Kad jāiestājas par nākotnes redzējumu

Saeimas deputāti Dzintars Kudums un Rišards Labanovskis intervijā Latvijas Radio raidījumā “Kāpnes” vakar, 5.februārī

— Studijā šodien ir Rišards Labanovskis, Saeimas Ārlietu komisijas priekšsēdētāja biedrs, un Dzintars Kudums, Saeimas Aizsardzības un iekšlietu komisijas priekšsēdētājs. Šodien saruna par diviem mūsu valstij ļoti, ļoti nozīmīgiem un diskusiju līmenī paceltiem jautājumiem. Viens ir par vēlēšanu likumu un par iespējamām maiņām, kas tur varētu būt, par to mēs runāsim raidījuma otrajā daļā, un par ārvalstu spiedienu to grozīt. Un otrs arī ir ļoti svarīgs jautājums. 1. februāra “Neatkarīgajā Rīta Avīzē” Juris Bojārs raksta, ka 25. janvāra plenārsēdē Saeimas valdošais labējais vairākums un kopā ar viņiem arī paklausīgie Baldzēna frakcijas biedri ir nobalsojuši par ļoti svarīgu līgumu un ratificēšanu. Kas tas bija?

Rišards Labanovskis: — Tas bija valdības piedāvātais līgums par Latvijas Republikas valdības un Amerikas Savienoto Valstu valdības līgumu par sadarbību masu iznīcināšanas ieroču izplatīšanas novēršanas jomā.

— Es sekoju līdzi šai plenārsēdei, tomēr 25. janvāra plenārsēdē es neredzēju, kā jūs tik klusu vai “pa kluso” ratificējāt tik svarīgu līgumu, kur ir tāds septītais pants, par ko mēs īpaši runāsim.

R. Labanovskis: — Dīvaini, ka akadēmiķis šādi faktus interpretē, jo ir jābūt atbildīgākiem un ar tādu paviršību nodarboties nevar. Pirmkārt, līgumu plenārsēde nav izskatījusi ne pirmā, ne kādā citā lasījumā, tas vēl ir priekšā. Plenārsēde nosūtīja šī līguma tekstu jeb projektu divām komisijām — Aizsardzības un iekšlietu komisijai, kuru vada Dzintars Kudums, un Ārlietu komisijai kā atbildīgajai komisijai, lai komisijas izvērtē, izanalizē un pieņem lēmumu — virzīt uz plenārsēdi vai ne. Dzintars Kudums pateiks, kā viņa komisija nolēma, mēs saņēmām viņa komisijas slēdzienu, un Ārlietu komisijā domas dalījās.

— Kas ir tas lielais strīdus jautājums, jo vieni ir “par”, otri — “pret”?

R. Labanovskis: — Otrs jautājums ir tas, ka Baldzēna frakcija vienbalsīgi nobalsoja — mēs esam un būsim pret šā līguma apstiprināšanu, to es vēlāk paskaidrošu.

— Bet vēl jau ceturtdien būs viss.

R. Labanovskis: — Jā.

— Labi, bet kas ir strīdīgais?

R. Labanovskis: — Strīdīgais ir septītais pants. Šajā pantā ir paredzēta šāda prasība — “attiecībā uz tiesas procesiem un prasībām Latvijas Republikas valdība neuzskata par vainīgu un atbrīvo no atbildības Amerikas Savienoto Valstu valdību un tā personālu, līgumdarbiniekus un līgumdarbinieku personālu par īpašumam nodarītajiem zaudējumiem vai par jebkuras personas ievainojumu vai nāvi Latvijas Republikā.” Un tālāk nekas šajā pantā netiek tulkots tā, lai aizkavētu tiesas procesu vai prasības pret Latvijas Republikas pilsoņiem. Es uzskatu, ka šādu prasību var tikai likt līgumā ar Irāku, Ziemeļkoreju vai Irānu, kur neprognozējama valdība un nestabila valsts.

— Kuduma kungs, jums ir cits viedoklis.

