Saeimas deputāti

Ārlietu komisijas priekšsēdētājs Guntars Krasts un priekšsēdētāja biedrs Rišards Labanovskis:

— intervijā Latvijas Radio vakar, 20.novembrī

Intervijā Latvijas Radio 20. novembra raidījumā “Kāpnes” pulksten 15.08. Vada žurnāliste Ingrīda Ābola

— Šodien par ārlietām mūsu studijā ir Guntars Krasts, Saeimas Ārlietu komisijas priekšsēdētājs, un Rišards Labanovskis, Saeimas ārlietu komisijas priekšsēdētāja biedrs.

Drošības policija ir nodevusi Ģenerālprokuratūrai kriminālvajāšanas uzsākšanai to krimināllietu, kas izvirzīta pret Alīnu Ļebedevu, kas mēģināja aizskart princi Čārlzu. Kā jūs vērtējat to Latvijas skatījumā un ārpolitikā?

Guntars Krasts: — Vērtējumi ir bijuši dažādi, un es domāju, ka populārais vērtējums šim incidentam ir tāds, ka Latvijai tas pievērsa uzmanību un tas pievērsis uzmanību, pirmkārt, Lielbritānijas presei sakarā ar Čārlza vizīti Latvijā. Zināmā mērā Latvija dažādos vērtējumos it kā bija iekļuvusi uzmanības lokā ar šo incidentu.

— Tas kaitēja vai nekaitēja?

G.Krasts: — Ārpolitiski, protams, tas uzdod ārkārtīgi daudz jautājumu, un es domāju, ka analītiķiem paliek neskaidrs jautājums — kāpēc šī meitene ir tik nosodoša pret NATO darbību Afganistānā? Tai pašā laikā es domāju, ka viņa, nākot no tām grupām, kurās viņa ir darbojusies, tas ir, nacionālboļševikiem, visai karsti atbalsta Krievijas akcijas Čečenijā. Līdz ar to nav saprotams, vai sabiedriskajai domai arī Latvijā ir šāds skatījums attiecībā uz Afganistānas konfliktu, uz Afganistānas konflikta risināšanas metodēm. Es domāju, — un tas ir visai skaidri saskatāms — ka ideoloģiskais fons bija maksimāli it kā vērsties pret NATO, vērsties pret rietumvalstīm vispār, un faktiski šī meitene bija tikai izpildītāja šo organizatoru rokās. Tas ir, domāju, jebkuram analītiķim skaidrs, ka ne jau pati viņa tā domāja.

— Cilvēki domā divējādi: vieni domā, ka brīvības atņemšana līdz 15 gadiem, kas tagad draud šai meitenei, ir pārāk bargs sods, jo pasaulē ne tikai ar puķēm vicina kādam gar seju, bet met arī ar olām, tortēm un vēl ar kaut ko sliktāku, un citi domā, ka pienākas šāds sods. Kāda ir starptautiskā prakse un pieredze šādos gadījumos, Labanovska kungs?

Rišards Labanovskis: — Es jau domāju, ka huligānisms ir jāsoda, it īpaši ja tas met ēnu uz valsts prestižu, bet nedod Dievs, ja mūsu tiesa iedos viņai bargu sodu ar daudziem gadiem, tas gan Latvijai godu nedarīs. Jo, ja meitene ar neļķēm paglāsta kroņprinča vaigu, tā ir viena lieta, un, ja par to raksta visa pasaules prese un mēs uzdrošināmies apgalvot, ka viņai draud 15 gadu, tad pēc elementārās loģikas, ja viņa būtu metusi ar sapuvušu olu, tad viņai pienāktos mūža ieslodzījums, un ja ar akmeni — tad nošaušana. Tā ka tas, protams, ir pārspīlējums. Huligānisms ir huligānisms, un šāda veida protesti jau ārzemēs notiek, protams, policija paņem ciet viņus un ieliek aiz restēm uz kādu laiku, kādu naudas sodu uzliek vai tamlīdzīgi. Te sakne ir citur. Mēs visu laiku runājam par nacionālboļševikiem un visu pārējo, bet vajadzētu viņus un jebkuras viņu aktivitātes vai izpausmes pasludināt ārpus likuma, uzreiz ņemt viņus ciet aiz krāgas, ierosināt krimināllietu, un, ja meitene atsaucas uz šo nacionālboļševiku ideoloģiju, tad no mušas taisīt ziloni — man liekas, tas ir pārspīlēti.

