Foto: Māris Kaparkalējs, "LV"

—

— Emocionāli jau tā varētu teikt. Tomēr informācija, ko pašlaik izprotam, ir ļoti konkrēta. To var sataustīt, redzēt un nolasīt. Tā vairs nav interpretācija, bet objektīva realitāte.

Jautā: vai gēni nosaka pilnīgi visu? Protams, ne. Tās ir galvenās ziņas, kas ietver katra nākotni, no šiem rāmjiem grūti izlauzties. Bet to ielokā paši veidojam savu dzīvi. To gan iespaido daudzas nejaušības. Ne visi procesi organismā ir iepriekš paredzēti, ierakstīti un labi zināmi. Attīstība no embrionālās sākotnes līdz pieaugušai būtnei bieži vien piedāvā vairākas iespējas. Šie ceļi it kā ir ierakstīti gēnos. Bet nav pateikts, pa kuru iesim, — izvēli izdarām paši.

Pirms daudziem gadiem, drīz pēc ģenētiskā koda atklāšanas, sprieda: kas notiktu, ja par cilvēku visu ģenētisko informāciju — drīz mēs to zināsim — aizsūtītu kosmosā? Un, ja tur būtu saprātīgas būtnes, kas šo ģenētisko nukleotīdu ķēdīti, visus trīs miljardus, spētu nolasīt, vai viņi būtu spējīgi rekonstruēt cilvēku? Es domāju, ka ne.

Ģenētiskajā pēctecībā daudz kas rit līdztekus. Cilvēks nerodas no datiem un smiltīm. Tas tiek radīts pašā cilvēkā. Un viņa šūnas, mātes organisms, šai informācijai ļoti daudz pieliek klāt. Tas viss nebūt nav noteikts gēnos. Pat šūnas uzbūve pilnā mērā nav ierakstīta gēnos. Jo datu nodošana notiek pēc līdzības principa. Šūna dalās — abas daļas paņem to pašu apvalku, kodolu, iznāk divas vienādas. Bet tas ir tikai tāpēc, ka otra šūna veidota pēc pirmās līdzības. Tā bieži vien informācija tiek nodota ārpus tā, kas ierakstīts DNS sastāvā.

Biologi uzskata, ka dzīvo būtņu ārējo izskatu nebūt tik stingri nenoteic gēni. Tās paņem datus jau no esošā īpatņa un veido iepriekšējai līdzīgu būtni. Tātad ir vēl kāda informācijas plūsma, gan krietni pakārtota rakstura. Tas liecina, ka ar nukleotīdu ķēdes datiem kosmosā būtu par maz, lai varētu atšifrēt, kādi mēs izskatāmies.

— Bet to taču viņi spētu izdibināt, ka ziņots tiek par saprātīgu būtni?

— Neapšaubāmi. Ar attiecīgiem algoritmiem izanalizējot saņemto nukleotīdu struktūru, varētu pateikt: tā nav nejauša, haotiski savirknēta.

— Jūs minējāt nejaušības, kas iejaucas likumsakarībās. Kam vajadzēja notikt, lai Elmārs Grēns par sava mūža aicinājumu izraudzītos tieši zinātni? Jo gan jau vilināja arī citi mērķi. Turklāt pieredze rāda, ka spējīgiem cilvēkiem ir dotības vairākās jomās.

— Tas, ka pievērsos zinātnei, vairāk vai mazāk uzskatāms par nejaušību. Nāku no muzikālas ģimenes, mans tēvs ir profesionāls vijolnieks. Viņš, protams, vēlējās, lai mācos mūziku. Bija jāiet uz klavierstundām. Vēlāk spēlēju dažādos skolēnu un studentu orķestros. Skaņu māksla mani saista vēl arvien.

Kāpēc tomēr nekļuvu par mūziķi? Man nepatika spēlēt gammas. Tas nokāva interesi. Un tālab nebiju visai sekmīgs audzēknis mūzikas skolā. Ja skolotājiem būtu cita pieeja, ja tiktu piedāvāts kāds cits mūzikas instruments, ja kaut kas iegrozītos citādi... Tad varbūt es aizietu pa mūzikas ceļu. Jo izvēles, izšķiršanās iespēja man bija. Varbūt varēju sevi izteikt vēl kaut kur — kļūt par aktieri. Savulaik Alma Ābele mūsu Rīgas 6. vidusskolā vadīja dramatisko pulciņu. Viņa mani vērtēja ļoti atzinīgi. Bet atkal iznāca citādi. Kaut teātri spēlēt man patika.

Šķiet, izvēles iespējas ir katram cilvēkam. Vai no manis būtu izveidojies liels mūziķis vai liels aktieris? Varbūt gluži otrādi — tas būtu strupceļš. Un iespējams, bez zinātnes ir vēl kāds lauks, ko pats neapzinos, bet, kurā darbojoties, būtu guvis vēl lielākus panākumus.

