"Mēs paši lemjam, kas mums ir vai nav svarīgs"

Latvijas televīzijā — Saeimas deputāte, Tautas partijas frakcijas vadītāja Vineta Muižniece, sociologs, "Latvijas faktu" direktors Aivars Freimanis un žurnālists Andris Vanadziņš

Interviju Latvijas televīzijas 25. maija raidījumā "4. studija" pulksten 19.05 vada žurnālists Mareks Gailītis

— Pagājušajā ceturtdienā Saeima galīgajā lasījumā pieņēma grozījumus likumā "Par svētku un atceres dienām", kas paredz, ka turpmāk 17. jūnijs būs Latvijas okupācijas diena. Vai, pieņemot šos grozījumus, deputāti nepiemirsa, ka Latviju okupēja arī nacisti, kas diez vai Latviju gribēja redzēt kā neatkarīgu valsti?

V.Muižniece: — Man grūti jums piekrist, ka deputāti būtu aizmirsuši, kāda ir mūsu valsts vēsture. Es domāju, ka šis datums mums jāaplūko plašākā visas mūsu vēstures kontekstā. Ja palūkosimies, kādas tad ir mūsu svētku un atceres dienas, tad redzēsim, ka mums patiešām ir ļoti daudz tādu notikumu, kurus ir vērts pieminēt un kurus pieminam nevis ar prieku, bet sāpēm. Tāda ir arī okupācija. Šī būtu tā diena, kad mēs varētu atcerēties to, ko ir nodarījuši okupanti mūsu valstij. Nedomāju, ka mums būtu jābagātina jau tā diezgan lielais atceres dienu skaits ar vairākām šādi pieminamām dienām. Paskatīsimies, kā tad mēs izskatāmies sabiedrības acīs arī šajā ziņā. Mums tiek pārmests, ka ir pārāk daudz atceres dienu, kad ir jāstaigā ar noliektām galvām un ir šīs sēru lentes pie karoga. Man negribētos tam piekrist. Protams, sēru lente pie karoga atstāj uz cilvēku zināmu iespaidu tajās dienās, kad mēs atceramies šādus notikumus. Bet tāda ir bijusi mūsu tautas vēsture.

— Freimaņa kungs, kā jūs domājat, vai mēs varam nodalīt nacistu okupāciju no padomju okupācijas un ar ko atšķiras šīs divas okupācijas?

A.Freimanis: — Par atšķirībām vajadzētu spriest vēsturniekiem, kas ir kompetenti šajos jautājumos. Runājot par šīm svētku un atceres dienām, šodien, izejot uz ielas, es pamanīju, ka ir izkārti karogi. Es īsti nepievērstu tam uzmanību, bet divi pavecāki garāmejoši kungi viens otram uzdeva šo jautājumu: kāpēc šodien ir izkārti karogi? Un viens no viņiem, es īsti nesapratu — ironiski vai nopietni, sacīja, tāpēc ka Izraēla izvāc savu karaspēku no Dienvidlibānas. Tik tālu par jautājumu, vai šo svētku un atceres dienu nav mazliet par daudz. Jo, manuprāt, to skaits cilvēkiem jau sāk jukt. Protams, ir spēkā visi tie argumenti, ko teica Muižnieces kundze, un 17. datums ir gana melns datums mūsu tautas vēsturē, kas kaut kādā veidā būtu jāpiemin.

A.Vanadziņš: — Pavisam nesen dažiem Saeimas deputātiem bija problēma atcerēties, vai Latvija bija vai nebija okupēta valsts. Vēsturiskās atmiņas nostiprināšanai šis datums varbūt arī ir pelnījis tā atzīmēšanu kalendārā. No otras puses, cilvēkiem padomju okupācija vairāk asociējas ar deportācijām, tiem piemiņas datumiem, kuros mēs pieminam deportāciju upurus. Ja šī piemiņas diena ir vairāk domāta kā ārpolitisks solis, tad es šaubos, vai Krievijas politiķiem, kas ir tendēti ignorēt šo okupācijas faktu, šīs dienas oficiāla pieminēšana mainīs viedokli.

— Bet ir tautas daļa, kas vairāk cieta no nacistu okupācijas.

V.Muižniece: — Es domāju, nevajadzētu sadalīt tautu, kura tās daļa ir cietusi tā vai citādi.

— Bet vai, pieņemot šo lēmumu, to nedara paši deputāti?

