problēmas

no 1.lpp.

Dr. habil. biol. Elmārs Grēns, LU Biomedicīnas pētījumu un studiju centra direktors, — "Latvijas Vēstnesim"

Foto: Arnis Blumbergs, "LV"

Bet pirms desmit gadiem, kad tā lieta pasaulē sākās, bija ļoti asas diskusijas gan baznīcas aprindās, gan visur citur: vai tas ir attaisnojami? vai tā drīkst? vai tas nav kaut kas dabiskajam procesam pretējs? Nu par to vairs neviens nestrīdas, neapšauba, tādas lietas notiek arī tepat, Latvijā. Bet tikai atsevišķos gadījumos, kad cita ceļa nav, un tas ir attaisnojams.

Klonēšanā es nekādu īpašu bīstamību neredzu. Vienīgais — nedrīkst eksperimentēt ar cilvēkiem. Kamēr nav 90 procentu vai 99 procentu pārliecības par eksperimenta izdošanos, tas jādara ar dzīvniekiem. Un tikai tad var pāriet pie cilvēka. Tāpēc tagad amerikāņu ārsta izsludinātā gatavība tūdaļ ķerties pie cilvēka klonēšanas, manuprāt, ir nepārdomāta. Tā ir ažiotāža, ko mēs nekādā ziņā neatbalstām. Bet, ja viņi pierādīs, ka ar 90 vai cik tur procentu varbūtību tas viss ir sekmīgi, klonēšana notiks. Kāpēc ne, ja tāda ir vajadzība? Bet tas nebūs galvenais virziens. Galvenais — notiks manipulācijas ar gēniem. Nevis kopiju radīšana, kas ir ļoti primitīvi un vienkārši, bet jaunu formu radīšana gēnu pārstādīšanas procesā. Manipulācijas ar gēniem, kuru rezultātā cilvēkā var tikt izmainīts gēnu sastāvs. Teiksim, kaut vai ļoti labdabīgi un, varētu teikt, humānu mērķu vārdā. Likvidēt iedzimtas slimības — ar gēnu terapiju vai citādi koriģēt kādas nepilnības.

Bet tas ir tikai viens solis. Pēc tam kādam varbūt iegribēsies ielikt kādu muzikalitātes gēnu. Vai kādu skaistuma gēnu — es tā mazliet vulgarizēju. Bet tas varētu būt arī kāds cits gēns pēc pasūtījuma: radīt gaišmatainu, zilacainu, muzikāli attīstītu un ļoti pievilcīgu meiteni vai arī kādu spēcīgu beisbolistu, hokejistu vai kādu citu.

Pagaidām tā ir fantāzija. Vēl tādi gēni nav atrasti. Bet tas viss notiek. Ir jau uzieti gēni, kas kaut kādā veidā atbild par intelektu, par kriminālām nosliecēm. Tātad ne vairs tikai slimības un citas vienkāršas lietas. Tas viss zināmā mērā jau pieskaras cilvēka smadzeņu darbībai, būtībā — mūsu saturam. Jā, starp citu, ir atklāts arī alkoholisma gēns — tieksme pēc alkohola.

— Un arī to nosaka gēni?

— Jā. Tagad tas ir pierādīts. Droši vien to nenosaka viens gēns, bet komplekts, kaut kādi vairāki gēni. Tie visi ir jāatrod, un tad var koriģēt. Par alkoholismu es lasu un redzu, un ir diezgan nopietni pierādīts, ka alkoholisms iedzimst. Tomēr ne katrs kļūst par alkoholiķi. Viņam ir tendence jeb predispozīcija uz alkoholismu, vajag tikai attiecīgus apstākļus, lai viņš par tādu kļūtu. Ja tādu apstākļu nebūs, nekas nenotiks. Līdzīgs uzskats ir par kriminogēnām nosliecēm — es nezinu, cik tas ir droši, bet arī tāds gēns ir.

Un tāpēc daudz nopietnāk par klonēšanu ir tas, ka var sākties manipulācijas ar šiem gēniem, kurus pēc pasūtījuma varbūt varēs pārnest arī nākamajā paaudzē — būs bērni pēc pasūtījuma. Šī lieta jau ir krietni bīstamāka. Jo tā var kļūt masveidīga. Kāpēc gan nepaņemt kādu pasūtījuma anketu un neaizpildīt, norādot, ko vajag, kādas īpašības, izskatu?... Tātad tas var būt ļoti masveidīgi.