Neuzskatu sevi par ideālu zinātnieku. Jo zinātniekam galvenokārt jārada oriģinālas idejas — tā ir pati lielākā vērtība. Bet tādas dzimst ļoti reti. Esmu secinājis, ka man šo ideju ir visai maz. Jā, varu risināt kādu domu, kas kaut kur ir publicēta vai dzirdēta. Un man ir pietiekami liela enerģija, var teikt, iedvesmas spēks, es spēju aizraut cilvēkus un iedvesmot strādāt. Taču nevaru apgalvot, ka man ir ļoti daudz oriģinālu ideju. Iespējams, man vajadzēja kļūt par sabiedrisko darbinieku — darboties politikā vai plašsaziņas līdzekļos. Kas zina, varbūt tur būtu sasniedzis vairāk. Un bez visa pārējā vēl nepieciešams pareizā laikā un pareizā zemē piedzimt.

— Jums ar to pareizo laiku nav īpaši veicies...

— Diemžēl. Mana paaudze ir sadalījusies starp divi laikiem, arī es. Viens laiks, kas mūs izveidoja, kam bijām piemērojušies. Ja Padomju savienībā zinātne nebūtu pacelta valsts prioritātes līmenī, kas zina, vai izraudzītos zinātnieka ceļu. Varbūt strādātu par ķīmiķi kādā rūpnīcā. Ne jau uzreiz apjautu, ka būšu zinātnieks. Vispirms bija skaidrs — būšu ķīmiķis. Un vienīgi pēc tam apzinājos, ka varētu kļūt par zinātnieku.

Turklāt izvēli iespaidoja ne jau tikai gēni. Toreiz ķīmija kļuva populāra, dzima sauklis: padomju vara + elektrifikācija + ķimizācija. Arī tas kaut kādā veidā aizrāva.

Un zinātni vērtēja diezgan augstu. Cik tā bija produktīva, cik daudz tika blefots — tas ir cits jautājums. Tomēr vienalga tā bija pietiekami prestiža. Tagad stāvoklis ir pavisam cits. Un tāpēc man mūža otrajā pusē ir nācies lauzt savus priekšstatus. Esmu piedzimis neīstā laikā. Un vietā arī. Tā bija lielā Padomju savienība, kas varēja atļauties attīstīt tik dārgu nozari kā gēnu inženierija. Te, brīvajā Latvijā, man ne mūžam neienāktu prātā ar to nodarboties. Jo gluži vienkārši nebūtu tādu apstākļu. Toreiz valsts deva milzu līdzekļus, tad varēja izvērsties un sapņot par gēnu pētniecības nākotnes tehnoloģijām.

Tātad ir svarīgi arī — kur. Mazā valstī, manuprāt, liela zinātne gandrīz nav iespējama. Jā, lielas personības var rasties arī pavisam mazās valstiņās. Kaut vai Alberts Sentģerģi — ungāru izcelsmes amerikāņu bioķīmiķis. Ir pietiekami daudz zinātnieku, kas nāk no mazām zemēm, bet kļūst par zinātniekiem citur — lielās valstīs. Manuprāt, zinātne no Latvijas aizplūdīs. Mūsu tautas prāts un intelekts aizies pasaulē. Varbūt tas paliks uzņēmējdarbībā un šur tur citur, kur ir iespējas izvērsties, ne jau visiem jāskrien uz lielām firmām ārzemēs.

Nopietnai zinātnei Latvijā nav īstas motivācijas. Jā, tā paliks varbūt dažās modernās tautsaimniecības nozarēs, tomēr zinātne Latvijā vienmēr būs otršķirīga. Citādi nevar būt.

Un varbūt vienlaikus tā ir arī mūsu drāma, mūsu problēma, ka par visu vari cenšamies noturēt tādu zinātni, kas būtu kaut cik samērojama ar pasaules līmeni. Tā ir ilūzija, ka mēs pašreizējos apstākļos to spējam. Varbūt kādreiz. Bet tāds brīdis var arī nepienākt. Jo ir šīs nejaušības, izvēles ceļi. Ne tikai šūnai, ne tikai cilvēkam, bet arī valstij. Un var būt tā, ka izraudzīsimies tādu ceļu, ka pēc tam nekāds intelektuālais potenciāls te vairs nepaliks — būs pavisam cita valsts.

— 1998. gadā jūs teicāt, ka zinātnei Latvijā vajadzētu attīstīties trīs vai četros galvenajos virzienos. Tie varētu būt šādi: biomedicīna un biotehnoloģija, organiskā sintēze un farmaceitiskā ķīmija, informācijas tehnoloģija un materiālu zinātne — cietvielu fizika un cita augstas tehnoloģijas materiālu zinātne. Vai šī doma vēl aizvien ir spēkā?

— To neesmu teicis tikai es, arī citi. Kas tam visam pamatā? Ne jau kāda paredzēšana, kas Latvijā nākotnē vairāk būtu vajadzīgs. Drīzāk rēķināšanās ar to, kas vēl saglabājies. Jau no laika gala mums ir spēcīga organiskā ķīmija, vēl nav izmirusi. Ir aktīvi cilvēki, ir bāze, potenciāls, ir tradīcijas. Bija arī cietvielu fizika. No matemātikas izveidojusies laba informātika. Ir arī molekulārā bioloģija, gēnu tehnoloģijas — samērā jaunas lietas, kas vēl pastāv.

