Mūsu interesēs ir situācijas stabilizācija

Atis Lejiņš, Latvijas Ārpolitikas institūta direktors

Intervija Latvijas Radio 11. septembra raidījumā “Aktuālā intervija” plkst. 12.35. Vada žurnālists Jānis Krēvics

— Šodien aprit divi gadi kopš traģiskajiem notikumiem 2001.gada 11.septembrī, kad terora aktos Ņujorkā, Vašingtonā un Pensilvānijā gāja bojā gandrīz 2800 cilvēku. Tagad ir arestēti vairāki “Al Qaeda” līderi, gāzts Sadama Huseina režīms, novērsti, pēc specdienestu apgalvojuma, daudzi uzbrukumi un izjauktas sazvērestības. No otras puses, teroristu pašnāvnieku rīkoti sprādzieni kļūst par gandrīz ierastu lietu, pastiprinājusies antiamerikānisma un antirietumu propaganda. Lai vērtētu, kā pēc šiem notikumiem mainījusies pasaule, šodien intervijā piedalās Latvijas Ārpolitikas institūta vadītājs Atis Lejiņš. Bet sākumā par pēdējām traģiskajām ziņām no Zviedrijas. Pēc vakar notikušā uzbrukuma šodien mirusi Zviedrijas ārlietu ministre Anna Linda. Jūs pats esat dzīvojis Zviedrijā un arī esat runājis ar Zviedrijas ārlietu ministri. Jūsu komentārs par notikušo.

Atis Lejiņš: — Tas ļoti apbēdina, jo viņa tiešām bija lieliska sieviete. Es viņu īsu brīdi satiku reiz Maskavā un arī Stokholmā pārmijām dažus vārdus. Un viņa uz mani atstāja ļoti pozitīvu iespaidu, man tiešām ir ļoti žēl.

— Runājot par šiem teroraktiem Amerikas Savienotajās Valstīs pirms diviem gadiem — toreiz ASV izsludināja karu pret terorismu. Vai šajā laikā notikušais liecina, ka ir bijusi vēršanās tieši pret terorisma cēloņiem?

A.Lejiņš: — Diemžēl laikam būs jāsaka — nē, jo, piemēram, ja mēs skatāmies uz Afganistānu, tur diemžēl “Taliban” aktivitātes pieaug, un tas ir tāpēc, ka pēc tam, kad pieveica “Taliban”, to nomainīja ar pagaidu Karzai valdību, Afganistānā netika ieguldīts tas, kas bija vajadzīgs, lai novērstu cēloņus. Pagājušogad pat Amerika aizmirsa iekļaut jebkādu naudu Afganistānas budžetā, daudziem bija sarkani ģīmji pēc tam, un tad tos 300 miljonus atrada. Tagad, kad klājas ļoti grūti Irākā, Amerika ir gatava darīt to, kas tai ir jādara Afganistānā, un ļoti lielu naudu piešķīrusi Afganistānai. Bet varbūt šis viens zaudētais gads jau ir izšķirošs.

— Kā tālāk varētu attīstīties situācija Afganistānā, jūsuprāt?

A.Lejiņš: — Es jau pirms gada rakstīju “Dienā”, ka nevaru saprast, kāpēc amerikāņi taisās mesties virsū Irākai, ja nav lietas nokārtotas Afganistānā. Tā bija stratēģiska kļūda. Kas bija jādara? Bija jādara tas, kas tiem, kuri ir pie varas tagad Amerikā, tā sauktajiem neokonservatīvajiem, ir lamuvārds, — nācijas veidošana. Un tas ir paradokss, jo tieši Amerika īstenoja nācijas veidošanu šeit, Baltijā. Mēs pie KNAB nebūtu tikuši, mēs nekad nebūtu NATO iekšā bez amerikāņu spiediena, un mēs šodien esam daudz labāki ar to, ka mums ir KNAB, bet šī jaunā komanda Amerikā pēc Klintona tā nedomā. Viņi uzskata, ka Amerikai ir tikai jākaro un nācijas veidošana jāatstāj citiem.

— Daudzi jau norāda: ja iekšpolitikā ir problēmas, tad ir jārod ārējais ienaidnieks, un to darīja arī ASV.

A.Lejiņš: — Afganistānā viņi zaudēja veselu gadu, tas ir skaidrs. Kas tagad būtu jādara?

