Valsts prezidents Guntis Ulmanis:

“Mūsu kopīgo darbu izvērtēs laiks”

Turpinājums no 1.lpp.

Tai pašā laikā mūsu valdība nesaņēma šo uzaicinājumu, nesaņēma šo piedāvājumu, paralēli mūsu kaimiņvalstīm, runāt par ekonomiskām problēmām Maskavā. Man bija personīgi tikšanās ar Černomirdinu, kas ilga — neskatījos pulkstenī— apmēram pusotru stundu, un mēs runājām gan par ekonomiskām problēmām, gan par politiskām problēmām, mēs runājām par iespēju sadarboties gan tranzītsistēmā, gan enerģētikas sistēmā, un es redzēju, ka Krievija uztur šo vēlmi runāt par šīm lietām, taču, protams, prezidenta līmenī tas bija varbūt daudz netiešāk un ne tik argumentēti, jo valdības argumentācija un valdības iespējas, protams, ir daudz plašākas šai ziņā, daudz spēcīgākas un daudz lielākas. Ļoti liela ieinteresētība bija Krievijas pusei par Ventspils ostas izmantošanu, par Rīgas ostas izmantošanu, par sadarbību gāzes izmantošanā, un es domāju, ka mūsu valdības kabinets no šīs garām palaistās izdevības šo to mācīsies un tuvākajā laikā meklēs iespējas ļoti tiešā un precīzā dialogā ar Krieviju risināt šīs problēmas. Es domāju, ka tas ir paralēli jādara arī tāpēc, ka mēs vienlaikus runājam gan par NATO, gan par Eiropas Savienību, mums bija arī viedokļu apmaiņa ar Černomirdinu šais jautājumos, un mēs bijām katrs savā upes krastā, runājot gan par NATO, gan par nelatviešu likteni Latvijā, jo tikpat labi es viņam uzdevu jautājumu, mēs runājām par latviešu likteni Latvijā, un abas šīs problēmas ir abpusēji asas, un abas tās var risināt tikai dialoga ceļā un savstarpējās izpratnes ceļā. Un personīgi es domāju, ka man šīs divas sarunas arī viens pret vienu ar Vācijas kancleru un ar Krievijas premjeru deva daudz vielas pārdomām nākamajām politiskajām aktivitātēm gan sadarbībā ar Rietumu pasauli un konkrēti ar Vāciju, gan sadarbībā ar austrumu kaimiņu Krieviju, ar kuru nesarunāties mēs vienkārši nedrīkstam, tas nebūtu nedz racionāli, nedz arī pragmatiski.

— Jūs teicāt, vismaz savā laikā presē izskanēja informācija, ka Černomirdins nav vēlējies runāt ar Krastu, šis ir jūsu pārmetums zināmā mērā tieši valdībai.

— Man palika iespaids pēc sarunas ar Krievijas premjeru, ka viņš būtu vēlējies runāt ar Latvijas valdību, bet jums jājautā varbūt mūsu Latvijas valdībai, kāds ir viņu viedoklis. Bet man liekas, ka mums vajadzētu ar šo šai diskusijai pat varbūt pielikt punktu, mēs būtu slikti politiķi, ja skatītos atpakaļ, bezgalīgi vērtētu, kura vainas dēļ un kāpēc nav šī saruna notikusi, mums vajadzētu izvērtēt varbūt to, kas ir zaudēts un kas iegūts no tā, ka šī saruna nav notikusi, un darīt visu, lai šīs ekonomiskās sadarbības un pragmatiskās konkrētās sarunas tuvākā laikā notiktu ekonomikas jautājumos.

— Par šo sadarbību mēs droši vien Krastam pajautāsim, kāpēc saruna nav notikusi, bet jautājums jums — kāda tad, jūsuprāt, varētu būt šī sadarbība ar Krieviju, kā vajadzētu uzlabot un ko vajadzētu uzlabot?