Taču, ja tas būtu tikai masveidīgi vien, tad vēl varētu teikt: nu, labi, pārdzīvosim, ja nenodarām neko ļaunu. Nerunāsim par tik triviālām lietām — kāds vai kādi operē un taisa cilvēkus pēc pasūtījuma, kas ir paklausīgi un izpilda visas vēlēšanās. Un radīsies tādi sadamu huseinu vai kadafi tipa cilvēki, kas to visu var vadīt. Negribētu uzreiz dramatizēt situāciju, ka notiks tieši tā, lai gan tas arī var būt.

Bet es domāju daudz nopietnāk — šādas gēnu manipulācijas, pat uz cēliem mērķiem orientētas, var zināmā mērā izjaukt ģenētisko līdzsvaru. Nedrīkst uzskatīt, ka cilvēks ir maiss, kam iekšā sabērti gēni. Tā ir ilgā miljonu gadu laikā evolūcijas ceļā izveidojusies stabila sistēma. Acīmredzot ir bijušas arī nestabilas sistēmas, citiem vārdiem sakot, nestabili organismi, kuri kaut kādas ģenētiskas kombinācijas rezultātā ir izveidojušies tādi, ka nav spējīgi izdzīvot.

Brīvi manipulējot ar gēniem un nezinot, kas ir stabils un kas ir labils, mēs varam radīt indivīdus, kas varbūt vienā vai otrā paaudzē būs normāli, — nekāda vaina. Bet, krustojoties atkal kaut vai dabīgā ceļā, var pēkšņi izveidoties kombinācijas, kas ir labilas. Un var notikt katastrofa. Neapgalvoju, ka noteikti tā būs, bet es pieļauju tādu iespēju. Tā pastāv, jo mēs būsim atmetuši normālu evolūcijas ceļu, bet sākuši to paātrināt ar mākslīgām metodēm. Varbūt normālas evolūcijas ceļā ir kaut kādi filtri, kas nepieļauj variantus, kuri nedrīkst notikt. Mēs šos filtrus, šīs likumības nezinām, bet sāksim brīvi manipulēt, kam var būt nopietnas sekas. Lūk, tas mani biedē vairāk nekā atsauces uz morāliem faktoriem vai to, ka varētu tikt veidoti kaut kādi monstri.

Bet es esmu optimists. Cilvēce līdz šim ir tikusi galā ar visu. Arī ar atomieročiem. Atcerieties, cik iespaidīga pirms trīsdesmit gadiem bija kustība pret atomieročiem, kādas bija bailes no tiem. Tagad visi ir pieraduši. Tas pierāda, ka cilvēki var tikt galā ar daudzām problēmām. Un droši vien tiks galā. Bet, lūk, šīs gluži zinātniski nepārdomātās procedūras var izjaukt līdzsvaru, ģenētisko līdzsvaru. Un tas manī rada bažas.

— Runājot par klonēšanu, jūs teicāt "it kā kopijas". Šķiet, tas ir ļoti precīzi, jo nav jau skaidri zināms, kas var notikt tālāk, vai ir kopija, dubultnieks vai nav...

— Pat ja tā būtu simtprocentīga kopija ārējā izskata un citādā ziņā, tāds cilvēks, ja viņš tiktu radīts, attīstītos pilnīgi pēc saviem likumiem, un kā būtne intelektuāli un kā citādi tā nebūtu kopija oriģinālam, no kura viņš ir ņemts. Vēl jo sevišķi ja abus atdala vairāku desmitu gadu starpība. Skaidrs, ka temperaments, mazliet arī noslieces un šis tas cits kopijā var būt mantots. Taču daudz ko nosaka arī audzināšana, dzīves apstākļi. Kaut vai tie paši vienas olšūnas dvīņi, kas dzimst vienlaikus un patiešām ir kopijas, — arī tā būtībā ir klonēšana. Un arī dvīņi augot pavisam identiski neizveidojas pat tad, ja ārēji ir pilnīgi līdzīgi. Tā ka te nav pilnīgu kopiju, it īpaši ja runājam par cilvēku, kam tomēr ir bagātīga garīgā pasaule.

— Vai arī Latvijā kaut kas tiek pētīts šajā virzienā? Vai mums ir iespējas veikt kādu klonēšanu, un vai ir paredzams, ka šādi pētījumi varētu attīstīties?

