Satiksmes ministrs:

— intervijā Latvijas Televīzijā 16. augustā

Intervija Latvijas Televīzijas 16. augusta raidījumā "4. studija" pulksten 19.30. Raidījumu vada žurnālists Andris Jakubāns

— Labvakar! Ir ļoti nozīmīgs datums — 21. augusts, kad pirms desmit gadiem Latvija patiešām kļuva neatkarīga. Par šo 21. augustu man ir divas atmiņas. Man piezvanīja uz avīzi un teica, ka Latvijā iekšā brauc OMON un Saeima tiks arestēta. Mēs paķērām mašīnas un braucām. Pirmais, ko es redzēju, bija sieviete, kas meta OMON ziedus. Viņa bija šausmīgi laimīga. Viņa tiešām baidījās no jaunās valsts, jo pēckara gados viņas tēvs bija pagastvecis, kurš tika nošauts. Otrais bija tas, ka Saeimas sēde toreiz bija ļoti īsa, jūs nobalsojāt par konstitucionālo likumu, ka Latvija kļūst par neatkarīgu valsti. Es satiku vienu deputātu, kurš nāca ārā no Saeimas ēkas un čukstēja: Latvija ir neatkarīga. Es prasīju, kāpēc tu čuksti, Igaunija jau to izdarīja vakar. Viņš atbildēja: klusu, klusu, tagad te var notikt viss kaut kas. Kādas jums ir atmiņas Gorbunova kungs par to laiku?

A.Gorbunovs: — Atmiņas, protams, varētu daudz stāstīt. Pirmais ir tas, ka tad, kad sākās pučs Maskavā, tad no šodienas viedokļa analizējot, tas mums palīdzēja atjaunot de-iure un de-facto mūsu neatkarību. Toreiz varu pārņēma Baltijas kara apgabala virspavēlnieks. Pēc tam ļoti drosmīgi Augstākā padome un Ministru padome Ivara Godmaņa vadībā pieņēma aicinājumu tautai nosodīt puču kā nelikumīgu un aicināja nepakļauties. Aicinājumā tika izteikts viedoklis, ka šis pučs neattiecas uz Latviju. Toreiz Baltijas kara apgabala virspavēlnieks Kuzmins zvanīja man kā Augstākās padomes priekšsēdētājam un teica, lai nedomājot, ka viņš pieļaušot, ka atkārtosies situācija, kāda bija janvārī un februāra sākumā, kad Vecrīgā bija barikādes un cilvēki bija pilnībā pārņēmuši savā pārziņā pilsētu. Viņš teica, ka jebkuras demonstrācijas tikšot sašķaidītas ar tankiem. Kuzmins arī teica, ja vēl būs no valdības vai Augstākās padomes kādi mani paziņojumi, viņš nekavējoties mani arestēs. Protams, man palika atmiņā tas, kā Berķa kungs, deputāts no Zemnieku savienības, uzlīdis uz mūra, lasīja cilvēkiem Augstākās padomes pieņemto aicinājumu. Manuprāt, toreiz Augstākās padomes deputāti un valdības locekļi rīkojās ļoti mērķtiecīgi, saspringti un drosmīgi. Toreiz es sēdēju Augstākajā padomē, Radionamu ieņēma uz rīta pusi, un radio beidza savu darbību ar Latvijas Republikas himnu. Tas bija ļoti emocionāli.

— Savulaik jūs mums ar Hānberga kungu teicāt, ka jums toreiz bija pistole. Vai jūs toreiz arī domājāt, ka jums varētu nākties šaut un kādos apstākļos tas varētu notikt?

A.Gorbunovs: — Es varu runāt tikai par savām domām, es nezinu, kā tieši izvērstos mana rīcība. Toreiz es atcerējos Čīli un Aljendi, kurš kopā ar apsardzi krita parlamenta ēkā. Protams, ka tādas domas pavīdēja, bet tas būtu ļoti atkarīgs no situācijas, arī no tā, kā būtu uzvedusies apsardze, jo bruņoti mēs bijām ļoti minimāli.

— Nu jā, viena pistole jau neko neizšķir. 4. maijs ir izvērties par svētkiem. Kāpēc šodien, pēc desmit gadiem, ir piemirsts 21. augusts, kad patiesībā šī izšķiršanās bija varonīgāka, kad visapkārt bija reāli tanki?

A.Gorbunovs: — Es nezinu, no kurienes tie bija mobilizēti, no Dobeles vai Ventspils? Latvijā jau tanku pietika. Uz šosejām un pievedceļiem pie Rīgas, es toreiz tur braucu paskatīties, kas notiek, stāvēja bruņumašīnas. Es domāju, ka Latvijas neatkarības atjaunošanas procesā katram no šiem datumiem ir sava vieta. Lai pētnieki un vēsturnieki tagad analizē dokumentus, tā laika noskaņojumu.