G.Krasts: — Es arī piekrītu iepriekš teiktajam, jo huligānisms ir huligānisms un kaut kādi pārspīlēti sodi tikai padarītu šo meiteni par mocekli, kas ir pilnīgi nevajadzīgi un galu galā graus Latvijas kā demokrātiskas valsts prestižu, jo huligānisms ir jāsoda kā huligānisms un ne vairāk.

— Par šo lietu mēs, cienījamie klausītāji, runāsim arī rīt “Risinājumu meklējot” divos un desmit minūtēs. Jautājums ir par to, ka Dainis Īvāns vaino ārlietu ministru neprasmē veidot sadarbību ar Maskavu. Kā jūs vērtējat šo Daiņa Īvāna vērtējumu un pārmetumus ārlietu ministram, un līdz ar to varētu domāt, ka arī Saeimas Ārlietu komisijai?

G.Krasts:

— Nu jā, šis pārmetums it kā trāpa visiem ārpolitikas veidotājiem, bet lai arī Dainim Īvānam ir bijusi pieredze, darbojoties Tautas frontes laikos, Latvijas neatkarības atgūšanas sākumperiodā, arī ārpolitikā droši vien viņš ieguva kādu rūdījumu, viņš tomēr ir “jauns” šajā situācijā, un, kā es personīgi vērtēju, ik pa brīdim parādās kaut kādas mesijas sajūtas apveltīti cilvēki, kuri uzskata, ka viņi nu brauks uz Maskavu un visu noregulēs. Un ik pa brīdim šāds cilvēks kaut kur parādās. Es atceros pavisam nesen , pirms kādiem gadiem diviem, trijiem no Čevera “Saimnieka” komandas vairāki teica, ka viņi brauks uz Maskavu un visu tur sakārtos. Tādi sapņotāji varbūt ne vienmēr ir cilvēki, kas darbojas kādas savas rafinētas politikas ietvaros, bet viņiem vienkārši ir ticība, ka viņi tā var, viņiem kāds varbūt ir no Maskavas puses devis kādas visai nepārprotamas zīmes, bet visi viņi ir vīlušies, nevienam nekas nav sanācis.

Un šobrīd ir pavisam cits ietvars attiecību veidošanai starp Latviju un Krieviju, tas ir tas virziens, kuru mēs ejam, tas ir NATO, un to parāda Čehijas, Ungārijas, Polijas pieredze. Pēc iestāšanās NATO šīm valstīm var veidototies normālas attiecības, savstarpējas cieņas attiecības, nav nekādu problēmu vairs. Tas ir Eiropas integrācijas virziens, un es domāju, ka Īvāns padarbosies un pēc laika būs spiests atzīt, ka nekas viņam īpaši nav izdevies.

— Kas ir un kas nav Rīgas domes kompetencē? Kādās lietās viņiem nevajadzētu iet iekšā, nejaukties ar ārpolitiku saistītās lietās, jūsuprāt?

G.Krasts:

— Es domāju, nejaukties tajās jomās, kas nav no Rīgas domes pozīcijām ietekmējamas, vai nu tā būtu NATO integrācija, Eiropas integrācija, kopumā Latvijas virzība tajos ārpolitiskajos virzienos, kur tā šobrīd ir. Saimnieciskajā plāksnē, es domāju, ka nekādu ierobežojumu nevarētu būt pilsētu starpā, protams, ne jau, pieņemsim, Rīgai par tā vai cita rajona attīstību kaut ko dodot vai solot pretī, ko Rīga nemaz nevar piedāvāt vai solīt. Un es arī nedomāju, ka tā notiek, es domāju, ka šeit vairāk ir politiska retorika, ne tik daudz reālās darbības no Rīgas puses un tāpat vēlmes no Maskavas puses.