Šīs nozares patlaban strādā kaut cik ciešamā līmenī, Eiropas konkurencē vēl varam izcīnīt vienu otru projektu. Tātad tās vajadzētu attīstīt.

Bet varbūt gluži otrādi? Jāparedz, kur Latvijai nākotnē būs lielākas izredzes, un jāattīsta tieši tie zinātnes lauki, pārējiem pievēršot mazāk uzmanības. Man tomēr šķiet, ka tas ir iluzori. Paredzēt zinātnes attīstības virzienus ir ārkārtīgi grūti. Kas varēja nojaust, ka informātika izrausies priekšplānā un noteiks visu mūsu dzīvi? Agrāk taču neviens tā nedomāja, uzskatīja to par vienkāršu skaitļošanu.

Tāpat neviens nevar paredzēt, kā zinātnē izvērsīsies nākamā revolūcija — bioloģiskā. Jā, informatizācija strauji attīstās, to redz visi. Tomēr skaidrs arī tas, ka dzīvības noslēpuma atklāšana, gēnu struktūras noteikšana ne tikai cilvēkiem, bet visiem paver jaunas iespējas. Var pārveidot dabu, pārveidot dzīvniekus, radīt jaunus. Arī pārveidot cilvēkus pēc izskata, pēc spējām. Ar ko tas beigsies? Cik tālu šī attīstība aizies? Kādas būs sekas? Uz šiem jautājumiem pašlaik neviens nespēj atbildēt.

Un var rasties arī pavisam jaunas zinātnes problēmas. Kaut vai gravitācija. Varbūt šis jautājums tiks atrisināts, un būs vadāmā gravitācija. Līdz ar to var mainīties visa pasaules uzbūve — radīsies citas tehnoloģijas, pārvietošanās iespējas. Ja vien kaut kādā veidā izdosies gravitācijas lauku ietekmēt.

Vēl var būt citi atklājumi, par kuriem nemaz nenojaušam. Var pavērties iespēja iekļūt ceturtajā dimensijā, arī piektajā un kādā pašlaik nezināmā dimensijā. Pagaidām varam tikai iedomāties, ka tādas ir, neviens to nav pierādījis. Iespējams, ka tā ir laika dimensija — varbūt varēsim ceļot pagātnē... Mūs gaida tik daudz neparasta. Un tas var uzrasties pēkšņi. Tāpēc, raugoties desmit, divdesmit gadu tālā nākotnē, grūti pateikt, kura tautsaimniecības nozare Latvijai būtu izdevīgākā, ko vajadzētu attīstīt. Man šķiet, to prognozēt nav viegli pat lielajām valstīm.

Var teikt — mums aug meži, ir kokmateriāli, lūk, ar to varam izsisties. Bet vai tā ir? Pat Somija, kas ir lielāka par Latviju, nebūt nebalsta savu tautsaimniecību uz koksnes izmantošanu vai meža ķīmiju.

Turklāt tā ir saimniecība, es nerunāju par zinātni. Varbūt tur vairs nekāda zinātne nav vajadzīga, tikai jānopērk attiecīgās tehnoloģijas, licences, jāuzceļ rūpnīcas un jāražo.

Lielu dabas bagātību Latvijai nav. Tāpēc jāizmanto tā bagātība, kas mums dota neatkarīgi no dzīves vietas. Tas ir mūsu saprāts, intelekts. Šķiet, ar šo dabas bagātību pašreiz spēlējamies, izsējam pa visu pasauli. Un tā, man liekas, ir viena no vislielākajām kļūdām. Spožas idejas rodas un talantīgi cilvēki dzimst pēc kaut kāda nejaušības principa. Kā liecina statistikas aprēķini — tas notiek ne sevišķi lielā skaitā, bet visur. Lūk, šos spožos prātus vajadzētu atbalstīt un mēģināt dot viņiem iespējas darboties te.

Protams, visus nenoturēsim, talantīgākie aizbrauks. Vijolnieks Gidons Krēmers, ja dzīvotu šeit, nebūtu tas, kas ir pašlaik. Viņš ar aizceļošanu ir ieguvis. Un to pašu var teikt par zinātniekiem — ir tādi, kas ārzemēs izsitušies ļoti augstu, šeit viņi nekad to nebūtu panākuši. Tomēr viena daļa talantīgo labprāt paliktu Latvijā. Starp citu, latvieši nav staiguļu tauta. Piemēram, ebreji braukā visur riņķī, viņiem dzimtenes izjūta ir mazāk izteikta. Arī no Latvijas viņi aizbrauca tūlīt pēc robežas atvēršanas. Tur, Amerikā, viņi strādā, un ļoti veiksmīgi. Man šķiet, arī krieviem mājas izjūta nav tik stipra. Latviešiem tā ir ļoti izteikta. Daudzi man pazīstami zinātnieki labprāt atgrieztos un strādātu šeit, pat sliktākos apstākļos nekā ārzemēs, taču minimāliem apstākļiem jābūt. Mēs to neprotam novērtēt.