— Jūs rakstāt atmiņas jeb tas, kas ir galvā, tas ir?

A.Gorbunovs: — Nē, man diemžēl tam nav laika.

— Jūs nerakstāt dienasgrāmatu?

A.Gorbunovs: — Nē.

— Kādreiz jūs bijāt liels krievu kungs, Centrālkomitejas sekretārs. Vai jūs vedāt notikumus, vai notikumi veda jūs? Jūs bijāt peldētājs vilnī, vai jums bija kāds airis rokā?

A.Gorbunovs: — Es domāju, ka vairāk es peldēju vilnī, jo man bija tuvs tas, kas notika tautā. Es nevarēju darīt kaut ko tādu, kas būtu pret manām iekšējām izjūtām. Es nevaru teikt, ka es ļoti konsekventi būtu diriģējis kādus notikumus.

— Bet kas tad diriģēja — vieni saka, ka čeka, citi — ka Amerikas izlūkdienests.

A.Gorbunovs: — Es viens nevarēju diriģēt kaut vai tāpēc, ka visas lietas veidojās demokrātiskā veidā. Toreiz tā jau bija Gorbačova perestroika, demokratizācijas process. Ja mēs paskatāmies vēsturi, kad ir sākušās pārvērtības totalitāros režīmos? Viss ir sācies ar demokratizāciju, kad var paust savus viedokļus, uzstāties utt. Cilvēku vairākums, Tautas fronte, Nacionālās neatkarības kustība, Vides klubs — tas jau nebija viens cilvēks, kas kaut ko pateica un pārējie piekrita. Tā bija tautas noskaņa, no tā viedokļa mēs peldējām šajos viļņos. No otras puses, šajos viļņos peldot, kādam vajadzēja to laivu stūrēt.

— Kad bija jāsaka šis jā Latvijas neatkarībai, vai tas bija Igaunijas paraugs? Kas tie bija par cilvēkiem?

A.Gorbunovs: — Es varu minēt Augstākajā padomē manu vietnieku Andreju Krastiņu un Latvijas Nacionālo neatkarības kustību, kurai bija konkrēta nostāja jau dienu iepriekš. Faktiski citādāk jau arī nevarēja. Ja mēs tālāk būtu virzījušies tādā gliemeža ātrumā, diskutētu ar PSRS par visām detaļām… Te pēkšņi pavērās iespējas pašiem lemt un pašiem darīt. Ja runājam par puču un par tā izgāšanos un iemesliem, vēsturnieki vēl to pētīs. Mans personīgais viedoklis ir tāds, ka Jeļcina loma ir milzīga. Toreiz Latvijas un Jeļcina intereses pilnīgi sakrita. Jeļcins bija pret centru un bija par to, ka Krievijai ir jābūt valstij. Tas ir no vienas puses. No otras puses, Jeļcina personība. Viņš ir ārkārtīgi krievisks, ar plašu dvēseli un tai pašā laikā ļoti mērķtiecīgs un apņēmīgs. Viņš nekautrējās izšaut no tankiem uz Balto namu.

— Mēs toreiz nedrīkstējām rakstīt, ka Jeļcins ieradies Rīgā un dzēra ar jums šņabi.

A.Gorbunovs: — Nu man gan tā grūtāk ar to šņabja dzeršanu. Es nebiju trenējies. Bet tas bija liels pārsteigums. Vispirms jau tūlīt pēc puča mēs ieradāmies Maskavā un sākām kārtot ļoti konkrētas lietas. OMON jau bija Rīgā. PSRS armija simtiem tūkstošu cilvēku sastāvā bija Latvijā. To visu vajadzēja kaut kādā veidā neitralizēt un virzīt projām. Pēc mana un Godmaņa lūguma Jeļcins nomainīja Baltijas kara apgabala virspavēlnieku, jo es toreiz izklāstīju, kā tika draudēts likumīgi ievēlētai varai. Viņš patiešām momentā tika nomainīts. Jeļcins pirmais atzina Latvijas un Baltijas valstu neatkarību. Pateicoties Jeļcinam, mēs dabūjām OMON prom no Latvijas, kas toreiz bija bruņots, nevienam nepakļāvīgs spēks, kas grāva muitas posteņus un ko tikai nedarīja. Jeļcins bija patiešām pārguris un pēkšņi piezvanīja, ka viņš gribot atpūsties. No Maskavas izlidojot, viņš teica, ka dodas uz Melno jūru, bet ieradās šeit.

