Sākas jauns civilizācijas loks

Apaļā galda diskusijā vakar, 13.septembrī

Apaļā galda diskusijā Latvijas Televīzijas 13. septembra raidījumā “4. studija” pulksten 19.30. Vada žurnālists Kārlis Streips

Kārlis Streips: — Labvakar, dāmas un kungi! Pirms 51 stundas un 45 minūtēm Amerikas Savienotajās Valstīs Ņujorkā pasažieru lidmašīna ietriecās vienā no diviem torņiem, kuros atradās Pasaules tirdzniecības centrs. Tā aizsāka varbūt vislielāko un briesmīgāko teroristisko uzbrukumu, kāds ir piedzīvots Amerikas Savienotajās Valstīs un, iespējams, visā pasaulē un tās vēsturē. Divu dienu laikā Latvijas Televīzijā ir daudz runāts par šo notikumu, un šovakar “4. studijā” mūsu mērķis ir veidot noslēguma raidījumu. Skatīt visus šos jautājumus viena notikuma kontekstā, runāt par to, ko tas nozīmē dažādās jomās, un saprast to, kā mēs varam skatīties uz šiem notikumiem divas dienas vēlāk. Šovakar man blakus ir žurnālists Askolds Rodins, luterāņu mācītājs Juris Cālītis, bijušais ekonomikas ministrs profesors Uldis Osis un žurnālists Andris Jakubāns, kuram es saku paldies par iespēju šovakar pārņemt vadību viņa raidījumā.

Mācītāja kungs, es gribētu sākt ar jums un teikt: skatoties šīs divas dienas uz to, kas ir noticis, man ir gribējies atgriezties pie tāda bērnu jautājuma: kāpēc Dievs to atļauj, it īpaši zinot, ka tie cilvēki ir ticējuši, ka Dievs, Allāhs, viņus ievedīs debesīs, ja viņi nogalinās amerikāņus? Tad rodas jautājums: vai Dievs tad, kad viņš saucas Allāhs, laidīs debesīs 16 cilvēkus par to, ka viņi nogalināja 20 tūkstošus Dieva, kas saucās Jahve, bērnu? Ko mēs, ticīgie, tagad varam domāt?

Juris Cālītis: — Uzdotais jautājums jau pats sniedz sev atbildi. Mēs traktējam Dievu pēc kaut kāda mūsu tēla un līdzības un pierakstām Dievam tādas lietas, kas mūsos pašos vārās, un tādējādi atrodam attaisnojumu visbriesmīgākajām lietām, piesaucot Dievu. Mēs zinām, ka šajā gadījumā ir ļoti ironiski prasīt, kur ir Dievs, jo kurš tad būtībā lidoja ar lidmašīnām, kurš bija tas, kas to visu inscenēja un tā tālāk. Vispirms atgriezīsimies paši pie sevis, un tikai tad sāksim uzdot šādus sarežģītus jautājumus par Dievu. Sāksim kārtot savas lietas, un tās mēs skaidri redzam.

K.Streips: — Bet vienalga, cilvēki teiks — kāpēc Dievs atļauj notikt tādām lietām? Tas ir viens no elementārākajiem jautājumiem, ko cilvēki uzdod reliģiskā kontekstā.

J.Cālītis: — Pasaule ir tā sakārtota, ka mēs neesam aktieri bez kādas noteikšanas un atbildības. Tieši pretēji, pasaule tajā aspektā, kur tā ir mūsu ziņā, ir mūsu atbildības lokā. Protams, daba — ne. Mēs esam atbildīgi par tām lietām, par kurām mēs esam atbildīgi. Tā Dievs ir iekārtojis, ka viņš nepārkāpj šīs robežas. Mēs to redzam visā dzīvē, domāt citādi — tā ir fantāzija.

K.Streips: — Oša kungs, tagad pievēršos jums. Daudz ir runāts par to, ka šis teroristu uzbrukums iedragās tautsaimniecību. Tiešām, ir redzams, ka Japānā, piemēram, akciju tirgus vērtība pirmajā dienā pēc tam samazinājās par 8 procentiem, kas ir masīvs kritiens tik lielam akciju tirgum. Vai jūs varētu palīdzēt mums saprast, kas cilvēkiem liek domāt: es redzu, ka ir noticis šis terora akts, tāpēc man visdrošāk ir pārdot savas akcijas. Kāpēc tas notiek?

Uldis Osis: — Vērtspapīru tirgus, akciju tirgus un valūtas tirgus, un jebkādi citi tirgi diemžēl vadās no tādām matērijām, kas varbūt mācītāja kungam ir tuvākas. Tas ir, varētu pat teikt, liktenis, kāds mūs sagaida nākotnē pasaulē, ekonomikā, dažādās tautsaimniecības nozarēs, politiķu un atsevišķu cilvēku rīcībā. 11. septembrī, kad tas viss notika, pasaule bija šoka situācijā, un neviens pasaulē nevarēja pateikt, kādas būs sekas nākamajā dienā, pēc nedēļas, pēc mēneša un tā tālāk. Tad, kad rodas šādas neskaidrības, jebkurš tirgus parasti reaģē ļoti jutīgi. Ja mēs par piemēru ņemam vērtspapīrus, mēs varam redzēt, ka cilvēki centās atbrīvoties tieši no uzņēmumu akcijām un pirka stabilākas lietas, piemēram, zeltu. Daudzi paredzēja to, ka celsies enerģijas cenas, līdz ar to bija pilnīgi skaidrs, ka šie teroristi nāk no kādām islāma valstīm. Un atbildes trieciens būs noteikti. Tas bija skaidrs uzreiz. Šāds atbildes trieciens varētu būt pret tām pašām islāma valstīm, kuras faktiski nosaka un kontrolē pasaules naftas tirgu un līdz ar to visas pasaules enerģētiku. Tādēļ bija it kā pretēja reakcija, bija prognozes, ka naftas cenām vajadzētu celties. Tās arī nedaudz pirmajā brīdī pacēlās, un investori sāka pārvērst šos nedrošos vērtspapīrus naftas vērtspapīros un zeltā. Šādās situācijās cilvēkus vada izbailes un vēlme saglabāt kaut daļu no savām vērtībām.

