Nīderlandiešiem ir savs pragmatisms pret katru

30. aprīlī Nīderlandes Karalistē valsts svētki — karalienes Beatrikses dzimšanas diena

Kārlis Eihenbaums, Latvijas vēstnieks Nīderlandē, — "Latvijas Vēstnesim"

— Vēstnieka kungs, ko, jūsuprāt, Latvijai nozīmē Nīderlande?

— Nīderlande ietilpināma starp mums tuvajām valstīm, kas var mums būtiski palīdzēt. Teritorijas ziņā Nīderlande ir relatīvi maza, ekonomiski — milzīga valsts, kuras ekonomiskais potenciāls ir lielāks nekā Krievijai. Nīderlandes ekonomiskā varenība arī ir lielāka nekā visām divpadsmit Eiropas Savienības (ES) kandidātvalstīm kopā.

Nīderlande vienmēr atradusies līdzās lielvalstīm un bijusi no tām atkarīga. Tomēr Nīderlande allaž veiksmīgi atradusi savu vietu, sadarbojusies un ir arī ieguvusi sev daudz lielāku nozīmi, iestājoties ietekmīgākajās starptautiskajās organizācijās, ar to palielinot savu ietekmi pasaulē. Ja kāds baidās, ka viņa valsts var ko zaudēt, iestājoties Eiropas Savienībā vai NATO, tad Nīderlande ir spilgts piemērs, kā neliela valsts, iestājoties šādās ietekmīgās organizācijās un deleģējot daļu savas suverenitātes šīm organizācijām, tikai iegūst. Formāli kaut ko zaudējot, reāli iegūst daudz vairāk. Nīderlande Latvijai var būt ideāls paraugs, kā to veiksmīgi izdarīt.

— Kā, jūsuprāt, kopš Latvijas valstiskās neatkarības atjaunošanas attīstījušās mūsu valstu attiecības?

— Pirmajā vilnī pēc Latvijas neatkarības atjaunošanas mums ar Nīderlandi bija diezgan formalizētas attiecības, bet ar Nīderlandes vēstniecības atvēršanu Rīgā un ar Latvijas vēstniecības atvēršanu — pirms diviem gadiem — Hāgā mūsu valstu attiecības ieguvušas jaunu, pavisam citu līmeni. Ir sākts regulārs politiskais dialogs. Divreiz gadā notiek konsultācijas politiskajos un drošības jautājumos. Notiek ekspertu apmaiņa un konsultācijas starp ekspertiem dažādās ministrijās. Nīderlandieši iepazīstināti ar Latvijas ekonomiskajiem sasniegumiem. Piemēram, Roterdamā mēs plašā pasākumā iepazīstinājām nīderlandiešus ar Latvijas ostu iespējām. Vārdu sakot, mēs esam sākuši normālas divpusējas attiecības, kas tagad, protams, jāpaplašina.

Tā ir sadarbība valsts līmenī. Bet pastāv arī ļoti laba sadarbība starp pašvaldībām. Varbūt tā ne vienmēr ir redzama un dzirdama. Ne vienmēr par to rakstīts avīžu pirmajās lappusēs.

Taču šī sadarbība ir ļoti būtiska. Par to var paprasīt cilvēkiem Ogrē, Alūksnē, Sabilē un vēl citās Latvijas pilsētās. Protams, sadarbības prioritātes pašvaldību līmenī atkarīgas no pašām pašvaldībām — kādas prioritātes pašvaldības izvirza. Ērgļos, piemēram, tā ir fermeru sadarbība. Latviešu zemnieki ir braukuši uz Frīzlandi apgūt nīderlandiešu pieredzi. Citur tas ir vairāk saistīts ar palīdzību skolai, slimnīcai, varbūt ar palīdzību otrai pašvaldībai sakārtot ielas un ceļus, uzstādīt luksoforus. Citas pašvaldības par interesantāko uzskata draudzības spēli futbolā vai koru sadarbību. Sadarbības formas ir ļoti dažādas. Šeit nav vienotu standartu vai šablonu.

Būtībā tas ir ļoti stabils pamats, uz kuru var balstīties mūsu valstu attiecību tālākā attīstība. Šīs attiecības ir neformalizētas un tieši līdz ar to ļoti stipras.

— Varbūt arī šo pozitīvo pieredzi vajadzētu plašāk atspoguļot Latvijas presē?