— Droši vien to varētu izdarīt. Jo metodes nav nemaz tik sarežģītas. Un tās pat nav milzīgi dārgas, kas varbūt ir ļoti bīstami — atombumbu katrs uztaisīt nevar, bet šādus mēģinājumus var. Bet vai ir vērts? Sensācijas dēļ? Jā, tad varbūt uz šejieni nāktu skatīties delegācijas cita pēc citas. Man šķiet, ka tādas sensācijas nav vajadzīgas. Ja ne sensācijai, tad kāda cita iemesla dēļ? Jo katram pētījumam jābūt kādam noteiktam mērķim. Tās var būt manipulācijas ar gēniem. Tas visā pasaulē notiek jau tagad un, neapšaubāmi, var notikt arī pie mums. Kaut vai radīt pret dažādām slimībām izturīgus augus. Vai ar proteīnu bagātus graudus, kādu lopbarību utt. Tas pasaulē ir izdarīts. To firmas jau ražo un pārdod. Tātad augu pasaulē jau gēnu manipulācijas notiek. To varētu darīt, kāpēc ne. Bet, lai šādus pētījumus veiktu un izietu visas pārbaudes, vajadzīga milzu nauda. Tas ir pa spēkam tikai lielām firmām. Tāpat kā radīt jaunus ārstniecības līdzekļus Latvijā vairs neviens nevar — ne "Grindex", ne "Olainfarm", ne kāds cits uzņēmums, tas iespējams tikai kooperācijā ar citām lielajām firmām. Tāda pati atbilde ir arī par gēnu manipulācijām.

Latvija nav tik bagāta valsts, lai varētu atļauties tik milzīgus projektus. Ja nu vienīgi kopā ar citiem.

Varat jautāt: ko tad jūs darāt, jūs taču arī kaut ko klonējat? Protams, mēs klonējam, tā ir gēnu inženierija. Šai nozarei jau ir gara bārda, tā pasaulē pazīstama no 1977. gada, mēs pie tās ķērāmies astoņdesmito gadu sākumā. Manipulējam ar gēniem baktērijās un vīrusos, strādājam ar šīm mazajām būtnēm. Vēl PSRS laikos esam radījuši biotehnoloģiskus producentus, kas ražo interferonu, ražo interleikīnu baktērijās — šīs ārstniecībai svarīgās vielas, kuras lielos daudzumos citādi nevar iegūt. Visi šie projekti sabruka kopā ar Padomju Savienību, un nevienam vairs nav pa spēkam tos pacelt. Tomēr tas apstiprina, ka ar gēnu inženieriju nodarbojamies jau sen. Tagad mūsu pētījumi attīstās divos virzienos. Viens — praktiskās medicīnas variants. Piemēram, vēža problēma, viena programma, pie kuras mēs strādājam. Zināms, ka daudzi vēža veidi ir iedzimti, tai skaitā arī sievietes krūts vēzis — 20 procentos gadījumu to nosaka iedzimtība. Tas nozīmē, ka agrīnā diagnostika ir aktuāla problēma. Pārbaudot riska grupas, kur varētu būt iedzimts vēzis, jānoskaidro, vai gēns, kas atbild par vēža rašanos, tai sievietei tiešām ir. Tas ir normāls gēns, ko izmainījušas mutācijas.

Tādi pētījumi mums notiek. Mēs jau tagad ņemam paraugus no riska grupām un skatāmies. Tas ir viens it kā sīks lauciņš. Cits, piemēram, tuberkuloze, kas atkal ir ārkārtīgi bīstama — cilvēki mirst, un ar zālēm viņus nevar lāgā izārstēt tādēļ, ka tuberkulozes baktērija mainījusi savu ģenētisko struktūru un kļuvusi rezistēna pret daudzām ārstniecības vielām. Jāizpēta, kāda populācija Latvijā ir — lai veltīgi nemeklētu iedarbības veidus, bet izmantotu līdzekļus, pret kuriem šī baktērija ir jutīga. Tā ir ikdiena.