K.Streips: — Es zinu, ka finansisti nerunā par tādiem jēdzieniem kā “godīgi” un “negodīgi”, bet vai ir godīgi pasaulē tā rīkoties, kamēr Amerikā cilvēki nevar piedalīties akciju tirgū tāpēc, ka tur akciju tirgus ir slēgts?

U.Osis: — Streipa kungs, jūs atkal pats atbildējāt uz šo jautājumu. Protams, raugoties no morāles viedokļa, tas nav godīgi. Bet tas neko nemainīs tirgus likumos. Šis ir pašsaglabāšanās instinkts. Tas ir apmēram tāpat kā kad izsalkusi lāču māte, ieguvusi medījumu, vispirms paēdīs pati un tikai tad sāks barot savus bērnus, jo viņa saprot, ka viņai vispirms pašai ir jāizdzīvo, lai varētu izdzīvot viņas bērni. Lai kā mēs traktētu no morāles viedokļa šādu rīcību, vienalga visi saprot, ka dzīvot vajadzēs ne tikai šodien, aizdziedējot šīs brūces, bet arī rīt, parīt un nākotnē. Kādēļ tad pakļaut riskam iegūtās vērtības, kas nesīs kādu labumu nākotnē?

K.Streips: — Vai varam gaidīt, ka Latvijas tautsaimniecībā būs kaut kādi viļņi? Vai pensionārs jutīs kādu atšķirību savā dzīvē tāpēc, ka Amerikā divas lidmašīnas ietriecās Pasaules tirdzniecības centrā?

U.Osis: — Tāpēc, ka lidmašīnas ietriecās Pasaules tirdzniecības centrā, neko daudz nejutīs neviens. Cits jautājums ir par tām politiskajām un ekonomiskajām sekām, kādas varētu būt tad, kad ASV uzsāks pretreakciju šiem notikumiem. To atkal ir ļoti grūti paredzēt, un tas ir viens no apstākļiem, kas, kā es jau minēju, rada nedrošības sajūtu investoru vidū, šī nedrošība spiež pieaugt naftas un līdz ar to arī enerģētikas cenām. Bet pasaulē, ceļoties enerģētikas cenām, celsies arī to enerģijas nesēju cenas, ko piegādā Latvijai. Tas, protams, ekonomiski ietekmē gan visu tautsaimniecību kopumā, gan daudzus cilvēkus atsevišķi.

K.Streips: — Tagad es uzdošu jautājumu par Eiropas reakciju uz to, kas ir noticis. Mēs zinām, ka NATO ir pirmo reizi savā 52 gadu pastāvēšanas vēsturē atcerējusies 5. pantu, deklarējot, ka tas, kas notika Amerikā, ir uzskatāms par kara darbību pret visām 19 alianses valstīm. Ko tu domā par to, kā Eiropa ir reaģējusi uz notikumiem Amerikā?

Andris Jakubāns: — Eiropa reaģēja tā, kā tai vajadzēja reaģēt. Manuprāt, vienīgi Vācija kaut kā nošķobījās. Viņi it kā iztaisīja gājienu atpakaļ. Bet es atceros, kad es pagājušajā gadā biju Vācijā, Štutgartē, un vēlējos baudīt vācu mieru, pēkšņi parādījās melni cilvēki, visi šie turki un tā tālāk... Vācu un turku problēma ir iekšēji ļoti asa. Ne velti šodien parādījās ziņas, ka daži teroristi laikam tika gatavoti Hamburgā, ja nemaldos. Tā ka Vācija atrodas vissarežģītākajā situācijā. Pēc kara tur ir sabraukuši ļoti daudzi afrikāņi un aziāti, tāpēc situācija viņiem ir ļoti sarežģīta.