— Jūs minējāt NATO un teicāt, ka vairākas valstis līdz ar to vēlas ar Krieviju padziļināt attiecības, un attiecības ar Krieviju vēlas padziļināt arī Tonijs Blērs NATO ietvaros. NATO un Krievijas attiecības — kā jūs uz to raugāties? Kāpēc ir šāda vēlme ar Krieviju noregulēt visas šīs attiecības, normalizēt arī caur NATO attiecībām?

R.Labanovskis:

— Ka notiks Krievijas un ASV tuvināšanās, to daudzi analītiķi paredzēja jau iepriekš, ka nenovēršami tam tā ir jānotiek. Mēs, gluži otrādi, varbūt redzējām, ka Bušs nāk ar tādu asāku retoriku atšķirībā no Klintona, bet šī tuvināšanās ir notikusi. Un Blērs arī meklē šos ceļus. Mums diemžēl ir jāatzīst, ka Rietumu valstīm pirmais skatījums tomēr, ja viņi skatās austrumu virzienā, ir uz Maskavu un pēc tam Baltiju. Lai arī mēs esam pateicīgi, ka viņi aizstāv Baltijas iekļaušanos NATO, tomēr Maskavas viedoklis ir ļoti svarīgs. Varam jau piesaukt arī citus lielvalstu vadītājus, arī Šrēderu un Blēru, un, ja šāds līgums būs noslēgts ar NATO un Krieviju, Krievijas uzņemšanu NATO gan es neparedzu tuvākajā nākotnē, tomēr mūsu iekļūšanu NATO tas varētu veicināt, jo tad varbūt pazeminātos šis Krievijas pretenziju līmenis. Tā es varu vērtēt.

G.Krasts:

— Es visumā vērtēju kā pozitīvu šo attīstību un konkrēti — Lielbritānijas premjera paziņojumu par Krievijas ciešāku iesaistīšanu NATO, jo faktiski jau rietumvalstu pozīcija tāda ir bijusi visu laiku, kaut vai “Partnerattiecības mieram” un īpašais koordinācijas centrs, kas ir izveidots Krievijas un NATO pozīciju koordinēšanai, kur Krievija tiek, protams, uzlūkota kā kodolvalsts un tāpēc tiek respektēta, ne citu iemeslu dēļ. Šis kārtējais signāls pēc 11. septembra, kur Krievija patiešām izrāda vēlmi kļūt par Rietumu sabiedroto, par daļu no Rietumu pasaules, protams, prasīja arī kādas jaunas iniciatīvas. Un tagad šī iniciatīva ir, es piekrītu tam, ko teica Labanovska kungs, ka tas tikai atvieglo mums situāciju, jo līdz ar to vienkārši vairs nedarbosies iespējamās pretenzijas, ko Krievija lieto, — ka NATO paplašināšanās — tas ir drauds Krievijai. Krievijai draudu nevar izraisīt tā organizācija, ar kuru pati Krievija paaugstina savu sadarbības līmeni. Tas ir viens jautājums, un otrs jautājums tai pašā laikā ir par drošību un stabilitāti reģionā, ko nes līdzi NATO un arī Latvijas iekļaušanās NATO, tā paliek pati par sevi neatkarīgi no tiem procesiem un tām attiecībām, kādas veidojas Krievijai ar NATO valstīm, Krievijai ar rietumvalstīm kopumā kaut kādā tālākā nākotnē, jo galvenais faktors, kas Krieviju padara par it kā nedrošu partneri, ir tas, ka Krievijai ir nestabila un pagaidām vēl nenoteikta attīstība.

— Patīkami bija dzirdēt to domu, ka katrā gadījumā Latvija NATO nokļūs agrāk nekā Krievija, kā sacīja Labanovska kungs. Rīgā notiek NATO Parlamentārās asamblejas apakškomisijas sēde. Labanovska kungs, jūs laikam vakar arī tur uzstājāties?

