“Eiropas Savienība ir unikāla vide”
“Tiesības ir vienlīdzīgas, un arī pienākumi”

Sarunā — Latvijas Republikas Valsts prezidente Vaira Vīķe–Freiberga un bijušais Dānijas Karalistes ārlietu ministrs Ufe Ellemans–Jensens

Pēc diskusijas Latvijas Neatkarīgās televīzijas (LNT) raidījumā “Baltijas jautājums” 2002. gada 15. maijā. Raidījumu vada žurnālists Andris Auzāns. Raidījuma īpašie viesi — Valsts prezidente Vaira Vīķe–Freiberga un bijušais Dānijas ārlietu ministrs, Baltijas Attīstības foruma priekšsēdētājs Ufe Ellemans–Jensens

Andris Auzāns: — 1991. gada rudenī tālaika Dānijas ārlietu ministrs Ufe Ellemans–Jensens kopā ar Vācijas ārlietu ministru bija pirmie ārvalstu politiķi, kuri atzina Baltijas valstu neatkarību. Droši var uzskatīt, ka visus šos gadus, līdz pat šodienai, Ufe Ellemans–Jensens ir bijis kopā ar mūsu valsti. Dānija arī šobrīd aktīvi piedalās Baltijas jūras valstu bloka veidošanā, kur lielu lomu ir iespēja spēlēt arī Latvijai. Tāpat būtiski, ka Dānija kā neliela valsts var dot mums labu pieredzi, kā viena šāda neliela valsts var ietekmēt lēmumus Eiropas Savienības iekšienē.

A.Auzāns: — Vai ierindas Dānijas pilsonis vispār pamanīja to brīdi, kad Dānija iestājās Eiropas Savienībā? Kas tajā brīdī mainījās visā valstī un katra Dānijas iedzīvotāja, pilsoņa dzīvē?

U.Ellemans–Jensens: — Es gribētu sacīt, ka ne. Tādēļ, ka Dānija jau daudzus gadus ir bijusi ļoti atvērta sabiedrība un mēs lielā mērā bijām balstījušies uz ārzemju tirdzniecību, mums bija ļoti intensīvi globālie kontakti. Mums tas nenozīmēja ikdienas dzīves izmaiņu. Neapšaubāmi, tas bija kas jauns, pēkšņi dzīves skats mainījās. Es tolaik biju televīzijas žurnālists, un man vajadzēja braukt uz Briseli daudz biežāk nekā līdz tam. Bet tādas īstas pārmaiņas ikdienas dzīvē nenotika. Es gribētu jums sniegt vienu smieklīgu piemēru. Kampaņā līdz referendumam par iestāšanos Eiropas Savienībā, kas notika 1972. gadā, bija viens arguments. Tie, kas sacīja, ka nevajag iestāties, teica: ak, šie itāļi tagad te brauks medīt mūsu skaistās jaunās blondīnes. Bet viņi diemžēl neparādījās.

A.Auzāns: — Vai arī Latvijā varētu būt tā, ka mēs vienu rītu pamostamies un esam Eiropas Savienībā un tādas konkrētas izmaiņas uz ielas, cilvēku sejās, ekonomikā un politikā uzreiz nepamanām?

V.Vīķe–Freiberga: — Es domāju, ka Latvijā mēs pārmaiņas nemanīsim, jo šīs pārmaiņas ir notikušas jau pēdējos 10 — 11 gados. Par tām gan gandrīz katrs viesis, kas iebrauc te no ārzemēm, saka, ka visdažādākās dzīves jomās te viss ir mainījies uz labo pusi. Arī mums tas notiek pakāpeniski. Dzīve turpināsies tālāk, un mums pavērsies tādas iespējas, kādu līdz šim nebija. Mums pavērsies it sevišķi ekonomiskās izaugsmes iespējas. Aktivizēsies kultūras sakari vēl vairāk, nekā tas ir noticis līdz šim, bet pamatā tas ceļš jau mums ir iestaigāts. Mēs virzāmies pakāpeniski uz Eiropas Savienību un varam teikt, ka jau šobrīd esam tur ar vienu kāju iekšā. Mums tikai atliks ar abām kājām tur iekāpt, un tas viss tiks formāli atzīts. Bet es domāju, ka tā starpība būs tāda, ka mums pavērsies pieeja tādiem resursiem un līdzekļiem, kādi citādi mums nebūtu pieejami.

