Tas ir solis mūsu sabiedrības garīguma sakārtošanā un celšanā

Latvijas delegācija Vatikānā, tiekoties ar Viņa Svētību Jāni Pāvilu II un piedaloties Latvijas un Svētā Krēsla līguma ratifikācijas rakstu apmaiņā

Latvijas Ministru prezidents Andris Bērziņš un pāvests Jānis Pāvils II Vatikāna oficiālais foto

Aivars Maldups, Tieslietu ministrijas valsts sekretārs, — speciāli “Latvijas Vēstnesim”

Pirms dažām dienām, 25. oktobrī, Latvijas delegācija Ministru prezidenta Andra Bērziņa vadībā viesojās Romā, lai tiktos ar Viņa Svētību Jāni Pāvilu II un veiktu svinīgo ceremoniju, kuras laikā notika Latvijas Republikas un Svētā Krēsla līguma ratifikācijas rakstu apmaiņa. (Par to skat. arī vakar, “LV” Nr. 157., 30.10.2002.) Latvijas delegācijas sastāvā bija tieslietu ministre Ingrīda Labucka, Latvijas vēstnieks Vatikānā Atis Sjanīts un Tieslietu ministrijas valsts sekretārs Aivars Maldups, kurš bija minētā līguma izstrādes darba grupas vadītājs Latvijā. A.Maldups bija arī to personu vidū, kam pāvests izteica īpašu pateicību par lielo ieguldījumu līguma tapšanā un parakstīšanā. Tādēļ “LV” aicināja A.Maldupu uz sarunu par parakstītā līguma nozīmi Latvijai un citiem ar to saistītajiem jautājumiem.

— Kāpēc Latvijai bija nepieciešams šāds līgums?

— Ir jāņem vērā vēsturiskā situācija. Šādu līgumu ar Svēto Krēslu Latvija bija noslēgusi jau 1922. gadā. Tolaik tas bija saistīts ar Latvijas brīvvalsts tapšanu un neatkarības atzīšanu – bija svarīgi, lai šo faktu atzītu pēc iespējas vairāk valstu. Turklāt šāds līgums ar Vatikānu bija viens no ļoti būtiskiem nosacījumiem tieši Latgales iedzīvotāju pievēršanā Latvijas neatkarības idejai. Tie ir daži iemesli, kurus nedrīkst aizmirst, runājot par to, kādēļ šāds līgums Latvijai šobrīd bija nepieciešams. Jo mēs nevaram vadīties tikai no sava izdevīguma viedokļa un tagad, kad esam starptautiski plaši atzīti, teikt – ko nu mēs vairs ar Vatikānu draudzēsimies. Ir jādomā par valsts politikas stabilitāti un pēctecību. Tas man šķiet arī pats svarīgākais šajā līgumā – Latvija demonstrē savas ārpolitikas konsekvenci, to, ka tā ir stabils partneris starptautiskajās attiecībās.

Tāpēc visas diskusijas, kuras raisījās par to, vai Latvijai vajag šādu līgumu ar Vatikānu, vismaz šajā aspektā ir nekorektas.

— Kāds ir jūsu minētā 1922. gada līguma statuss šobrīd?

Vatikāna oficiālais foto Latvijas tieslietu ministre Ingrīda Labucka, Ministru prezidents Andris Bērziņš un pāvests Jānis Pāvils II; Andris Bērziņš, Jānis Pāvils II, kardināls Jānis Pujats un pārējā Latvijas valsts delegācija Vatikānā

— Tas vairs nav spēkā. Tomēr jaunā līguma preambulā šis iepriekšējais līgums tiek pieminēts, un tur tiek arī teikts, ka jaunais līgums tiek balstīts uz iepriekšējās sadarbības pamata. Tādējādi tiek uzsvērta valsts politikas pēctecība.