Arī Latvijā ir iedzimtās slimības. Vajadzētu tās lokalizēt, lai jaunais pāris, sanākot kopā, labi zinātu, vai viņu nākamais bērns nebūs pakļauts riskam saslimt ar to vai citu iedzimtu slimību. To visu var noteikt ar ģenētisko analīzi. To jau dara. Un šo to veic arī ar parastām metodēm. Bet vēl dziļāk var tikt ar gēnu analīzi. Un mans sapnis ir, ka ikvienam Latvijas iedzīvotājam būs sava ģenētiskā pase. Tas nozīmē: pašam būtu zināma viņa gēnu struktūra un bīstamības elementi — kur viņam ir tās bīstamās mutācijas, kas varbūt neizsauks nekādu vainu, bet var notikt arī citādi. Un tāpēc viņam jāievēro normāls dzīvesveids un zināmā mērā būtu jāatrodas zem uzraudzības.

Domāju, ka cilvēka genoma programma, tā sakot, cilvēka visu gēnu struktūras noteikšana, kas visā pasaulē droši vien pēc 10 vai 15 gadiem būs atrisināta, kļūs par pamatu manam sapnim — varēs izveidot katram pacientam šādu pasi. Varbūt to sāks ar bērniem, ne jau visu uzreiz varam aptvert, bet būs ģenētiskā pase, kur parādīts — ir vai nav gēnos bīstamākās slimības.

— Cik tādas ģenētiskās pases izveide varētu maksāt? Daudzi sapņi ļoti bieži atduras pret šādu ļoti prozaisku jautājumu...

— Izmaksas atkarīgas no tehnoloģijas. Patlaban pasaulē tiek strādāts pie mikročipu variācijām, pavisam sīkām automātiski nolasāmām, varētu teikt, ģenētiskām pasēm, kas nebūs dārgas. Ja visu vajadzētu pārbaudīt laboratorijā, katra tāda analīze droši vien maksātu desmitiem tūkstošu dolāru, to jau neviens nevar atļauties. Nemaz nerunājot, ka tas būtu nereāli visiem Latvijas iedzīvotājiem vai vismaz pusei, kaut trešdaļai. Bet tiek izstrādātas automātiskas metodes, ar kuru palīdzību tas būs iespējams. Un tās būs lētākas — maksās varbūt dažus simtus dolāru, tā vismaz es ceru.

Tas nozīmē, ka mums jāattīsta šīs metodes, pieejas, lai gēni tiktu analizēti. Un lai to varētu izdarīt pietiekami lēti un masveidā, nevis dažiem izredzētajiem. Jā, iekārtas mēs nopirksim, tās tiks atvestas, bet analīzes būs jādara pašiem. Neviens zviedrs, anglis vai dānis nenāks te ieguldīt savus līdzekļus, lai analizētu mūsu veselības stāvokli. Tā ka mums jau tagad ir jābūt gataviem uz nopietnu ģenētisko analīzi un jāuztur šādi pētījumi, lai kopā ar ārzemju zinātniekiem un firmām būtu līmenī un nodrošinātu to ēru, kas noteikti nāks.

Otrs pētījumu loks — manipulācijas ar gēniem. Gēnu terapija. Terapeitiski ārstējamas slimības netiek vis dziedinātas ar terapeitiskām vai kādām citām dabas vielām, bet izmainām tieši gēnu — bojāto gēnu izgriežam, ievietojam jaunu, īsto. Vai arī pievienojam pie bojātā kādā citā vietā īsto, bojātais netraucē — īstais strādā. Un cilvēks ir vesels. Vai arī otrādi: izmantojot īpašus gēnus — killergēnus, nāvētājgēnus, novirzām nāvējošo gēnu uz vēža šūnu, un vēža šūna tiek iznīcināta.

Gēnu terapija tagad pārdzīvo uzplaukumu, spēlē pirmo vijoli, it sevišķi vēža ārstēšanā šajā virzienā ļoti spriegi strādā visā pasaulē daudzās klīnikās. Bet nekas vēl nav izdarīts līdz galam, ir tikai klīniskie pētījumi — nekur vēl aptiekā gēnus nepārdod. Tas nozīmē, ka jāizstrādā efektīvas un drošas metodes, lai varētu izdarīt gēnu terapiju. Turklāt gēnu terapija var būt dažāda, arī tāda, ka labojam gēnus jau nākamajai paaudzei, sev neko neaiztiekam. Bet somatiskā gēnu terapijā paņem jums vienu šūnu vai dažas šūnas, kas jums kādā orgānā ir bojātas, izdara manipulācijas gēnos — ievada pareizo gēnu bojātā vietā, pavairo šūnas un implantē tās atpakaļ: vai nu tās ir asinsšūnas, vai aizkuņģa dziedzera vai kāda cita orgāna šūnas. Un tādā veidā ar šiem gēniem tiekat kompensēts, tie nodrošina jūsu izdzīvošanu. Kaut vai diabētiķim vairs nav katru dienu jāiešļircina insulīns — viņš ir izārstēts. Arī tāds pētījumu ceļš varētu būt.