Pagājušajā naktī es lasīju Bībeli. Es esmu neticīgs cilvēks, bet es redzēju, ka visas tās šausmas tajā ir aprakstītas — nežēlības un noziedzības pieaugums. Pasaule, manuprāt, ir dziļi mainījusies un apjukusi. Ir radušies jauni nežēlības noteikumi. Tas vairs nav tā, ka tev pārgriež rīkli un atstāj. Iet bojā baros un liels skaits. Mani šodien pārsteidza, ka Krievijas televīzijā rādīja vienu sievieti, kura zvana no sabrukušā debesskrāpja drupām savam vīram un atkārto: es tevi mīlu, es tevi mīlu. Tā viņas bilde… Mani pārņēma šausmas. Visas šīs lietas ir tādas, kas neatļauj dzīvot pēc veciem morāles mērogiem, jo tā ir jauna nežēlība. Kā mācītājs saka, mēs dzīvojam savā vidē, ejam savā baznīcā, bet tie bija cilvēki, kas bija audzināti nežēlībai, audzināti pašnāvībai. Tie bija piloti, kas gājuši skolā. Daži saka, ka viņi divus trīs gadus bija apmācīti. Normālā vidē viņi ir auguši. Tas, ka dažas ticības ieved citā vidē…

Es biju Vīnē pirmo reizi, es redzēju visu Šopēna un austroungāru mantojumu, bet lidostā, braucot mājās, redzēju, ka tur ir pilns ar afrikāņiem un turkiem. Šie cilvēki nav eiropieši. Braucot uz savu Stambulu, viņi pārģērbās gaiši zaļās drēbēs. Tās drēbes viņi uzvelk vienai dienai, dodoties pie savas tautas, pie saviem dieviem. Šis patiesībā varbūt ir visnežēlīgākais ticības karš, kāds vien ir piedzīvots.

K.Streips: — Es gribētu, mācītāja kungs, arī jums to pašu pajautāt. Tagad mēs it kā dalāmies — jūs un viņi, jo tālāk prom, jo labāk.

J.Cālītis: — Postījums, kas notika Ņujorkā, izraisa lielāku postījumu mūsos pašos. Depresija un šoks ir pirmā reakcija, kas visus pārņēma. Bet nākošais ir naids. Naidam vienmēr vajag kādu mērķi un fokusu, un tad mēs sākam meklēt, un atrodam to. Tad mēs sākam runāt par arābiem, par Osamu bin Ladenu. Mēs atrodam mērķi, bet, protams, šis mērķis nebūs viens cilvēks vai viens grupējums. Tās būs plašas aprindas. Protams, būs arī šķelšanās ticībās, un, kā jūs pareizi teicāt, tas var izvērsties par ticības karu. Šajā brīdī suņi ir palaisti vaļā, un mums ir jāatceras, ka ir pietiekami daudzas reizes piedzīvots, ko nozīmē tas, ka šie suņi tiek palaisti vaļā. Viņus dabūt atpakaļ ir desmitreiz grūtāk nekā savaldīt pašā sākumā. Tāpēc mūsu uzdevums ir piešķirt tam visam kādu perspektīvu, kādu mērenību un rūpēties par to, lai mēs neieslīkstam automātiskā atdarināšanas tieksmē: terorists ir teroru izdarījis pret mani, es būšu vēl labāks terorists un atkārtošu viņa gājienus, bet šoreiz desmitkārtīgi.

K.Streips: — To mēs varam piesaistīt Latvijai. Mācītājs Cālītis un es ejam vienā baznīcā. Viņš kā mācītājs un es kā baznīcas apmeklētājs. Zinām, ka Rīgā ir pakistāniešu ģimene, kura ir izjutusi šādu attieksmi.

J.Cālītis: — Tā ir parastā Latvijas izolētība. Mēs dzīvojam vairāk vai mazāk savā kopienā. Savukārt mēs abi nākam no Amerikas, kur esam piedzīvojuši, ka Amerika ir ļoti krāsaina un ļoti dažāda. Tādēļ šīs atšķirības un dažādība mūs vairs nepārsteidz. Daudzus gadus es esmu dzīvojis arī Eiropā — Anglijā, Skotijā un Vācijā — un redzējis, ka Eiropā šo dažādību izjūt pavisam citādi. Mēs esam latvieši, mēs esam baltās rases cilvēki, līdz ar to uzreiz visas robežas — mēs un viņi — tiek novilktas pavisam citādi. Es domāju, ka mums pašiem ir jātiek ar sevi galā.

K.Streips: — Tagad pievērsīsimies Latvijai. Kādā veidā notikumi Amerikā var ietekmēt Latviju politiskā, sabiedriskā ziņā? Latvija ir izteikusi savu līdzjūtību un darījusi tās dežūrlietas, ko šādā gadījumā dara. Uz ko Latvijai skatīties tālāk? Kādā ziņā Latvija pašlaik ir citāda, nekā tā bija pirms pāris dienām?

Askolds Rodins: — Pirmkārt, Latvija ir izdarījusi savu izvēli, mēs pasakām, ka piederam pie Rietumu civilizācijas. Ar to pašu mēs pasakām: jā, šeit mēs esam. Trešdienas rītā es atcerējos Kenediju, Berlīnes krīzes laikā viņš bija Berlīnē, un toreiz viņš teica: es jūtos mazliet berlīnietis. Trešdienas rītā arī es sev pateicu, kaut gan neesmu bijis Amerikā: jā, es jūtos mazliet amerikānis. Tas ir tas, kas mūs sasaista.

Otrkārt, es domāju, ka šis sprādziens Ņujorkā un Vašingtonā efekta ziņā ir pielīdzināms Hirosimai. Ir noticis kaut kas tāds, kas absolūti nebāzējas mūsu iepriekšējā pieredzē. Japāņi zināja — krīt lielas bumbas, sprāgst artilērijas šāviņi, bet to, ka nokrīt viena bumba un pilsētas vairs nav, viņi nezināja. Šoreiz ir tas pats. Es piekrītu par to kara pieteikumu: jā, tas ir karš pret Rietumu civilizāciju. Mēs zinām parastos terora aktu variantus. Terorists iekāpj lidmašīnā, izvirza savas prasības utt. Šoreiz neviens nav uzņēmies atbildību, tas nozīmē kaut ko vairāk nekā vienkāršu terora aktu.

