Vācijas Federatīvajā Republikā

Rīt, 3.oktobrī, — Vācijas apvienošanās diena

Turpinājums no 1.lpp.

— Arī nezinātājs jau pēc šī pēdējā fakta vien varētu saprast, kurā Vācijas daļā jūs līdz 1990. gada oktobrim dzīvojāt.

— (Smejas) . Jums taisnība. Es šādu žestu varēju atļauties. Taisnību sakot, es saviem bērniem todien gribēju dot vēl vairāk, bet sieva mani atturēja. Laikam jau sievietēm tomēr ir vairāk vēsā prāta nekā mums, vīriešiem.

— Man ir iznācis vairākkārt būt abās sadalītās Vācijas pusēs. Manā iespaidā, būtiskākā atšķirība starp abām sašķeltās Vācijas daļām bija cilvēku sejas. Toreizējā Vācijas Demokrātiskajā Republikā jeb Austrumvācijā cilvēkiem bija skarbi nocietinātas sejas, turpretim Vācijas Federatīvajā Republikā visi cilvēki smaidīja. Īpaši uzkrītoši tas bija, iebraucot Rietumberlīnē. Vai tagad vācieši smaida visā jūsu apvienotajā valstī?

— Jā, tas ir ļoti būtisks novērojums. Mēs, vācieši, arī paši jutāmies visai nelāgi, kad devāmies uz Vācijas austrumu pusi. Tiesa, mums vāciešiem pašiem tas nemaz nebija tik viegli izdarāms, jo robeža bija hermētiski noslēgta un savu tuvinieku apciemošanai Vācijas austrumu pusē bija jānokārto ļoti daudzas formalitātes. Berlīnē, Frīdrihštrāses dzelzceļa stacijā, gaidot uz robežas šķērsošanu, mēs paši jutāmies apmulsuši un sanervozējušies. Mums vispirms vajadzēja iedot pases, tad gaidīt atnākam atpakaļ policistu. Un tad vēl bija jāklausās, ko nu viņš pateiks. Bet runāja viņi ar mums vienmēr ļoti skarbi. Vēlāk, nonākuši atpakaļ Vācijas rietumu pusē, mēs jutāmies ļoti atbrīvoti un varējām atviegloti uzelpot. Runājot par šodienu, jāteic, ka arī tagad, diemžēl, cilvēki Vācijas austrumu rajonos tomēr smaida mazāk nekā rietumos — jo viņi bija cerējuši, ka dzīves līmenis abās Vācijas daļās pēc apvienošanās izlīdzināsies daudz ātrāk, nekā izrādījās realitātē.

— Vācijas apvienošanas prakse ir ļoti labs piemērs arī Latvijai un citām postsovjetiskajām zemēm, cik grūts process ir maksimāli centralizētās sociālistiskās, precīzāk sakot, izkropļoti sociālistiskās, ekonomikas pārkārtošana uz brīvā tirgus attiecībām.

Austrumvācija bija privileģētā situācijā — tai tika un joprojām tiek sniegta milzīga bagātās Rietumvācijas palīdzība. Fakts, ka ar visu to šis process rit lēni un smagi, uzskatāmi parāda problēmas patieso dziļumu. Kas šajā procesā ir smagākais — ekonomiskie vai psiholoģiskie faktori?

— Jūs minējāt īsto iemeslu — mentāli psiholoģisko transformāciju. No Vācijas rietumiem valsts austrumu apgabalos līdz šim ir ieplūduši 1000 miljardi vācu marku. Tā ir milzīga summa. Un tomēr dzīves līmeņa atšķirība Vācijas rietumos un austrumos joprojām ir ļoti liela. Un tas nebūt nav atkarīgs no naudas vien. Par naudu var salabot ielas, tiltus un visu, kas pilsētās ir vecs un apdrupis. Var uzcelt jaunas fabrikas, kas tagad ir modernākās Eiropā. Var iekārtot Eiropā modernākās komunikāciju līnijas. Taču vācu politiķi šīs zemes rietumos nevarēja iedomāties, ka vairāk nekā 40 sociālisma gadi būs izveidojuši īpašu cilvēku mentalitāti un ka šāda veida personība tik ātri nespēj pārmainīties. Un es baidos, ka izveidojies arī tāds cilvēku slānis, kas vispār nespēs pārveidoties atbilstoši jaunajiem apstākļiem. Mūsu valsts kanclers 1990.gadā solīja, ka pēc 3—5 gadiem Vācijas austrumu daļā būs "ziedošas ainavas". Priekšvēlēšanu cīņā viņam ļoti bieži atgādināja tieši šo izteicienu. Taču viņš bija rēķinājies ar to, ka cilvēkiem austrumos parādīsies tā pati rietumu cilvēkiem raksturīgā mentalitāte — negaidīt, kad viņam ko iedos gatavu, bet darīt pašam, censties pašam. Tieši tā, kā tas bija Vācijas rietumos 1948.gadā pēc valūtas reformas, ka cilvēki ne uz ko negaidīja, bet atrotīja piedurknes un ķērās pie darba. Izrādījās, ka attiecībā uz Vācijas austrumu cilvēkiem šāda nostāja ir maldīga: ja cilvēku galvās ir ieciklējusies kāda pārliecība, tad to ir ļoti grūti mainīt un uz pārmaiņām jāgaida ļoti ilgi. Vai pat jāgaida uz jaunu paaudzi, kas nāks ar jaunu, veselīgāku attieksmi.