— Daudzi uzskata, ka Latvijai neatkarīga valsts tika uzdāvināta, laimīga apstākļu sakritība. Šodien ir pagājuši desmit gadi. Jūs — toreiz pirms desmit gadiem un šodien. Tāds īpatns ceļš. Kā Rubiks teica, jūs esat apmainījis kažoku. Vai jums arī ir tāda sajūta?

A.Gorbunovs: — Es domāju, ka cilvēku likteņi ir ļoti dažādi. Cilvēks, kas nekad nav mainījis savus uzskatus, arī var dot tādu vērtējumu. Un tas ir pilnīgi pareizi. Man būtu daudz traģiskāk dzīvot, ja es nebūtu dzīvojis līdzi tautai, ja es būtu kaut ko darījis pret savu sirdsapziņu. Kādus labumus man toreiz solīja Augstākā padome puča laikā, kāds labums būtu turēties pie varas bez pārliecības? Tas nebija iespējams. Es esmu laimīgs, ka tādā veidā esmu to laiku nodzīvojis, nevis palicis pie kaut kādiem ortodoksāliem uzskatiem. Cilvēki, izsakot šādu viedokli par mani, ar mani saista visas izvešanas, kad es pat nebiju vēl piedzimis, un daudzas citas staļinisma represijas. Jūs atceraties, kad es parādījos pie politiskā apvāršņa. Tie bija pavisam citi laiki. Man prieks, ka atjaunotai Latvijai jau ir desmit gadu, bet skumji, ka es esmu kļuvis par desmit gadiem vecāks.

— Jūs vienu laiku bijāt "Latvijas ceļa" lokomotīve. Kādā avīzē bija rakstīts, ka nākamajās vēlēšanās jūs vairs nebūsiet lokomotīve. Vai tā ir taisnība?

A.Gorbunovs: — Tas nav lemts. Es ļoti gribētu, lai "Latvijas ceļā" būtu jauni cilvēki, lai tie, kam šodien ir 30, 40 un 50 gadi, velk to vezumu, man tie pleci jau ir drusciņ noberzti no tām sakām.

— Desmit gadus jūs faktiski esat bijis pie šprices. Vai jums kādreiz bezmiega naktīs ir kādas pārdomas, kas ir labi darīts, kas slikti? Jūs esat bijis klāt pie ļoti daudzu atbildīgu lēmumu pieņemšanas.

A.Gorbunovs: — Šajos desmit gados ir ļoti daudz kas noticis, ko, protams, es personīgi regulēt nevarēju, bet es biju klāt. Skaidrs bija tas, ka ir jāveido neatkarīga valsts — robeža, muita, policija, tiesa, prokuratūra, valdība, parlaments, ārzemju vēstniecības, jāiestājas starptautiskās organizācijās. Tas, es domāju, daudzmaz ir izdevies. Varbūt kapacitāte mūsu pārvaldē nav tāda, kādai tai vajadzētu būt, bet neatkarīga valsts mums ir. Taču paralēli vajadzēja transformēt visu sabiedrību no vienas politiski ekonomiskās sistēmas uz otru. Ne man, ne kādam citam nebija skaidrības, kā transformēt sabiedrību no sociālisma uz kapitālismu. No kapitālisma uz sociālismu bija tāda pieredze.

— Nu jā, tur vienkārši, ieliek cietumā un viss.

A.Gorbunovs: — Man ir žēl tā, ko es redzu, braucot pa laukiem un vērojot cilvēkus. Ir dažas saliņas, kur ir pārticība, bet to nav daudz.

— Viena daļa cilvēku ir nolaidušies un nekam vairs netic. Daudzi ir atmetuši ar roku. Sevišķi laukos.

A.Gorbunovs: — Redziet, tā ir pāreja no vienas sistēmas uz otru. Cilvēks nevar atrast savu vietu sistēmā, kad nauda un brīvais tirgus nosaka visu. Tas, protams, ir bēdīgi, un šim cilvēkam ir ļoti grūti palīdzēt.

— Es atceros, kā jūs aizstāvējāt Nacionālās neatkarības kustību, kad tā bija gandrīz uz likvidēšanas robežas. Tagad jūs esat sarunu vadītājs darba grupai, kas ved pārrunas ar Krieviju. Nesen Tukuma tirgū man pienāca klāt kāda dāma un teica, ka Gorbunova kungs slēgšot tādu līgumu, ka Latvijā dzīvojošajiem krieviem, kas strādājuši Krievijā, būšot daudz lielākas pensijas nekā latviešiem, un to nu gan viņa nepārdzīvošot.

