 200 latus, iepērkot preces par iepriekšējām cenām. Bet tā nekad nebūs. Palūkosimies uz tām valstīm, kur daļēji noguldījumu indeksācija ir notikusi. Salīdziniet tur minimālās, maksimālās un vidējās pensijas, tāpat algas ar reālo pirktspēju. Un tad pārliecināsieties, ka tur stāvoklis ir daudz sliktāks nekā Latvijā. Tas nozīmē, ka šis mehānisms ar šķietamo kompensāciju, ko tagad daudzas partijas izmanto kā saukli, ir absolūti melīgs. Cilvēki faktiski tiek mānīti. Mēs savulaik cilvēkus nemaldinājām, bet skaidri un gaiši pateicām, ka problēma ir tā, ka ir Krievijas rublis, ir Latvijas rublis un ir lats. Un šajā pārejas laikā nekādas kompensācijas nenotika. Uz to gājām apzināti. Tāpēc, ka mums nebija naudas. Ir jau vēl viens it kā vienkāršs pensiju indeksēšanas variants. Ja nedrukā naudu klāt, tā jānoņem no citiem budžeta līdzekļiem. Tagad ar lielām pūlēm sabalansēts bezdeficīta budžets, kas, pēc mana uzskata, ir liels pašreizējās valdības nopelns. Tas arī ir viens no reformu punktiem, ar ko šī valdība varētu ieiet vēsturē. Un, ja vien izdosies, arī ar brīvā zemes tirgus iedibināšanu. Kā redzams, nav iespējams kādam kaut ko noņemt.

— Tautā daudz kritizē arī sertifikātu ideju un tās īstenojumu.

— Ar sertifikātiem nemaz tik vienkārši nav. Neviens nav līdz galam izstāstījis, ko tie nozīmē. Varbūt cilvēki negrib klausīties vai negrib saprast.

Situācija ir tāda, ka pavisam tika izlaisti vairāk nekā 105 miljoni sertifikātu. Par gandrīz 2,8 miljardiem latu. Daļa sertifikātu tika dzēsti privatizācijas procesā. Tagad cilvēkiem uz rokas ir aptuveni 72 miljoni sertifikātu. Firmām, kas sertifikātus ir uzpirkušas, ir apmēram 9 miljoni sertifikātu. Tātad kopumā ap 80 miljoniem sertifikātu ir palicis, bet ap 20 miljoniem jau ir dzēsti privatizācijas procesā.

Ko ar tiem palikušajiem darīt? Es jau neskaitāmas reizes esmu teicis — pirmkārt, tie izmantojami dzīvokļu privatizācijai, protams, ja vien nedzīvojat īpašumtiesības atguvēja mājā. Otrkārt, iegādāties īpašumā zemi, piemēram, ap dārza mājiņu vai vasarnīcu. Ja dzīvoklis un zeme ir iegādāti, tad paliek trešais variants — nebaidīties un piedalīties uzņēmumu akciju publiskajā piedāvājumā par sertifikātiem. Tie būs lielie uzņēmumi “Ventspils nafta”, “Latvijas gāze”, “Latvenergo”, “Grindex”, “Staburadze”. Acīmredzot visi lielie objekti šādā veidā tiks privatizēti.

Sertifikātu izlietojuma iespējas tagad gauži maz skaidro cilvēkiem. Un ne jau mans pienākums ir to darīt. Bet, ja nav konkrēta skaidrojuma par to, ko darīt, parādās nemākulība, neprofesionalitāte, apzināta maldināšana. Ir ārkārtīgi svarīgi cilvēkiem to visu izskaidrot. Kas tad būs, kad beigu beigās cilvēki paliks ar sertifikātiem rokās? Valdībai nebūs viegli, jo cilvēki būs palikuši ar garu degunu. Visos tajos procesos, kur noris privatizācija, vilciens jau būs aizgājis. Tas, lūk, arī ir kapitālisms — nevar gulēt mājās un gaidīt, ka kāds cits manā vietā to visu izdarīs. Ļoti daudzi domā, ka valdība beigās iedos 28 latus par katru sertifikātu. Tas nenotiks. Tāpēc pašiem jābūt aktīvākiem. Zemei, kas iegūta īpašumā par sertifikātiem, ar laiku taču būs pavisam cita vērtība — tas arī jāatceras.

— Vai toreiz, kad bijāt valdības galva, nebija grūti strādāt tādēļ, ka toreizējā Augstākajā padomē valdībai nebija īstas politiskās bāzes? Lielā LTF frakcija taču bija idejiski ļoti raiba.

— Bija gan grūtāk, gan arī tomēr vieglāk. Taisnība, ka Tautas frontes frakcija likumdošanas darbā bija gauži irdena un pretrunīga, sevišķi pēc augusta puča un valstiskās neatkarības atgūšanas. Tas bija grūti no metodiskā viedokļa, jo visu laiku vajadzēja pašiem iet pierādīt katru veicamo soli visos sīkumos. Jo patiešām situācija politiskā ziņā nebija strukturēta. Nebija valdībai absolūta viennozīmīga atbalsta. Tāpēc man personīgi šajās procedurās bija ļoti smagi piedalīties. Bet, no otras puses raugoties, bija vieglāk nekā tagad, kad sabiedrība ir politiski strukturizējusies. Vienalga, cik pārliecinoši un loģiski jūs pierādītu savu taisnību, partijas ir strukturizējušās, un tām ir savas domas par akūtajiem jautājumiem, un tās nenovirzīsiet ne par milimetru. Tagad ir citas grūtības. Jo jāsaskaņo sava darbība koalīcijas vai Sadarbības padomes ietvaros. Un tas ir daudz nopietnāk. Tagad katrai partijai ir sava nostāja par amatiem un citām lietām, kas ir nodefinēta ar iekšējiem partijas lēmumiem. Un tos nevar tā vienkārši novirzīt, izmantojot savas oratora spējas vai savus pierādījumus. Savulaik grūtības bija tādas, ka pastāvēja tā saucamais politiskais purvs, tagad ir grūti tāpēc, ka ir sastrukturējusies sistēma un jāsabalansē darbība ar ļoti daudziem politiskiem spēkiem. Grūti pateikt, kad ir vieglāk. Tas nav tik vienkārši. Turklāt tagad politiskais spektrs Latvijā ir visai dīvains, jo bieži vien nacionāli domājošiem cilvēkiem tajā pašā laikā piemīt pēc būtības sociālistiski uzskati.