— Kāda ir savstarpējā saprašanās starp cilvēkiem

Vācijas rietumu un austrumu reģionos?

— Attiecībās starp cilvēkiem nav nekādu īpašu problēmu. Manai sievai, piemēram, liela daļa radinieku dzīvo Vācijas austrumos. Un jau VDR laikos starp viņiem tomēr nebija nekādu problēmu. Vienīgais, ja runājam par problēmām — austrumu rajonos cilvēkiem ir tāds viedoklis, ka rietumi viņu labā nedara pietiekami daudz. Un rietumos cilvēki savukārt uzskata, ka viņi jau tā ir pārāk daudz darījuši austrumu labā. Ka jau pārāk daudz ir maksāts. Respektīvi, vieni uzskata, ka tiek dots pārāk maz, otri — tieši pretēji, ka dots pārāk daudz. Runājot par šīm izmaksām — vāciešiem ir jāmaksā lieli nodokļi, ir arī tāds īpašs solidaritātes nodoklis par labu Vācijas austrumiem. Neraugoties uz to, austrumu rajonos cilvēki uzskata, ka viņiem tiek dots pārāk maz. Taču Vācijas rietumu augstais līmenis sasniegts četros gadu desmitos, sasniegts brīvā tirgus apstākļos. Vācijas austrumu rajonos tikpat ilgi pastāvēja sociālistiskā sistēma. Līdz ar to arī cilvēku iespējas abās šajās kādreiz šķirtajās Vācijas daļās joprojām ir ļoti dažādas.

— Kā jūsu valstī tiek svinēts 3.oktobris? Vai šīs svinības kā sasaucas ar tradicionālajiem vācu oktobra alus svētkiem? Un kurā Vācijas reģionā 3.oktobris ir lielāki svētki?

— Kopš Vācijas atkalapvienošanās arī šiem mūsu nacionālajiem svētkiem ir jauns raksturs. Katru gadu valsts svētku svinībām ir savs centrs — kādas federālās zemes galvaspilsēta. Kā zināms, mūsu valstī ir 16 federālās zemes, un katru gadu svinību centrs ir citā federālās zemes galvaspilsētā. Parasti tiek izraudzīta tā federālā zeme, kuras ministru prezidents ir valsts parlamenta otrās kameras prezidents. Šogad svinības notiks Hannoverē, kur federālās zemes ministru prezidents ir Gerhards Šrēders. Katra federālā zeme šos svētkus svin atbilstoši savai izvēlei, tādēļ katru gadu šīm svinībām ir savdabīga seja. Un tādas vienotas svinību shēmas būtībā nemaz nav. Protams, katra federālā zeme šajos svētkos rāda pašu labāko, kas tai ir. Berlīnē šajā dienā notiek svētku gājiens, taču tam ir neformāls raksturs. Tas ir neformāls svētku gājiens, kurā tiek parādīta dažādo Vācijas reģionu raksturīgākās iezīmes. Cilvēki iet tautastērpos, un šim gājienam ir tāds jautri teatralizēts raksturs. Tas ir tautas, nevis valdības gājiens.

Kurā daļā svētki ir lielāki, to ir grūti pateikt. Visā Vācijā cilvēki priecājas vienādi — arī tāpēc, ka tā ir brīvdiena. Daudzi vācieši šajā dienā dodas izbraukumos. Šogad gan vāciešiem, varētu teikt, ar svētkiem nav tā paveicies kā citus gadus, jo valsts svētki iekrīt sestdienās, kas jau tāpat ir brīvdiena. Savukārt nākamgad 3.oktobris būs svētdienā. Un Vācijā mums nav tā "sociālistiskā tradīcija", ka, ja svētki iekrīt nedēļas nogalē, tiek ņemta klāt vēl viena darba diena.