Patiesībā cilvēka dzīve ir bīstama, ja tu ej pa ielu, tev var uzkrist ķieģelis uz galvas. Pirms pāris dienām Jelgavā tēvs ar meitu gāja pa ielu, un viens piedzēries uzbrauca viņiem virsū, viņi abi uz vietas mira. Tas bija tādā individuālā līmenī. Tagad nāk klāt arī kolektīvais apdraudējums. Ne jau par to, ka tu neesi maksājis nodokļus vai kaut ko sliktu izdarījis, bet par to, ka tu piederi pie Rietumu civilizācijas un ka tu to atzīsti. Var jau ielīst kaut kur dziļi laukos, turēt niknus suņus, bet neaizmirsīsim vienu lietu — pasaule tomēr ir atvērta. Aizbraucot uz Londonu, tu vari trāpīties tajā liftā, kur nevajag trāpīties. Londonā ir arī huligāni, ar tiem tur var būt nepatikšanas. Bet tagad nāk vēl šis faktors klāt. Un tas ir jāapzinās.

K.Streips: — Tagad es gribētu jautāt visiem četriem. Vai jūs tagad jūtaties citādi, nekā jūs jutāties otrdien attiecībā uz savu drošību šajā pasaulē? It īpaši tāpēc, ka mēs esam cilvēki, kas braukā šurpu — turpu.

A.Rodins: — Jā, es patiešām jūtos mazliet amerikānis.

J.Cālītis: — Es nejūtos īpaši citādi. Manas sajūtas ir saistītas ar Ameriku, jo es Ameriku ļoti mīlu. Ne tā personīgi, bet tāpēc, ka tā ir unikāla civilizācija, tā ir ļoti atvērta.

Visas ēkas, katra lidmašīna ir balstīta uz kaut kāda pieņēmuma, proti, ka tādas lietas notiks. Un mēs nevaram radīt pat sistēmu, kas aizsargātu mūs no tādām lietām.

Es domāju, ka amerikāņi ir tādi paši cilvēki kā mēs visi. Šis notikums ir tāds apokaliptisks, kas iedragā psihi. Tāpat kā 30. gados lielo biržu un tirgus sabrukums, kas atstāja zīmogu uz visiem amerikāņiem. Tie, kas bija gājuši tam cauri, bija citādi cilvēki nekā tie, kas bija bērni un to neizjuta. Šobrīd man ir skumjas par Ameriku, jo man ir aizdomas, ka durvis aizvērsies. Amerikas zīmogs ir stiklotās durvis, aiz kurām var redzēt visu, kas iekšā. Man liekas, ka tagad būs biezāka siena tur, kur agrāk varēja brīvi staigāt un skatīties. Man šķiet, ka šī brīvība mums visiem tiks atņemta. Šis simbols — stiklotās durvis — ir iedragāts.

U.Osis: — Es tik pesimistiski neskatos, ka Amerika varētu aizvērties, jo pret to darbojas tas faktors, kas apstiprinājās šajās dienās, pat Amerikas prezidenta Buša sarunā ar Putinu, kur viņi vienojās par kopēju sadarbību un savstarpēju atbalstu cīņā pret terorismu. Šāda vienošanās jau daudzkārt apstiprinās arī ar visu pārējo civilizēto pasauli. Kaut vai šī nepieciešamība sadarboties tomēr spiedīs sadarboties, uzturēt kontaktus, apmainīties ar informāciju.

Ja mēs runājam par to, kāda katram šobrīd šķiet pasaule pēc šiem notikumiem, es varētu dalīt to pēc diviem aspektiem. No individuālā aspekta varam teikt, ka tas ir zināms šoks, negaidīts psiholoģisks satricinājums, un grūti pašlaik ir izvērtēt, kas būs pēc kāda laika. Protams, viss norims un nomierināsies pēc kāda laika. Bet, skatoties globālā mērogā un mēģinot projicēt, kādas izmaiņas varētu atstāt šie notikumi uz Latviju, man liekas, ka līdz šiem notikumiem mums bija vienkāršota pieeja gan politikā, gan tautsaimniecībā un daudzās citās jomās par pasaules dalījumu Rietumos un Austrumos, viņi ir tur — Austrumos, mēs esam no turienes tikuši vaļā, tagad esam iekļuvuši Rietumos un iekļausimies Eiropas Savienībā.

Bet pēc šiem notikumiem man arvien vairāk nostiprinās sajūta, ka pasaule būs daudz sarežģītāka. Pasaule vairs nebūs tik dihotomiska, kā tas likās līdz šim. Ekonomiskā lejupslīde beidzot parādīja to, ka Latvijas priekšrocība tiešām ir šajā tilta lomā, kas ir starp Rietumiem un Austrumiem. Amerikas Savienotajās Valstīs un Eiropā pagājušajā gadā aizsākās ekonomiskā lejupslīde, kura droši vien zināmā laika posmā pēc šī notikuma paātrināsies. Latvijā nekas tamlīdzīgs nenotika, drīzāk otrādi — situācija ekonomikā uzlabojās, pateicoties tam, ka atvērās Krievijas tirgus, jo Krievijas ekonomika pašlaik ir ļoti dinamiska.