V.Muižniece: — Es domāju, ka gluži tā nav, jo tādā gadījumā būtu skaidri un gaiši pateikts, ka tā ir tieši tādas un tādas okupācijas diena un par citām mēs negribam neko dzirdēt. Tā tas nav, šai dienai ir dots pietiekami skaidrs formulējums. Es gribētu nedaudz oponēt Freimaņa kungam. Mums ir svarīga vēsturiskās atmiņas veidošana, un, kā teica viens no mūsu diskusijas dalībniekiem, to ir svarīgi atgādināt arī tiem, kam negribētos atcerēties mūsu tautas vēsturi. Ir svarīgi atgādināt, kāda tā ir reāli. Ja mēs domājam par atceres dienu lielo skaitu, tad nav svarīgi, vai tās ir desmit vai divdesmit, bet svarīgi ir, kā mēs veidojam tradīciju atcerēties, pieminēt, ko mēs gribam atcerēties un kāpēc. Runājot par šo dienu lielo skaitu, palūkosimies uz mūsu kaimiņiem Lietuvā, kur šādu atceres dienu ir vēl vairāk nekā mums. Jo arī lietuviešiem ir ļoti sarežģīta vēsture. Mums ir vajadzīgi gan svētki, gan atmiņas.

— Vai šis lēmums tomēr nav populistisks, jo ir pagājuši jau vairāk nekā 10 gadi kopš Latvijas neatkarības atgūšanas?

V.Muižniece: — Nedomāju. Šī zināmā distance, dzīvojot neatkarīgā Latvijā un sastopoties ar visdažādākajām problēmām un viedokļiem, varbūt ļauj labāk izvērtēt, kas mums būtu pieminams.

— Skaidrs ir viens, ka mēs visi, arī lielākā daļa skatītāju, atzīstam, ka 17. jūnijs Latvijas tautai ir sēru diena, bet vai, pieņemot šos grozījumus, mēs paši apzināti nepasliktinām attiecības ar Krieviju?

V.Muižniece: — Mums uz šo lietu ir jāskatās kā suverēnai un neatkarīgai valstij. Mēs paši lemjam, kas mums ir un kas nav svarīgs. Ja mēs runājam par Krievijas attieksmi, tad man diemžēl jāsaka, ka mēs varam ar jebkādiem nolūkiem jebkādas lietas darīt, arī uzvarēt hokejā un arī tas kādam nepatiks. Mums ir vairāk jādomā par savu vēsturi, savu atmiņu un savu tradīciju, par savas jaunatnes audzināšanu ar pietiekamu atmiņu un sapratni, ko nozīmē neatkarība un cik tā dārgi maksā. Un tieši tā mums ir jādzīvo — pietiekami saticīgi un toleranti pret kaimiņiem, tad mēs arī tādu attieksmi sagaidīsim no viņiem.

A.Freimanis: — Es domāju, ka te var piekrist, ja ir tendence meklēt kādas vainas, tad arī satiksmes noteikumos var atrast kādas negācijas pret kaimiņu valsti.

— Sākot no 30. maija, no nākamās otrdienas, tiek uzsākta parakstu vākšana, lai ierosinātu referendumu par nepilsoņu tiesībām piedalīties pašvaldību vēlēšanās. Muižnieces kundze, kā jūs domājat, vai nepilsoņiem vajadzētu piedalīties pašvaldību vēlēšanās?

V.Muižniece: — Es pilnībā atbalstu Tautas partijas izteikto viedokli, ka mēs to neatbalstām. Es varu paskaidrot, kāpēc mēs tā domājam. Gluži vienkārši — katram, kas šeit dzīvo, būtu jāvēlas aktīvi piedalīties visos procesos, un mūsu valstī nepilsoņiem ir dota iespēja kļūt par pilsoņiem. Valdība ir atvēlējusi lielus līdzekļus sabiedrības integrācijas programmai. Mēs varam paraudzīties uz skaitļiem un redzēt, ka pagaidām tādu nepilsoņu, kuri vēlas kļūt par pilsoņiem, ir ļoti daudz. Naturalizācijas procesā par pilsoņiem jau ir kļuvuši 29 tūkstoši cilvēku, to skaitā arī daudz nepilngadīgu bērnu. Tātad vecāki ir vēlējušies, lai viņu bērni būtu pilsoņi. Tā ir pozitīva tendence, kas norāda, ka tie cilvēki, kas dzīvo valstī, nav vienaldzīgi un vēlas piedalīties procesos. Manuprāt, tas ir atbalstāms tieši šādā veidā, dodot iespēju piedalīties valsts dzīvē kā pilntiesīgam Latvijas pilsonim, nevis ļaujot palikt neatkarīgam, bez pilsoņa tiesībām.