Es, starp citu, strādāju pie projekta, ko tagad darīt, lai glābtu situāciju Afganistānā, jo es arī tur biju 80. gados ar brīvības cīnītājiem pret Sarkano armiju. Un man būtu drausmīgi žēl, ja talibani patiešām atgrieztos Afganistānā, jo to Afganistānas tauta nav pelnījusi. Vienreiz taču tā ir pelnījusi dzīvot labāk. Viss atkarīgs arī no tā, kas notiks Irākā. Ja runājam par cēloņiem, tad jāsaka, ka daudzi jau apšaubīja, vai tur ir jebkāds sakars starp globālo terorismu un Sadamu, un tas, izrādās, ir pareizi.

— Un kodolieroči arī nav atrasti.

Atis Lejiņš: — Nav. Bet kas ir ļaunums? Sadams, protams, bija bezdievis, kā bin Ladens viņu apsaukāja, jo Sadams visus radikālos islāmistus iemeta cietumā un apsita. Kas notiek tagad? Batista un viņa partijas piekritēji apvienojas ar bin Ladenu, un tas ir ļoti bīstami Irākai.

— Bet pēc 11.septembra uzbrukumiem daudz runāts par divu atšķirīgu civilizāciju sadursmi, par plaisu starp tiem, kuriem ir, un tiem, kuriem nav civilizācijas labumu. Vai šajā laikā ir bijuši centieni šo plaisu mazināt?

A.Lejiņš: — Viena no galvenajām amerikāņu domām bija pārveidot visu Tuvajos Austrumos, tā viņiem bija tāda revolucionāra dziņa — pārveidot to reģionu par demokrātiskām, modernām valstīm. Bet, ja šodien būtu brīvas vēlēšanas Saūda Arābijā, tad nav nevienam mazāko šaubu par to, ka uzvarētu bin Ladens, nevis princis Abulds— tagadējais valdnieks. Tas ir civilizāciju karš, kam es nekad agrāk lielāku uzmanību nepievērsu, jo tādām lietām vienkārši neticēju, diemžēl jāsaka, ka es sāku šai tēzei nopietni pievērsties, jo tas varētu rasties.

— Bet plaisa šobrīd nemazinās.

A.Lejiņš: — Plaisa absolūti nemazinās, jo Izraēlas un palestīniešu konflikts jau ir trakāks par traku, tur vairs neviens nevar neko izdarīt, un mēs nezinām, kā Irākā beigsies, mēs nezinām, kā Saūda Arābijā beigsies, un mēs nezinām, vai vispār Jordānijā nekritīs valdība un kas tad būs. Un visi tie, kas nāks pie varas, nebūs jau nekādi mīļie demokrāti, tie visi būs radikālie islāmisti.

— Runājot par Izraēlas un Palestīnas konfliktu, gandrīz katru dienu tur notiek terorakti, daudzi izsakās, ka viens no terorisma cēloņiem ir arī ASV atbalsts Izraēlai. Viņi neļaujot izveidot Palestīnas valsti. Kā tālāk varētu attīstīties šī situācija?

A.Lejiņš: — Tagad Bušs jau ir pateicis, ka ir jābūt Palestīnas valstij, tas ir milzīgs solis uz priekšu, ka Bušs to ir atzinis. Bet tur ir bezizejas situācija. Vienkārši vēlēšanu gaidās nevar arī nekādu spiedienu uz Šāronu izdarīt, jo jāņem vērā, ka Amerikā labējo kristiešu lobijs ir 19 miljoni balsu, tas ir ārkārtīgi stiprs, un viņi atbalsta Šāronu, un diemžēl, Izraēlas lobijs ir sašķēlies. Bet Izraēlas tauta grib mieru un tā atzīst Palestīnu kā savu valsti, bet viņi tiek turēti tādos baiļu žņaugos tāpēc, ka notiek šie nepārtrauktie uzbrukumi.

— Te liels nopelns ir arī tam, ka kaut vai ASV Senātā ir daudz ebreju.

A.Lejiņš: — Es neesmu saskaitījis, es to nedaru. Es domāju, ka tur ir cita domāšana, nu, Izraēla ir Amerikas sabiedrotais, tas ir skaidrs.