Manuprāt, tas saistīts ar to, ka mūsu augstākajās varas struktūrās ir nonākušas ļoti pelēkas viduvējības. Tas atbaida arī spilgtas personības, tās turp nelaužas. Ja kāda arī nonāk, tā ātri tiek nobīdīta malā. Kas raksturīgs šādām viduvējībām? Izvairīšanās, pat bailes no tiem, kas par viņām ir pārāki. Un tāpēc izveidojušās vadošo cilvēku apvienības, klubi. Viņi tur savstarpēji mainās, bet nepieņem citus. Tā kā paši lielākoties ir pelēkas personības, viņiem ir savas sīkas interesītes, kas visu noteic. Līdz ar to varas virsotne ir stipri atrauta no tautas.

— Bet pie teikšanas ir arī zinātnieki. Sākot ar Valsts prezidenti, vēl arī ar kādreizējo Latvijas Ministru padomes priekšsēdētāju, dažiem bijušajiem ministriem, Saeimas deputātiem. Viņi taču lemj un spēj ietekmēt lēmumu pieņemšanu.

— Droši vien. Zinu dažus zinātniekus, kas bija ievēlēti parlamentā. Drīz vien viņi kļuva par autsaideriem, kas nespēja iekļauties kādā no esošajām brālībām — par partijām es šos būtībā slēgtos klubus negribētu saukt. Zinātnieki šajā sabiedrībā kaut kā neiederas. Iedomājos: ja es tur būtu... Varbūt tas ir labākais, ka atturējos no iesaistīšanās politikā. Esmu gandrīz pārliecināts, ja es tur būtu bijis, tiktu ātri izstumts. Vai pārtransformēts. Tā ir sistēma. Tā necieš kaut ko citu.

Latvijā pie lemšanas zinātnieku bijis samērā maz. Ivars Godmanis vairāk strādāja par augstskolas pasniedzēju. Protams, tuvumā zinātnei bija. Tikai nelaime, ka viņam visu nācās virzīt tolaik, kad valstij klājās kritiski smagi. Vai nu toreiz bija laiks domāt par tālo nākotni! Bija jāiekaro neatkarība un jādabū projām Krievijas armija. Sevišķi viņu negribu vainot. Kaut zināmā mērā vainīgs ir arī viņš.

Jo tādā pašā stāvoklī atradās arī Igaunija. Bet mūsu ziemeļu kaimiņi prata nosargāt savu intelektuālo potenciālu, spēja saglabāt zinātnes un zināšanu prioritātes. Latvijā pietrūka tādas personības kā akadēmiķis Endels Lipmā, kas bija Igaunijas parlamenta deputāts un būtiski ietekmēja daudzu svarīgu lēmumu pieņemšanu. Pie mums šāda personība tiktu "noēsta". Jo te no paša sākuma tomēr viss bija citādi.

Igaunija rietumnieciskai domāšanai un vērtībām bija sagatavota daudz vairāk nekā Latvija. Mēs vairāk bijām sapņotāji — par tautas nākotni, par savu brīvību, ideāliem. Igauņi bija orientēti daudz lietišķāk. Un viņi saņēma arī vairāk informācijas — tā nāca no Somijas televīzijas. Vēl kas — igauņiem nebija no Maskavas atsūtītās elites. Tā mums nogrieza jebkādus kontaktus ar ārzemēm, arī Latvijas zinātnieki gadiem nevarēja nekur aizbraukt. Es taču atceros, cik ilgi bija jāgaida man un daudziem citiem, kamēr palaida pāri robežai. Igauņu zinātnieki jau sen dzīvoja un strādāja ārzemju laboratorijās. Šie cilvēki atgriezās mājās, bet viņu domāšana jau bija citāda. Ne tikai zinātnieki, arī valsts un komunistiskās partijas vadošie darbinieki bija progresīvāk noskaņoti.

Mums tā visa nebija. Līdz ar to jau no paša sākuma valdīja cita gaisotne. Jā, mums nacionālais pacēlums bija ne mazāks kā Igaunijā. Bet tas drīz vien noplaka. Un tas ir loģiski — nevar nepārtraukti atmosties. Kad tas noticis, jāiet uz priekšu. Bet priekšā izrāvās daudzas viduvējības, daļa no tām aizvien vēl ir tur. Nekādos citos apstākļos, nekur citur tās nekad nebūtu spējušas nonākt priekšējās rindās. Jo bija vakuums, kurš iesūca visu, kas peldēja pa virsu, bieži vien arī putas. Viņi tika iesūkti un tur palika, citur tiem nav izredžu. Viņi pazustu, ja paspertu soli sānis no varas gaiteņiem. Jo paši ir pelēkā masa, varbūt pat sliktāki. Tāpēc tiem nav atpakaļceļa.

Tādi nu mēs esam. Tur nekā nevar darīt. Igaunijā bija citādi — tur izvirzījās diezgan daudz spilgtu personību, tāpēc arī valsts attīstība ir straujāka.