Mēs pašlaik strādājam šādā virzienā, mēģinot radīt tā sauktos gēnu terapijas vektorus, kas novada gēnu pareizajā šūnā. Jo nav jēgas ievadīt gēnu kaut kur asinīs, kur tas izdalīsies pa visu organismu un, kas zina, kur aizies. Un bieži vien tas nemaz nav labi, ja viņš aiziet nezin kur. Gēns ir jānovada pareizajā šūnā. Tas nozīmē, ka gēnam jāpieliek adrese, lai tas zina, uz kurieni iet — uz to orgānu, uz to šūnu, kur viņu gaida, kur mēs viņu gribam novirzīt. Lūk, tādas metodes vēl nav. Ceram, ka mēs varbūt kaut ko izdarīsim.

Mums tātad varētu būt divi galvenie virzieni. Viens — tuvināt praktisko medicīnu gēnu līmenim, izveidojot gēnu bankas un mēģinot analizēt dažādas slimības ģenētiskā līmenī. Un otrs — ne tikai analizēt, bet jau ārstēt.

— Profesors Jānis Stradiņš Latvijas Zinātņu akadēmijas pilnsapulcē nosauca trīs uzvārdus, arī jūsējo, runājot, ka Latvijas zinātnei tik grūtā laikā ir zinātnieki, kas spēj ne tikai izdzīvot, bet arī dzīvot, gan strādājot galvenokārt ārzemēs. Kā jūs šobrīd nevis izdzīvojat, bet dzīvojat?

— Tas ir ļoti sarežģīts jautājums. Bez sadarbības ar ārzemēm, bez finansu ieplūduma no ārzemēm mēs neizdzīvotu. Tātad mūsu uzdevums ir nežēlīgā konkurencē izcīnīt dažādus kontraktus, iegūt dažādus grantus no ārzemēm — no Eiropas Savienības, no Ziemeļvalstīm, no Vācijas, lai kaut kādā veidā, es gribētu teikt, izdzīvotu. Jo, ja mēs sēdētu uz Latvijas budžeta, tad nebūtu izdzīvojuši, tad mēs būtu pagalam.

Otrs, kā izdzīvojam, — ieinteresējam jaunatni. Visapkārt sūdzas, ka zinātnieku vidējais vecums kļūst aizvien lielāks, ka mēs novecojam. Tas ir tiesa. Bet mūsu centrā, lai cik jocīgi tas arī būtu, vidējais vecums ir apmēram 34 gadi. Tas tāpēc, ka mums ir daudz studentu. Viņi labprāt nāk pie mums. Un ne jau tikai tādēļ, ka īpaši patīk mūsu zinātne, neesam jau vienīgie. Bet esam izveidojuši tādu kā koridoru uz Rietumiem: zinātnieki šeit jau studiju gados tiek sūtīti uz ārzemēm — uz dažiem mēnešiem, pusgadu utt. Izstrādājot disertācijas, viņiem ir pietiekami laba reputācija, lai viņus ņemtu pretī daudzās ārzemju laboratorijās uz ilgāku laiku. Dažs aizbrauc pavisam, jo atgriešanās atpakaļ ir problemātiska. Tā mums pastāvīgi nāk klāt jaunie un diemžēl kādi aiziet arī prom — tas ir loģiski un tā tam vajadzētu būt.

Pašreizējā situācijā es gribētu, lai aprite būtu vēl lielāka. Tas varbūt skan paradoksāli, jo mums tieši trūkst vidējās paaudzes — no tās daudzi ir prom. Bet Latvijas zinātnē, un ne tikai zinātnē, valda liels provinciālisms. Es gribētu teikt diezgan rūgtus vārdus: PSRS laikos provinciālisms bija daudz mazāks. Kaut arī netikām uz Rietumiem, tomēr pasaules zinātnes elpa mūs skāra diezgan spēcīgi — caur Maskavu, citām vietām, kur attieksme pret zinātni bija citādāka nekā pašlaik. Tagad mēs stipri vien grimstam provinciālismā, un zināmā mērā tā jau ir stagnācijas pazīme. Tāpēc šāda aprite ir nepieciešama.