Man liekas, ka tuvākajos mēnešos un varbūt pat tuvākajos gados dzīve spiedīs daudz ko pārvērtēt ne tikai mums Latvijā un Baltijā, bet arī visā pasaulē — gan Rietumos, gan Austrumos, Krievijā un arī citās valstīs.

A.Jakubāns: — Mēs pieradīsim pie šīs situācijas. Es atceros, kā mēs skatījāmies, kā dega šie debesskrāpji... Pirms vairākiem gadiem bija televīzijas balle. Toreiz Latvijā ļoti bieži sprāga bumbas, tās vienkārši tāpat spridzināja. Tās sprāga, vienkārši baidīdamas cilvēkus. Bija “Panorāmas” balle, mēs ar Hānbergu stāvējām rindā, lai apsveiktu televīzijas diktores, un pēkšņi dzirdējām sprādzienu. Izrādās, nupat tika uzspridzināts viens krogs. Bet mēs jau bijām pieraduši pie tā, ka spridzina, un mierīgi turpinājām apsveikt savas diktores. Tad mēs dzirdējām, ka sabrucis viens kazino un it kā viens cilvēks ir sašķaidīts. Šīs lietas kļūst par tādu kā ikdienu.

Oša kungam taisnība, ka mainīsies pasaules lietu kārtība. Mēs jau bijām Rietumos, mēs bijām Rietumu nomale Austrumu virzienā. Mēs jau tam psiholoģiski bijām gatavi. Viss ir angliski un viss ir labi, krievu valodu neviens vairs nezina. Patiesībā viena Maskavas diktore teica, ka ir vēl nežēlīgāks dalījums starp Ziemeļiem un Dienvidiem. Ir viena daļa cilvēku, kas dzīvo ļoti bagāti. Jūs visi atceraties šīs briesmīgās antiglobālisma izrādes un grautiņus, kad salasījās nabagie un sita ārā tos bagātos. Tā ir viena ķēde. Jau no senās Romas mēs zinām, ka nabagus var labi uzpirkt. Viņiem var iedot naudu, vīnu vai kādu meitieti, un viņi var izdarīt brīnumu lietas. Šis dalījums mani uztrauc.

A.Rodins: — Es negribētu piekrist par antiglobālistiem. Tie, kas braukā riņķī no valsts uz valsti protestēdami, tie ir pietiekami pārtikuši cilvēki. Tie ir cilvēki, kas tā grib sevi apliecināt. Šie cilvēki var atļauties nopirkt lidmašīnas biļeti. Islāmā arī ir dažādi tecējumi un strāvas. Viņiem bija diskusija par tematu, kas ir džihads. Cilvēks, kas ir kritis cīņā pret ienaidnieku, automātiski nonāk debesīs. Bet jautājums: vai ienaidnieks ir sievietes un bērni. Islāmā teorētiskā līmenī šī diskusija norit. Pašlaik izskatās, ka virsroku ņem vienkāršotais priekšstats. Šeit mēs redzam, ko nozīmē netolerance galējā formā, svešā absolūta noraidīšana.

Jā, šeit saduras atsevišķas vērtību sistēmas. Es atceros, kad PSRS izveda savu karaspēku no Afganistānas, bija tādi, kas tur brīvprātīgi palika. Pēc septiņiem astoņiem gadiem atbrauca apciemot vecākus uz Krieviju un teica: es esmu Ahmeds, es esmu ļoti apmierināts. Acīmredzot, tajā vērtību sistēmā bija kaut kas tāds, kas cilvēkiem likās pievilcīgs. Ja mēs savu vērtību sistēmu sākam uzspiest citiem, tad tā ir nevis konkurence, bet varmācīga uzspiešana. Pirmkārt, varmācīga uzspiešana ar tādiem līdzekļiem, otrkārt, eiropiešus nelabprāt laiž Afganistānā.

K.Streips: — Eiropieši pašlaik mūk no Afganistānas.

A.Rodins: — Otra lieta ir tā, ja cilvēki ielaužas citā reģionā ar savu vērtību sistēmu un saka: vai nu jūs to pieņemsit vai mirsit. Te ir šīs intolerances briesmas. Andri, tu stāstīji par turkiem tautastērpos. Es tev nepiekrītu. Ir ļoti labi, ja turks uzvelk tautastērpu un aizbrauc mājās paciemoties. Mūsu prezidente reizi gadā uzvelk tautastērpu, un Jāņos mēs esam tie paši pagāni, kādi mēs bijām pirms vairākiem gadsimtiem. Ja mēs nevaram pasauli kārtīgi atdalīt ar milzīgu sienu, tad mums ir jādomā, kā to izlīdzināt un tuvināt.

J.Cālītis: — Ir ļoti pareizi, ka ir šī tieksme civilizētajai Rietumu kultūrai, kas patiesībā ir kristianizēta kultūra, aicināt uz toleranci. Jo kas ir alternatīva? Alternatīva ir ļoti vienkārša — aci pret aci, zobu pret zobu. Un mēs visi zinām: tas nav un nekad nav bijis risinājums. Inteliģenti un saprotoši cilvēki šajā nelaimes gadījumā spēj teikt: es arī jūtos kā amerikānis. Tāpat arī citur, kur notiek nelaimes, mēs jūtam cilvēcisko līdzjūtību un iejūtību.

