“Man liekas, Krievija vadās no veciem stereotipiem”

Latvijas Ārpolitikas institūta direktors Atis Lejiņš intervijā Latvijas Radio:

Intervija Latvijas Radio 12.jūnija raidījumā “Kāpnes” pulksten 15.10. Vada žurnāliste Judīte Čunka

— Ķīnas prezidenta Dzjana Dzemiņa vizīte Latvijā. Par konkrētiem rezultātiem vēl netiek ziņots, bet Ārlietu ministrija saka: ka šī vizīte ir ļoti nozīmīgs notikums Latvijas ārpolitikā, konkrēti — Tālo Austrumu virzienā. Kā jūs vērtētu šo vizīti?

Atis Lejiņš: — Piekrītu, bet es varbūt teikšu, ka ne tikai Tālo Austrumu virzienā, jo tepat, Eiropā, mums blakus ir arī Krievija, un tam, ka Ķīnas prezidents atbraucis uz visām trijām Baltijas valstīm — viņš vēlāk brauks arī uz Igauniju un Lietuvu — ir ļoti liela simboliska nozīme lielajā politikā. Nezinu, vai kāds Latvijā īsti iegaumēja, ko viņš teica vakariņās Melngalvju namā, bet viņš pateica to, ko Krievija neteiktu: Baltijas valstis nav brīvprātīgi iestājušās Padomju Savienībā, un Ķīna nekad nav atzinusi Baltijas valstu inkorporāciju Padomju Savienībā, lielas un mazas valstis ir vienādi tiesīgas starptautiskās organizācijās, un tie, protams, ir mums svarīgi vārdi. Jāatceras, ka mēs drīz iestāsimies Eiropas Savienībā un NATO, un to arī Ķīna ir pamanījusi.

— Cik liela ietekme Ķīnas Tautas Republikai ir pasaules lielajā politikā?

A.Lejiņš: — Uz šo jautājumu ir pagrūti atbildēt, jo Ķīna jau nav tāda lielvara kā Amerika, protams, tā ir stipri, stipri lielāka un spēcīgāka par Krieviju. Krievija blakus Ķīnai ir tāda pundurvalsts — es te nerunāju par ģeogrāfisko lielumu, bet par ekonomisko un politisko — bet tai, protams, ir diezgan liela noteikšana Āzijā — tas nu ir skaidrs, Ķīnas viedokli ņem vērā. Ir arī jāatceras, ka Ķīna ir Apvienoto Nāciju Drošības padomē kā pastāvīga valsts un ar savām veto tiesībām var arī daudz ko apturēt. Bet Ķīnai nav nekādu tuvāku saišu ar NATO un ar Eiropas Savienību, tāpēc tai ir arī diezgan ierobežotas iespējas ietekmēt lielo politiku.

— Kā Latvijai vajadzētu veidot attiecības ar Ķīnas Tautas Republiku, ņemot vērā mums tik labi saprotamo Tibetas un Taivānas vēlmi pēc neatkarības?

A.Lejiņš: — Ar Tibetu — tas, protams, ir sāpīgs jautājums Ķīnai, bet mēs zinām arī, ka dalailama, kas dzīvo Indijā trimdā, vairs nepieprasa galīgo neatkarību, viņš pieprasa ļoti plašas autonomijas, un pat tas Ķīnu neapmierina, tā ka tas jautājums būs vēl ilgu laiku un traucēs Ķīnas tēlam pasaules politikā, un par to tai arī vienmēr atgādinās, īpaši Amerika. Par Taivānu. Taivāna, kā jūs zināt, ir neatkarīga, bet Ķīna to vēlas atpakaļ zem sava komunistiskā režīma, tas jautājums arī ir viens no grūtākajiem. Tanī pašā laikā, kad Ķīnas prezidents ar savu lielo delegāciju bija Latvijā, tika gatavota arī delegācija no Taivānas, kas ieradīsies Latvijā, protams, tas ir uzņēmēju līmenī, tā ka gan Taivāna, gan Ķīna pievērš mums pastiprinātu uzmanību, un tas ir tāpēc, ka mēs iestāsimies Eiropas Savienībā un NATO, mums būs sava teikšana, sava balss.

