Lai mūsu pagātne neietekmētu mūsu nākotni

Dr.habil.hist., asoc.prof. Antonijs Zunda, Valsts prezidenta padomnieks vēstures jautājumos

Foto: A.F.I.

(..) Es nezinu konkrēti, bet Krievija laikam ir vienīgā valsts Eiropā, kas nav atzinusi šīs 1939.–1940.gada realitātes. Jūs pateicāt lielisku piemēru par Vāciju, kas šīs vēstures mācības ir izdarījusi, Krievija savukārt nav savu vēsturi izvērtējusi, manuprāt, šajā aspektā, un, kamēr Krievija nebūs izvērtējusi savu vēsturi, 1939.–1940., 1941. gadu un arī vēsturi pēc Otrā pasaules kara, tātad līdz 1990.gadam, tikmēr abu valstu — Latvijas un Krievijas — attiecībās būs ļoti, ļoti lielas un nopietnas problēmas. Pirmkārt — psiholoģiskas problēmas, nākamais — morāles problēmas, trešais — droši vien būtiskas politiskas problēmas. Jo Latvijas sabiedrībā, manuprāt, ir bažas par to, ka visa Eiropa ir mēģinājusi vērtēt savu vēsturi, arī Latvija ir vērtējusi savu vēsturi saistībā ar Otro pasaules karu, vienīgi Krievija ir tajās pozīcijās, ka tā visu ir darījusi pareizi, leģitīmi un tā tālāk, un līdz ar to, neatzīstot okupācijas faktu, Krievija sevi nostāda opozīcijā pret pārējo Eiropu. Nākamais jautājums nav tikai par šo politisko un juridisko faktu, par okupācijas atzīšanu, tas ir jautājums par to, kā šīs tautas cieta no šīs okupācijas. Kā mēs zinām, Vācija ir mēģinājusi materiāli kompensēt visām tautām, kam tā nodarījusi pāri. (..)

(..) Es domāju, pirmais faktors, kas parāda šīs lielās atšķirības, ir tas, kā tiek vērtēts 1940.gads: Krievija to neuzskata par okupāciju, Latvija to uzskata par okupāciju. Visa pasaule jau sen zina par Molotova–Ribentropa pakta slepenajiem pielikumiem, par to rakstīts daudzos desmitos grāmatu, to māca augstskolās, skolās, vienīgi Krievija to neatzīst. Tas ir pirmais. Nākamais — droši vien Krievijai vajadzētu runāt par vēsturi, es domāju — attiecību fonā, ar Latviju, domāt par to, kādas bija šīs okupācijas sekas. Un, ja runājam par šīm okupācijas sekām, varbūt nevajadzētu uzreiz izvirzīt priekšplānā ekonomisko faktoru, bet domāt, pieņemsim, par etniskā sastāva maiņu Latvijā. Bez šaubām, Eiropai tas ir jāzina, un droši vien, kad iestāsimies Eiropas Savienībā, visas tās valstis, kas bija cietušas no padomju režīma, mēģinās celt augšā šo kopīgo vēstures nastu un jauno pieeju vēsturei. (..)

Intervija Latvijas Radio 15. septembra intervijā “Aktuālā intervija” plkst. 12.35. Vada žurnālists Jānis Krēvics

— Pēdējos gados lielākā daļa Latvijas amatpersonu uzsver, ka Latvijai ir diezgan viduvējas attiecības ar Krieviju. Šeit tāds gluži vienkāršs salīdzinājums — cik bieži dažādas amatpersonas dodas pie amata brāļiem uz ASV vai citām tikpat tālām valstīm un cik bieži mūsu politiķi dodas uz Krieviju. Diezgan regulāri gan Latvija saņem dažādas notas no Krievijas, kurās tā galvenokārt kritizē mūsu valsts attieksmi pret nepilsoņiem. Šāda veida diskusijas ar diplomātiskā pasta starpniecību, šķiet, pēdējā laikā ir galvenais veids, kā sarunājas abu valstu diplomāti. Lai vērtētu, kādas šobrīd ir Latvijas attiecības ar mūsu kaimiņlielvalsti, “Aktuālajā intervijā” šodien vēstures profesors Antonijs Zunda.

Premjers, viesojoties Igaunijā, atzina, ka Latvijas attiecības ar Krieviju nu nav diez ko labas. Tiekoties jūnijā ar Krievijas premjeru, viņš teica, ka jāsākas jaunam posmam abu valstu starpā. Tas it kā vēl nav sācies. Prezidente atzīst uzlabojumus, taču, pēc viņas teiktā, Krievija joprojām nav psiholoģiski apguvusi savu vēsturisko pieredzi. Krišjānis Kariņš saka, ka Latvijai ir ļoti svarīgas labas attiecības ar Krieviju, taču šobrīd tas nav iespējams. Savukārt mūsu vēstnieks Krievijā Normans Penke saka, ka šīs attiecības ir interesantas. Kā jūs raksturotu pašreizējās Latvijas un Krievijas attiecības?

