Gan latvieši, gan nīderlandieši dzīvo tirgus ceļu krustpunktā

Ludoviks van Uldens, Nīderlandes vēstnieks, — "Latvijas Vēstnesim" 9. maijā

— Vēstnieka kungs, mēs tiekamies ļoti zīmīgā brīdī — Eiropas dienā. Ko šī diena nozīmē jums, nīderlandiešu diplomātam ar lielu profesionālo pieredzi?

— Man šī diena nozīmē vēl daudz vairāk nekā daudziem citiem diplomātiem. Varētu teikt, ka ar vienotas Eiropas ideju esmu bijis saistīts vai kopš dzimšanas. Esmu dzimis 1940. gadā. Kad 1940. gada 10. maijā Nīderlandē iebruka vācu armija, mūsu ģimene šo agresiju uztvēra ļoti asi un tieši. Tēvs iesaistījās nīderlandiešu pretestības kustībā. Kara pārdzīvojumos viņš sabeidza veselību un 1945. gadā pavisam drīz pēc hitleriskās Vācijas kapitulācijas, nomira.

Māte ar sešiem bērniem palika viena, viņai klājās ļoti grūti. Taču tad mātei tika piešķirta pensija par tēva līdzdalību pretestības kustībā, un, pateicoties šai pensijai, viņa varēja mani skolot. Savukārt studēt man palīdzēja īpaša 1940.–1945. gada fonda stipendija. Esmu dzimis 1940. gada decembrī, tātad jau vācu okupācijas laikā. Līdz ar to miers Eiropā un mūsu kontinenta vienotība man nozīmē ļoti daudz, un Eiropas vienotības ideja, ko Roberts Šūmans 1950. gada maijā deklarēja Francijas Nacionālajā asamblejā, kļuva man ļoti tuva. Mans ideāls kopš apzinātās dzīves sākuma bijusi Eiropas miermīlīga, demokrātiska apvienošana, tādēļ visu savu profesionālo mūžu esmu veltījis šīs idejas īstenošanai. Pēc profesijas esmu monetārās sistēmas ekonomists. Sākumā strādāju savas valsts Finansu ministrijā, pēc tam Ārlietu ministrijā, un visi mani profesionālie pienākumi ir saistīti ar dažādiem līgumiem Eiropas vienotības vārdā. 9. maijs — Eiropas diena — man ir lieli svētki. Eiropas diena ir svētki arī jums, jo Latvija mērķtiecīgi un sekmīgi virzās uz Eiropas Savienību.

— Laika ziņā Eiropas diena sakrīt ar fašistiskās Vācijas kapitulācijas gadskārtas svinēšanu — mūsu valstī, tāpat kā Rietumvalstīs, 8. maijā, bet Krievijā to svin 9. maijā. Kā jūs svinat nacistiskās Vācijas kapitulācijas dienu Nīderlandē?

— Laika ziņā Eiropas diena sakrīt ar fašistiskās Vācijas kapitulācijas gadskārtas svinēšanu — mūsu valstī, tāpat kā Rietumvalstīs, 8. maijā, bet Krievijā to svin 9. maijā. Kā jūs svinat nacistiskās Vācijas kapitulācijas dienu Nīderlandē?

— Mēs to svinam jau 5. maijā, jo Rietumu sabiedrotajiem Vācija kapitulēja jau dažas dienas agrāk. Taču kā svinamu dienu mēs to atzīmējam tikai ik pa pieciem gadiem. Protams, ir skaisti atzīmēt Vācijas kapitulācijas dienu atkal brīvā valstī. Taču, no otras puses, šī pagātnes pieminēšana ir sāpīga vācu tautai. Vācija tagad ir pilnīgi cita valsts ar teicamu demokrātijas sistēmu, mums ļoti draudzīga valsts, un mums ir jāciena vācu tautas jūtas. Jo viņiem šī pagātnes pieminēšana nenoliedzami joprojām var būt sāpīga. Taču mēs Nīderlandē ik gadu 4. maijā pieminam savus Otrā pasaules kara upurus.