—Vai varējāt savulaik iedomāties, ka Māris Gailis vai Andris Šķēle kļūs par valdības vadītājiem?

—Gan Mārim Gailim, gan Andrim Šķēlem faktiski bija iespēja uzkrāt vajadzīgo pieredzi jau visus tos vairāk nekā trīs gadus, kad es vadīju valdību. Kaut arī viņi nebija starp pirmajām personām. Viņi taču atradās ļoti tuvu valdībai un piedalījās ļoti daudzu lēmumu pieņemšanā. Tas viņiem bija liels pluss. Viņi nebija cilvēki no malas, kas nesaprot, kā valdība strādā un kādas problēmas tai risināmas. Protams, viņu kļūšanā par premjeru bija arī zināma daļa nejaušības, bet katrā ziņā tas bija labāk nekā, ja nāktu kāds no malas, kas vispār nezina, kā valdība strādā. Bet, atklāti runājot, acīmredzot, vislabākā prakse šajā ziņā ir amerikāņiem — kad štatu gubernatori lielākoties kļūst par prezidentiem. Tā tas bija ar Reiganu, ar Klintonu. Cilvēkam, kas vēlas kļūt par valdības vadītāju, vajadzētu tomēr pierādīt, ka viņš ir spējīgs politiski un saimnieciski vadīt kaut vai lielas pilsētas pašvaldību — piemēram, Rīgas, Liepājas, Daugavpils vai Ventspils. No šo vadītāju loka tad arī varētu nākt cilvēki, kas uzņemtos vadīt valsti. Tā būtu tā loģiskā secība, kas varbūt kaut kad Latvijā iedibināsies. Protams, ir jābūt kādas politiskās partijas biedram. Pastāvot mūsu proporcionālajai vēlēšanu sistēmai, dabiski, ir jābūt politiskai valdībai, un līdz ar to premjeram jābūt politiskās partijas līderim. Pašlaik tas tā nav. Bet ar laiku tā būs.

Bet papildus ir ļoti svarīgi, lai kandidāti uz premjera posteni izietu šo pirmo saimniecisko un politisko pārbaudi lielajās pilsētās, gūstot nepieciešamo administratīvā darba pieredzi. Tas būtu obligāts nosacījums. Tā nav nejaušība, ka Amerikā prezidenti nāk no gubernatoriem, bet Francijā no pilsētas mēriem. Ceru, ka arī Latvijā ieviesīsies šāda prakse.

— Vai pašam pēdējo trīsarpus gadu laikā nav bijis kāds piedāvājums ieņemt augstu amatu valdībā vai citā valsts institūcijā?

— Pirmajā laikā, kas sekoja pēc aiziešanas no valdības, es pat principā neizskatīju šādas iespējas. Tolaik biju noskaņots mazliet citādāk savu dzīvi veidot. Un tad uzņēmos vadīt Krājbanku. Tas, manuprāt, ir daudz nopietnāks uzdevums nekā vadīt vienu otru ministriju. Tas ir reālāks, ar dzīvi vairāk saistīts darbs, kas daudzējādā ziņā tieši ietekmē cilvēku dzīvi. Tagad faktiski mēs esam izcēluši Krājbanku no krīzes. Jau strādājam ar peļņu. Februāra vidū bija vairāk nekā simt tūkstošu latu peļņa. Esam sakārtojuši visus jautājumus, un uzskatu, ka tas ir ļoti būtisks ieguldījums, kur ir arī mana daļa. Neesmu šeit strādājis savā labā, bet gan valsts labā. Jo līdz šim mūsu banka ir bijusi jaukta tipa akciju sabiedrība. Valsts kapitālu esam centušies ne vien saglabāt, bet arī vairot. Valstij pieder 75 procenti akciju.

—Vai nedomājat atkal iesaistīties politiskajā dzīvē?

—To redzēsim. Šobrīd vēl neko šajā ziņā nevaru pateikt. Redzēsim, kā ies. Laiks rādīs...

Sarunā ar Ivaru Godmani —

Mintauts Ducmanis,

“LV” Saeimas un valdības lietu

virsredaktors

Foto: Leons Balodis

Tajā jau tālajā 1993.gada 5.jūlijā — Ivara Godmaņa vadītās valdības pēdējā sēdē: visa Ministru padome vienkop;

tieslietu ministra vietas izpildītājs Juris Kaksītis;

lauksaimniecības ministra vietas izpildītājs Andris Šķēle;

aizsardzības ministrs Tālavs Jundzis, Juris Kaksītis, valsts ministrs Jānis Dinevičs, Ivars Godmanis, kultūras ministrs Raimonds Pauls;

iekšlietu ministrs Ziedonis Čevers;

ekonomisko reformu ministrs Aivars Kreituss.