— Militārie analītiķi uzsver, ka “Al Qaeda” ir pielāgojusies jaunajiem apstākļiem un iznīcināt to nozīmē to pašu, ko noturēt plaukstās tekošu ūdeni. Kā ir mainījies terorisms šajā laikā?

A.Lejiņš: — Kā ir mainījies terorisms? Tas attīstās, un tagad, pēc tam kad līdzsvars tika izsists Tuvajos Austrumos līdz ar diktatora Sadama gāšanu, tas ir guvis, kā saka, leknāku augsni, jo tagad Irākā no visām debesspusēm — neviens tur nekontrolē robežu — nāk iekšā visādi džihadisti, kas uzskata par savu svēto pienākumu nogalināt vienu amerikāni un jebkuru, kas ir ar amerikāņiem kopā, tagad arī angļus.

— Kā mainījusies ANO nozīme? Pēc pēdējiem konfliktiem izskatās, ka šīs institūcijas viedokli var arī vērā neņemt, runājot par Amerikas Savienotajām Valstīm. Cik ilgi tā varētu turpināties?

A.Lejiņš: — Domāju, Bušs teica ļoti nozīmīgu runu svētdien, viņš teica — neatkarīgi no mūsu domstarpībām pirms kara mums tagad ir jāvienojas, lai glābtu to, ko varam glābt. Tā ir ļoti nozīmīga runa, bet tanī pašā laikā amerikāņi nav gatavi nodot vadību Apvienotajām Nācijām pilnīgi, viņi tikai prasa atbalstu, un te atkal eiropieši pasaka — karš ir īstenots, un mēs tagad lai nākam tikai saslaucīt gruvešus pēc tam? Apvienotās Nācijas jau arī tur neko nelīdzēs, tāpat spridzina Apvienoto Nāciju štābus un celtnes. Bet ko Apvienotās Nācijas izdarīs? Noņems irākiešiem, kas grib celt jaunu labāku Irāku un kas negrib, lai Sadams atgriežas pie varas, kas negrib, lai radikālais islāms gūst virsroku Irākā, noņems to stigmu, ka viņi sadarbojas ar okupācijas spēku. Un tad irākiešiem vairs netiks, tad vairs nebūs attaisnojuma uzbrukt, jo tā vairs nebūs okupācijas vara.

— Bušs savā runā teica, ka ANO loceklēm tagad ir iespēja un atbildība uzņemties lielāku lomu Irākas pārveidošanā. Vai neizskatās tā: mēs savārījām ziepes, bet netiekam galā, tagad nāciet palīgā.

A.Lejiņš: — Jā, tur diemžēl viss ir sagājis greizi, un nebūtu arī pareizi tagad rādīt ar pirkstu. Faktiski situācija ir ārkārtīgi bīstama, mūsu karavīri arī tur ir, un mūsu interesēs jau arī ir, lai situācija stabilizējas Irākā un lai radikāļi tagad negūtu virsroku. Bet lieta tāda, ka visa vara ir jānodod Apvienotajām Nācijām, un droši vien tas arī notiks, jo Latvijā jau maz par to raksta, bet, vienalga, cik bagāta ir Amerika, tā vienkārši vairs nevar to panest. Tagad prasa 87 miljardus dolāru, tas jau vēl augs, agrāk tikai pāris desmitus prasīja, tad bija 40, tad 50, tagad jau 87, un būs vēl vairāk.

— Un pašās beigās par Latviju. Kā mainīsies Latvijas ārpolitika un kā ir mainījusies šajā laikā, neminot mūsu uzaicināšanu Eiropas Savienībā un NATO? Aptaujas rāda, arī eksperti izsakās, ka pēdējā laikā Latvijā ievērojami palielinājušās iedzīvotāju alkas pēc valsts iespējami lielākas neitralitātes un atturības ārpolitikā.

A.Lejiņš: — Es domāju, mēs kļūsim eiropeiskāki. Mēs esam bijuši ļoti proamerikāniski, visa Centrālaustrumeiropa, jo tas bija pateicībā Amerikai par to, ka tā dabūja mūs iekšā NATO. Eiropieši tur nebija īsti sajūsmā, bet tagad es pateiktu mūsu klausītājiem, ka 20.septembrī ir jābalso ar abām rokām par Eiropas Savienību, par iestāšanos.

Pēc ieraksta “LV” diktofon