— Atceroties kādreizējos iespaidus divās sašķeltās Vācijas daļās — man allaž bija sajūta, ka šajā vietā (īpaši asi tas bija izjūtams pie Berlīnes mūra) nav sašķelta tikai Vācija, bet visa pasaule: demokrātiskajā un totalitārajā pasaules daļā. Šo izjūtu īpaši asu darīja VDR robežsargu augstprātīgie, neuzticības pilnie skatieni. Tolaik, 80. gadu beigās, ļoti asi bija jūtama viņu nepatika un augstprātība ne vien pret rietumniekiem, bet arī pret cilvēkiem no toreizējās Padomju Savienības. Protams, īpaši negatīva šo VDR drošības dienestu vīru attieksme bija pret latviešiem — jo Latvijā jau bija ļoti aktivizējusies mūsu atmodas kustība.

— Jā, mēs vācieši paši katrs jutām un sapratām, ka tas ir dalījums arī starp divām pasaulēm. Un katrs jau to uzskatāmi varēja saskatīt pie Berlīnes mūra.

Tas, ko jūs sakāt par austrumvāciešu toreizējo attieksmi pret Padomju Savienību, ir ļoti būtiski. Jā, viņi jutās daudz pārāki par Padomju Savienību. Viņi uzskatīja, ka visu dara idejiski pareizāk. Un ka Padomju Savienība ir atpalikusi. Protams, oficiālā valsts politika starp VDR un PSRS to neparādīja — tur līdz pēdējam pastāvēja "lielā draudzība". Bet tā bija tikai tāda izkārtne. VDR teritorijā bija simtiem tūkstošu padomju karavīru, taču viņus turēja nošķirti, viņi nevarēja kontaktēties ar vāciešiem. Runājot par VDR robežsargu attieksmi pret latviešiem 80. gadu beigās — ko gan citu no viņiem jūs varējāt gaidīt, jūs taču, viņu ieskatā, bijāt Padomju Savienības "kaprači".

— Prātā palicis drūmais Čārlija kontrolpunkts Berlīnes centrā, kur ikvienam laikam gan nācās krietni vien nervozēt. Gadījās šajā vietā būt arī neilgi pēc Berlīnes mūra krišanas. Toreiz es biju pārsteigts, ka nekas vairs nav palicis pāri no kādreiz augstajiem ar dzeloņstieplēm pastiprinātajiem žogiem un citām kontroles ierīcēm. Protams, ko darīt ar šo vietu, tā bija jūsu, vāciešu, izvēle. Taču man bija mazliet sāpīgi. Iešāvās prātā, ka varbūt daļu Berlīnes mūra vajadzēja saglabāt kā pieminekli — citādi nākamajām vāciešu un arī cittautiešu paaudzēm būs grūti noticēt, ka tā reiz bijis.

— Jā, jums taisnība. Bet vāciešiem šis mūris bija tā apriebies, ka pirmā doma bija nojaukt visu, kas atgādināja par drūmo Vācijas sašķeltības laiku. Taču nupat daļa Berlīnes mūra tika atjaunota — kā piemineklis tā laika atcerei.

— Kāda ir Vācija savu valsts svētku priekšvakarā? Pasaulē šis nav pats labākais laiks, jo daudzas jo daudzas valstis sāpīgi izjūt Krievijas ekonomisko krīzi.

— Šogad Vācijas ekonomiskais pieaugums ir apmēram 3%. Inflācijas līmenis ir 0,5% — tātad praktiski mums inflācijas nav. Vēl būtisks valsts situācijas raksturotājs ir tās parādi. Tie Vācijai ir lieli — apmēram 60% no nacionālā kopprodukta. Bet Vācijas nacionālais kopprodukts ir trešais lielākais pasaulē — aiz ASV un Japānas.

Ļoti laba situācija Vācijai ir eksporta jomā. Šeit Vācija ir otrā vietā pasaulē pēc ASV. Eksporta jomā mums viss ir patiešām lieliski — tā ir viena no mūsu dzīves gaišajām pusēm. Gribu uzsvērt, ka arī uz Latviju Vācijas eksports pērn ir pieaudzis par 45% un šī gada pirmajā pusē apmēram par 50%. No Latvijas eksports uz Vāciju gan ir mazāks, taču Vācija katrā ziņā šogad būs Latvijas lielākā ārējās tirdzniecības partnere, apsteidzot šajā ziņā Krieviju.