Tieši jautājums par 1922. gada līguma spēkā esamību bija pirmais, kuru mēs noskaidrojām pēc sēšanās pie sarunu galda ar Vatikāna pārstāvjiem. Mēs iesniedzām mūsu Tieslietu ministrijas ekspertu atzinumu par to, ka minētais līgums faktiski ir spēkā, arī pāvesta nuncijam, kurš bija ieradies uz pirmajām sarunām. Pēc tam, kad šo mūsu atzinumu bija izpētījuši arī lietpratēji Vatikānā, viņi lūdza, ka sakarā ar būtiskajām izmaiņām pasaules situācijā mums tomēr vajadzētu noslēgt jaunu līgumu.

— Ministru prezidenta rīkojums par darba grupas izveidi līguma izstrādei starp Latvijas Republiku un Svēto Krēslu tika izdots jau 1996. gada nogalē. Tomēr līguma tapšana ar ratifikācijas aktu apmaiņas ceremoniju vainagojusies tikai pirms dažām dienām. Kādēļ šis process bija tik ilgs — vai tās bija darba grupas viedokļu saskaņošanas grūtības, politiski vai arī kādi citi šķēršļi?

— Atbilde jāsāk ar to, ka šāda tipa līgums Latvijai nav tipisks un standartizēts, kaut arī Vatikānam ir vairāk nekā 130 šādu savdabīgu līgumu ar dažādām valstīm, tostarp arī ar Lietuvu un Igauniju. Mēs nevarējām arī vadīties pēc iepriekšējā līguma parauga, jo jaunajam līgumam bija jābūt mūsdienīgam.

Tieši tas man kā juristam likās ļoti interesanti laikā, kad man piedāvāja vadīt šī līguma izstrādes darba grupu.

Līgumu izstrādājot, bija jāņem vērā arī tas, ka šādu dokumentu nedrīkst grozīt katru dienu, tāpat kā šādus līgumus neslēdz katru dienu.

Svarīgs iemesls, kādēļ līguma noslēgšana bija tik ilga, bija arī tas, ka, kā jau minēju, sarunās ar Vatikāna pārstāvjiem mēs vienojāmies, ka nevaram tikai uzlabot iepriekšējo — 1922. gada līgumu, bet mums ir jāstrādā pie pilnīgi jauna, mūsdienīga dokumenta. Protams, ka daudz vienkāršāk un ātrāk būtu bijis uzlabot, “piefrizēt” veco līgumu.

Darbs bija ilgs arī tāpēc, ka otra līgumslēdzēja puse ir neapšaubāmi savdabīga. Vatikāns ir vienas — Katoļu Baznīcas — valsts, un kā tāda tā ir pasaulē unikāla. Tāpēc līguma sagatavošanu ar šo valsti apgrūtināja izplatītās bažas, ka līdz ar tā parakstīšanu viena reliģiskā konfesija Latvijā var iegūt lielākas priekšrocības nekā pārējās. Tāpēc līguma nosacījumi tika ļoti pamatīgi un ilgstoši apspriesti arī Reliģisko lietu konsultatīvajā padomē, kurā reizi mēnesī pulcējas visu Latvijā tradicionālo reliģiju pārstāvji. Šajā padomē, izskatot līguma nosacījumus, tika panākts, manuprāt, unikāls rezultāts — ar dokumenta, kas skar tikai vienu konfesiju, palīdzību, tika saskaņotas arī visu pārējo konfesiju savstarpējās intereses, kaut gan diskusija, arī masu medijos, bija pat diezgan smaga. Tomēr rezultātā mēs panācām, ka arī pārējās Baznīcas, tostarp arī ārvalstu latviešu Luterāņu Baznīcas vadība, pieņēma viedokli par to, ka šāds līgums ir nepieciešams.

Vēl jāņem vērā, ka savas intereses centās aizstāvēt arī valsts institūcijas, kuru darbību šis līgums kaut kādā veidā varētu skart, — Labklājības ministrija, Aizsardzības ministrija, Ieslodzījuma vietu pārvalde. Visas šīs institūcijas piedalījās sarunu procesā arī ar Vatikāna pusi, lai būtu skaidrs, cik nopietni un pamatoti ir katra argumenti.