— Šajā pavasarī pasaule beidzot, vairāk nekā pusgadsimtu pēc Otrā pasaules kara beigām, aizskāra kādu līdz šim neskartu un daudziem arī nezināmu kara aspektu. Proti, padomju armijas un partizānu pastrādātos kara noziegumus. Jūs teicāt, ka vēlaties izteikt savu viedokli par Krievijas ārlietu ministra Ivanova paziņojumiem kara noziegumos Latvijā apsūdzētā bijušā sarkanā partizāna Kononova lietā.

— Jā, uzskatu, ka šī Krievijas reakcija bija nevietā, tā bija absolūti neadekvāta. Jo ir pietiekami daudz pierādījumu, ka Latvijas juridiskā sistēma ir neatkarīga un ka Kononova lietu tā izskata ļoti nopietni. Nav nekāda pamata šaubīties, ka Latvijas tieslietu sistēma Kononova lietu iztiesās taisnīgi. Līdz ar to es uzskatu, ka lielās kaimiņvalsts iejaukšanās šajā lietā ir pilnīgi nevietā. Ivanova kunga vēstulē Eiropas Padomei paustais viedoklis, ka cīnīšanās pret nacismu atbrīvo no atbildības par noziegumiem pret cilvēcību, nav nopietns. Es domāju, Ivanova kungam šajā jautājumā jāieskatās dziļāk.

— 8. martā Krievijas televīzijas NTV programmā arī vairāki Otrā pasaules kara veterāni paši kritiski vērtēja dažus savas un savu komandieru rīcības aspektus Otrā pasaules kara laikā. Piemēram, kāds bijušais padomju partizāns atcerējās, kā viņi gūstījuši vācu karavīrus. Taču turēšana gūstā nav bijusi paredzēta, un komandieris teicis: "Dariet ar viņiem, ko vēlaties." "Tā nebija pat nošaušana," atcerējās šis kara veterāns, "man joprojām ausīs skan šo vāciešu izmisuma kliedzieni..."

— Es diemžēl neredzēju šo TV programmu. Taču arī šis fakts, nenoliedzami, ir bijis kara noziegums, pilnīgi pretrunā ar starptautiskajiem karošanas noteikumiem. Noziegums, par kuru arī, neapšaubāmi, būtu jāsaņem sods.

— Šīs Krievijas televīzijas kanāla epizodes sasaucās ar BBC televīzijas 1. maija reportāžā no Latvijas deklarēto viedokli, ka beidzot ir pienācis laiks Rietumvalstīm uzzināt visu patiesību, arī līdz šim noklusētos faktus par sava kādreizējā Antihitleriskās koalīcijas sabiedrotā darbību Otrā pasaules kara laikā. Bet kā jūs Eiropas dienā jūtaties Latvijā, būdams latviešu vidū un cieši kopā ar mūsu tautu?

— Domāju, ka mums, nīderlandiešiem un latviešiem, ir daudz kopīgu īpašību. Es pat teiktu, ka daudz līdzīga būtībā ir arī mūsu ekonomiskajos apstākļos. Mēs, nīderlandieši, simtiem gadu dzīvojam starp pasaules tirgu un lielo Vācijas tirgu. Jūs, latvieši, savukārt esat starp pasaules tirgu un lielo Krievijas tirgu. Tātad ģeogrāfiskā aspektā ekonomiskie nosacījumi mūsu valstīm ir zināmā mērā līdzīgi, jo abām savas ekonomikas veidošanā jāsaskaras ar lielām kaimiņvalstīm.Tā mēs esam ieguvuši īpašu jūtīgumu saskarsmē ar citām tautām.

Jūs, latvieši, esat atklāti un reālistiski un tajā pašā laikā sirsnīgi un čakli. Nupat pusdienās ar kādu no saviem kolēģiem es runāju par dažādu tautu psiholoģiskajām īpatnībām. Viņš izteica interesantu domu, ka nācijas iespējams raksturot atbilstoši dažādām psiholoģiskajām, dimensijām. Viena no šādām vērtēšanas dimensijām varētu būt attālums starp varu un tautu. Vai arī, piemēram, cik lielu distanci attiecīgās nācijas locekļi izjūt starp ģenerāldirektoru un firmas ierindas darbinieku. Nīderlandē šis attālums ir ļoti mazs, un mazs tas ir arī Latvijā.

— Taču ilgie padomju okupācijas gadi tomēr atstājuši zināmu ietekmi uz mūsu sabiedrības psiholoģisko noskaņojumu.