Tagad esmu uzsācis jaunu avantūru — gribu Latvijā izveidot starptautisku zinātnisku centru biotehnoloģijā un biomedicīnā zem UNESCO karoga. Rīt braucu uz Parīzi, lai šajā sakarā risinātu sarunas. Kad Latvijas Zinātņu akadēmijas vadība parakstīja vienošanos ar UNESCO, viens no uzdevumiem, kas tika minēts, bija šāda centra radīšana. Redzēs, kā mums tas izdosies. Kāpēc tāds ir vajadzīgs? Centrs ar UNESCO marku būs mazliet prestižāks, un es ceru, ka izdosies piesaistīt līdzekļus vēl no kādiem fondiem. Un tad varētu šeit atbraukt ārzemju studenti. No citām valstīm uz laiku ierastos arī zinātnieki, lai pastrādātu, veidotu kopējas laboratorijas ar ārvalstīm, un tādējādi notiktu ne tikai cilvēku, bet arī ideju aprite.

Jau tagad cenšamies iziet ārpus provinciālas izdzīvošanas. Cik zinu, esam vienīgais institūts Latvijā, kam ir starptautiskā novērtēšanas komisija. Tā reiz pa diviem gadiem ierodas šeit, izskata mūsu zinātni, noklausās mūsu zinātniekus un dod rakstisku vērtējumu. Tas nemaz nav tik sevišķi glaimojošs, atsevišķos gadījumos viņi pasaka: lūk, šī problēma jums ir jāslēdz, tur nekas neiznāks, jo nav attiecīgajā līmenī... Bez padomiem ir vēl cits labums — šie cilvēki palīdz izveidot kontaktus ar citām laboratorijām un centriem, mūsējie aizbrauc strādāt pie viņiem utt. Komisijā visi ir pasaulē pazīstami zinātnieki.

— Vai centrā pēdējos gados ir atklāts arī kas tāds, par ko varētu runāt ārpus Latvijas robežām?

— Tās nav sensācijas, tās nav dollijas. Tomēr domāju, ka pāri Latvijas robežām runā gandrīz vai visi darbi. Jo visi ir veikti sadarbībā ar ārzemju universitātēm, ar vadošajiem speciālistiem. Grūti izcelt vienu vai divus. Piemēram, trīsdimensionālā līmenī noteicām telpisko struktūru viena vīrusa apvalkam. Tad noteicām cita vīrusa iekšējā apvalka struktūru — šie pētījumi publicēti vadošajos starptautiskajos molekulārās bioloģijas žurnālos. Esam arī parādījuši, kā protam ar gēnu inženierijas metodēm izmainīt vīrusa virsmu tādā veidā, ka iznīcinām tās aminoskābju olbaltumvielu daļas, kas nosaka šī vīrusa imunogenitāti jeb, citiem vārdiem, tā imunoloģiskās īpašības. Mēs ievietojam cita vīrusa nosakošās struktūras, un organisms to pazīst citādāk. Tādējādi var veidot vakcīnas, respektīvi, paņemt vīrusu un salikt vīrusam uz virsmas dažnedažādu citu vīrusu imunoloģiskās determinantes. Tā manipulējot ar vīrusu struktūru, varam salikt uz viena vīrusa dažnedažādas imunoloģiski svarīgas vietas un radīt vakcīnu vienlaikus pret daudzām slimībām. Bet — tas ir teorētisks darbs. Lai radītu vakcīnu, vajadzīgi simts miljoni dolāru, ne mazāk.

— Šai sakarā jautājums — cik Latvijā ir aizsargātas zinātniskas idejas? Redziet — izgudrota vakcīna. Lai to ieviestu, nepieciešama milzu nauda. Bet pēc tam tā nāks arī atpakaļ. Vai nevar iznākt tā, ka zinātnieks būs strādājis par pliku paldies?