— Freimaņa kungs, bet šim jautājumam ir divas puses, viena politiskā, ko minēja Muižnieces kundze, otra ekonomiskā. Mēs katrs dzīvojam kādā no Latvijas pašvaldībām, un nodokļus, kas pienākas kādai no pašvaldībām, maksā gan pilsoņi, gan nepilsoņi.

A.Freimanis: — Jā, bet tie paši pilsoņi un nepilsoņi maksā nodokļus arī valstij kopumā. Līdz ar to es piekrītu Muižnieces kundzei, ja šis ceļš ir vaļā un var iegūt pilsonību, tad runas par nepilsoņu piedalīšanos pašvaldību vēlēšanās ir mēģinājums sākt skalot šīs valsts pamatus. Galu galā viena no jebkuras valsts nepieciešamajām pazīmēm ir pilsoņu kopums. Sākot dalīt pa vēlēšanu līmeņiem pilsoņus un nepilsoņus, apvienojot un dodot viņiem tiesības pašvaldību vēlēšanās, tas būtu tikai pirmais solis. Ņemot vērā ekonomisko aspektu, grūti ir paredzēt, kādi varētu būt rezultāti šādam lēmumam Latvijas austrumu reģionos, ja nepilsoņi varētu piedalīties pašvaldību vēlēšanās. Ekonomiskās sviras, kas ir pašvaldību rokās, tādā gadījumā varētu iegūt pilnīgi citu nozīmi. Tam varētu būt arī kādas politiskas sekas. Kad es dzirdēju, ka šo ideju pārstāv organizācija, kas sevi sauc par "Pilsoņu un nepilsoņu savienību", un pēdējo viņu paziņojumu, ka viņi ir gatavi iet uz kompromisu un nodalīt pasīvās un aktīvās vēlēšanu tiesības, mani nepamet doma, ka ir zināma nepilsoņu daļa, kas ir izvēlējusies integrācijas ceļu un savā lokā to pauž, un viņu pozīcija varētu atšķirties no tiem, kas vēlas palikt nepilsoņi jeb, precīzāk sakot, negrib būt pilsoņi uz tiem noteikumiem, kādus šobrīd piedāvā Latvijas valsts. Tas ir mēģinājums rast jaunu interešu kopību un šos cilvēkus saliedēt jaunam mērķim, izmantojot šīs pašvaldību vēlēšanu tiesības.

A.Vanadziņš: — Es domāju, ka gan pilsoņi, gan nepilsoņi maksā nodokļus, bet gan pilsoņi, gan nepilsoņi izmanto šo pagastu infrastruktūru — slimnīcas, ambulances, ceļus. Es nedomāju, ka te kāds tiktu apdalīts. Drīzāk tas būtu aplūkojams kā mēģinājums politizēt pašvaldības par labu ekonomisko problēmu risinājumam, kas šobrīd ir daudz aktuālāks. Mēs zinām, ka ir reģioni, kas faktiski nīkuļo. Reģionālās attīstības dažādība ir viena no Latvijas problēmām. Protams, ja Vidzemē vai Kurzemē kāda pagasta pieci vai seši nepilsoņi atnāktu uz pašvaldību vēlēšanām, lai novēlētu par savu pagastveci, tas neradītu nekādas problēmas. Citādi ir ar Latvijas austrumu reģionu, kur vēlētāju loka paplašināšana varētu radīt nopietnas problēmas, pat politiskās izmaiņas.

V.Muižniece: — Man prieks dzirdēt, ka jūs esat dziļi ieinteresēti šajā jautājumā un esat to izvērtējuši no visdažādākajām pusēm. Es nezinu, vai pašvaldību problēmu risināšanai, no kurām daudzas ir ļoti praktiskas dabas, nāktu par labu dalījums: šo problēmu izvirzīja nepilsoņi, to — pilsoņi. Tas noteikti nebūtu pozitīvi. Katrs cilvēks, kas grib piedalīties savas pilsētas un pagasta dzīvē, ir ieinteresēts iegūt visas tiesības, arī pilsoņa tiesības.

— Ja mēs runājam par pašvaldībām, tad tuvākais lielais politiskais notikums ir pašvaldību vēlēšanas, kas notiks nākamā gada martā, protams, ja nekritīs valdība. Freimaņa kungs, kā jūs kā sociologs prognozējat, kāda varētu būt iedzīvotāju aktivitāte?