— Viens no jūsu vadītā centra projektiem 21. gadsimtam ir iecere par gēnu pasi katram Latvijas iedzīvotājam. Kāds varētu izskatīties latvietis, Latvijas pilsonis ar savu gēnu pasi uz citu tautu pārstāvju fona? Vai viņam būtu kādas raksturīgas spējas vai noslieces? Nav taču noslēpums, ka itāļiem ir skaistas balsis, ebrejiem — nags uz darījumiem, amerikāņiem — uzņēmība. Kas būtu raksturīgs mūsu tautai? Jūs minējāt, ka esam sapņotāji. Vēl stāsta, ka latvieši esot lieli dziedātāji. Vai tā ir? Kādas atbildes varētu izlasīt gēnu pasē?

— Pagaidām šie jautājumi vēl nav izdibināmi gēnu pasē. Varbūt nākotnē tas būs iespējams. Tad pēc šīs pases mēs zināsim ne tikai par cilvēka slimībām, bet varbūt arī par katra izskatu, slieksmēm un tieksmēm.

Jā, kas tad mēs, latvieši, esam? Esam kalpi un zemnieki. Ne jau tāpēc, ka tādi bijām sākotnēji. Mēs par tādiem kļuvām. Nedrīkst aizmirst — savulaik aktīvākie, spējīgākie vai nu tika izkauti, vai aizvesti, izklīdināti, vai arī viņi aizgāja no latvietības, ieplūda citās tautās. Tas turpinājās daudzus simtus gadu, kad nācijas pašapziņa vēl tikai veidojās. Un valstiskuma ideja ir vēl jaunāka. Daudzi talantīgi cilvēki aizgāja uz Krieviju, Vāciju vai citām zemēm. Talanti būtībā aizplūda no šejienes. Varbūt arī palika šeit, bet kļuva par vāciešiem, krieviem. Vai tad pārkrievošanās notika tikai padomju laikā? Mēs zaudējām, varētu teikt, šos gēnus, šo genofondu, kas mums it kā pēc statistikas datiem pienāktos. Tie tagad ir pie citām tautām un runā citā mēlē, tie vairs nav mūsējie. Kas palika? Pazemīgākie. Kārtīgi strādātāji. Tie, ko mēs saucam par latviešu zemniekiem. Un arī abos pasaules karos visvairāk cieta spējīgākie un aktīvākie, inteliģence. Viņus izveda uz Sibīriju, viņi devās svešumā līdzi vāciešiem.

Bet mazliet romantiķi, sapņotāji esam. Par to liecina arī mūsu bagātīgais dainu krājums — esam dziedātāji. Tie gēni ir palikuši šeit, jo pasaulē pēc tiem nebija īstas vajadzības.

Un mūsu grāmatu krātuves iecere, Gaismas pils — arī tas taču ir kolosāls sapnis, ilūzija, pielūgsmes objekts. Esmu gatavs, ka mani norāj par tumsoni, bet es nejūsmoju par Gaismas pili. Ne tāpēc, ka tā nav vajadzīga. Bet tā ir ārējā čaula bez iekšējā satura. Mums patīk kaut ko uzcelt. Ja te būtu mans kolēģis Pauls Pumpēns, viņš tūdaļ protestētu: nav svarīgi, kas tur iekšā, bet tā būtu monumentāla celtne, ko redzētu pasaule utt. Tā jau ir. Bet es esmu racionāli domājošs. Un gribētu, lai Gaismas pils būtu pilna ar gaismu, lai tā izstarotu gaismu. Vai mēs nedzīvojam mītā? Uzcelsim — un būs gaisma. Nebūs! Ja paši to neienesīsim. Gan jau tur rīkosim "Mis bjust" konkursus un daudz ko citu, lai atpelnītu uzturēšanā un celtniecībā iztērētos līdzekļus... Protams, es vulgarizēju. Bet tur tomēr katru gadu ir jāliek iekšā miljoni — grāmatas, kas iznāk pasaulē, lai pili piepildītu. Un galu galā internets, pasaules informatizācija rada citas informācijas glabāšanas un pārdeves iespējas un veidus.

Nu arī te tiek runāts par informatizāciju — lai visas pasaules informācija būtu pieejama visnomaļākajā Latgales sādžā un skolā. Tas viss ir pareizi un jāīsteno. Bet tam nav vajadzīga Gaismas pils. Vajadzīgs pārdeves tīkls, serveri — tas viss var būt arī būdiņās, tam nevajag pili. Tāds ir mans viedoklis, ko, iespējams, var stipri kritizēt.

— Kā ir ar gēnu pases projektu, kas savukārt varbūt ir jūsu sapnis? Vai šī iecere pamazām gūst noteiktākas aprises? Vai sapnis ir kļuvis tuvāks?

— Ir pietuvojies. Un varbūt būtu vēl tuvāk, ja nenotiktu kārtējā valdības maiņa. Jo pēc ļoti nopietnām sarunām ir izveidota darba grupa gēnu pasu projekta izpētei un izmaksu aplēsēm. Grupā ietilpst mediķi, likumdevēji, dažādu arodu pārstāvji, tā turpina strādāt. Bet vai nākamā valdība to atbalstīs? Vai būs politiskā griba šo ieceri virzīt tālāk? Jo nelaime ir tā, ka esam ārkārtīgi piezemēti. Varam reizi simt gados būvēt Gaismas pili, bet citādi nolaižam rokas, sirgstam ar mazvērtības kompleksu. Ko nu mēs, nabadzīga tauta, kam mums vajadzīgas tās augstās tehnoloģijas, vai ar tām izkonkurēsim Rietumus?