— Vispirms ir jāizvērš plašs dialogs ekonomiskajos jautājumos. Es uzdevu Černomirdina kungam jautājumu — kāpēc netiekas Gorbunova kunga un Serova kunga komisijas, starpvaldību komisijas, kur praktiski šie jautājumi jāizvērš. Viņš teica, ka tā ir viņu abu problēma, es arī nezinu, kāpēc viņi abi netiekas. Tā ka jautājums ir arī vēl gan Krievijas puses starpvaldību komisijas vadītājam, gan arī mūsu puses starpvaldību komisijas vadītājam, kāpēc šīs sarunas nenotiek. Un, manuprāt, pēc šīs tikšanās valdību vadītāju līmenī divas dienas. Jo mēs tikāmies ne tikai ar Kolu un Černomirdinu, mēs tikāmies gandrīz ar visiem Eiropas valstu vadītājiem. Mēs esam nonākuši pie secinājuma, ka varbūt nevajadzētu nodarboties tik daudz ar iespējamiem pārmetumiem un iemeslu meklējumiem, kāpēc nesatikties, kur ir tas princips, kāpēc mums paiet maliņā, vai nedarīt to vai šito, bet mēģināt pēc iespējas vairāk darīt. Un, pēc iespējas vairāk darot un tiekoties, pieņemsim, Černomirdinam, manuprāt, man izdevās pastāstīt arī to, kā jūtas mūsu sabiedrība kopumā, jo līdz šim viņš tikai redzēja krievu cilvēku dzīves veidu vai uzskatus Latvijā. Bet viņam tomēr nācās diezgan ilgi arī uzklausīt latviešu cilvēku viedokļus un dzīvesveidu Latvijā, par to es viņam stāstīju, un viņš teica, ka viņam tas bija, protams ļoti interesanti, daudzas lietas viņš vispār nebija spējis iedomāties. Un tālāk mēs runājām: ja reiz Krievijā ir tik aplams uzskats par to, cik slikti šeit ir krieviem un cik lieli “ļaundari” ir latvieši, nu tad dodiet iespēju man aizbraukt uz Pēterpili, uz Krasnojarsku un Maskavu, uz Orenburgu, uz citām pilsētām. Es tikšos ar krievu auditoriju, un mēs parunāsimies, kā jūtas latvieši, kā jūtas krievi. Kāpēc staigāt ar šo naida akmeni azotē un visu laiku vienam par otru turēt ļaunas domas. Ir vajadzīgs atklāts, atvērts dialogs starp Krieviju un Latviju. Un šinī gadījumā mūsu un Černomirdina uzskati kaut kur zināmā mērā sakrīt.

— Un ko premjers atbildēja uz šo domu?

— Premjers atbildēja, ka par šo viņš ziņos Krievijas prezidentam, viņam būs izvērsta saruna par Latvijas un Krievijas attiecībām, un tālāk šie jautājumi tiks risināti. Protams, man radās iespaids, ka Krievija izvairās no dialoga par vienu otru politisko jautājumu vai humanitāro jautājumu. Jo viņiem ir izveidojies šis stereotips par krievu likteni Latvijā. Es saku — bet kāda ir starpība starp krievu pensionāru un latviešu pensionāru? Viņiem abiem ir vienādi grūti šobrīd. Un ir diezgan liela tuvredzība redzēt un pasvītrot, ka tieši krievu pensionāriem ir grūti, bet nemaz nejust un nesaprast, ka latviešu pensionāram nav vieglāk šai brīdī. Un tālāk es viņam teicu — bet tas, pie kā mēs šodien esam, nav ne jūsu vaina, ne mūsu vaina. Tad kāpēc mēs nevarētu arī meklēt šo izlīgumu, šo savstarpējo sapratni un arī nesaasināt šīs problēmas līdz tādai virsotnei, lai atkal paceltu jautājumu, kas jau visiem ir pilnīgi skaidrs, — bija okupācija vai nebija okupācija, jo tā jau pārvēršas par retoriku un aizvešanu no jautājuma būtības, no tā, ka mēs bijām nelikumīgi inkorporēti, mēs bijām anektēti vai... sauciet visādi citādi šīs terminoloģijas. Vai tā bija miera laika okupācija vai kara laika okupācija, bet savā būtībā, savā jēgā — ja reiz kādas valsts prezidents tika vardarbīgi 1940. gadā aizvests no savas pils, tad tā bija vardarbīga okupācija, kuru mēs varam vēsturiski varbūt dažādi izskaidrot, bet no kurienes mēs nekādi nevaram aiziet.

— Jā, bet vismaz Maskavas ziņās tajā pašā vakarā visu laiku, runājot par šo tikšanos ar jums, uzsvēra, ka Černomirdins esot, nu teiksim tā, licis jums saprast, ka Krievija ir gatava izmantot visādas politiskas un ekonomiskas sankcijas, lai panāktu cilvēktiesību ievērošanu Latvijā. Vai tas tiešām tā ir bijis vai nav?