A.Freimanis: — Es ļoti riskētu, ja es izdarītu kādu prognozi par vēlētāju aktivitāti. Vēl jo vairāk tāpēc, ka motivācija iet uz pašvaldību vēlēšanām atšķiras no motivācijas, ar kādu cilvēki iet uz Saeimas vēlēšanām. Jo pašvaldības ir tuvāk, un patiesībā par "lielām vēlēšanām" ar nozīmīgu priekšvēlēšanu kampaņu un masu saziņas līdzekļu izmantošanu var runāt tikai lielajās pilsētās. Un arī tur visai nosacīti. Manuprāt, te vienīgais modelis ir pati Rīga, kas ir anonīma pilsēta, kuras ielās mēs varbūt atpazīstam populāru cilvēku sejas, bet ne katrs pretimnākošais ir paziņa, kā tas ir pagastos vai lauku mazpilsētās. Līdz ar to tajās vēlēšanu, kā arī cilvēku izvēles principi ir atšķirīgi. Precīzi prognozēt būtu pāragri, bet es domāju, ka vēlētāju skaits būs pietiekams, lai vēlēšanu rezultāti tiktu atzīti par spēkā esošiem.

— Muižnieces kundze, kā jau teica Freimaņa kungs, galvenā priekšvēlēšanu cīņa būs lielajās pilsētās — Rīgā, Liepājā, Daugavpilī, Jelgavā. Uz ko šajās pašvaldību vēlēšanās cer Tautas partija?

V.Muižniece: — Kā ikviena politiska partija, mēs ceram uz labiem panākumiem. Skaitliski mēs esam lielākā partija, un mums ir ļoti daudz nodaļu visos rajonos. Šobrīd mēs esam sākuši domāt, kuri mūsu partijas cilvēki būtu spējīgi sekmīgi darboties pašvaldībās, kuri varētu piedalīties šajā vēlēšanu procesā. Es domāju, mums ir absolūti vienādas izredzes gūt labus rezultātus šajās vēlēšanās, līdz ar to veicot kompaktu darbu visā valstī ar tīri praktiskām lietām ne tikai politiskā līmenī, kā tas ir šobrīd, kad mums ir vislielākā pārstāvniecība Saeimā. Es domāju, ka pašvaldību darbs ir ārkārtīgi nozīmīgs, un nevienai no partijām tas nevarētu būt vienaldzīgs.

— Pašvaldību vēlēšanas tomēr vēl ir salīdzinoši tālu, bet pirmās kampaņas iezīmes mēs jau šobrīd varam redzēt. Tautas partijas reitings šobrīd ir krities, un strauji krities…

V.Muižniece: — Es nedomāju, ka ir kāds pamats satraukumam, jo nav iespējams, ka partijai, kas ilgstoši strādā aktīvi, ir vienlīdz augsts reitings. Mums bija jārisina virkne ļoti sarežģītu kompleksu jautājumu, bija skandāli, reformas, kas ne vienmēr pietiekami pozitīvi tika uztvertas sabiedrībā. Tas viss veidoja kopējo ķēdi, varbūt kādā brīdī bija kādas citas lietas, kas veidoja viedokli par partijām. Reitings nav jāuztver kā kaut kas ārkārtīgi labs vai slikts, un mums tas šobrīd nemaz nav tik zems.

— Piecus procentus pārvarēsit.

V.Muižniece: — Jā, es domāju, mēs pārvarēsim vēl vairāk un atgriezīsimies ļoti labā uzticības līmenī. Un reitingu var panākt ar reāliem darbiem, arī strādājot pašvaldībā.

A.Freimanis: — Jūsu partijai ir pluss, ka reģionos jums ir pietiekami daudz spēcīgu saimnieku, kurus iedzīvotāji pazīst pēc to darbiem. Līdz ar to partijas vadības neveiksmes Rīgā neietekmē vēlētāju attieksmi pret šiem cilvēkiem Valmierā vai kādā citā pilsētā. Es pieļauju, ka šajās vēlēšanās veiksies tām partijām, kas spēs piedāvāt labi izstrādātu reģionālās attīstības modeli, kā arī reģionālās attīstības izlīdzināšanas modeli.

— Ja mēs runājam par reitingiem, tad viskompetentākais mūsu vidū ir Freimaņa kungs.

A.Freimanis: — Runājot par Tautas partijas zemo reitingu, es diezgan skeptiski skatos uz to, cik nopietni cilvēki reaģē uz reitingiem, kas ir tik tālā starpvēlēšanu posmā, ja runā par Saeimas vēlēšanām. Par pašvaldību vēlēšanām aptaujās uzdot šādus jautājumus nav lielas jēgas, jo tad aptauja būtu jātaisa katrā pagastā. Faktiski vēlēšanas jau nav nekas cits kā aptauja. Ir jāpiekrīt Muižnieces kundzei, ka nekādu lielo problēmu Tautas partijai šajā brīdī nav. Tā ir pietiekami pazīstama, ir pietiekami daudz cilvēku, kas var sevi pieteikt politikā, kam ir pietiekami daudz nepieciešamo profesionālo īpašību. Runa ir par to, ko ir pieņemts saukt par partijas publisko tēlu. Tas ir, maigi sakot, mazliet jāmaina, ir jāatrod jaunas nianses. Negribas runāt tirgus valodā, bet ir jāpadomā par politisko produktu, kas tiek piedāvāts sabiedrībai. Tad jau varētu viss būt labi.