Var jau smieties par igauņiem, viņu lieluma māniju. Taču šis dzinulis triec tautu uz priekšu! Varbūt reizēm šis lepnums ir pārspīlēts, uzpūsts. Bet, ja tā nav, tad tauta arvien paliks nospiesta.

— Apgalvo, ka Latvijas zinātne jau ir Eiropas Savienībā, kamēr mūsu valsts vēl tikai uzsākusi iestāšanās sarunas. Jūs regulāri braucat uz Briseli, kur par to tiek spriests...

— Pilnīgi pareizi, Latvijas zinātne jau ir Eiropas Savienībā. Un ir pat jābrīnās, ka par spīti visam varam konkurēt ar citu valstu zinātniekiem un dabūt līdzekļus. Tomēr ar katru gadu tas būs grūtāk. Ja nevaram pienācīgā līmenī uzturēt savas zinātnes infrastruktūru — aparatūru, saimniecību, tad iegūtās pozīcijas zaudēsim. Pagaidām vēl lielā mērā turamies ar Padomju savienības laikā iegādāto tehniku un aparatūru. Bet pagājis jau desmit gadu... Cik ilgi vēl turēsimies?

Ar idejām, ar gatavību strādāt esam Eiropā, protams, ne visi. Bet mūsu zinātnes augstākais līmenis pilnībā var sacensties ar Eiropas zinātniekiem. Tas arī ļoti sekmīgi tiek darīts.

Ko nozīmē uzvarēt konkursā par kādu Eiropas Savienības projektu? Mēs saņemam naudu, kas paildzina iespējas pašiem izdzīvot. Ar šo Eiropas naudu esam spiesti uzturēt arī savas zinātnes infrastruktūru un pat varbūt maksāt par apkuri un tādām lietām. Bet Eiropas Savienības piešķirtā nauda ir domāta tikai tam, lai uzliktu ķieģelīti virs tā pamata, kas mums ir. Būtībā mēs nedrīkstam pirkt nevienu ilgtermiņa aparatūru, nemaz nerunājot par ēku siltināšanas izdevumiem. Nauda tiek piešķirta, lai izpildītu noteiktu darbu. Bet mēs lielu daļu līdzekļu ieliekam zinātnes pamatu uzturēšanai. Un naudiņa, kas paliek pāri pētījumiem, ir stipri maza. Tā sarūk mūsu rocība un rīcībspēja.

Var jautāt: cik daudz Eiropā esam iegājuši? Tādu zinātnisko projektu, kad konkurējam ar rietumniekiem kā līdzīgs ar līdzīgu, ir ļoti maz. Vismaz biomedicīnas nozarē, par ko man ir vispilnīgākā informācija. Šim gadam ir divi lieli projekti. Vairāk nav. Arī citos laukos nemaz nav tik spīdoši, pat informātikā. Kāpēc maz? Tāpēc, ka maz piesakām. Igauņi piesaka daudz vairāk, līdz ar to vairāk iegūst. Un varbūt pat dubultīgi atpelna valsts ieguldītos līdzekļus.

— Vai tad Latvija neatpelna?

— Atpelnām, bet nekas pāri nepaliek. Domāju, arī tuvākajos gados atpelnīsim, bet, neaizmirsīsim, mūsu iemaksas Eiropas zinātniskās pētniecības fondā arvien aug. Pērn bija 40 procentu, šogad 60, tad būs 80 un 100 procentu. Vai šogad būsim par 20 procentiem spējīgāki nekā pērn?

— Ja nebūsim, tad Latvija uzturēs Eiropas zinātni...

— Jā. Par to, starp citu, uztraucas daudzas valstis. Kaut arī nav statistikas ziņu, cik katra zeme iemaksā un cik saņem atpakaļ. Ja to zinātu, tas dažu valstu sabiedrībā varētu radīt diezgan lielu neapmierinātību. Domāju, ka Vācija, piemēram, iemaksā vairāk, nekā saņem, arī Holande tāpat. Skaidrs, daudziem tas nepatīk. Mēs jau vēl tikai sākam un to, cik esam spējuši gūt, īsti redzēsim pēc gadiem četriem.

— Tātad Latvijas zinātnes integrācija Eiropā nebūt nevirzās pa gludu un taisnu ceļu?