K.Streips: — Četri tūkstoši, pieci tūkstoši, seši tūkstoši cilvēku ir gājuši bojā Savienotajās Valstīs šajā teroristu uzbrukumā. Tas bija lielīgs uzbrukums — redziet, ko es māku. Es māku ar lidmašīnu ielidot sienā. Un par to stāsta dienu pēc dienas.

J.Cālītis: — Te mēs redzam televīzijas iespaidu. Jo traģiskais gadījums ASV tika nofilmēts. Bet mērenās balsis arābu zemēs, kas saka, mēs jūtam līdzi Amerikai, tās neviens nedzird. Redz tikai šos nedaudzos kadrus, kur cilvēki līksmo, sajūsminās.

A.Jakubāns: — Tie bija visdrausmīgākie kadri, kur cilvēki pat smējās.

U.Osis: — Mēs visu laiku esam runājuši morāles, filozofijas un reliģijas kategorijās. Bet nevajag aizmirst, ka lielā mērā bieži vien ar šīm kategorijām tiek piesegtas citas lietas, kuras sauc par materiajālām interesēm. To mēs redzējām kaut vai Līča karā. Irāka ieņēma Kuveitu. Būtībā tas pats reģions, tā pati reliģija, tie paši arābi, tas pats islāms. Kāpēc tas tā notika, tas ir pilnīgi skaidrs. Ja turpinātos Irākas agresija tālāk, neviens nevarēja pateikt, vai tā apstātos ar Kuveitu. Mēs atkal nonākam pie izdzīvošanas resursiem.

K.Streips: — Kas tādā gadījumā slēpjas aiz šiem cilvēkiem, kas ar lidmašīnām ietriecās ēkās?

U.Osis: — Es nebūt nenoliedzu arī morāles un reliģijas problēmas. Bet šīs dažādās lietas nevajadzētu pretstatīt. Pēc Līča kara ļoti daudzi cilvēki, ne tikai Irākā, uzskatīja, ka Amerika ir uzbrukusi arābu pasaulei un ir jādod atbildes trieciens. Irākas karš ir tikai viens piemērs. Otrs ir Izraēla. Es esmu Izraēlu izbraukājis diezgan pamatīgi. Manuprāt, situācija tur ir diezgan bezcerīga, un paši izraēlieši no tās neredz izeju. Mazi gabaliņi arābu zemes ir izkaisīti pa visu Izraēlas teritoriju. Kā šādā situācijā var panākt mieru un līdzāspastāvēšanu? Nepārtraukti notiek karš. Amerika atbalsta Izraēlu, jo Amerika ir ieinteresēta lielā mērā materiālā ziņā atbalstīt Izraēlu pret arābu pasauli.

K.Streips: — Pirmajās divās dienās automātiskā atbilde bija: es atbalstu Ameriku, es jūtu līdzi Amerikai. Bet pēc tam sāka skanēt balsis (nerunāsim šeit par tiem, kas šauj gaisā raķetes un lēkā aiz prieka), kas saka, ka Amerika to bija pelnījusi. Jo tā ir bijusi aroganta savā pieejā pasaulei. Amerika iedomājās, ka tā var bumbot serbus, kad tai ienāk prātā, Amerika atbalsta ne to, ko vajag Tuvajos Austrumos, un vienkārši pienāca laiks, kad kāds iedod pļauku Amerikai.

J.Cālītis: — Ja mēs tā vispārināsim, tad jāsāk bumbot visas galvaspilsētas un zemes viena pēc otras. Šajā pasaulē šķīsts nav neviens. Es nezinu, ar kādu mēru tad mēs sāksim mērīt, kurš tad ir tas lielākais pārkāpējs. Oša kungs pareizi norāda, ka šī lieta sastāv no daudziem ķēdes gabaliņiem. Tas nav tikai trieciens ēkās. Te ir priekšvēsture — notikumi Izraēlā. Mēs visi zinām: kur ir netaisnība, tur miera nebūs. Ilgstošu mieru mēs panāksim tad, kad mēs gabaliņu pa gabaliņam atcīnīsim kaut kādas taisnības un godīguma kategorijas. Un lietosim tās arī tad, kad izraēlieši brauc palestīniešu teritorijās ar saviem buldozeriem un traktoriem un nobrauc palestīniešu mājokļus, tāpat kā tad, kad palestīnieši iedragā kādā restorānā Izraēlā savu bumbvedēju. Šīs lietas ir sasaistītas. Mums ir jāsāk meklēt vainu nevis vienā vai otrā vietā, bet jāredz, ka šīs lietas ir sasaistītas, un jāskatās tikpat bieži uz sevi kā uz tiem pārējiem.

A.Jakubāns: — Es atcerējos vienu vecu filmu. Tas bija mīlas stāsts kara apstākļos Damaskā. Tur viss bruka kopā, šāva viens otru. Viņa tik ļoti mīlēja, ka viņai vajadzēja bērnu, bet viņam bērnu nevarēja būt. Un viņa gāja pie arābiem prasīt sev audžudēlu. Arābi atbildēja: dēlu mēs tev nevaram dot, dēli mums ir karam, meitas ņem, cik gribi.

Tātad te ir paaudze, kas jau no bērna gadiem ir augusi kara apstākļos, audzināta pašnāvībām un tā tālāk. Tā ir atriebība, kuru apturēt ir drausmīgi grūti. Tas ir kā Čingiza Aitmatova romānā, kur cilvēkus audzina kā ieročus, bez kādas domas.