— Muižnieces kundze, jūs minējāt, ka jums ir nodaļas visos rajonos. Ventspilī jums tādu nav. Vai Tautas partija izvirzīs savu sarakstu arī tur?

V.Muižniece: — Jautājums ir nedaudz pāragrs, jo mēs vēl nekur neesam izvirzījuši savus sarakstus. To rādīs laiks, kā mums sekmēsies kopējais priekšvēlēšanu darbs un kāda būs situācija ar mūsu atbalstītāju loku konkrētajā pilsētā. Es šobrīd negribētu neko prognozēt un teikt, ka mēs darīsim tā un ne citādi.

— Jūs minējāt atbalstītāju loku. Vai tāds ir arī Ventspilī? Jo tā tomēr ir viena no nozīmīgākajām Latvijas pilsētām.

V.Muižniece: — Jā, mums tādi ir, tas nav tukšs laukums. Arī tur ir cilvēki ar visdažādākajiem uzskatiem, arī tādiem kā Tautas partijai, tātad nacionāli konservatīviem. Ir cilvēki, kas atbalsta mūsu programmu, kas, manuprāt, ir visnotaļ pieņemama, arī Tautas partijas kosekventās nostādnes, neatkāpšanās no saviem solījumiem, no programmas realizācijas, kā arī konsekventa atbildības uzņemšanās, strādājot valdībā. Tas arī varētu pozitīvi ietekmēt partijas tālāko attīstību. Partijas biedru skaits nepārtraukti aug, šo procesu neietekmē arī reitingi.

— Jau ilgāku laiku Saeimai ir ļoti zems uzticamības reitings sabiedrībā. Vai, ņemot vērā to, ka Tautas partija ir Saeimā skaitliski vislielākā partija, jums nevajadzētu uzņemties par to zināmu atbildību?

V.Muižniece: — Par tradīcijām diez vai kādam vaina jāuzņemas. To varētu nosaukt par latviešu tautas tradīciju, uzskatīt, ka Saeima nav tas labākais veidojums. Protams, ir cilvēki, kas ne vienmēr strādā tā, kā būtu gribējies. Nevienai no Saeimām diemžēl nav bijis augsts reitings un uzticība sabiedrībā. Ja mēs paskatītos uz darba rezultātiem un uz to, kā pamazām, bet tomēr attīstās politiskā kultūra un paši politiķi, tad es uz to raugos cerīgi. Ja mēs spēsim atrast tādas darba metodes, kas nevairos tautas nepatiku, klausoties debates… Es ļoti pozitīvi vērtēju to, ka radio ir dzirdams, kā runā deputāti, ka to var redzēt televīzijā, var lasīt stenogrammas. Bet diemžēl saturs ne vienmēr ir tāds, ko gribētos sabiedrībai rādīt. Kaut arī varētu no Saeimas gaidīt ļoti labus rezultātus, jo 94 no 100 deputātiem ir ar augstāko izglītību, tātad ar augstu potenciālu. Salīdzinot ar iepriekšējām Saeimām, tas ir visaugstākais rādītājs. Taču izglītība ne vienmēr dod tik lielu intelektuālo potenciālu, lai mēs negatīvās lietas vienas Saeimas laikā pārlauztu. Es domāju, ka paies vēl kāds laiks, un Saeima kā institūcija būs atzīta tad, kad katrs būs sajutis rezultātu, kā strādā politiķi.

A.Freimanis: — Vai politiskās kultūras jautājums nav aktuāls tieši šai Saeimai, jo skandāli ap pirmās un otrās valdības gāšanu absolūti neliecina par politisko kultūru?

V.Muižniece: — Es jums piekrītu, tā ir politiskās kultūras augšanas krīze. Mēs tomēr nonāksim pie tā, ka mums būs profesionāli politiķi, ka Saeimā neienāks gadījuma cilvēki. Bet tas prasa zināmu laiku, lai politiķi augtu un veidotos. Bet rezultāts būs.

Rūta Kesnere,

"LV" informācijas redaktore

Pēc ieraksta "LV" diktofonā