Dz. Kudums: — Jā, man personīgi ir cits viedoklis, neraugoties uz to, ka mūsu komisijā domas dalījās un mūsu atzinums bija principā negatīvs. Dalījās pieci uz pieci, jo nebija ieradušies divi pozīcijas pārstāvji, līdz ar to arī mūsu komisijā lēmums būtu bijis pozitīvs. Bojāra kungs šeit min — spiediens, nu tik mums uzspiedīs kaut ko. Šeit tiek absolūti sasaistīta valoda, ka tas it kā ir spiediens, tiek sasaistīts arī šis līgums. Nē, šis nav nekāds spiediens, šis mūsu valstij ir ļoti nepieciešams līgums, jo mēs atrodamies blakus ļoti nestabilai valstij — Krievijas Federatīvajai Republikai, un tur šobrīd šie masu iznīcināšanas līdzekļi ir diezgan pieejami, līdz ar to mūsu valsts ir apdraudēta, un, ņemot vērā to, ka mēs būsim arī Eiropas Savienības robeža, kam ir ļoti striktai un stingrai jābūt, mums ir jākontrolē visi šie procesi, bet mums nav tik daudz līdzekļu, lai mēs varētu savu cilvēku apmācībai naudu ieguldīt, nerunājot nemaz par aparatūru, kura ir fantastiski dārga. Tā ka šis līgums ir ārkārtīgi svarīgs.

— Un tas Latvijai nekādas bažas nerada.

Dz. Kudums: — Nē, tas nerada absolūti nekādas bažas, jo tālāk ir viens tāds teikums, kurš netika citēts: “līguma ietvaros paredzētās darbības”. Tātad jau pašā sākumā strikti atrunāts, ka Amerikas Savienotās Valstis un Latvija konkrēti slēdz projektu, ir kādas darbības, arī ar cilvēkiem līguma ietvaros. Nav domas, ka šeit būs simtiem cilvēku, kuri ar ieročiem varbūt staigās, un tā tālāk.

— Bet nav jau jābūt vienmēr simtiem cilvēku. Tas, ko Labanovska kungs lasīja, izraisa tādu domu, ka tur varētu būt Savienoto Valstu patvaļa tādā gadījumā, ja tiešām te kas tāds atrastos.

R. Labanovskis: — Redziet, to, kas ir likumā rakstīts melns uz balta, to arī pēc tam, ja nonāk līdz kādām konfliktsituācijām, ņem vērā. Interpretācija ir pavisam kas cits, es pieļauju, visu, ko Dzintars teica, ka vajag palīdzēt Latvijai šajā ziņā, vajag aizliegt tranzītu un ierobežot, ka, teiksim, Sibīrijas mēra pulveris, urāna graudiņi vai kādas bakterioloģisko ieroču detaļas tiek transportētas. Tāpēc amerikāņi kā lieli speciālisti mūs pamāca, dodaprīkojumu, sūta instruktorus, padomniekus konsultantus un tā tālāk, bet viņitāpēc atbrīvoti no visādām nodevām, viņiem ir tehnika, viņi visu pārējo apsargā, bet es esmu pret to, ka pat viņu līgumdarbinieku personālam nodrošina Vīnes konvencijā paredzēto diplomātisko imunitāti. Un tad varbūt Bojārs pareizi raksta, ka, ja šis personāls, kāds šoferis vai kas, piedzēries kādam ielauzīs galvaskausu, tad viņš nenesīs atbildību. Es saasinu līdz galējai robežai, bet likums ir likums, un šī 7. panta prasība nav nekādā veidā diskriminējoša, bet tā nav nekādā veidā savienojama ar Latvijas kā suverēnas valsts pašcieņu. Tāpēc likums ir derīgs bez 7. panta vai ar citām atrunām, piemēram, Latvijas dienesta darbinieki, kas Amerikā veic kādas mācības vai operācijas, tādā pašā veidā tiek atbrīvoti no tiesiskās atbildības; tad tas ir sadarbības līgums. Tagad tas nav sadarbības līgums.

— Tātad tālākās diskusijas par šo līgumu — vai to ratificēt vai ne, to jūs varēsit turpināt ceturtdien Saeimā plenārsēdē. Tagad mēs runāsim par izmaiņām vēlēšanu likumā, kuras ierosinājusi mūsu Valsts prezidente, viņa nāca ar šo iniciatīvu — izņemt normu par valsts valodas zināšanu deputātiem. Kāpēc Valsts prezidente nāca ar iniciatīvu un ne Saeimas deputāti? Labanovska kungs!

