Par pasaules attīstības tendencēm

Foto: A.F.I.

Latvijas Ārpolitikas institūta direktors Atis Lejiņš:

Kad pirms 84 gadiem dzima Latvija, kura valsts tā bija pasaulē? Piecdesmitā, sešdesmitā?

Impēriju sabrukšana bija kā lietus sēnēm. Izjuka Austroungārija, Vācija, Krievija… Tad nāca Vilsons, kas pasludināja - visām valstīm, kas vēlas pašnoteikšanos, jākļūst neatkarīgām. Ļoti daudz valstu Viduseiropā radās. Tad jāpaskaita. Sākot no Somijas… Igaunija, Latvija, Lietuva, Polija, Ungārija, Čehoslovākija, Rumānija, Bulgārija… Turki arī bija sasisti, radās Dienvidslāvija.

Tolaik pasaulē kopumā diez ko vairāk par simts valstīm nebija.

Tad? Nē, kur nu! Kad Sanfrancisko tūlīt pēc Otrā pasaules kara dibināja Apvienotās Nācijas, pasaulē bija nepilnas sešdesmit valstis. Tagad ir gandrīz divsimt.

Bija laiks, kad neatkarību atguva miermīlīgā ceļā, arī mēs pirms divpadsimt gadiem veiksmīgi to izmantojām. Šķiet, tagad tas iespējams tikai ar teroru.

Jā. Tas ir vienkārši baismīgi.

Kāpēc?

Tad jāskatās konkrēti. Ņemam to pašu Basku zemi… Ir interesanti fenomeni Eiropā. Ziemeļīrijā, godīgi sakot, ar terorismu panāca izlīgumu. No Īru republikāņu armijas izauga politiskā partija Sinn Fein, ar ko notiek sarunas, kaut gan visi zina, ka aiz tās ir ĪRA. Bet līdz ar to ĪRA ir gatava atteikties no terorisma, nododot savus ieročus, ko viņi tagad atkal lāgā negrib darīt.

Basku zemē ir cita situācija. Baski un spāņi dzīvo kopā. Starp viņiem ir dažādas kustības, viena - briesmīgais terorisms. Vai viņi savus mērķus labāk nevarētu sasniegt ar mierīgiem līdzekļiem? Varbūt viņiem vajag pamēģināt Baltijas ceļu?

Pirms divpadsmit gadiem Gorbačovs teica to pašu - dzīvosim kopā kā labi draugi…

Jā, bet mēs jau arī pie ieročiem neķēramies. Otra puse tos gribēja izmantot un apvērsumu taisīja, tāpēc arī Padomju Savienība sagāzās.

Mums tā bija zināma veiksme…

Ļoti liela veiksme. Bet redziet… Pirmkārt, mēs agrāk bijām neatkarīgas valstis. Nabaga Basku zeme nekad nav bijusi neatkarīga. Otrkārt, Spānija nav impērija, kas gatavotos sabrukt. Padomju Savienība stāvēja uz māla kājām. Spānijas ekonomika iet uz augšu, un nekas netaisās brukt kopā. Grūti spriest. Katra situācija ir atšķirīga.

Šausmīga tā ir informācijas bada apstākļos. Kas notiks ar Čečeniju?

Tā ir briesmīgi liela putra, par kuru lielākas, man liekas, nekad nav bijis. Interesanti - turpat blakus ir Ingušija, kas izvēlējusies citu ceļu. Bet čečeni vienmēr bijuši pret krieviem. Jau deviņpadsmitajā gadsimtā, kad vēl neviens neiedomājās, ka Latvijai jābūt neatkarīgai, Šamils trīsdesmit gadu par savu valsti karoja. Tajā pašā laikā viņi tomēr kaut kā pratuši sadzīvot. Tur visu laiku bijis auksts un karsts.

Man šķiet, ka lielā izdevība aizgāja garām, kad viņi pēc pirmā čečenu kara dabūja līgumu ar Jeļcinu. Var vainot gan Krieviju, gan Rietumus, gan pašus čečenus, ka neviens viņiem nepalīdzēja. Viņi jau gandrīz kļuva neatkarīgi.