K.Streips: — Ir cilvēki, kas saka, ka šajās valstīs cilvēki tiek audzināti kā ieroči tāpēc, ka Amerika pret tām ir bijusi pārāk agresīva.

A.Jakubāns: — Es domāju, ka Amerika varbūt ir bijusi pārāk kundziska, tāpat kā bagātnieks, kas ierauga kaut kādus nabagus un saka: jums jādzīvo tā un tā. Angļi kā kolonizatori vairāk iedziļinājās savās tautās. Amerikāņi to visu laida pāri.

J.Cālītis: — Es piekrītu. Anglija ir maza zeme, tāpēc tā bija spiesta darboties savās kolonijās drusku citādi nekā Amerika. Amerika ir liela zeme, kas turas savā teritorijā. Mēs zinām, ka amerikāņiem ir samērā grūti iemācīties svešvalodas, tāpat kā citām lielām tautām. Mazās tautas ir tās, kas svešvalodas apgūst ātri, tāpat arī angļi. Viņi bija vīzdegunīgi, bet tomēr centās kārtot lietas kolonijās, ievērojot vietējos apstākļus.

U.Osis: — Es domāju, ka tajos reģionos, ko parasts saukt par karstajiem, — gan Korejā, gan Vjetnamā, gan Tuvajos un Vidējos austrumos, mēs varam redzēt, ka bieži vien pašas tautas vai etniskie grupējumi, kā tas tagad ir Indonēzijā un Filipīnās, mēdz būt sašķēlušies. Arī Krievijā bija pilsoņu karš, vieni bija sarkanie, otri — baltie. Daudzos šādos vēsturiskos gadījumos mēs redzam, ka katra civilizācija iet palīgā savējai, kur tā redz to pašu filozofiju, to pašu reliģiju, tos pašus pasaules uzskatus. Tas ir pilnīgi dabiski. Kā saka mācītāja kungs, Dievs tā ir iekārtojis pasauli. Nedēļu atpakaļ es būtu teicis, ka vienā vai otrā gadījumā Amerika pārāk iejaucas vai kaut ko uzspiež. Bet šobrīd mēs esam spiesti domāt un rīkoties pavisam citās kategorijās, jo ir pārkāpta zināma robeža.

Šobrīd ir jautājums par Rietumu civilizācijas vērtību saglabāšanu. Jautājums ir viens: kurā pusē katrs nostāsies. Tas ir individuāls jautājums katram. Uz šo jautājumu ir jādod atbilde. Citu jautājumu nav un nevar būt.

A.Rodins: — Man šķiet, ka valstiskā līmenī Latvija uz šo jautājumu jau ir atbildējusi. Mēs piederam pie Rietumu civilizācijas.

K.Streips: — Bet vai tiešām tagad ir pārkāpta kaut kāda robeža, kurai līdz šim nebija kāpts pāri? Šis, protams, bija lielīgs un apokaliptisks uzbrukums. Bet teroristi ir sagrābuši visu Peru parlamentu. Savā laikā Vācijā angļi darīja visādas briesmīgas lietas. Kas šoreiz ir citādāks?

A.Rodins: — Šoreiz ir principiāla atšķirība. Parasti teroristi pasaka: mēs darām to tāpēc un tāpēc, mūsu mērķis ir tāds un tāds. Šoreiz neviens neko nav deklarējis. Nav pateicis, kāpēc tas ir izdarīts. Ir sagrautas Pasaules tirdzniecības ēkas. Ir jau tas Amerikas simbols, tāpat kā Pentagons un Baltais nams, līdz kuram trešā lidmašīna neaizlidoja. Tad ir jautājums: kas tas ir, ja ne kara pieteikums?

J.Cālītis: — Es domāju, ka atšķirība pašreiz pastāv divos apstākļos. Viens ir šis masīvais naids un izmisums, kas liek ciest tik daudz nevainīgiem upuriem vienā reizē. Mēs neko tādu neesam pieredzējuši. Tas izmisums ir tāds un aprēķins ir tāds, lai būtu nodarīts maksimāli liels posts un būtu maksimāli daudz nevainīgu cilvēku upuru.

A.Rodins: — Jautājums, kas šajā gadījumā ir izmisums?

J.Cālītis: — Kā mēs citādi raksturosim pašnāvnieku? Pašnāvnieks ir tas, kas pakārsies vai kaut kā citādi darīs sev galu. Šoreiz tas notika ar lidmašīnu, ņemot līdzi neskaitāmus upurus.

K.Streips: — Tas notika arī fanātisma, ne tikai izmisuma dēļ.

J.Cālītis: — Fanātisms tas pats izmisums jau vien ir. Pats svarīgākais ir tas, ka Amerikas, tāpat kā Latvijas sabiedrība, kas pieder pie Rietumu civilizācijas, ir balstīta uz nerakstītu līgumu. Līgums paredz, ka mēs uzvedīsimies pēc zināmām normām, kurām ir noteiktas robežas. Mēs, piemēram, neņemsim pistoli un nešausim Makdonalda restorānā.

K.Streips: — Izņemot, ja mēs esam Francijā.