— Protams. Un tomēr jums, latviešiem, šī varas distances dimensija ir ļoti zema, tāpat kā nīderlandiešiem. Vēl viena ļoti būtiska nācijas īpašība, es domāju, ir tās pašapziņa. Nīderlandieši jau vairākus gadsimtus ir brīva nācija, ko nav apspiedusi sveša vara — izņemot vācu okupāciju Otrā pasaules kara laikā.

Vēl nāciju varētu vērtēt pēc individualitātes un kolektīvisma izjūtas. Mēs Nīderlandē esam dīvains abu šo īpašību sajaukums. No vienas puses, esam lieli individuālisti, kam nepatīk, ja kāds cenšas pamācīt. No otras puses, mēs esam ļoti aktīvi sociālā plāksnē, jo mums ir ļoti aktīva sociālās nodrošināšanas sistēma. Manuprāt, arī latvieši šādu proporciju uzskata par ideālu. Varbūt Latvijā šī proporcija vēl nav attīstīta tik labi, kā varētu būt. Taču tā jau ir acīmredzama. Līdz ar to es Latvijā visus šos gadus esmu juties kā savējais starp savējiem.

— Šovasar jūsu vēstnieka misija Latvijā beigsies. Kā vērtējat Latvijā pavadītos gadus?

— Man tie bijuši ļoti nozīmīgi. Es iepazinu latviešus. Latvijā šajos gados panākts liels progress un padarīts tiešām daudz.

— Ar kādiem vārdiem jūs atvadīsities, aizbraucot no Latvijas? Ar "sveiki" vai "uz redzēšanos"?

— Atklāti sakot, man to pašlaik ir grūti pateikt. Parasti cilvēks, ja atstājis kādu valsti, tajā vairs neatgriežas. Jo nav jau iespējams vēlreiz atgriezties savos nodzīvotajos gados, divreiz iekāpt vienā un tajā pašā upē. Var jau būt, ka mēs ilgosimies atkal redzēt skaisto Latvijas dabu. Taču vai tas tā noteikti būs, nevaru apgalvot. Pasaulē ir tik daudz interesanta, ko darīt. Man ir neliela lauku māja Frīzlandes ziemeļos. Kad es, vēl pirms Latvijas posma, devos vēstnieka darbā uz Alžīriju, es pārdevu savu māju Hāgā, un tagad mums ir tikai neliels dzīvoklis Amsterdamā un šī lauku māja. Taču mēs ar sievu noteikti atcerēsimies Latvijas brīnišķīgo dabu. Mums šis bija skaists laiks. Mums ļoti patika pastaigas mežā vai gar jūru. Latvijas daba ir ārkārtīgi dāsna, un es saprotu, kāpēc latviešiem raksturīga ļoti dziļa savas zemes mīlestība.

— Pateicoties jūsu vēstniecības atbalstam, Nīderlandes valdība ir sponsorējusi nu jau divus ar dabas sakopšanu saistītus projektus Latvijā, sniedzot finansiālu atbalstu pirms dažiem gadiem Zlēku pagastam un šogad arī Kolkas pagastam.

— Dabas mīlestība ir pamatā daudziem cilvēku izstrādātiem projektiem. Man prieks, ka varēju atbalstīt šo divu ļoti skaisto Latvijas vietu sakopšanu. Man ļoti patīk puķes, arī tauriņi. Tas, protams, nenozīmē, ka es tos kolekcionēju, tā jau būtu slepkavošana. Es tauriņus apbrīnoju. Manā uztverē tauriņi ir visfilozofiskākā dzīvā radība, jo tiem nav noteikts viņu dzīves ceļš. Nav tā kā cilvēkiem — ceļš, ko nosaka cilvēces vēsture.

— Nupat mēs sastapāmies Eiropas Savienības Informācijas centra atklāšanas ceremonijā. Kādu nozīmi jūs piešķirat šim projektam, un kā vērtējat Latvijas pašreizējo virzību uz ES?