— Tieši tā! Jo vairāk tāpēc, ka Nīderlandes pašvaldību savienība ir ļoti atsaucīga, sadarbojoties ar Latvijas pašvaldību pārstāvjiem. Un vēstniecība dara visu iespējamo, lai šos sakarus sekmētu. Arī pašlaik mēs cenšamies atrast dažām Latvijas pašvaldībām un dažām Nīderlandes pašvaldībām sadarbības partnerus. Protams, draudzēšanās ir viņu pašu ziņā. Es domāju, ļoti būtiska ir mūsu mentālā tuvība. Abas mūsu nācijas ir vērstas uz jūru. Līdz ar to tās abas var vieglāk pieņemt un absorbēt otras nācijas pozitīvās idejas. Un mēs, latvieši un nīderlandieši, ātri atrodam kopēju valodu.

— Nīderlande ir gan Eiropas Savienības, gan NATO dibinātājvalsts. Abas šis organizācijas ir Latvijas ārpolitikas stratēģiskais mērķis.

— Es teiktu, ka Latvijas ārpolitikas galvenais mērķis ir Latvijas cilvēku drošība un stabilitāte.

— Protams. Un tieši tādēļ būtiski, kāda ir Nīderlandes attieksme pret šo Latvijai tik svarīgo drošības aspektu?

— NATO un Eiropas Savienībā Nīderlandes autoritāte ir ļoti augsta. Jā, Nīderlande ir abu šo organizāciju dibinātājvalsts un līdz ar to arī ekspertvalsts. NATO operācijās Kosovā, kas zināmā veidā vēl turpinās, Nīderlande bija viena no visaktīvākajām dalībniecēm. Uzreiz aiz ASV un Lielbritānijas. Ja skatāmies finansiāli, kādus līdzekļus dažādas valstis iegulda Kosovas un visa reģiona atjaunošanai, tad Nīderlande šeit ir absolūta līdere. Tātad Nīderlandes potences nekad nedrīkst novērtēt par zemu, salīdzinājums ar nelielu valsti ir absolūti nevietā. Ekonomiski un finansiāli Nīderlande īstenībā ir lielvalsts.

— Kā Nīderlande var būt noderīga Latvijai?

— Mūsu virzībā uz Eiropas Savienību Nīderlande Latvijai var būt noderīga tieši ar savu ekspertīzi. Tādēļ es esmu ļoti priecīgs, ka, pateicoties Nīderlandes Ārlietu ministrijas MATRA programmai, pēc kuras sarīkota arī jūsu vizīte Nīderlandē, daudziem Latvijas cilvēkiem tiek dota iespēja labāk iepazīt Eiropas Savienības specifiku un sekmēt mūsu valsts labāku sagatavošanos dalībai ES.

— Cik latviešu, pateicoties MATRA programmai, iepazinušies ar Nīderlandi?

— Šo cilvēku skaits sniedzas jau simtos. MATRA programma taču izglīto arī Latvijas ierēdņus. Nesen Nīderlandi MATRA programmas ietvaros apmeklēja pieci Latvijas Valsts kancelejas darbinieki, tagad esat jūs. Trīs latvieši mācās Klingendāles starptautisko attiecību institūtā, kuru arī jūs apmeklēsit... Un šis skaits joprojām, pieaug.

— Hāga ir arī viens no pasaules politikas epicentriem. Kā šis faktors iespaido Latvijas vēstnieka darbu Nīderlandē?

— Hāgas birģermeistars savu pilsētu sauc par pasaules juridisko galvaspilsētu. Oficiāli Hāga ir ceturtā ANO pilsēta. Hāgā atrodas vairākas starptautiskās organizācijas un vairākas ANO organizācijas. Piemēram, Hāgas tiesa, Hāgas Arbitrāžas tiesa... No jaunākajām institūcijām — Ķīmisko ieroču aizliegšanas organizācija, Eiropols, dažas NATO aģentūras... Un visvairāk uzmanības pašlaik tiek pievērsts Kriminālajam tribunālam, kurš izmeklē noziegumus bijušajā Dienvidslāvijā. Līdz ar to, apmeklējot Hāgu, politiķiem ir gandrīz automātiski jāsper vēl viens politisks solis un jāapmeklē arī šīs starptautiskās organizācijas. Tas ir svarīgi gan valstu divpusējās attiecībās, gan arī starptautiskā kontekstā.

Dienvidslāvijas tribunāls būtībā ir pirmā organizācija pēc Nirnbergas, kas nodarbojas ar noziegumiem, kas izdarīti kara darbības zonā, pilsoņu kara laikā. Un uzzinot par noziegumiem pret civiliedzīvotājiem, kas joprojām notiek pasaulē dažādos reģionos, ir ļoti svarīgi parādīt attieksmi pret tiem. Ka neviens šāds noziegums nepaliks nesodīts neatkarīgi no ideoloģijas, kā vārdā tas būtu pastrādāts.