A.Gorbunovs: — Starp kaimiņvalstīm ir jābūt noslēgtiem līgumiem par sociālo drošību. Faktiski runa ir par pensiju eksportu. Ja cilvēks ir strādājis Krievijā, tur nopelnījis pensiju un atbraucis dzīvot uz Latviju, viņam nāk līdzi Krievijas pensija. Un otrādi. Ja kāds no Latvijas pārbrauc dzīvot uz Krieviju, viņam līdzi iet viņa nopelnītā pensija. Problēma ir tā, ka ir sajukuši laiki, kur katrs ir dzīvojis un strādājis. Es domāju, ka visas šīs lietas sarunu veidā var atrisināt. Tā vai citādi, ar kaimiņvalstīm mums tādi līgumi būs jānoslēdz. Šis līgums nekādā ziņā neparedz to, ka tiem, kas ir no Krievijas, būs lielākas pensijas. Tas nav iespējams. Tiem, kas ir aizbraukuši no Latvijas uz Krieviju, pensijas maksā Krievija. Starpība starp pilsoņiem un nepilsoņiem pensiju ziņā nedrīkstēs būt. Ja patiešām mēs tādu līgumu noslēgsim un savu pozīciju konstruēsim par labu Latvijai, tad ir jāņem vērā vēl viens moments, ja kāds, kas ir strādājis Latvijā, zinās, ka viņa pensija pārbraukšanas gadījumā ies līdzi uz Krieviju, tas viņam var būt stimuls aizbraukšanai no Latvijas.

— Jo Latvijā pensijas ir lielākas nekā Krievijā.

A.Gorbunovs: — Protams, tā ir lielāka.

— Kāpēc tik grūti iet šīs sarunas? Vai tās tiek mākslīgi bremzētas? Latvijas puse tam ir gatava, es esmu redzējis, kā mūsu deputāti lūdzas Krievijas vēstniekam.

A.Gorbunovs: — Tā nav, ka lūdzas. Latvija ir ieinteresēta ekonomiskā sadarbībā ar Krieviju. Tas ir fakts — Krievija ir mūsu lielais kaimiņš. Tas ir milzīgs tirgus, par kuru daudzi cīnās, un kāpēc lai Latvija, būdama kaimiņvalsts, tajā nepiedalītos. Problēmas ir mūsu vēsturiskajās attiecībās. Kāpēc mums nav vajadzīga komisija ar Zviedriju, Dāniju vai Vāciju. Ministrijas noslēdz līgumus, valdība akceptē un Saeima ratificē. Krievija attiecības ar Latviju zināmā mērā grib veidot pēc tāda principa kā ar NVS valstīm. Krievija uzskata, ka viņu tranzīts dod lielu procentu no mūsu iekšzemes kopprodukta un tāpēc mums nevajadzētu lietām pieiet ļoti formāli. Bet starpvalstu attiecības ir starpvalstu attiecības un tur nekādas neformālas lietas nevar būt.

— Vai Krievija nevar Latviju pieņemt kā neatkarīgu valsti?

A.Gorbunovs: — Es domāju, ka te lielu lomu spēlē iekšpolitiskā situācija. No Baltijas valstīm daudzi neapmierināti ir aizbraukuši uz Krieviju. Prezidenta Putina administrācija saka, ka tai nākot vēstules, kur cilvēki nemitīgi sūdzas. Viņi it kā nevar neņemt vērā Latvijas iekšpolitisko situāciju.

— Runājot par Pereliginu, kuru nelaiž iekšā Latvijā. Ja man būtu teikšana, es svētku gadījumā pievērtu acis un ielaistu. Kā viena korespondente teica, ko viņš daudz te trijās dienās varētu padarīt… Te krievu spiegu ir ļoti daudz, un viens ģenerālis neko neizšķirtu.

A.Gorbunovs: — Man ir grūti vērtēt mūsu kompetento orgānu un Ārlietu ministrijas lēmumu. Pereliginam liedza vīzu iepriekšējā gada novembrī. Starptautiskā prakse ir tāda, ka ir jāpaiet gadam līdz atkārtotam vīzas pieprasījumam. Šobrīd šis gads nav pagājis, un bija jāpieņem lēmums. Es domāju, ka pretējā gadījumā…

— Diemžēl mūsu laiks ir beidzies. Es gribu teikt tikai vienu: daudzi vēsturnieki pētīs, kā Latvijā notikuši daudzi procesi un atklās, ka tie ir notikuši tā, kā tie ir notikuši tāpēc, ka ir Gorbunovs, kas sarežģītās situācijas nešauj.

Rūta Kesnere, "LV" informācijas redaktore

Pēc ieraksta "LV" diktofonā