— Šī virzība ir ļoti sekmīga. Atbilstoši ES dalībvalstu vadītāju Helsinku apspriedes lēmumam Latvija jau ir uzsākusi iestāšanās sarunas ar Eiropas Savienību, un es jums vēlu sekmes. Taču domāju, ka Latvijā vēl joprojām nav pienācīgi novērtēta nepieciešamība ikvienam jūsu valsts iedzīvotājam labi izprast ES uzbūvi un principus. Tas arī bija viens no iemesliem, kāpēc es kopā ar Eiropas Komisijas delegācijas vadītāju Ginteru Veisu iesaistījos Eiropas kustībā Latvijā, lai sekmētu vienotās Eiropas idejas izplatīšanu jūsu valstī. Mums joprojām ir ideja iekārtot laukos Eiropas māju, kur rīkot konferences un citus pasākumus, kas Latvijā sekmētu zināšanas par ES. Ļoti apsveicama ir šī ES Informācijas centra atvēršana, un tāpēc mēs šo ideju tik ļoti atbalstījām. Es saku "mēs", jo arī es jūtos cieši saistīts ar ES Komisijas delegāciju.

Tiesa, nauda šim projektam tika piešķirta no Eiropas Komisijas budžeta. Taču šo budžetu veido mūsu, ES dalībvalstu, iemaksas. ES Informācijas centrs Rīgā bija ļoti vajadzīgs, un tam ir izraudzīta vislabākā vieta. Latvija un Rīga ir daudz ieguvušas ar šo centru. Tagad mēs varētu izveidot arī lauku rajonos kādus piecus vai sešus mazākus ES Informācijas centra birojus. Taču galvenais, ko es gribu ieteikt, — nenovērtējiet par zemu Latvijas pilsoņu lomu. Kad pienāks referenduma diena, jūsu valsts attieksmi pret Eiropas Savienību noteiks tieši Latvijas pilsoņu viedoklis. Bet šo viedokli savukārt veidos viņu informētība par Eiropas Savienību.

— Runājot par informētību, jāmin mans nesenais komandējums uz Nīderlandi. Mūs, divus latviešu žurnālistus, bija ielūgusi Nīderlandes Karalistes Ārlietu ministrija, un šis apmeklējums bija iekļauts īpašā jūsu ministrijas MATRA programmā.

— MATRA ir abreviatūra, kas holandiešu valodā saīsināti nozīmē "sabiedrības pārveidošana". Šī žurnālistu vizīte Nīderlandē bija ļoti būtisks MATRA elements. Jo jūs tagad varat informēt Latvijas sabiedrību par Nīderlandes pieredzi. Bet vizītes laikā mūsu valstī, tiekoties ar nīderlandiešiem, jūs varējāt arī informēt Nīderlandes sabiedrību par Latviju. Jums bija noorganizētas dažādas tikšanās, tas viss bija domāts abpusējai informētības padziļināšanai. Un te nu es jautāšu jums: ko jūs domājat par šo projektu un savu vizīti Nīderlandē?

— Es domāju, ka šī vizīte bija patiešām auglīga. Mums bija ļoti daudzpusīga programma.Tikāmies gan ar nīderlandiešu zemkopjiem, kas ražo teicamas kvalitātes sieru, gan ar virsniekiem tankistu mācību centrā. Notika daudzas sarunas ar Ārlietu un Lauksaimniecības ministriju ierēdņiem. Paldies par šo teicamo iespēju! Vizīte tiek atspoguļota "Latvijas Vēstneša" aprakstu sērijā. Taču MATRA neaprobežojas tikai ar žurnālistu vizītēm.

— Nebūt ne! Šai programmai ir daudzi aspekti. Viens no galvenajiem ir sabiedrības pārveidošanas projektu finansēšana, un mērķis ir parādīt postkomunistiskajām valstīm, kā tiek vadīta Rietumu demokrātijas tipa valstu sabiedrība. Protams, tas var tikt īstenots visdažādākajos veidos. Gan tieši parādot demokrātisko pārvaldes principu municipalitātēs, gan citādi. Taču pamatideja ir parādīt cilvēkiem: katrs indivīds pats ir atbildīgs par savu dzīvi, un, demokrātiski sadarbojoties, iespējams efektīvāk atrisināt kopējās problēmas. Es domāju, MATRA programma ir ļoti iespaidīga, taču nebūtu slikti, ja tās apjoms vēl tiktu divkāršots.

Jānis Ūdris, "LV" ārpolitikas redaktors