A.Auzāns: — Dānija Eiropas Savienībā ir salīdzinoši neliela valsts. Vai tomēr dāņiem nav sajūtas, ka visus lēmumus Eiropas Savienībā pieņem lielvalstis kaut kur aiz dāņu muguras? Un kā vispār jūtas tāda neliela valsts, kāda ir Dānija, šajā lielajā spēlē?

U.Ellemans–Jensens: — Ziniet, tas dīvainākais ir tas, ka mazām valstīm ir procentuālas balsstiesības un tādējādi daudz lielāka ietekme uz lēmumu pieņemšanu nekā lielajām valstīm. Piemēram, Dānijai, kurā dzīvo tikai pieci miljoni iedzīvotāju, Eiropas Savienības Ministru padomē ir trīs balsis, kamēr Vācijai tikai desmit.

Balsošana ir izveidota tā, ka lielās valstis nevar piespiest mazās valstis kādus lēmumus pieņemt. Tiesības ir vienlīdzīgas un arī pienākumi. Šeit var veidot alianses, un ir interesanti būt mazai valstij, jo šajā gadījumā varat sākt veidot alianses un pārspēt skaitliski lielās valstis. Ja mēs paņemtu Dāniju, Zviedriju un trīs Baltijas valstis, tad mēs pārspēsim skaitliski, pēc balsu skaita vāciešus. Pamēģiniet par to padomāt!

A.Auzāns: — Vai Latvijai un Baltijai kopumā varētu būt iespēja ietekmēt visas lielās Eiropas Savienības lēmumus?

V.Vīķe–Freiberga: — Mēs šobrīd zinām, kas ir mūsu sabiedrotie dažādos jautājumos. Un pārsteidzoši, cik ļoti daudzās valstīs Eiropā, gan jau esošās dalībvalstīs, gan arī starp kandidātvalstīm, ļoti daudzos jautājumos mums ir pilnīgi vienāda izpratne par to, kādas būtu prioritātes, kur mums būtu jāvirzās. Mūsu domas var saskanēt daudz vairāk, nekā ļaudis bieži to iedomājas. Te ir iespējas jebkurā atsevišķā jautājumā atrast sev sabiedrotos un, ar viņiem kopā darbojoties, savus argumentus Eiropas kopienā prezentēt ar daudz lielāku svaru nekā ja Latvija viena pati kaut ko izgudrotu. Bet es vēlētos uzsvērt: ja Eiropas Savienībā būtu kāds jautājums, kas tikai Latvijai vienai ir svarīgs, es esmu pārliecināta, ka pārējās valstis būtu gatavas to uzklausīt. Eiropas Savienība ir tāda unikāla vide, kurā šāda iespēja pastāv. Mēs neizslēdzam iespējamību, ka ar to, kas mums ir svarīgs, mēs varētu nākt, pastāstīt un arī tikt uzklausīti.

A.Auzāns: — Gan Dānijā, gan Latvijā lieta, kas cilvēkiem šķiet būtiska, ir nacionālā identitāte. Vai dāņu nacionālā identitāte nejūtas apdraudēta Eiropas Savienībā?

U.Ellemans–Jensens: — Es pirmām kārtām esmu dānis un tikai pēc tam eiropietis. Eiropas Savienība rada iespēju saglabāt savu nacionālo identitāti. Mūsu kultūra, mūsu identitāte, protams, nav apdraudēta.

Mums jāpadomā par Eiropas integrācijas aizsākumu. Tā sākās pēc Otrā pasaules kara, kad pamatā bija nevis ekonomiska, bet politiska doma. To reizēm piemirst, kad runā par ekonomiku un piena kvotām. Bet pamatdoma bija politiska — kādā veidā varētu saglabāt brīvību, mieru Eiropā, kurā būtu vienotas pamatvērtības: demokrātija, brīvība un atvērtība. Un šādā savienībā nevar notikt tā, ka lielās valstis kaut kādā veidā iznīcina mazo valstu identitāti.

A.Auzāns: — Latviešu tomēr ir mazāk nekā dāņu. Vai mēs nejutīsimies apdraudēti nacionālās identitātes ziņā?