R.Labanovskis:

— Jā, man vajadzēja runāt apmēram 10 minūtes par ārpolitikas un aizsardzības politikas parlamentāro dimensiju. Es drusku brīnos par to, ka mūsu prese pagaidām maz uzmanības pievērsusi šai sēdei vai konferencei, jo tur ir deviņu valstu pārstāvji ieradušies, no Kanādas, Anglijas, Spānijas,Turcijas, Čehijas, Francijas, diezgan redzami pārstāvji, kas nodarbojas ar šiem jautājumiem, un droši vien varētu pasmelties no viņiem kādas idejas. Tas ir labi, ka viņi atbrauc un redz visu uz vietas. Piemēram, viens no viņu pārstāvjiem, ar ko pusdienās kopā sēdējām, saka: jūs esat sasnieguši ārkārtīgi daudz, jo, ja salīdzina ar to, kas bija pirms gadiem, tad to nenovērtēt nevar. Un tai pašā laikā tomēr jūtams, ka viņi grib mūs diezgan stipri arī pamācīt, kā gludināt ceļu uz NATO un kārtot lietas, tādas kā labas attiecības ar Krieviju, minoritāšu jautājumi un tamlīdzīgi, tas tomēr bija. Es, protams, izstāstīju par to, kas notiek mūsu Ārlietu komisijā, ko mēs esam darījuši, kādus lēmumus pieņēmuši, kā draudzējamies ar citām ārlietu komisijām, ar mūsu kaimiņvalstīm un ne tikai kaimiņvalstīm, esam bijuši arī Spānijā, Polijā un Čehijā, tur diezgan daudz labu ideju pasmēlām. Bet es arī teicu, ka tomēr drusku jāņem vērā tas, ka mēs nevaram tādā tempā un visu tik konsekventi realizēt, jo situācija ir tāda, kāda ir. Un deklarācija par Latvijas okupāciju domāta, tomēr vēršoties pie jums kā pieredzējušām valstīm un tautām, to neviens nav atcēlis, un mēs lūdzam atzīt šo okupācijas faktu, sniegt mums palīdzību ekonomiski un politiski, jo paši vien netiekam ar to īsti galā. Un tad es redzēju, ka viņus tas īpaši neinteresē. Sēdes vadītājs man rādīja uz pulksteni, ka es esmu pārsniedzis dažas minūtes no sava laika, tas bija čehs; vēl vienam esot jārunā un tad jāiet pusdienās, nu, tā bija zināma mācība.

— Neraugoties uz to, ko jūs abi sacījāt, ir tāds rādītājs, ka Latvijas ārpolitiskā darbība iet plašumā. Kāds, jūsu vērtējumā, bijis aizvadītais gads Latvijas ārpolitikai, Krasta kungs?

G.Krasts:

— Tas tomēr ir plašāks jautājums, ir atlikušas tikai pāris minūtes. Es domāju, ka visumā veiksmīgs, īpaši tas attiecināms uz tām politiskajām nostādnēm, kas ir notikušas visai būtiskajā Latvijas drošības stiprināšanas virzienā, tas ir, par iespējamo iekļaušanos Ziemeļatlantijas aliansē. Šis ir daudziem Latvijas politiķiem, tai skaitā arī man, negaidīti sekmīgs periods bijis. Attieksme ir būtiski mainījusies, un arī šajā Labanovska kunga komentētajā NATO valstu parlamentāriešu saietā, kas šobrīd notiek Latvijas Republikas Saeimā, pamatidejā neviens neapšauba to, ka Latvija varētu būt NATO dalībvalsts, ka Latvija varētu tikt atstāta ārpus šī paplašināšanās procesa, tāds jautājums vispār netiek skatīts. Tiek vērtētas atsevišķas niansītes, kas būtu jādara, kas būtu jāuzlabo, bet neviens neapšauba to, ka mēs nebūtu šai procesā iekšā.

— Jūs esat apmierināti abi ar savu darbību, ne tikai savu, bet Saeimas Ārlietu komisijas darbību?

G.Krasts:

— Nu, cik tas attiecas uz šo virzienu, tad jā.

R.Labanovskis:

— Galu galā mums tomēr ir diezgan liela vienprātība šajos jautājumos, ārpolitiskā koncepcija ir apstiprināta, un gandrīz visa Saeima to ir pieņēmusi neatkarīgi no tā, pozīcijā vai opozīcijā, izņemot kādas nianses.

Pēc ieraksta “LV” diktofonā