— Turklāt nevajag aizmirst, ka ne jau visa zinātne iekļaujas šajos projektos. Tā ir tikai lietišķā zinātne. Būtībā Eiropas Savienības zinātne sastāda tikai dažus procentus no nacionālās zinātnes. Tātad tā ir tikai maza un plāna virskārta. Nacionālā zinātne galvenokārt attīsta fundamentālos pētījumus. Bet Eiropas Savienībā sadarbība ir tikai atsevišķās nozarēs ar ļoti specifisku tematiku par kādu kopeiropas dimensiju. Tas nozīmē, ka fundamentālā zinātne tur gandrīz netiek iekšā, tas pats ar daudzām zinātņu nozarēm — fiziku, bioloģiju, ķīmiju. Ir medicīna, ir lauksaimniecība, ir transports — un arī tikai šauri jautājumi, kas neaptver visu zinātni. Tātad pat vislabākajā gadījumā, ja mēs šajos konkursos milzum daudz uzvarētu, iegūtu tikai atsevišķas nozares, atsevišķi šaurāki virzieni.

Tas nozīmē, ka bez nacionālās zinātnes nekas nevar būt, tās ir divas dažādas lietas.

— Izraēlas vēstnieks Latvijā Odeds Ben—Hurs 1998. gadā kā vienu no savas zemes lielākajiem panākumiem minēja to, ka valstij izdevies desmit gadu laikā integrēt vairāk nekā 20 procentus iebraucēju, galvenokārt no bijušās PSRS — tik vērienīgs projekts esot īstenots pirmo reizi pasaulē. Uz šī fona var salīdzināt mūsu sabiedrības uzdevumu, kas laikam gan ir vienīgā iespēja, lai Latvija varētu pastāvēt, — integrēt gandrīz 40 procentus iedzīvotāju. Atšķirība vēl arī tā, ka daļa no viņiem, šķiet, pat paši nezina, vai maz grib integrēties šajā zemē un sabiedrībā. Kādu risinājumu šai problēmai redzat jūs?

— Esmu lasījis, ka Izraēlā no Krievijas iebraukušie veido it kā savu, noslēgtu ebreju kopienu, kas bieži vien pat konfrontē ar vietējiem. Tātad arī tur viss nemaz nenotiek tik gludi.

Pie mums? Nebūtu jau tik traki, ja tie 800 tūkstoši cittautiešu būtu igauņi, lietuvieši vai kāda cita maza nācija. Tad būtu citādi. Bet viņi nāk no 140 miljoniem, kas ir tepat aiz robežas. Un tas rada problēmas.

Integrācija būs smaga. Domāju, ka no šīs ieceres nekas neiznāks. Tā tomēr būs divkopienu valsts. Antagoniska vai neantagoniska — tas ir cits jautājums. Tas tikai daļēji ir atkarīgs no mums.

Ko nozīmē integrēties? Kļūt lojāliem pret valsti, cienīt otru valodu, cienīt cilvēkus vienotā informācijas telpā — tā nu apņem visu pasauli, bet nejusties kā citas valsts bijušiem pilsoņiem, kas uz laiku apmetušies šajā zemē. Pat tad, ja tā notiks, ja visi ar laiku iemācīsies cienīt Latvijas valsti un līdzpilsoņus, tās tomēr jebkurā gadījumā būs divas kopienas. Par laimi, tās nav nodalītas teritoriāli, kā, piemēram, ir Beļģijā un dažā citā Eiropas zemē.

Tomēr nekādas pārlatviskošanās nebūs. Tas ir pilnīgi izslēgts divu iemeslu dēļ. Pirmkārt, globalizācijas dēļ. Viņi drīzāk iemācīsies angļu valodu, lai dotos pasaulē. Otrkārt, nevajag aizmirst, ka mēs paši, latvieši, savu valsti veidojam stingri latviskā garā. Saprotams, tā ir mūsu aizsardzība pret asimilāciju. Bet līdz ar to sveštautietim ir grūti iejusties mūsu vidē pat tad, ja viņš zina valodu. Jo mums ir savas intereses. Bet svešais nāk no lielas nācijas, ar augstu kultūru. Mums tā ir krietni zemāka un jaunāka. Es nerunāju par tautas, bet par nācijas kultūru. Nevar taču salīdzināt gadsimtus seno un bagāto krievu kultūru un mūsējo. Tas nestimulē sabiedrības integrāciju.

Taču par to nevajadzētu daudz uztraukties. Pietiktu, ja viņi justos šīs valsts pilsoņi un būtu lojāli. Lai saziņā nebūtu divas dažādas pasaules — latviešu prese un krievu valodā runājošo prese, kas pauž katra savu viedokli. Pagaidām informācijas telpā mums ir divkopienu valsts. Tas ir bīstami. Jo mūsu lielais kaimiņš pie jebkuras apstākļu sagadīšanās to var veiksmīgi izmantot. Ja tas tā turpināsies, veidosies piektā kolonna. Domāju, ka liela daļa Latvijā dzīvojošo krievu vairs nebūt negrib pievienoties Krievijai. Varbūt vienīgi vecākā paaudze. Pārējie gribēs palikt te un justies kā latvijieši.

Citas izejas mums arī nav. Jo globalizācija tāpat spiedīs mūs no otras puses. Un varbūt tieši tās iespaidā Latvijā var rasties vēl kāda sabiedrības grupa līdzās latviešiem un krieviem, līdz ar to polarizāciju pretdarbība var kļūt mazāk izteikta. Bet tas ir nākotnes jautājums.