— Dzjana Dzemiņa vizīte iezīmējusies ar līdz šim nepieredzētiem drošības pasākumiem un reliģiskās kustības “Falun Gong” aktīvistu izsūtītām protesta un atgādinājuma vēstulēm, kurās Ķīnas prezidents apsūdzēts cilvēktiesību pārkāpumos. Kādēļ Ķīnas varas struktūras tik asi vēršas pret šo kustību, un kas, jūsuprāt, notiek pašā Ķīnā, cik stiprs ir komunistiskais režīms?

A.Lejiņš: — Ķīnā jau tagad valda kapitālisms, un tā partija ir tikai komunistiska pēc formas, bet tā ir samērā diktatoriska, un, protams, cilvēktiesības tiek pārkāptas ne tikai Tibetā, bet arī pašā Ķīnā, kur nevar paciest pat tādu nevainīgu kustību kā “Falun Gong”. Bet, ja uzreiz rodas vairāk piekritēju “Falun Gong” nekā komunistiskajai partijai un visi zina, ka komunistiskajā partijā biedri ir tikai formāli, tāpēc ka, nu, tas ir vajadzīgs, bet “Falun Gong” brīvprātīgi iestājas, tad, protams, komunistiskajai partijai rodas greizsirdība un arī bailes no kāda cita spēka centra, kas var apdraudēt tās pastāvēšanu. Bet tas vispār ir interesants jautājums — cik ilgi var notikt tirgus ekonomikas attīstība Ķīnā, pastāvot autoritāram režīmam? Drīzāk vai vēlāk tur arī politiskā jomā būs jānotiek pārmaiņām.

— Vai, jūsuprāt, Latvijas puses pozīcija bija pareiza, ka šīs vizītes laikā Latvijas amatpersonas nenorādīja Ķīnai uz to, ka vajadzētu ievērot reliģiskās brīvības principus, cilvēktiesības?

A.Lejiņš: — Vai viņi nenorādīja vai norādīja? It kā prezidente teica, ka tas nav pieklājīgi, bet man liekas, ka kaut kas tomēr arī tika teikts. Un kāpēc gan nevar savstarpējās sarunās par to runāt. Bet jūs varat būt droša, ka par šiem jautājumiem pavisam atklāti runā un viņiem aizrāda Amerikas Savienotās Valstis, bet ņemiet vērā, kas ir Amerikas Savienotās Valstis, un kas mēs esam! Mums Ķīnas vizīte ir ļoti vajadzīga — kā jau es minēju — politisku iemeslu dēļ.

— Un tagad par citiem jautājumiem. Šonedēļ Sanktpēterburgā noritēja Baltijas jūras valstu padomes sesija, kurā piedalījās arī Latvijas premjers Andris Bērziņš, šo sanāksmi vadīja Krievija, klāt bija arī prezidents Vladimirs Putins un premjers Mihails Kasjanovs. Mūsu premjeram bija ar Krievijas premjeru pusstundu gara neoficiāla divpusēja tikšanās, ticis pārrunāts viss divpusējo attiecību spektrs. Kasjanovs ir atzinis, ka pastāv šķēršļi, kas traucē abu valstu attiecībās virzīties uz priekšu. Kas tie varētu būt par šķēršļiem?