Čečeni nevarēja izveidot stabilu valdību un ieviest kārtību, Basajevs un Hatabs apliecināja vietējās varas nespēju viņus savaldīt. Taču ne Rietumi, ne arī Krievija īpaši necentās palīdzēt Dudajevam vai Mashadovam tikt uz kājām. Atstāja viņus savam liktenim. Sākās cilvēku laupīšana, ienāca iekšā vahabīti no Saūda Arābijas, kas ir ļoti konservatīva, nelokāma un radikāla islāma kustība. Un viss sagāja grīstē.

Arvien asāka kļūst šķirtne - islāms un kristieši.

Tas jau ir pavisam cits jautājums. Par to es visvairāk baidos. Cīņa pret terorismu - tas viss ir ļoti pareizi, bet terorisms jādala divās daļās: globālajā un vietējā - kā baskiem, īriem, arī palestīniešiem. Ja visus iebāž vienā maisā, tad rodas jautājums, cik efektīvi Rietumi vai Krievija var cīnīties ar globālo terorismu. Ir tomēr jāatdala lokālais no globālā. Pirms 11. septembra Amerika tā darīja. Tagad vairs ne. Tagad visi ir vienā maisā.

Tas ļauj Šaronam palestīniešus pasludināt gandrīz vai par visas pasaules ienaidniekiem. Tādējādi saasinās Izraēlas un Palestīnas attiecības. Turklāt Amerika arvien vairāk nostājas Izraēlas pusē. Bušs gan saka, ka būs palestīniešu valsts, bet daudzi vietējie tam vairs netic. Beigu beigās viss reducējas uz islāma un kristiešu civilizāciju karu.

Tas nozīmē, ka trešais pasaules karš ir klāt?

Nu varbūt vēl tik traki nav. Kaut gan - karš ar Irāku… Arvien asāk parādās domstarpības starp Eiropu un Ameriku. Eiropa tomēr sliecas uzskatīt, ka karš ar Irāku neatrisinās Palestīnas un Izraēlas konfliktu, ka vispirms derētu šo strīdu atrisināt. Bet nu jau karš vairs nav apturams.

Skumjš scenārijs.

Mēs domājam, ka, paplašinoties NATO un Eiropas Savienībai, beidzot šajā gadsimtā varēsim justies stabili un dzīvot mierā. Nekā nebija! Viens gan skaidrs - drošāk būt NATO un Eiropas Savienībā, nevis palikt ārpus šīm organizācijām.

Joprojām aktuāls ir jautājums, kā reformēsies Krievija. Vai tā kļūs tuvāka Rietumu domāšanai. Putins to grib, bet Krievijā ir daudz citu, kas to negrib. Putina sliktā puse parādās Čečenijā. Tas ir kā lakmusa papīrs. Rietumi par Čečeniju negrib daudz runāt, jo tas traucē attīstīt attiecības ar Krieviju. Un iznāk pretruna. Rietumi grib Krieviju kā civilizētu valsti, bet baidās aizrādīt par karu Čečenijā, kur notiek pretējais process. Kā mongoļu laikā - ja kāds dumpojas, nokauj visus.

Jūs bijāt Afganistānā astoņdesmitajos gados. Vai tad satikāt kaujiniekus pašnāvniekus, kas gatavi sevi uzspridzināt, paņemot līdzi iespējami vairāk ienaidnieku?

Nē, afgāņi tādi nebija. Viņi bija ļoti drosmīgi cilvēki, kas gāja karot par savu zemi, bet viņi nebija fanātiķi. Normāli musulmaņi, kas ilgajā karā tika sabojāti. Nāca iekšā tās trakās sektas, arī no Saūda Arābijas tie paši vahabīti… Pakistānas slepenie dienesti ar amerikāņu ieročiem atbalstīja radikālākās grupas, kas bija it kā stiprākas. Ne jau mērenos un prātīgos. Es jau tajā laikā to redzēju.

Krievus padzina, amerikāņiem šķita, ka viss izdarīts, un viņi Afganistānai pagrieza muguru. Tūlīt klāt bija Taleban - daļēji Pakistānas armija, kas gribēja iegūt kontroli Afganistānā. Ko izdarīja Taleban? Paņēma pie sevis Osamu bin Ladenu. Rezultāts tam, ka amerikāņi pagrieza muguru Afganistānai, ir 11. septembris.

“NEATKARĪGĀS RĪTA AVĪZES”  pielikums “MĒS”;  pēc D. Caunes intervijas “Skumjš mūsu laiku scenārijs”