— Kā šī Hāgas specifika iespaido Latvijas vēstniecības darbu?

— Ja viss vēstniecības darba kopapjoms ir 100 procenti, tad apmēram 40 procenti ir veltīti darbam ar starptautiskajām organizācijām. Protams, ar tām neiznāk strādāt katru dienu. Bet, kad notiek, piemēram, Ķīmisko ieroču aizliegšanas organizācijas izpildkomitejas sēdes vai konferences, tad no rīta līdz vakaram esi ierauts šīs organizācijas darbā. Kad notiek Eiropola sanāksme, tad tu strādā ar Eiropolu. Protams, daudz kas atkarīgs no mūsu ierobežotajiem resursiem, jo Hāgā mēs esam tikai divi Latvijas diplomāti. Nākotnē Latvijai būtu jāparedz vēl viens diplomāts Hāgā, kurš tieši nodarbotos ar šim lietām. Jo vairāk tādēļ, ka Hāgā jau tuvāko gadu laikā tiks izveidots arī Kriminālais tribunāls.

— Kāds ir Latvijas tēls Nīderlandē?

— Tiem cilvēkiem, kuri apmeklē Latvijas vēstniecību un ir kontaktā ar mums, par Latviju noteikti ir pozitīvs priekšstats. Bet tēlu veido pati Latvija. Vēstniecība to var vienīgi reproducēt. Protams, zināmā mērā arī vēstniecības māja, tās atrašanās vieta,mūsu kontakti veido Latvijas tēlu. Taču pamatos Latvijas tēla veidošanai jānotiek Latvijā. No Latvijas mūsu valstij jāizskan tālu pasaulē. Nesen "Haagsche Courante" bija ievietota intervija ar mani, un tā, protams, bija pozitīva informācija par Latviju. Tā mums šad tad, es tiešām gribu teikt, izdodas pasniegt vietējā presē pozitīvu informāciju par Latviju. Bet jūs jau kā pieredzējuši žurnālistikas profesionāļi vislabāk zināt, ka medijiem pirmkārt vajadzīga, kā šeit saka, "story" (stāsts — angliski) un tai jābūt kādai sensācijai. Vieglāk avīzē ir nodrukāt negatīvu informāciju. Diemžēl mēs Latvijā esam bijuši visnotaļ ražīgi, radot vielu šādiem negatīviem "stāstiņiem" un piesaistot uzmanību ar negatīviem piemēriem. Pastāv arī stereotipi, kurus pārvarēt cilvēki nekādi nespēj. Tu viņam vari skaidrot, cik ilgi gribi, bet beigās viņš tomēr saka: "Jā, es tevi sapratu. Un tomēr — kāpēc pie jums 16. martā notika tas gājiens? Kādēļ tad īsti jums tas bija vajadzīgs?"

Viens no izplatītākajiem ir stereotips priekšstats par minoritāšu apspiešanu. Te jāatgādina, ka Maksa van der Stūla birojs arī atrodas Hāgā. Es pats personīgi kontaktos ar šo biroju esmu pieredzējis, ka laika gaitā, iegūstot aizvien vairāk patiesas informācijas par Latviju, šie cilvēki ir ļoti mainījušies. Ka viņu izpratne par Latviju ir pieaugusi neizmērojami. Ja es salīdzinu savas sarunas ar Maksu van der Stūlu pirms dažiem gadiem un tagad, tad jāteic — tie ir divi pilnīgi dažādi cilvēki. Protams, nav mainīti principi. Principiālais skatījums uz Latviju ir palicis tas pats. Taču ir principiāli mainījusies informētība par Latvijas vēsturi un procesiem, kam mūsu tauta izgājusi cauri. Līdz ar to mainījušās arī Maksa van der Stūla rekomendācijas Latvijai. Tās vairs nav agrākās vienkāršotās formulas.

Taču stereotips par minoritāšu problēmām diemžēl joprojām eksistē. Un mēs jau dažkārt arī paši grēkojam, pārāk daudz cenšoties mūsu sabiedrību dalīt etniski. Atcerēsimies, ka arī tā sauktā krievu minoritāte Latvijā nebūt nav viendabīga. Tā sastāv vismaz no trim daļām. Taču ikdienā tā bieži vien tiek minēta kā viendabīga. Tā rodas daudz lielāki skaitļi un procenti. Un tad nīderlandiešiem, dzirdot šos virspusējos skaitļus par Latvijas iedzīvotāju procentuālo sastāvu, liekas, ka situācija ir saspringta.