A.Lejiņš: — Nu, tie ir Krievijas izdomātie šķēršļi, kas ir izdomāti, lai izdarītu spiedienu uz Latviju. Es uzskatu, ka ir faktiski šķēršļi, kurus Krievija rada, un kaut mēs esam Krievijai iedevuši savu teritoriju — Abreni, tā tomēr nav gatava vēl to līgumu parakstīt, nemaz nerunājot par ratifikāciju. Starp citu, ar leišiem parakstīja robežlīgumu, kaut leiši nevienu kripatiņu zemes neatdeva Krievijai, bet ar viņiem tūlīt tāpēc ir labākas attiecības — tas ir zināms paradokss. Neloģiska ir Krievijas rīcība — Krievijai vajadzēja būt ļoti pateicīgai, ka mēs minoritāšu jautājumus tik pozitīvi risinājām. Redziet, kas tagad notiek Eiropas Savienībā — visa imigrācija tiek slēgta, nelegālā un legālā ļoti ierobežota, bet mums jau nebija nekāda ierobežošana, visi, kas gribēja, nāca iekšā šeit, Latvijā, tāpēc mums pienākas īpaša uzslava no Krievijas, bet tā jautājumu pilnīgi otrādi apgriež un iztēlo, it kā tas būtu šķērslis, ka mēs uzreiz neesam visiem nepilsoņiem automātiski iedevuši pilsonību. Bet tas ir bezperspektīvi Krievijas pusei, jo Eiropas Savienība un NATO atzīst mūsu politiku — ka naturalizācija ir pareizais veids. Vēl krievi turas pie tās fikcijas, ka mēs gribam iestāties NATO un tas nav labi. Tā ka Krievija vadās vēl no veciem stereotipiem deviņdesmito gadu sākumā un vidū, kad viņi gribēja pakļaut Latviju savai ietekmei.

— Un Krievijas dome atkal ir kārtējo reizi izteikusi pārmetumus Latvijai.

A.Lejiņš: — Tas jau tagad ir kļuvis tradicionāli, viņi faktiski padara sevi pilnīgi par izsmieklu, jo izrādās, ka ir tikai viens krievs, kas bijis gatavs glābt Krievijas godu, viens vienīgais. Un tad man ir jājautā, kāda demokrātija ir Krievijā, vai tiešām cilvēki ir tik ierobežoti, ka viņi nezina, kas Latvijā notiek. Bet varēja domāt, ka no “Jabloko”, no liberāļiem būtu vairākas balsis pateiktas — nu, ko jūs šeit? Bet tas varētu būt viss diriģēts arī no Kremļa, un tagad jāizdara ekstraspiediens uz Latviju, lai mēs te atkal nobītos un uztraukties, varētu būt arī tāda shēma, ka varbūt oktobra vēlēšanās Latvijā — un tas jau arī vairs nav nekāds noslēpums, ka viņi cer uz labvēlīgu risinājumu, kā viņi saka, pie varas nāks draudzīgi promaskaviešu spēki, un tad visi šie šķēršļi tiks atcelti.

— Vai, jūsuprāt, Krievija tomēr grib sadarboties ar Latviju vai negrib? Nupat Maskavā notika Latvijas ražotāju izstāde, un tā beidzās ar izgāšanos.

A.Lejiņš: — Aiz visa šī trokšņa un dūmiem attiecības nav nemaz tik sliktas, jo pirms mēneša mēs slēdzām līgumu par sadarbību muitas jomā. Cits jautājums, vai Krievijas dome to ratificēs, viņu interesēs pat ir to neratificēt, jo viņiem taču arī ir problēmas ar muitu un robežkontroli un tā tālāk. Un attiecībā uz ekonomiskajiem jautājumiem mums ir pretenzijas pret Krieviju, ir apmēram kādi seši jautājumi, bet pēdējā laikā, kad Krievija izteikusi vēlmi iestāties Pasaules tirdzniecības organizācijā, tā ar mums ir sākusi nopietni runāt. Tā agrākā arogantā pieeja — nu, ko jūs tur — vairs nav vietā, un ļoti nopietni notiek sarunas par mūsu pretenzijām, jo citādi mēs varam neļaut Krievijai iestāties Pasaules tirdzniecības organizācijā. Krievijai tur ir ļoti daudz kas jādara, lai to uzņemtu par biedru. Tas ir tiešām dīvaini — visi mēs ap Baltijas jūru esam Pasaules tirdzniecības organizācijā, izņemot Krieviju. Te mijas praktiska vajadzība sadarboties ar konstruktīvām attiecībām, un tas tomēr lēnām virzās uz priekšu; tanī pašā laikā Krievija joprojām — un tur ir pietiekami lieli spēki, kas lolo pilnīgi tādu ilūziju, ka Latviju vēl varētu ievilkt atpakaļ bankrotējušā NVS sastāvā. Te man diemžēl jāsaka, ka Krievijas Ārlietu ministrija spēlē ne pozitīvu lomu attiecību uzlabošanā, jo tā bija Krievijas Ārlietu ministrija, kas ieteica Kasjanovam netikties ar Bērziņu formālā līmenī Pēterburgā. Viņi tad neformāli saskrējās un parunājās, bet Krievijas Ārlietu ministrijā ir joprojām tie vecie spēki no rēgainās pagātnes, kuriem ir diezgan noteicoša loma.