V.Vīķe–Freiberga: — Identitāti nenosaka tikai skaits. Ja tā būtu, tad mūsu, latviešu, šeit vairs nebūtu, jo galu galā mūsu nemaz nav tik daudz. Ja padomājam, kādā situācijā vēstures gaitā esam bijuši, tas vien, ka esam izdzīvojuši tādos apstākļos, ir apliecinājums tam, ka mums ir stipra identitāte un izpratne par to, kas mēs esam. Man šķiet, ka Eiropas Savienībā šo identitāti mēs drīzāk varētu vairāk izkopt, laist tautās, citiem parādīt un rast savu vietu pasaulē un iegūt atpazīstamību. Man šķiet, ka Eiropas Savienība atļaus uzlikt Latviju uz kartes tur, kur tā līdz šim ļaužu atmiņā nepastāvēja. Tieši tad, kad būsim dalībvalsts, mums tas izdosies daudz labāk nekā līdz šim vēsturē.

A.Auzāns: — Tātad, ja mēs paši būsim lepni par savu valsti, mēs nejutīsimies otršķirīgi Eiropas Savienībā.

V.Vīķe–Freiberga: — Tas būs atkarīgs tikai no mums pašiem. Jau tagad mums ir vesela rinda jomu, piemēram, māksla un sports, kurās mēs esam ne tikai līdzvērtīgi, bet atsevišķos gadījumos arī labāki par citiem. Tas nozīmē, ka kopumā mums nav nekāda iemesla justies, ka mēs būtu kaut kādā veidā tizli, slimi, klibi, neadekvāti un nespējīgi stāties citiem blakus.

Raivis Būris: — Jensena kungs teica, ka dāņu etniskā identitāte neesot apdraudēta. Bet kā ir ar citu valodu ietekmi uz dāņu valodu? Kā ir ar pēdējā laikā tik sāpīgo imigrantu jautājumu? Vai dāņi šajā sakarā nejūtas apdraudēti?

U.Ellemans–Jensens: — Daži cilvēki tā jūtas, un viņiem ir pašiem sava politiskā partija. Tā partija nav īpaši liela. Bet vēlreiz jāuzsver, ka visā Eiropā jūs atradīsit cilvēkus, kuri jūtas apdraudēti. Tādēļ, ka šobrīd ir kļuvis daudz vieglāk ceļot apkārt pa pasauli.

Tāpat mums ir saistības dažādu starptautisko konvenciju ietvaros. Mēs varam piedāvāt patvērumu cilvēkiem, kuriem ir bailes dzīvot savā valstī. Daudziem šķiet, ka cilvēki var viegli iekļūt citā valstī. Šie atvērtie iebraukšanas likumi radīja to, ka daudzi cilvēki ir tā sauktie ekonomiskie emigranti. Jā, šie imigrantu draudi ir jūtami visur.

Bet kāds tad būtu labāks risināšanas veids par to sadarbību, kādu nodrošina Eiropas Savienība? Eiropas Savienība ļoti aktīvi strādā, lai iedibinātu kopīgus noteikumus un likumus, kā tikt ar to galā.

Tajā pašā laikā ir jāsaglabā noteikumi, kas ļauj piešķirt patvērumu cilvēkiem, kuriem ir kāds apdraudējums viņu valstī, jo mēs nevaram sākt būvēt sienas un cietokšņus un teikt cilvēkiem no citas pasaules: jūs nedrīkstat pie mums iebraukt, mēs negribam jūs barot. Tādā gadījumā mēs kļūtu nabagāki. Un kas notiktu, ja mēs tā būtu darījuši “aukstā kara” laikā?

Nils Muižnieks: — Jautājums par Baltijas attīstības forumu. Kāpēc ir vajadzīgs šāda veida forums, ja jau ir Eiropas Savienības Ziemeļu dimensija, Amerikas Savienoto Valstu Ziemeļu iniciatīva, kā arī Baltijas jūras valstu padome ar štābu Dānijā? Kāda ir šī foruma pievienotā vērtība, un ko Latvijai dod dalība šajā forumā?