R. Labanovskis: — Šajā jautājumā mums ar Dzintaru droši vien viedokļi sakritīs un mēs nestrīdēsimies tik daudz.

— Nu tad kāpēc?

R. Labanovskis: — Es negribētu minēt, no kurienes nāca un kā nāca, ar ko prezidente ir runājusi.

— Jūs nezināt?

R. Labanovkis: — Faktiski, ar ko runājusi, to es nezinu, it kā šī prasība, kas nāk no NATO, joprojām ir anonīma, neviens NATO augstu stāvošs cilvēks nav pie Latvijas oficiāli griezies un prasījis izņemt šo normu no vēlēšanu likuma, sakot, — pretējā gadījumā jūs netiksit uzņemti NATO vai jūsu uzņemšana aizkavēsies... izņemot ASV valsts sekretāra vietnieka vēstuli ārlietu ministram, Indulis Bērziņš gan teica, ka tas nav spiediens... tas ir vistīrākais spiediens, citādi nav. Mēs nezinām šo prasību. Prezidente acīmredzot kādam ir apsolījusi, un pēc tam, lūk, sākās šī ļoti lielā aktivitāte, turklāt man ir galīgi nepieņemami draudi, ka NATO mūs neuzņems. Es uzskatu, ka tās ir muļķības, vēlāk paskaidrošu savu viedokli.

— Kuduma kungs, jūsu viedoklis?

Dz. Kudums: — Nu, katram deputātam vai deputātu grupai ir šīs tiesības ierosināt kaut ko, arī prezidentei šinī gadījumā ir suverēnas tiesības paredzētas Satversmē. Un prezidente šīs tiesības acīmredzot grasās izmantot, šobrīd tās vēl nav izmantotas par šo konkrēto tēmu. Katrā ziņā es šeit gribētu pilnīgi piekrist Labanovska kungam par iepriekšminēto, bet gribētu vēl vienu lietu piebilst — arī NATO ziņojumā par mūsu valsti ir skaidri un gaiši pateikts, ka mūsu vēlēšanas ir bijušas demokrātiskas, absolūti nekādas iebildes nav bijušas, tas ir konkrētais ziņojums, kas nācis šoruden. Nu, piedodiet, tad ir jāvaicā — kas tad pēkšņi prasa? Tas ir apstiprināts dokuments, un es šobrīd tiešām neredzu šo personu vai organizāciju, kas prasītu.

R. Labanovskis: — Vai tad jūs domājat, ka NATO ir tik sīkumaina un aprobežota organizācija, ka viņa no vienas sīkas detaļas uzreiz teiktu, ka Latvijai ceļš uz NATO ir slēgts? Ņemiet taču vērā, kas notiek (arī Eiropas Savienību daļēji te varam piesaistīt) Kiprā, kur, piemēram, turku un grieķu kopiena reizēm nonāk uz pilsoņu kara robežas. Kipra ir pirmā kandidāte uzņemšanai Eiropas Savienībā. Kādi Turcijā ir daži likumi, gandrīz akmens laikmeta līmenī. Kurdi — tā ir problēma, notiek arī savstarpēja apkarošana. Amerikas Savienotajās Valstīs galu galā pastāv tāds Eiropas civilizācijai nepieņemams soda veids kā nāvessods, vai tad, par to visu runājot, mēs nevaram likt kārtis galdā un teikt: kungi mīļie, jūs mums šādu prasību liekat, bet pašiem jums arī nav nemaz viss kārtībā, turklāt — kā lai mēs būvējam un nostiprinām savu demokrātisku, neatkarīgu valsti bez savas valodas nostiprināšanas, bez tās pašaizsardzības, līdz ar to arī bez savas pašcieņas apliecināšanas? Man ir tāds interesants pētījums no poļu žurnāla “Prost” par krievu iedzīvotāju sastāvu bijušajā padomju impērijā. Un kā jūs domājat — kur visvairāk krievu ir? Nu, protams, Krievijas Federācijā — 81,5 procenti, otrajā vietā Kazahstāna — 35 procenti, trešajā vietā mūsu mīļā Latvija — 32,5 procenti, pat Ukraina, Baltkrievija, pat Uzbekistāna ir aiz mums. Vai attiecībā uz visām valstīm drīkstētu būt vieni kritēriji? Vieni kritēriji, piemēram, pret Armēniju, kur ir tikai 1,6 procenti krievu, vai Uzbekistānu, kur 5,5 procenti, vai Lietuvu, kur 8,3 procenti, un tādu valsti, kur ir 32 — Latviju. Nedrīkst būt tādi, un nevajag iestāstīt, ka tie cilvēki neko nesaprot un grib piemērot vienādus kritērijus, tad ir jājautā — kam tas ir izdevīgi? Pirmām kārtām tas ir izdevīgi tiem, kas klaigā šeit par otro valstu valodu, nu varbūt tas ir otrām kārtām, bet pirmkārt — Kremlim.