— Un vēl par Eiropas Savienību. Pagājušajā nedēļā Īrijā, lai runātu par Eiropas Savienības paplašināšanu, bija mūsu Valsts prezidente. Kādas ir prognozes, kā šoreiz varētu nobalsot īri?

A.Lejiņš: — Smags jautājums. Man likās iepriekšējo reizi, ka Īrija vienmēr ir bijusi tik ārkārtīgi draudzīga Eiropas Savienībai, tā tiešām ir guvusi milzīgus labumus no Eiropas Savienības. Viņi paši saka, ka, galvenais, ir atguvuši savu pašpārliecību, paļāvību uz sevi, no nabadzīgas valsts kļuvuši par tīri bagātu valsti divdesmit gadu laikā. Tas vien, ka tu iestājies, nenozīmē, ka tu uzreiz kļūsi par labklājības valsti. Jāmāk projektus izmantot pareizi, jāmāk lietderīgi izmantot fondus un jāmāk arī nezagt. Un tad tas ir liels stimuls, īriem tas tiešām ir izdevies. Bet pastāvošās partijas un valdība vienkārši domāja — gan jau būs labi, mums nekas nav jādara, jo mēs visi esam par Eiropas Savienību un īri nobalsos par Nicas līgumu. Bet, ja uzdarbojas zināmas interešu grupas, kam šis vai tas nepatīk, tās sāk briesmīgi kliegt un brēkt, un valdība to visu ignorēja, un beigu beigās referendumā nobalsoja “pret”, lai gan jāņem vērā tas, ka tikai viena maza daļa aizgāja balsot. Īrijā nav jābūt 50 procentiem, kas piedalās, tur vienalga, cik procentu piedalās. Lēmums, ko šis mazākums — 20 procenti — pieņem, un tas arī var būt tikai 51 procents “pret” un 50 “par” vai 49 “par” — tik un tā saistošs. Viņiem ļoti īpatnēja kārtība ir, tās kļūdas tagad ņem vērā, un es domāju, ka valdība un centriskās partijas uzsāks ļoti lielu kampaņu un aizrādīs — ja Īrija tā turpinās uzvesties, tad diez kas var notikt, jo nav nekādu represīvo mehānismu Eiropas Savienībā, tāds diezgan labdabīgs organisms. Bet varētu kaut kādā veidā tomēr ciest, varētu pārējās dalībvalstis izdomāt, ka šāda dalībvalsts varbūt nav vajadzīga, bet kā? Es tiešām nezinu, jo nav Eiropas Savienībā nekādā veidā nekur ierakstīts, kā sodīt vienu dalībvalsti, kas nepareizi uzvedas. Lai gan virtuves politikā Briselē, ja tu esi pārāk liels kašķapolis un vienmēr čīksti un nepareizi uzvedies, nesaproti, kā lielās lietas notiek, tad tiec sodīts, bet nemanāmos un varbūt ne tik nemanāmos veidos. Piemēram, ļoti interesanti redzēt, ka Somija ir guvusi lielu prestižu Briselē, viņi pieprot to virtuves politiku, un Somijai ir ļoti laba slava. Citas valstis nav tik veiksmīgas, un Īrija varētu būt viena no tām, kas agrāk bijusi ļoti veiksmīga virtuves politikai Briselē, bet var kļūt par neveiksminieci, kuras domas vairs neņem nopietni. Un tagad, starp citu, Īrijas valdības viedokli Briselē vairs nopietni neņem — redziet, sabiedrība jūs neatbalsta; kāpēc mums jūsu viedokļi jāuzklausa. Tādā veidā Īrija jau tagad tiek sodīta. Tas nozīmē — Īrija zaudē ietekmi Briselē, un tas ir slikti.

Pēc ieraksta “LV” diktofonā