Pēc tam, kad Latvijas puse bija izgājusi cauri visām šīm diskusijām un vienojusies par kopīgu nostāju, līguma teksta projektu nosūtījām uz Vatikānu. Atpakaļ mēs to saņēmām ar daudzām būtiskām piezīmēm, un atkal sākās jauns sarunu raunds šeit Latvijā. Visi labojumi tika vēlreiz rūpīgi izskatīti un diskutēti, tāpat kā tas bija noticis ar līguma pirmo variantu.

Nākamais posms bija līguma projekta apspriešana pirms iesniegšanas valdībā ar pārējām ministrijām. Un atkal bija labojumi un sarunas ar Vatikānu.

Pēc šī milzīgā sagatavošanās darba līguma projekts nonāca valdībā, un, jāsaka, tur tas nekādas problēmas neradīja. Taču daudz grūtāk gāja ar līguma apspriešanu Saeimā, kurai, protams, piederēja galavārds. Faktiski viss izskaidrošanas un pārliecināšanas darbs sākās vēlreiz – gan ar atsevišķiem deputātiem, gan ar Saeimas komisijām.

Jāatzīstas, toreiz man radās jautājums, vai tiešām man kā šīs darba grupas vadītājam būtu vienīgajam jārūpējas par šā līguma ratifikāciju. Jo neizpratne Saeimā bija ļoti liela un deputātu viedokļi mainījās, tikai pateicoties pamatīgam izskaidrošanas darbam. Diemžēl daudzi parlamentārieši tā arī netika pārliecināti. Ļoti bieži gadījās dzirdēt to, ka šāds līgums ir tapis tikai Baznīcas interesēs un ar Baznīcas lobija palīdzību, ka sabiedrībai no tā nebūs nekāda labuma. Šeit man atkal jāatgriežas pie iepriekšējā jautājuma par to, ko šis līgums nesīs Latvijai. Esmu dziļi pārliecināts, ka tam būs ārkārtīgi pozitīva ietekme.

Pirmkārt, kā jau iepriekš minēju, līguma atjaunošanas (tieši tā es to sauktu) fakts liecina par Latvijas kā valsts pastāvīgumu, konsekventu rīcību ilgākā laika posmā.

Otrkārt, un tas ir ļoti svarīgi, šis līgums pierāda arī mūsu iekšējo apņēmību. Mūsu sabiedrība šobrīd diemžēl nebūt nav ideāla morāli ētisko vērtību skatījumā. Šā brīža negācijas, manuprāt, ir ļoti cieši saistītas ar notikumiem, kas skāra Latviju piecdesmit okupācijas gadu laikā, kad tika sagrautas daudzas morāli ētiskas normas. Protams, nevar teikt, ka tikai Baznīca viena pati būs spējīga atjaunot šo morālo stabilitāti sabiedrībā. Tomēr Baznīcas ietekmei sabiedrībā ir ievērojama loma, tieši Baznīca šobrīd ir tā, kas Latvijā mudina cilvēkus uz pozitīvām izmaiņām, pievērš atpakaļ ģimenei, liek domāt par atbildību valsts un sabiedrības, līdzcilvēku priekšā. Ja mēs ar šo līgumu atbalstīsim šādu morālu vērtību atdzimšanu Latvijā, tam būs ļoti liela nozīme.

— Līguma apspriešanas gaitā kļuva zināms, ka arī ar pārējām tradicionālajām reliģiskajām konfesijām Latvijā varētu tikt noslēgti līdzīgi līgumi vai pieņemti speciāli likumi.