— Protams, var gadīties. Bet būtu liela muļķība, ja tā darītu. Latvijā nekas nav aizsargāts, un mēs neko nevaram aizsargāt — mums ir jāpatentē ārzemēs. Un nevis vienā valstī, bet uzreiz daudzās valstīs, tikai tādam patentam ir vērtība. Tas prasa milzīgus līdzekļus, un to nekādā ziņā nevaram darīt vieni paši. Vienīgā iespēja — griezties pie kādas firmas, lai tā maksā par patentēšanu. Tiesa, tad vairs neesam neatkarīgi — tajos labumos jau zināmā mērā jādalās. Vislabāk būtu mūsu pašu patents — ejam pie firmas un sakām: pērciet un maksājiet mums dividendes. Ja nav — jāiet otrs ceļš. Bet arī tas nav slikti, ja ir rezultāts, tad jau kaut kāda nauda nāk arī šeit. Ja tas ir patentējams objekts vai kāda izstrādne, tad firma maksās. Ja muļķīgi darīsim un visu publicēsim, bet paši patentu nepieteiksim, tad var paņemt arī citi, tad jau tas ir par brīvu, par velti.

— Pēdējā laikā esat diezgan reti sastopams Latvijā. Ko jūs darāt ārzemēs?

— Tik traki jau nav. Visbiežāk man iznāk braukt uz Briseli, jo esmu Latvijas koordinators sadarbībā ar Eiropas Savienību zinātnes un tehnoloģijas jautājumos. Patlaban mūsu zinātnē notiek ļoti nopietns pavērsiens. Sākot ar nākamo gadu, ja viss labi veiksies, Latvijas zinātne uz līdztiesīgiem pamatiem varētu piedalīties Eiropas Savienības zinātniskajos projektos. Tas nozīmē, ka Latvijas zinātne jau būs Eiropā, kamēr Latvija pati šajā savienībā vēl nebūs. Nevar teikt, ka līdz šim mums nekāda sadarbība ar Eiropas Savienību zinātnē nav bijusi. Gluži otrādi — tā bija ļoti laba: deva arī speciālu finansējumu tieši projektiem, kas nāca no Austrumeiropas valstīm. Bet tagad tas ir beidzies. Sākot ar nākamo gadu, ja gribam saņemt kaut ko, mums nevis vairs jākonkurē starp Austrumeiropas valstīm, bet augstākajā līgā — ar visas Eiropas Savienības zinātniekiem. Protams, summas ir daudz lielākas, bet konkurence arī ir asāka. Valdība jau pirms dažām nedēļām pieņēmusi lēmumu par mūsu pievienošanos jaunajam raundam Eiropas Savienības zinātnes projektos. Jau ar obligātu priekšnosacījumu, ka mums ir jāmaksā noteikta dalības maksa, kas nemaz nav tik maza. Redzēs, kā vienosimies, cik šī summa būs liela, bet, galvenais, mums jābūt tik sekmīgiem, lai iemaksāto dabūtu atpakaļ un vēl kaut ko — citādi jau nav jēgas, tad mēs varbūt no sava trūcīgā budžeta barosim Rietumeiropas zinātni.

Tā ir problēma, par ko jāsāk domāt laikus. Ja iestāsimies un pieņemsim noteikumus, tad jādara viss, lai vismaz atsevišķās zinātnes nozarēs mēs būtu konkurētspējīgi. Jāatrod kādi trīs četri, ne vairāk, virzieni, kas ir pietiekami spēcīgi. Un tiem jādod nauda arī no Latvijas budžeta. Jāatbalsta, lai tie kļūtu konkurētspējīgi un vēl sekmīgāki. Igauņi to ir sapratuši: viņi jau daudzus gadus selektīvi atbalsta noteiktus spēcīgākos virzienus. Protams, atbalsta pārējos arī, bet tos it sevišķi. Un tāpēc igauņi Eiropas Savienības projektos ir krietni sekmīgāki nekā latvieši. Un igauņi saka: jā, mēs iesim, mums nav jābaidās — mēs būsim konkurētspējīgi. Nedomāju, ka viņi ir daudzkārt labāki par mums, bet ir, ir labāki. Un tas noticis nevis PSRS laikos, kad varbūt Latvijā zinātne bija augstākā līmenī nekā Igaunijā, bet jau pēc tam. Tur nu gan jāmet akmens valdības un parlamenta dārziņā, lai gan, bez šaubām, zinātnieki paši arī ir vainīgi, ka nenovērtējām to potenciālu, kas mums ir.