U.Ellemans–Jensens: — Es gribētu atskatīties uz laiku pirms desmit gadiem, lai atbildētu uz jautājumu. Kad trīs Baltijas valstis 1991. gadā no jauna atguva neatkarību, mēs uzņēmāmies iniciatīvu, lai radītu Baltijas jūras valstu padomi, un visi sacīja — kāpēc jums ir vajadzīga jauna organizācija, jo mums jau ir tik daudz organizāciju? Mūsu pamatdoma bija tāda, ka mums ir vajadzīgs galds, ap kuru apsēstos arī tie trīs jaunie skolnieki un lielais kaimiņš no austrumiem, un lai jums nebūtu nekad jāsēž vieniem pašiem kopā ar to, kas kādreiz sēdēja uz jums. Tā pati doma ir attiecināma uz Baltijas Attīstības fondu. Ir vajadzīgas tādas vietas, kur var tikties un izrunāt visus vajadzīgos jautājumus. Šim fondam ir raksturīgs tas, ka tajā kopā sanāk politiķi, biznesmeņi un cilvēki no akadēmiskajām aprindām, lai atrastu un likvidētu tās barjeras, kas kavē sadarbību reģiona ietvaros. Un ir acīmredzama nepieciešamība pēc šādas sadarbības.

Es gribētu jums minēt vienu piemēru. Es nozagu šo piemēru no Zviedrijas tirdzniecības ministres. Viņa sacīja: “Mēs investējam miljardus jaunajos ceļos. Kāpēc? Lai mēs ietaupītu dažas minūtes no transporta laika. Kāpēc mēs nevarētu investēt dažus miljonus, lai uzlabotu muitas likumus, kas mums varētu aiztaupīt stundām un dienām transportēšanas laiku?” Mums tomēr ir vajadzīgs tāda veida forums, lai mēs varētu identificēt barjeras, kādas pastāv, lai piespiestu politiķus tās likvidēt.

V.Vīķe–Freiberga: — Latvijai ir svarīgi sēdēt pie tāda galda, kur notiek ideju apmaiņa un rodas ierosmes. Jo biežāk mēs pie tādiem galdiem sēdēsim, jo lielāks būs mūsu iespaids starptautiskajā arēnā.

A.Auzāns: — Kāpēc šī reģionālā sadarbība Baltijas reģionā mums ir nepieciešama? Varbūt mums pietiek tikai ar sadarbību Eiropas Savienības līmenī?

V.Vīķe–Freiberga: — Eiropas Savienībai mēs pielāgojamies un cenšamies tajā iekļauties jau vairāku gadu garumā. Bet šeit ar savām tuvākajām reģionālajām kaimiņvalstīm mums ir dažādas citas sadarbības iespējas. Piemēram, enerģijas piegādes jautājumos, transporta jautājumos un veselā rindā dažādu citu jautājumu, kas mums ir daudz vairāk kopīgi nekā Grieķijai savā reģionā vai Dienvidrietumeiropas valstīm savā reģionā. Mums ir tādi reģionāli jautājumi, kuru kopīga risināšana var palīdzēt rast tiem labākus risinājumus un progresu šajā jomā. Un tie ir jautājumi, kuri varbūt nav īpaši interesanti tādām valstīm kā Spānija vai Grieķija.

A.Auzāns: — Jensena kungs, kāda bija jūsu galvenā ideja un mērķis, virzot un attīstot šo ideju par Baltijas jūras reģionālo sadarbību?

U.Ellemans–Jensens: — Ja paraugāmies uz Baltijas jūras reģionu, — mums ir unikālas iespējas. Jau senos laikos, kad preces un cilvēki varēja pārvietoties brīvi, šis bija ļoti bagāts un pārticis reģions. Mēs to varam atgūt, ja atkal likvidēsim visas šīs barjeras un izmantosim mūsu reģiona unikālo raksturu. Bet tam ir jābūt visam reģionam kopā. Mēs nevaram panākt pieaugumu, stabilitāti un pārticību mūsu reģionā, ja nepiedabūsim par partneri Krieviju. Mana vīzija nākotnei — lai būtu reģions, kur būtu trīs Baltijas valstis, Polija, Eiropas Savienības valstis. Un Eiropas Savienībai savukārt būtu sava veida līgums ar Krieviju, kas padara visu Baltijas jūras reģionu par brīvas tirdzniecības zonu. Un tas mūs novedīs pie tādas situācijas — ja mēs tirgojamies, mums nav laika karot.

A.Auzāns: — Kā jūs iedomājaties reģiona attīstību pēc desmit gadiem, kas ir salīdzinoši tuva nākotne?