Rietumos arī pastāv stereotips, ka viss, kas atrodas Eiropā uz austrumiem no Berlīnes, ir korumpēts. Vai mēs esam izdarījuši visu iespējamo, lai mūs par tādiem neuzskatītu? Negribētos tā teikt.

— Kā šo stereotipu pārvarēt?

— Laikam taču vairāk apciemojot Latviju. Un te nu Latvijas tēlu veido arī mūsu valsts robežsargs un muitnieks.

Te uz vietas nīderlandiešu informētību ļoti iespaido fakts, ka mūsu vēstniecības informāciju par Latviju izplata savu iespēju robežās. Mēs šo informāciju nosūtām preses aģentūrām, lielākajām avīzēm, ministrijām, deputātiem. Taču kopumā tas ir relatīvi mazs cilvēku loks, ko tādējādi varam aptvert. Lielāka nozīme ir ziņām no Latvijas, ko šeit piegādā dažādas preses aģentūras. Ko par Latviju raksta "Reuters", kā raksta "Associated Press" un citas lielās ziņu aģentūras. Tieši šo aģentūru reportieri Rīgā bieži vien nosaka, kādas publikācijas par mūsu valsti parādīsies šejienes avīzēs. Jo Nīderlandes presei nav sava korespondenta Latvijā. Labākajā gadījumā viņi pie mums atsūta kādu savu žurnālistu no Stokholmas, bet parasti gan no Maskavas. Bieži vien viņi paļaujas uz informāciju, ko sniedz Latvijā pastāvīgi esošie lielo aģentūru pārstāvji. Tie bieži vien ir mūsu pašu cilvēki. Un viņu atbildība līdz ar to ir ļoti augsta. Viņu reportāžas iziet pa visu pasauli. Jau bez viņu vārda, ar lielo aģentūru vārdu. Cik precīzas vai neprecīzas ir šīs ziņas — tas bieži vien ir tikai šo cilvēku pašu ziņā. Mēs jau arī paši bieži vien izsakāmies ļoti neprecīzi. Bieži "parakstāmies" zem lietām, par ko būtībā neesam atbildīgi. Piemēram, es personīgi negribētu nosaukt Konrādu Kalēju par latvieti — ja pasaulē vārds "latvietis" nozīmē viņa pilsonību. Patiesībā viņa etniskajai izcelsmei ir maza nozīme. Protams, ja mums tam būtu pietiekami daudz pierādījumu, mums viņu vajadzētu tiesāt. Kam, protams, būtu nepieciešama Austrālijas valdības piekrišana šo cilvēku izdot.

— Kāda ir nīderlandiešu attieksme pret Otrā pasaules kara noziegumiem? Nīderlandi arī biju okupējusi fašistiskā Vācija, un arī nīderlandiešu vidū bija kolaboracionisti?

— Diskusijas par Nīderlandes un nīderlandiešu attieksmi pret šiem notikumiem ir risinājušās visus pēckara gadus. Tikai nesen Nīderlandes premjerministrs atvainojās ebreju kopienai par to, ka pēc kara nīderlandiešu attieksme pret ebrejiem, kuri atgriezās no koncentrācijas nometnēm, "bija vēsa". Joprojām tiek risināti jautājumi par finansiālo saistību izpildi attiecībā uz šiem cilvēkiem. Kas notika ar viņu banku uzkrājumiem, ar viņu iemaksām dažādos fondos? Kas notika ar viņu apdrošināšanas iemaksām? Tie ir ļoti sarežģīti jautājumi, kas tagad tiek risināti dažādās institūcijās, dažādās komisijās. Bet šī premjerministra atvainošanās lielā mērā bija saistīta ar kādu pavisam citu jautājumu: Nīderlande savukārt bija pieprasījusi atvainošanos no Japānas par Nīderlandes pilsoņu ciešanām Otrā pasaules kara laikā Japānas okupētajā Indonēzijā, kas tolaik bija Nīderlandes Austrumindija.

— Cik es zinu, Japāna arī atvainojās.