— Ja mums ir demokrātija un atklātība, tad kāpēc cilvēki nevarētu uzzināt, no kurienes nāk šis ierosinājums, jo ir svarīgi, vai tā ir valsts, vai tas ir kāds konkrēts cilvēks, kāds valstsvīrs, vai jums nav tiesību paprasīt to Valsts prezidentei, Kuduma kungs, jums, deputātiem visiem.

Dz. Kudums: — Manuprāt, šeit ir viena cita lieta. Mēs, protams, varam prasīt vienam, otram vai trešam cilvēkam, kāpēc tā vai kāpēc tā. Mēs esam likumdevēji, parlamentam jāvadās no dokumentiem. Šādu dokumentu nav. Šobrīd mēs varam runāt par diskusiju, par viedokļiem, par nākotnes redzējumu mūsu valstij. Mēs, “Tēvzemei un Brīvībai”/LNNK, nekādā gadījumā nepiekritīsim šiem grozījumiem. Jau divreiz mēs, latvieši, esam uzkāpuši uz grābekļa, vai tad tiešām vēl trešo reizi jāuzkāpj, lai saprastu, ka tas ir grābeklis, un vēl ar šo prasību nekas nebeigsies, ticiet man. Nākamā būs prasība par latviešu valodu skolā, teiksim, 2004. gadā pagarināt vai atcelt vispār, kam vajag latviešu valodu, teiksim, skolās. Tālāk vēl varbūt būs runa, ka pašvaldībās ir jāpiedalās visiem, līdz ar to jau sarežģītāka visa šī lieta būs, ar to nekas nebeigsies. Mums vienu reizi ir jānovelk strīpa un jāpasaka — pietiek.

— Galvenais arguments jau ir tas, ka mūsu likumdošana nesaskan ar demokrātiskas valsts likumdošanu, ka šī norma nav konstitucionāla.

R. Labanovskis: — Visās valstīs valdības, ja tās aizstāv savas intereses, savu tautu, savus iedzīvotājus, savu vēsturi, neraugoties uz visām starptautiskajām prasībām, vienmēr izstrādā kādus protekcionisma gājienus. Tādus Dānija izstrādāja savā laikā pret imigrāciju, un vienalga, patīk vai nepatīk, vēl pēdējā laikā bija par to runa vēlēšanās. Arī Spānija, cik zinu, ir izstrādājusi protekcionisma pasākumus tirgus sfērā, un tā joprojām. Tā ka tā nevar vienkāršoti teikt. Un es vēl gribu teikt vienu svarīgu atziņu — Amerikas prezidents Bušs tikai pirms pusgada Varšavā lielā apspriedē svēti teica: mēs neiztirgosim brīvu Eiropas tautu likteņus, nebūs vairs minheņu, nebūs vairs jaltu. Tāpēc, es domāju, spekulācijas ar to, ka ir kāda aizmugurēja vienošanās Bušam ar Putinu, kurā mēs esam pārdoti, nevar būt, jo tādā gadījumā Buša politiskā nākotne ir apdraudēta.

Pēc ieraksta “LV” diktofonā