U.Ellemans–Jensens: — Es redzu, ka tas būtu reģions, kurā būsit kopā ar saviem Baltijas kaimiņiem un Poliju. Jūs jau vismaz piecus gadus esat Eiropas Savienības dalībvalsts.

Tajā pašā laikā es redzu demokrātisko Krieviju, kas ir realizējusi sava veida reformas, kas nepieciešamas, lai tā varētu pievienoties Eiropas Savienības ekonomiskajai telpai. Tie būs mūsu tirdzniecības partneri, tie būs daļa no brīvās tirdzniecības zonas.

Ja tas izklausās pēc tādas mežonīgas vīzijas, ja mēs domājam par to, kas varētu notikt pēc desmit gadiem, tad, ja es te būtu bijis pirms desmit gadiem un būtu aprakstījis tolaik šībrīža situāciju, mani arī sauktu par vājprātīgu.

Gatis Madžiņš: — Prezidentes kundze, mēs daudz runājam par tiem pozitīvajiem momentiem un tiem labumiem, ko Latvija iegūs pēc iestājas Eiropas Savienībā. Vai būs arī kādi negatīvie aspekti, kas varētu ietekmēt Latviju pēc iestājas Eiropas Savienībā?

V.Vīķe–Freiberga: — Kaut vai tas, ka mums ar laiku būs jāmaksā par savu dalību. Vairāku gadu garumā mēs saņemsim vairāk atbalsta, nekā mēs maksāsim. Bet kaut kādā stadijā, es ceru, mēs būsim tik tālu izauguši, ka tas izlīdzināsies. Bet es domāju, ka tas kopīgais, kas tur veidosies, mums tā vai tā atmaksāsies. To rāda to valstu pieredze, kas šobrīd ir dalībvalstis. Vēl neviena valsts nav izstājusies. Mēs esam pārņēmuši visu to likumu kopību, bet tur būs daudzas valstis, ar kurām jāvienojas par tiem jaunajiem jautājumiem, uz kuriem Eiropai būs jāreaģē. Katru reizi, kad būs kāds nopietns lēmums pieņemams, var atgadīties, ka tas mums kaut ko maksās, lai mēs tam pielāgotos. Bet dzīvē tā notiek. Mums ir jārēķinās ar to, ka manna no debesīm nekrīt un par velti neko dzīvē nedabū. Ja mēs sagaidām, lai mums nāk pretī, mums pielāgojas, tad mums ir no savas puses kaut kas jādod pretī. Nevar jau gaidīt kā zīdainis, kas guļ mammai klēpī, lai visu laiku tikai baro, bet viņš neko pretim nedod. Mēs vēlamies iestāties kā pieauguši cilvēki, līdzīgs ar līdzīgu, valsts ar valsti. Tas nozīmē, ka mums būs jāuzņemas arī atbildība un mums būs pienākumi šajā savienībā. Es esmu pārliecināta, ka, šos pienākumus pildot, mēs gūsim lielāku labumu, nekā nebūdami tajā pulkā.

Sandris Točs: — Ir zināms, ka ceturtajai daļai Latvijas iedzīvotāju nav Latvijas Republikas pilsonības. Šis stāvoklis nebūs būtiski mainījies arī brīdī, kad Latvija izvēlēsies stāties Eiropas Savienībā. Vai tas tajā brīdī neradīs politiskas problēmas?

V.Vīķe–Freiberga: — Latvijai tas ir viens no jautājumiem, kas sarunās ar Eiropas Savienību būs jānokārto. Mums ir tik tiešām neparasti augsts nepilsoņu procents. Mums būs jāvienojas par to, kādā statusā šie ļaudis būs. Mēs zinām, ka Latvijā patlaban viņi bauda lielā mērā tās pašas privilēģijas, kādas ir pilsoņiem. Vienīgais, kas nav jādara, ir tas, ka viņiem nav jāiet dienēt armijā un viņi nevar piedalīties vēlēšanās. Kāds viņiem būs statuss Eiropas Savienībā? Kādas būs viņu pārvietošanās tiesības Eiropas Savienībā? Tie ir jautājumi, kas Latvijai būs īpaši jāatrunā.

U.Ellemans–Jensens: — Par laimi, tā ir problēma, kuru atrisinās laiks.

Pēc ieraksta “LV” diktofonā