— Mums ar Krievijas premjeru nebija runa par sankcijām, taisni otrādi — es teicu, ka Latvijai tiek izvirzīti neizdevīgi tirdzniecības un sadarbības noteikumi gan transporta līnijās, gan arī uz robežas, un Černomirdins — taisni otrādi — teica, ka noteikumiem pret visām valstīm gan ekonomiskā ziņā, gan sadarbības ziņā ir jābūt vienādiem un Krievijas bizness nav valdības bizness. Krievijas bizness ir bizness, kas grib arī pelnīt un sadarboties. To pašu var teikt par Latvijas biznesu. Un, nopietni runājot, mums nebija saruna par kaut kādām iespējamām sankcijām. Šeit varbūt vajadzētu arī vienu otru lietu saprast — kas ir populisms un kas ir lietas būtība. Un tieši tāpēc, manuprāt, ir šī neizmantotā iespēja tikties valdību visaugstākajā līmenī, mēģināt izrunāties un arī mēģināt izvirzīt konkrētus priekšnoteikumus to vai citu sfēru vai zonu izmantošanai. Jo, ka Rīgas osta vai Ventspils osta tiek slēgta kā atbildes gājiens, jūs sakāt, ekonomiskas sankcijas, es domāju, to Krievijas bizness vispār iedomāties nevar un pieļaut nevar, jo milzīgs apjoms Krievijas naftas iet caur Ventspili un tas ir izdevīgi abām pusēm. Un tā būtu tāda tuvredzīga muļķība, ja mēs pēkšņi savas politiskās nevarēšanas problēmas mēģinātu nosegt ar dažādām ekonomiskām sankcijām. Es domāju, ka tas laiks pieder pagātnei.

— Bet vai neiznāk tā, ka šo politisko spriedzi zināmā mērā uztur, es nezinu, Ārlietu ministrijas vai jebkuri citi spēki, kas tajā ir ieinteresēti. Kaut vai tajā pašā faktā, ka žurnālistus, piemēram, nelaida visus pie Černomirdina, notika izvēle. Jo tas jau droši vien nenāca no premjera, tas nāca šeit pat no Krievijas vēstniecības — izvēloties, kuri žurnālisti viņiem patīk un kuri ne.

— Man ir grūti par to spriest, jo man tāda prakse nekad nav bijusi, es paziņoju preses konferenci un nekad nerevidēju un nekontrolēju, kas atrodas zālē. Un to vajadzētu varbūt jums pajautāt intervijā ar Krievijas vēstnieku vai ar kādiem citiem speciālistiem šai jomā. Es esmu par to, lai žurnālisti vienmēr būtu pēc iespējas vairāk un pēc iespējas labāk informēti. Bez tam šīs sanāksmes laikā es biju iestājies arī par to, lai žurnālisti maksimāli tuvu tiktu klāt visiem notikumiem un spētu bieži vien pat saklausīt, par ko mēs runājam. Jo nav šeit noslēpumu.

— Es līdz ar to saprotu tā, ka jūs esat ar tādu nojausmu, ka jūs varētu tikties ar Jeļcina kungu...

— Es negribētu zīlēt šo jautājumu. Tik daudz mēs esam zīlējuši par šīm lietām. Mums vajadzētu kopā ar Ārlietu ministriju, ar valdību ļoti rūpīgi izvērtēt šīs tikšanās, šīs divu dienu sanāksmes rezultātus, ne tikai to, ko tās ir devušas starptautiskā jomā un Baltijas reģionam, bet ko tās ir devušas Latvijas valstij, un konstruktīvi tālāk meklēt ceļus, abpusēji cienījošus ceļus, nevis kaut kādā veidā zemojoties vai lūdzoties, bet abpusēji ieinteresētus un abpusēji pilnīgi patstāvīgus šos ceļus, lai šis kontakts būtu.

— Tas kontakts varētu nozīmēt, es saprotu, vispirms jau ekonomisks, vai varētu būt vēl kaut kādā veidā sadarbība?

— Neapšaubāmi, ekonomiku un politiku ir diezgan grūti tādā veidā atraut, un, manuprāt, gan Igaunija, gan Lietuva to ir ļoti veiksmīgi izdarījušas. Un šis ir tas brīdis, kad mēs esam spiesti atzīt, ka šīs sanāksmes rezultātā mēs mazlietiņ esam astītē ieķērušies un mums vajadzētu darīt visu, lai atkal izietu priekšplānā.