— Jā, tagad sāksies nākamais mūs darba posms. Sākotnēji bija priekšlikums arī ar pārējām tradicionālajām Latvijas Baznīcām slēgt līgumus. Taču tie, protams, būtu iekšēji līgumi, nevis starptautiski. Tādēļ parlaments nosliecās par labu citam risinājumam — ir pieņemti grozījumi Reliģisko organizāciju likumā, kas nosaka īpašu, atsevišķu likumu pieņemšanu attiecībā uz tradicionālajām Baznīcām Latvijā.

Protams, šai sakarā arī ir izskanējušas daudzas diskusijas: ka arī ar to netikšot panākta vienlīdzība, ka ar Katoļu Baznīcu būs starptautisks līgums, kam ir augstāks juridisks spēks, bet par pārējiem — tikai likumi. Manuprāt, šādu argumentu var izmantot tikai, lai viens otru mānītu, vai arī neizprotot lietu būtību. Jo — likums, ja tāds ir pieņemts, ir jāpilda, neatkarīgi no tā, kādā formā tas ir pieņemts, — vai tas ir starpvalstu līgums vai nacionālais likums.

Ir vēl kāda juridiska nianse: ja taps atsevišķi likumi attiecībā uz tradicionālajām Latvijas Baznīcām, iespējams, tādu vajadzētu rakstīt arī par Katoļu Baznīcu Latvijā. Jo šobrīd noslēgts ir starptautisks līgums, un situācijā, kad citām Baznīcām būs savi, tām veltīti likumi, var izrādīties, ka tieši Katoļu Baznīca, ja tai šāda likuma nebūs, nonāks nevienlīdzīgā situācijā.

Tāpēc par kaut kādu līdzsvara zudumu starp Latvijas tradicionālajām konfesijām līdz ar šī līguma parakstīšanu, manuprāt, šobrīd būtu ļoti nepareizi runāt.

— Kad varētu tikt sākts darbs pie šādiem atsevišķiem likumiem?

— Pagājušajā Reliģisko lietu konsultatīvās padomes sēdē, zinādami, ka drīzumā notiks ratifikācijas rakstu apmaiņa, mēs jau runājām par iespējamo darba sākumu. Šodienas Reliģisko lietu konsultatīvās padomes sēdē (saruna notika 30.10.2002. – Red.), iespējams, jau tiks pieņemts konkrētāks lēmums.

— Kādi būs konkrētie pozitīvie ieguvumi no Latvijas Republikas un Svētā Krēsla līguma?

— Kaut arī Latvijā valsts ir oficiāli šķirta no Baznīcas, tomēr valsts ir deleģējusi Baznīcai pildīt dažas visai svarīgas funkcijas. Protams, svarīgākā no tām ir tradicionālo Baznīcu tiesības laulāt.

Tomēr, ja mēs atļaujam Baznīcai darboties valsts vārdā, bet vienlaikus nenosakām konkrētus mehānismus, kā to veikt, kādi ir abu pušu — valsts un Baznīcas — pienākumi un atbildība, faktiski var veidoties bezatbildības situācija. Tāpēc viena no svarīgākajām lietām, kas parādās līgumā, ir šis detalizētāk izstrādātais pienākumu un atbildības sadalījums.

Līgums attiecas ne tikai uz laulību reģistrāciju. Tas skar arī kapelāna dienesta funkcionēšanu. Piemēram, bruņotajos spēkos, ieslodzījuma vietās, uz kuģiem un citur. Šāds dienests ir ļoti svarīgs cilvēkiem specifiskos apstākļos: it īpaši, ja ir izveidojusies konfliktsituācija ar sabiedrību, kā tas ir cietumā, vai arī cilvēks atrodas īpatnējā vidē, kā tas ir dienesta laikā armijā. Iespējams, ka tieši ar reliģijas palīdzību šādos apstākļos var sākt jaunu ceļu, no materiālām uz garīgām vērtībām.