Protams, mums ir arī ēnas puses. Vispirms jau bezdarbnieku skaits, vairāk nekā 4 miljoni no 82 miljoniem iedzīvotāju. Respektīvi, procentuāli bezdarba līmenis Vācijā ir augstāks nekā Latvijā — mums tie ir apmēram 10— 11 procenti.

Kā redzat, visa mūsu dzīve, kā visur pasaulē, sastāv gan no gaismas, gan arī no ēnas pusēm. Vislielākā problēma Vācijā ir transformācijas problēma, tā ir arī jūsu lielākā problēma. Mums pašlaik ir jātransformē ārkārtīgi augstais dzīves standarts un ārkārtīgi augstais sociālās nodrošināšanas līmenis, jo vairs nav iespējams finansēt šo visaugstāko sociālās nodrošinātības līmeni, visgarākos atvaļinājumus. Šajā jomā ir nepieciešams atsevišķus parametrus reducēt, un cilvēkiem, protams, būs ārkārtīgi grūti to pieņemt. Līdz ar to tā būs problēma arī mūsu politiķiem. Bet tāda ir dzīve.

— Cik man zināms, bezdarba līmenis Vācijas austrumu rajonos joprojām ir augstāks.

— Jā, tas tiesa. Šo reģionu rūpniecība pēc Vācijas apvienošanās ir būtībā sabrukusi, jo bijušās VDR uzņēmumi bija novecojuši un nebija konkurētspējīgi brīvā tirgus apstākļos. Vienlaikus strauji pieauga algas, vēl vairāk palielinot produkcijas pašizmaksu. Līdz ar to šie uzņēmumi gluži vienkārši vairs nevarēja pastāvēt, to noteica elementārā tirgus loģika. Un, protams, ļoti daudzi cilvēki zaudēja darbu.

Taču arī šeit ir gaišā puse: tie uzņēmumi, kas Austrumu rajonos tika uzcelti no jauna, tagad ir vismodernākie Eiropā. Taču tajos diemžēl tieši ļoti modernās tehnoloģijas dēļ ir vajadzīgs daudz mazāks strādnieku skaits.

— Kā jūsu valsts izjūt Krievijas ekonomisko krīzi? Vācijai ir ļoti cieši ekonomiskie sakari ar šo valsti.

— Mēs esam Krievijas lielākie ekonomiskās sadarbības partneri. Taču ir tā, ka Vācija Krievijai ir ļoti nozīmīga, bet Krievija Vācijai — ne. Krievija veido tikai 2% no mūsu ārējās tirdzniecības. Mēs Krievijai esam devuši daudz vairāk kredītu nekā citas valstis — apmēram 80 miljardus marku. Šo naudu devušas Vācijas bankas, bet mūsu bankas ir ļoti uzmanīgas. Un tās jau laikus ir izveidojušas arī sava veida "polsteri" pret neparedzētiem gadījumiem. Tas reāli nozīmē, ja mūsu bankas šo naudu arī neatgūs, tad tā ir norakstāma. To iespējams norakstīt, jo bankām jau ir sagatavotas attiecīgas rezerves. Tā ka Krievijas krīze tiešā veidā nav ietekmējusi Vācijas ekonomiku. Lai gan Vācija, protams, kopumā ir ļoti noraizējusies par attīstību Krievijā. Jo, ja Krievijā notiktu liels sociālais sprādziens, tad arī mēs nevarētu palikt neskarti. Tāpēc Vācija ir ārkārtīgi ieinteresēta, lai situācija Krievijā normalizētos.

— Latvijas tautsaimnieki ir noraizējušies par mūsu eksporta tirgus samazināšanos Krievijas krīzes kontekstā. Vai jūs redzat iespēju, ka varētu palielināties Latvijas preču imports Vācijā?

— Jā, protams. Tas ir atkarīgs tikai no latviešiem. Vācija ir viens liels tirgus laukumus. Viss atkarīgs no piedāvāto preču kvalitātes un cenas. Latviešiem jau ir lieli panākumi sava eksporta pārorientēšanā uz Rietumiem. Bet šo procesu, protams, vēl var būtiski pastiprināt. Tas viss ir jūsu pašu rokās.

— Kādu jūs redzat mūsu divpusējo attiecību tuvāko nākotni?