Un tā nav lieka naudas tērēšana — pats galvenais te ir ne tikai vinnēt kaut kādus Eiropas Savienības projektus un tādā veidā attīstīt savu zinātni. Ja kļūstam pazīstami Eiropā ar savu zinātni, saviem pētnieciskajiem virzieniem un saviem zinātniekiem, tad Eiropas Savienība uz Latviju skatīsies citādi. Viņi zinās, ka te ir gudri un spējīgi cilvēki un investēs savus līdzekļus. Zinās, ka te nav tukša vieta, jo tukšā vietā neviens ar naudu nenāks. Tukšā vietā nāks tikai ar tirdzniecību: šodien pērc — rīt pārdod. Tranzīts, koridors — nekas vairāk. Bet, ja investīcijas būs lielākas, ilgtermiņa, farmaceitiskajā ražošanā vai kur citur, tad jau viņiem jābūt pārliecinātiem, kas te ir. Vai te ir infrastruktūra, kur vērts ieguldīt naudu? Arī šī problēma ir jāapzinās — mums jārada vide, lai investīcijas plūstu šurp.

Vēl ir politisks jautājums. Labi, Latvija ir tranzītzeme, tādai tai arī būtu jābūt, to nosaka mūsu ģeogrāfiskais stāvoklis. Bet ne tikai. Jo ir ārkārtīgi bīstami visu likt uz vienas kārts. Mainoties politiskajai vai ekonomiskajai situācijai tajā pašā Krievijā, var atrast citus tranzīta ceļus. Un mūsējie tad nebūs vajadzīgi. Mēs nevaram dzīvot ar vienu, neesam Kuveita, kas iztiek tikai ar naftu un ne ar ko vairāk. Nevaram būt arī Grieķija, kas pelna ar tūrismu. Mums līdzās tranzītam jābūt vēl kaut kam. Un šis kaut kas var būt tikai augsta tehnoloģija. Nekā cita mums nav — ne naftas, ne dzelzsrūdas, ne akmeņogļu, ne enerģētikas, viss ir jāpērk. Vienīgais — augsta tehnoloģija. Turklāt nevis ražojošā tehnoloģija, nevis kaut ko ražot un pārdot, bet pārdot idejas, pārdot patentus, pārdot licences. Japāna to izpratusi jau diezgan sen.

Negribu teikt, ka tas ir vienīgais ceļš. Meži. Jā, tie ir jāizkopj un jāizstrādā, arī tas ir viens ražošanas veids. Pārtikas rūpniecība. Pateicoties mūsu labajai zemītei un klimatiskajiem apstākļiem, varētu sekmēties atsevišķu pārtikas produktu ražošana. Tas viss ir labi. Bet jābūt arī smalkai, augstai tehnoloģijai, ko varam pārdot, piesaistot investīcijas. Bet tas jau ir valdības politikas ziņā.

— Kuri varētu būt šie trīs vai četri galvenie virzieni zinātnē?

— Tie ir jau nosaukti: biomedicīna un biotehnoloģija, organiskā sintēze un farmaceitiskā ķīmija, informācijas tehnoloģija un materiālu zinātne — cietvielu fizika un cita augstas tehnoloģijas materiālu zinātne. Tikpat labi var minēt vides aizsardzību un ekoloģiju, problēmas, kas vienmēr būs aktuālas gan Eiropas Savienībā, gan Baltijas reģionā. Šos mūsu virzienus zina arī Briselē. Atliek tikai, lai valdība saprastu, ka tiem vajadzīgs papildu atbalsts. Un tas var būt dažādā veidā. Piemēram, svarīgs ir jautājums, ka jārada zinātniski centri. Un arī ļoti spējīgas zinātnieku grupas, kas varbūt ir izkliedētas un nebūt neatrodas vienā centrā. To tad vajadzētu finansēt un atbalstīt. Un tad gaidīt arī rezultātus. Un laiku pa laikam pārbaudīt: varbūt neiznāk, varbūt atbalsts jāņem nost. Tā tas visā pasaulē notiek, tā ir brīvā konkurence.

— Pašās beigās kāds jautājums no pavisam cita apcirkņa — Grēns latviešiem ir neparasts uzvārds. Kā pie tā esat ticis?

— Skaidrs, ka tas ir zviedru vārds un nozīmē "koka zars". "Lindgrēn" un citi salikumi ir "liepzars", "ozolzars" utt. Uzvārds tātad ir nācis no zviedru zemes, bet saknes, kad tas noticis, kurā paaudzē, nav zināmas. Tas varētu būt no zviedru laikiem, uzvārds ir diezgan rets.

Andris Sproģis,

"LV" nozaru virsredaktors