— Ir lasīts, ka pētniekiem izdevies atklāt gēnu, kas izraisa alkoholismu. Ja tā, tad varbūt ir kāds gēns, kas mudina pievērsties zinātnei? Jautājums šķiet dīvains, bet tam ir pamats. Sabiedrībā daudzina arī jaunās zinātnieces Edītes Grēnes vārdu. Vai tā būtu jūsu atvase?

— Tā ir. Bet, redziet, man ir divi bērni. Dēls Olafs Grēns nav zinātnieks, darbojas pirotehnikā, taisa uguņošanas. Un viņš saka: tā arī ir māksla.

Jā, Edīte strādā zinātnē un droši vien tur arī paliks. Mēs ar sievu esam zinātnieki, tad jau kādam no bērniem tas būtu jāturpina. Man šķiet, ka visā pasaulē zinātne nav pateicīgākais darba lauks — prestižs nav visai augsts. Tas tomēr vairāk ir aicinājums. Un smags darbs.

— Nedaudzos gados klonēšana no sensācijas kļuvusi par ierastu zinātnes terminu. Vairumā pasaules valstu ir aizliegta cilvēka klonēšana, tomēr tagad jau spriež par atsevišķu cilvēka orgānu klonēšanu. Vai tas nozīmē, ka mēs sev radīsim rezerves daļas? Iegūsim to, ko Dievs cilvēkam nav devis?

— Ir tā sauktie transgēnie dzīvnieki, kuriem ievadīts kāds, pieņemsim, cilvēka gēns. Un šis dzīvnieks producē kādu mums vajadzīgu vielu, ir tāda kā fabrika, kas ražo noteiktu produktu. Šos dzīvniekus var klonēt, izaudzēt veselu ganāmpulku — tas ir viens virziens.

Cita līnija — audzēt dzīvniekā cilvēka rezerves daļas, kādus orgānus. Tā arī dara.

Bet pēdējā laikā sāk parādīties jauna, daudz labāka metode par klonēšanu — tā saukto cilmes šūnu izmantošana. Kas ir cilmes šūna? Tās ir embrionālas šūnas, kas ir nemirstīgas un var vairoties bezgala daudz reižu. Un tās spēj diferencēties par visiem orgāniem, kādi vien ir. Agrāk ar tām neprata labi manipulēt. Tagad no cilvēka ņemtās embrionālās šūnas ir iespējams pavairot un virzīt vēlamā virzienā ārpus organisma, radot kādu iedīgli, ko var implantēt cilvēkā. Tas nozīmē, ka var no jums, kam tas nepieciešams, paņemt tādu šūnu un, pavairojot un specifiski virzot noteiktā virzienā, radīt to, kas mums vajadzīgs. Kā tas notiks? Vai, piemēram, akna vai kāds cits orgāns tiks audzēts kolbā? Nezinu, nemāku pateikt. Varbūt par donoru izmantos kādu dzīvnieku, var gadīties arī tā. Katrā ziņā tas būtu ļoti specifiski un nebūtu nekādu problēmu ar audu savietojamību. Jo tas būs jūsu orgāns, kas izaudzēts kaut kur ārpusē. Vai vismaz sākotnēji izaudzēts un pēc tam pārstādīts.

Izskatās, ka šiem pētījumiem, kas pašlaik strauji attīstās, ir nākotne. Klonēšanai mīnuss bija tas, ka līdz šim aizliedza eksperimentēt ar cilvēka dzimumšūnām. Tagad acīmredzot to atļaus, bet nedrīkstēs audzēt pašu augli — eksperimentēt ar dzīvu cilvēku.

— Kas ir jūsu autoritātes zinātnē vai vispār dzīvē?

— Vienu autoritāti var redzēt attēlā manā darba kabinetā pie sienas — profesors Gustavs Vanags. Viņš bija mans skolotājs. Ļoti labestīgs cilvēks un ārkārtīgi atraktīvs — arvien viņam apkārt bija jaunieši.

Citu skolotāju man nav bijis. Tālāk es gāju savu ceļu.

— Vai ir kāda atziņa, pēc kuras dzīvē vadāties?

— Pret zinātni jābūt ārkārtīgi godīgam.

Ko tas nozīmē? Savs pētījums, atklājums jāanalizē maksimāli objektīvi, nesaistot ar savu personību. Tas nedrīkst ietekmēt ne tavu labsajūtu, ne karjeru. Līdzko paspersi soli sāņus no šīs objektivitātes, ar tevi ir cauri. Tas ir kā velnam atdot mazo pirkstiņu. Savā dzīvē esmu saticis vairākus, nevienu no viņiem nesaukšu vārdā, kas tādā veidā sevi zinātnē ir pazaudējuši. Nav runa par falsifikācijām, pietiek ar datu piefrizēšanu, kad ņem vērā patīkamo, bet mazāk patīkamo — ne. Tas ir ārkārtīgi bīstami.

Neesmu ne Dievs, ne svētais, tomēr domāju, ka pret zinātni arvien esmu bijis godīgs.

Andris Sproģis, "LV" nozaru virsredaktors