—Ļoti rezervētā formā. Jo pašreizējam imperatoram pēc Japānas tradīcijām nav nekādu saistību ar to, kas izdarīts iepriekšējā imperatora laikā. Japānas atvainošanās bija stipri rezervēta — tādā formā, kas bija pieņemama abām pusēm. Līdz ar to notiks arī apmaiņa ar valsts vizītēm — šogad, kad tiek svinēti Japānas un Nīderlandes attiecību nodibināšanas četrsimtā gadadiena. Jo pirms četrsimts gadiem nīderlandieši bija vienīgie Eiropas tirgotāji, kam bija atļauts ienākt Japānā.

— Kā jūs pats jūtaties Hāgā, raugoties uz lielo darba apjomu, jo esat tikai divi Latvijas diplomāti pilsētā ar tik intensīvu politisko un diplomātisko dzīvi.

— Hāga ir ļoti interesanta pilsēta. Man tā arī zināmā mērā bija atklājums, jo pirms šī norīkojuma manas zināšanas par Nīderlandi bija visai virspusējas, kā jau vairumam mums Latvijā. Jā, es zināju gan par mūsu attiecību vēsturi. Zināju, ka XVII gadsimtā 85 procenti Nīderlandes tirdzniecības notika Baltijā, un Rīga Baltijā jau tad bija centrālā osta. Starp citu, viens no stereotipiem šeit ir arī tāds, ka pirmajā brīdī nīderlandiešiem šķiet — viņu zemi ar Latviju gan nekas tradicionāli nesaistot. Bet kad tu sāc un viņiem noprasi: "Cik Nīderlandes kuģi XVII gadsimtā aizbrauca uz Indonēziju? Trīs, četri kuģi gadā. Bet uz Latviju ik gadu braucu simtiem kuģu!" Pēc tam es viņiem saku: "Jūsu bagātība ir nākusi arī no graudu tirdzniecības ar latviešiem." Un tad viņi sāk atcerēties...

Hāga nav konservatīva pilsēta. Galvenais, darbam ir jābūt izdarītam. Ir jābūt rezultātam. Nīderlandieši ir slaveni ar savu pragmatismu. Viņi saka: "Ja mēs nevaram ieiet pa durvīm, mēs līdīsim iekšā pa logu." Un viņi ir tirgotāju nācija. Tās ir viņu bagātības avots. Un tajā pašā laikā viņi ir arī ražotāju nācija. Viņi arī ražo, eksportē. Un lauksaimniecības ziņā, neraugoties uz savu mazo teritoriju, viņi ir otrajā vietā aiz Francijas. Un viņu tomāti un gurķi arī Latvijas tirgū ir konkurētspējīgi ne tādēļ, ka Nīderlandes zemnieki saņemtu lielas dotācijas, bet tādēļ, ka viņi ir līdz minimumam samazinājuši savas izmaksas.

Diemžēl dzelzs priekškars, kas mūs ilgus gadus norobežoja no Rietumeiropas, tikpat daudz norobežoja arī Rietumus no mums. Bet mūsu vēlme tagad uzzināt iespējami vairāk par Rietumiem ir daudz lielāka. Viņu vēlme uzzināt vairāk par mums ir daudz rezervētāka. Un arī tādēļ viņi joprojām ir daudz lielākā stereotipu varā. Tādēļ mums vajag maksimāli veicināt, lai nīderlandieši brauc pie mums un burtiski atklāj sev mūsu zemi. Ja es kādam saku, ka Rīga ir izcila jūgendstila arhitektūras pilsēta, viņš šaubās. Viņš saka: "Tas nevar būt, jo es neko par to neesmu dzirdējis." Tādēļ mums ir maksimāli jāveicina tūrisms. Taču nav normāli, ka Latvijas vēstniecībai, lai veicinātu tūrismu uz mūsu valsti, jāpērk tūristiem domātās brošūras par savu naudu, lai pēc tam tās šeit izplatītu. Latvijas tūrisma organizācijām vajadzētu mums tās piegādāt par velti.

Prakse rāda, ka ar vienu Latvijas vai mūsu ekonomikas popularizēšanas pasākumu nekas būtisks vēl nenotiek. Ir konstanti jāklauvē pie durvīm. Nevis vienreiz pieklauvēt un domāt, ka nu jau viss notiks. Ar vienu semināru jautājums netiks atrisināts. Ir katru gadu par sevi jāatgādina. Kā pilienam, kas drupina akmeni.

Jānis Ūdris,

"LV" ārpolitikas redaktors

Foto: Jānis Ūdris, "LV"

Latvijas vēstnieks Nīderlandē Kārlis Eihenbaums sniedz interviju "Latvijas Vēstneša" ārpolitikas nozares redaktoram Jānim Ūdrim; Latvijas vēstniecības ēka Hāgā