Tomēr, lai Baznīca iepriekšminētajos veidos varētu darboties, ir jāsakārto valsts un Baznīcas sadarbības principi. Man to gribētos salīdzināt ar divu kaimiņu attiecībām. Ja starp mājām ir kārtīgs žogs un tajā ierīkoti vārtiņi, pa kuriem zināmā laikā viens pie otra var doties, tā sakot — skaidri spēles noteikumi, tad var cerēt uz kārtību. Bet, ja tā nav, katrs darbojas saskaņā ar savu izpratni, kas ne vienmēr var raisīt tikai pozitīvas sekas.

— Vai līgums sola arī kādu materiālu palīdzību Katoļu Baznīcai Latvijā?

— Materiāls atbalsts, piemēram, Aglonas svētvietas uzturēšanai jau ir apsolīts agrāk — ar īpašo likumu par šo visai Latvijai un pat pasaulei svarīgo vietu. Jautājumi par īpašo, ar reliģiju saistīto kultūrvēsturisko vietu saglabāšanu Latvijā iekšēji jau bija sakārtoti. Taču līgums sakārto šos jautājumus “uz āru”.

Nekādi papildu izdevumi līdz ar līguma parakstīšanu nav paredzēti. Lielākajā daļā līguma normām ir pievienota piebilde — ka tās ir jāpilda saskaņā ar Latvijas likumiem. Vatikāns nāca mums pretī un, saprotot Latvijas valsts īpašo situāciju, šādām piebildēm piekrita. Esmu arī pārliecināts, ka situācijā, ja Latvijas valstij radīsies papildu līdzekļi reliģisko organizāciju atbalstam, tie tiks sadalīti kristīgi visām Baznīcām.

Starp citu, šai sakarā ir jāatceras, ka Latvija ir unikāla arī ar to, ka lielākās reliģiskās konfesijas šeit ir tik vienlīdzīgi un līdzsvaroti pārstāvētas. Tā ir būtiska atšķirība no Lietuvas, kur gandrīz visi iedzīvotāji ir katoļticīgi, un no Igaunijas, kur katoļticīgo ir ļoti maz. Arī tas bija viens no iemesliem, kādēļ līguma tapšana šeit bija tik sarežģīta.

— Vai šobrīd esat gandarīts par pabeigto līguma tapšanas procesu?

— Tikai pēc tam, kad bija notikusi ratifikācijas rakstu apmaiņa, es aptvēru, cik liela atbildība un gadiem ilgi krāta spriedze tā ir bijusi. Tajā mirklī sajutu ļoti lielu atvieglojumu un lepnumu par padarīto darbu. Un nevis reliģiskas pārliecības dēļ, jo pats, starp citu, esmu kristīts luterānis, bet tāpēc, ka es tiešām uzskatu — šis ir viens no labiem darbiem mūsu valsts un sabiedrības labā. Es ļoti ceru, ka šis līgums palīdzēs mūsu sabiedrības izaugsmē.

Vienlaikus gribu izteikt arī lielu pateicību visiem mūsu darba grupas locekļiem un darba atbalstītājiem, jo tas, protams, bija komandas darbs. Īpašu pateicību gribu izteikt mūsu vēstniekam pie Svētā Krēsla Atim Sjanītam, Ārlietu ministrijas darbiniecei Dacei Rutkai, Reliģisko lietu pārvaldes direktoram Ringoldam Balodim, mūsu ministrijas bijušajam darbiniekam Jurim Rudevskim, kurš šobrīd jau strādā Eiropas Cilvēktiesību tiesā.

Gribētos vēl piebilst, ka līguma ratifikācija tomēr ir tikai pirmais solis. Nākamie vēl jāsper. Mēs varbūt pat neapzināmies, cik nopietnas saistības esam uzņēmušies, un šoreiz nekādas atlaides nav pieļaujamas. Jo tās ir ne tikai starptautiskas saistības, bet arī saistības pret mūsu sabiedrību, mūsu cilvēkiem. Kaut arī daudzi līguma nosacījumi jau tiek pildīti saskaņā ar līdzšinējo likumdošanu, mūs vēl sagaida liels darbs.

Dina Gailīte,  “LV” tieslietu nozares virsredaktore