— Ir bijusi, protams, ne tikai Krievija, ir bijusi arī Amerika. Varbūt tomēr dažus vārdus par to.

— Harta. Nu jāsaka, ka abus šos notikumus — gan sanāksmi Rīgā, gan hartu Vašingtonā — izvērtēs laiks. Un to izvērtēs mūsu praktiskā un konkrētā darbība, mūsu likumdošana un mūsu reformas gaita, jo, pieņemsim, šogad, runājot par privatizāciju, runājot par lielāko saimniecisko objektu privatizēšanu, tas ir ļoti būtiski gan no ekonomiskā, gan no politiskā viedokļa. Un harta sastāv no ļoti daudziem konkrētiem punktiem, kuri dod signālu Eiropas valstīm attiecībā pret Baltiju, Krievijai attiecībā pret Baltiju, tā pašai Baltijai sniedz palīdzību, lai tā varētu palīdzēt sev, kā es esmu teicis. Un harta paliks tikai vēsturiski skaists un literāri retoriski skaists dokuments, ja mēs tuvāko divu trīs gadu laikā nespēsim realizēt šīs hartas ieceres un otrādi. Ja mēs to spēsim realizēt, tad harta izvērtīsies par vēsturiski bagātīgu un rezultatīvu lēmumu transatlantiskajā sistēmā Amerika–Baltija, kuru, starp citu, Černomirdins diezgan asi kritizēja. Bet tas ir jautājums, ko nozīmē Krievijai harta starp Ameriku un Baltiju un ko varbūt nozīmētu pašai Baltijai un Eiropai. Ja mēs turpinātu sarunas un atsevišķos jautājumos runātu un vienotos arī ar Krieviju, tad mēs parādītu gan starptautiski vispusēju izpratni, gan arī vēlmi ļoti aktīvi darboties plašā diplomātiskā laukā. Es nedomāju, ka mums vajadzētu norobežoties vai apstāties pie vienas eiropeiskas sanāksmes un pie vienas sastādītas hartas.

— Katrā gadījumā jūs visu laiku sagādājat valdībai vairāk darba.

— Nē, es domāju, ka mēs kopīgi to darbu darām. Man liekas, ka šis ir tas laika posms, kad mēs ar valdību labi sastrādājamies un savstarpēji labi saprotamies. Un es domāju, ka tas, kas nav noticis, vai tas, kas noticis kļūdaini, tas nedrīkst nekādā veidā uzreiz radīt tādas spraugas jeb domāšanu, ka kaut kas ir noticis krīzes vai kritiskā veidā. Jā, ir pielaista kļūda, un šīs kļūdas ir jāizlabo.

— Visbeidzot, kas varētu būt tālākais vai nākamais, kas būtu pietiekami būtisks Latvijai?

— Es domāju, ka pašreiz ļoti būtiski Latvijai ir turpināt iesākto tautsaimniecisko reformu gaitu, ļoti būtiski ir pabeigt diskusiju un praktiski arī šinī gadā jautājumu par privatizāciju. Ļoti būtiski ir tas, ko mēs panācām Amerikā, ka šinī gadā mums vajadzētu iestāties Pasaules tirdzniecības organizācijā. Tas uzreiz mainītu Latvijas konjunktūru un Latvijas iespējas visos tās virzienos un aspektos. Un, neapšaubāmi, starptautiskie kontakti un tikšanās, tuvākajā laikā ar Izraēlu un tālāk atkal ar citām Eiropas valstīm, tai skaitā ar Itāliju. Starp citu, šodien ir Latvijas de iure atzīšanas diena — 1921. gada 26. janvārī Latvija pirmo reizi mūžā tika atzīta de iure, un jāsaka, ka lielākā aizstāvētāja tajā laikā bija tieši Itālijas valsts, lai cik tas būtu interesanti, Portugāle un Kolumbija, kuras iestājās par Latvijas atzīšanu. Un mums arī šīm valstīm gan jāpasaka paldies, gan arī attiecīgi jāsadarbojas, lai šī draudzīgā atbalsta izjūta neietu vis šaurumā, bet gan plašumā.

— Acīmredzot par citiem ārpolitiskajiem jautājumiem un neapšaubāmi arī par ekonomiskiem jautājumiem tepat Latvijā mēs runāsim kādā citā reizē. Paldies Valsts prezidentam Guntim Ulmanim, kurš atrada laiku atnākt uz programmu “Pusdiena”.

Valsts prezidents —

Latvijas radio žurnālistam

Aidim Tomsonam