J.Cālītis: — Mums ir pieņēmumi, ka neviens neieies kabīnē pie pilota, neiedurs viņam dunci mugurā. Līdz ar šo gadījumu mēs esam mainījuši šo pieņēmumu, ka mēs varam uzticēties viens otram.

U.Osis: — Ar šo teroristu triecienu ir parādījusies pilnīgi cita kvalitāte, cits līmenis. Ja agrāk spridzināja un sagrāba lidmašīnas, un to darīja nelielas fundamentālistu grupiņas, tad tagad jau pēc pirmajām stundām kļuva skaidrs, ka tās nebija padsmit cilvēku grupiņas. Tie nebija pat piecdesmit cilvēki. Ir skaidrs, ka to nevarēja izdarīt bez liela finansējuma un rūpīgas sagatavošanās. Tās nebija nelielas cilvēku grupiņas. Tas bija daudz plašākā mērogā, ko varbūt šobrīd neviens pat neapjauš.

Tāpēc tīri intuitīvi Amerikas prezidents paziņoja, varbūt pat neapjauzdams, ko viņš saka, ka faktiski tas ir karš pret Ameriku. To var kvalificēt šādā līmenī. Tā ir tā kvalitatīvā atšķirība, kas liek mums teikt, ka mēs esam pilnīgi citā situācijā.

A.Jakubāns: — Te savu lomu nospēlēja arī CNN televīzijas klātbūtne. Katrs varēja dzīvot notikumiem līdzi. Ja mēs pēc dienas būtu izlasījuši tādu ziņu avīzē, mēs tā nepārdzīvotu. Bet tagad visi skatījās un dzīvoja līdzi. Pasaule elpoja šajā katastrofā. Patiesībā tas bija televīzijas uzvedums, diezgan nežēlīgs un briesmīgs.

K.Streips: — Mēs redzējām kadrus, kurus daži nekad vairs neaizmirsīs.

J.Cālītis: — Tas ir ļoti svarīgs apstāklis, ka mēs to redzējām. Kādas tik briesmas nav notikušas Kambodžā un Ruandā. Bet tad mēs tā nebijām šokēti.

A.Rodins: — Pēc šiem traģiskajiem notikumiem mēs varam uzdot ļoti filozofisku jautājumu: kas ir karš? Parasti karā ir ļoti skaidrs — te esam mēs, tur ir viņi. Pēdējo reizi lielos mērogos tas tā bija Korejā. Dienvidslāvijā gāja gan tā, gan šitā. Bet Amerikas gadījumā tu pat nezini, kas ir pretinieks. Tā ir kvalitatīvi jauna lieta.

K.Streips: — Kas ir galvenais, ko jūs gribētu teikt Latvijas skatītājiem? Ko Latvijas skatītāji varētu domāt, kas ir pats galvenais?

A.Jakubāns: — Mani visvairāki izbrīnīja tas, ka Krievijā, kur Amerika ir tas lielais ienaidnieks, cilvēki gāja pie Amerikas vēstniecības un lika ziedus. Tas ir kaut kas jauns, kas Krievijā nav bijis. Tā ir pilnīgi jauna solidaritāte, kas ir izveidojusies. Teiksim, Latvijā tas ir normāli, ka noliek puķes un dzīvo līdzi. Bet ka tas notiek Krievijā un pat Baltkrievijā... Šī jaunā sajūta dara mani ļoti cerīgu. Uz šīm lietām mums ir jākoncentrējas.

U.Osis: — Es gribētu piebilst Jakubāna kungam, ka mēs, latvieši, daudzos gadījumos esam uzvedušies un domājuši diezgan ierobežoti un provinciāli. No vienas puses, tas, kas notika Amerikā, ir globalizācijas rezultāts. No otras puses, globalizācija parāda, ka neviens nav pasargāts no tādiem gadījumiem.

K.Streips: — Vai jūs domājat, ka Latvijai vajadzētu baidīties no globalizācijas?

U.Osis: — Es to pavisam negribēju teikt. Globalizācija, no vienas puses, rada nosacījumus šādām situācijām, bet, no otras puses, dod arī ļoti daudz pozitīva, piemēram, ekonomikas un kultūras attīstībā. Mums kā cilvēkiem un nācijai ir jābūt Rietumu civilizācijas sastāvdaļai. Ne tikai formāli, iestājoties NATO un ES, bet arī ar savu domāšanu un pasaules izpratni.

J.Cālītis: — Jakubāna kungs pateica ļoti skaistu piemēru par Krieviju. Ir jārada nevis ekonomiskā, bet morālā globalizācija. Šajā situācijā primāri latvietim ir jāatrod sevī tas gaišais iepretī visām pārējām emocijām, kas pārņem, iepretī atriebībai, naidam.

A.Rodins: — Es gribētu piebilst tikai to, ka, gribam mēs to vai negribam, šis process skars arī mūs. Aiziet malā mēs nevarēsim, ar to ir jārēķinās.

K.Streips: — Rīt Latvijas Televīzija atgriezīsies savā ierastajā ritmā, un es no savas puses gribētu teikt, ka tas ir pareizi, jo šis lielīgais uzbrukums mēģināja mūs visus izsist no sliedēm un izmainīt to, kā mēs dzīvojam. Bet, kā prezidents Bušs teica, un es varu viņam tikai piekrist, — neizdosies!

Marika Līdaka, Rūta Kesnere “LV” redaktores

Pēc ieraksta “LV” diktofonā