— Es to redzu tikpat draudzīgu kā līdz šim. Es gan pieņemu, ka ierindas latviešiem nemaz nav pilna priekšstata, cik intensīvas jau ir mūsu valstu attiecības. Arī attiecības starp cilvēkiem. Nedēļas nogalē es biju Valkā un sev par patīkamu izbrīnu uzzināju, cik cieša viņiem ir sadarbība ar Delbriku pie Ķelnes. Viņi sadarbojas visās iespējamajās jomās. Tiek ziedotas ugunsdzēsēju un ātrās palīdzības mašīnas. Notiek skolotāju un arī skolēnu apmaiņa. Notiek sadarbība pat karavīru kapu aprūpē. Notiek visa iespējamā sadarbība — patiešām bezgala intensīvi kontakti. Liekas, ne ar vienu citu valsti Latvijai nav tik cieši kontakti.

— Nākot pie jums, es pie vēstniecības ēkas redzēju palielu cilvēku rindu — viņi gaidīja vīzas iebraukšanai Vācijā. Es, protams, zinu — tas nenozīmē, ka Vācijas vēstniecība slikti strādātu, tas vienkārši nozīmē, ka ļoti daudz Latvijas cilvēku grib braukt uz jūsu valsti. Daudzi mūsu lasītāji grib konkrēti zināt, kad starp mūsu valstīm tiks noteikts bezvīzu režīms?

— Man prieks par jūsu jautājumu — jo es varu dot pozitīvu atbildi. Bezvīzu režīms tiks ieviests 1999.gada pirmajā pusgadā.

— Lieliski! Tas būtu labs nobeigums mūsu sarunai. Bet vēl — runājot par aizvien tuvāko Eiropu. Vācija ir lielākā un ekonomiski ietekmīgāka Eiropas Savienības (ES) valsts. Kaut ES ir ļoti demokrātiska organizācija un visām valstīm formāli tajā ir vienādas balsstiesības.

— Jā, un tas ļoti nāk par labu mazajām valstīm.

— Kā jūs vērtējat Latvijas virzību uz Eiropas Savienību?

— Man radies iespaids, ka pēdējā laikā jūsu cilvēki, runājot par ES, kļūst skeptiskāki. Var jau būt, ka tas ir priekšvēlēšanu kampaņas iespaidā. Jums pašiem tas būs labāk zināms. Protams, latviešiem pašiem jāzina, ko viņi grib. Ja viņi negrib būt Eiropas Savienībā, tad neviens ar varu neliks tajā stāties. ES jau nav piespiedu kopība, kāda bija Padomju Savienība. Es arī varētu saprast daļas latviešu skeptisku attieksmi pret ES. Iestāšanās šajā organizācijā katrai valstij, protams, nozīmē atdot kādu daļu savas suverenitātes. Vēl nupat Latvija bija iekļauta Padomju Savienībā, un jūsu zemei nebija nekādas suverenitātes. Tāpēc tagad daudzi latvieši acīmredzot baidās atkal zaudēt kaut daļu savas suverenitātes. Psiholoģiski tas ir saprotams. Politiķu uzdevums ir cilvēkiem izskaidrot arī pozitīvos aspektus, ko valsts iegūtu ar iestāšanos ES. Nu un tad tautai ir jāizsver visi par un pret un pašai jāizlemj, kas svarīgāk.

Viena puse ir formāli ziedot daļu savas suverenitātes. Bet pavisam kas cits ir papildu ietekmes iegūšana. Un tieši mazajām valstīm tas ir ļoti būtiski. Tieši otrādi — vienas pašas mazās valstis kļūst par lielo valstu manipulāciju objektu. Bet, atrodoties iekšā šajā ietekmīgajā starptautiskajā organizācijā, mazās valstis no šāda likteņa ir pasargātas. Ņemsim, piemēram, Luksemburgu, valsti ar 380 tūkstošiem iedzīvotāju, kas ir mazāk nekā puse no Rīgas. Bet no mazās Luksemburgas ir Komisijas prezidents, un šai valstij ir liela ietekme Eiropas Savienībā. Būtībā tāda pati kā lielajām valstīm — Vācijai, Francijai, Anglijai... Ja Luksemburga nebūtu Eiropas Savienībā, neviens ar to nerēķinātos. Diemžēl es neesmu dzirdējis, ka Latvijā kāds cilvēkiem skaidrotu šos aspektus.

— Acīmredzot tas ir arī liels mūsu Latvijas preses un citu plašsaziņas līdzekļu parāds savai valstij un sabiedrībai. Sakiet, vēstnieka kungs, ko svētku dienās vēlēt lielajai vācu valstij?

— Vēliet mums vairāk iekšējās harmonijas. Starp mūsu tautu austrumos un rietumos.

— Es to vēlu no sirds!

Jānis Ūdris,

"LV" ārpolitikas redaktors