Antonijs Zunda: — Mans viedoklis būtu tāds, ka Latvijas un Krievijas attiecības varbūt zināmā mērā ir sastingušas kādā noteiktā stāvoklī, tās ir sastingušas un rotē, buksē ap kādām noteiktām problēmām un ka šīm attiecībām būtu liels potenciāls, un ka šis potenciāls netiek izmantots. Runāt par to, ka attiecības ir sliktas vai ka tajās būtu krīze, es domāju, nekādā gadījumā nevar, jo starp mums pastāv normāla diplomātiskā aprite, mums ir vēstnieki abpusēji, gan Krievijā, gan Latvijā. Mums ir Latvijai būtisks tirdzniecības apgrozījums, ārējie ekonomiskie sakari ar Krieviju. Es domāju, ka notiek, kā jūs teicāt, notu apmaiņa, un līdz ar to teikt, ka attiecības ir sliktas, viduvējas un tā tālāk, nevajadzētu. Attiecības vienkārši ir stagnantas tādā ziņā, ka tās ciklē un tām nav izrāviena, nav attīstības šo 13 gadu laikā kopš neatkarības atgūšanas.

— Jūs sakāt — sastingušas. Vai Latvija ir pietiekami daudz darījusi no savas puses, lai no šī sastinguma izrautos?

Anatolijs Zunda: — Es domāju, Latvija ir ļoti maza valsts, salīdzinot ar Krieviju, un tā ir ļoti daudz darījusi gan diplomātiskā, gan politiskā plāksnē, lai šīm attiecībām piedotu jaunus impulsus. Es atceros, ka vēl pavisam nesen Valsts prezidente devās uz Austriju un tikās ar Krievijas prezidentu Putinu, kas bija pirmais prezidentu dialogs starp Latviju un Krieviju. Kā mēs atceramies, Gunta Ulmaņa kunga prezidentūras laikā runāja par to, ka šāda tikšanās varētu būt, bet nenotika.

— Un tāds oficiāls tas arī bija pēdējais.

A.Zunda: — Jā, tas bija pēdējais, un es teikšu tā, ka no Latvijas puses ir ļoti daudz kas darīts. Mēs esam izveidojuši starpvaldību darba grupu…

— ...kuru vada Ainārs Šlesers.

A.Zunda: — Esam iekļāvuši speciālistus visās jomās par visām problēmām, mēs esam gatavi šai diskusijai, bet Krievija vienkārši ietur pauzi, buksē no savas puses, cerēdama laikam uz kādu piekāpšanos vai uz nacionālo interešu ievērošanu.

— Jūsuprāt— kāpēc tik maz amatpersonu vizīšu uz Krieviju no Latvijas puses?

A.Zunda: — Lai varētu notikt šāda vizīte, ir jābūt dialogam, ir jābūt pretimnākšanai no otras puses, ir jābūt kādai darba programmai un jābūt oficiālam ielūgumam. Un, ja šāda oficiāla ielūguma nav, ja nav šādas darba programmas, ja nav subjekta, par ko runāt šajās sarunās, tad arī nenotiek šīs sarunas un vizītes. Tā ir normāla starptautiska prakse.

— Vai Latvijā šobrīd nevalda priekšstats, ka pēc mūsu iestāšanās NATO un Eiropas Savienībā šīs attiecības ar Krieviju sakārtosies pašas no sevis?

A.Zunda: — Es domāju — jā, pirms neilga laika mūsu ārlietu ministre izteicās šādi: tātad pārvarēsim šo barjeru, iestāsimies NATO, iestāsimies Eiropas Savienībā, un tad gandrīz vai automātiski, teiksim, kā uz brokastu laiku, attiecības starp Krieviju un Latviju atrisināsies.

— Sandra Kalniete to teica?

A.Zunda: — Varētu būt, es neatceros precīzi. Bet es pagājušonedēļ izlasīju Krievijas ārlietu ministra Vladimira Čižova interviju “Krasnaja Zvezda” 12.septembrī, kurā viņš arī skaidro, kāpēc šī dialoga nav. Tāpēc, ka nav, pēc viņa domām, pretimnākšanas no Latvijas puses tām aktualitātēm, ko izvirza Krievija.

— Un Latvija domā, ka atkal ir pretēji…

A.Zunda: — Latvija domā, ka tam jābūt elastīgam, divpusējam dialogam, kas būtu balstīts varbūt uz kompromisiem, uz kādu kopēju viedokļu meklēšanu, nevis diktāts un piekāpšanās mums ļoti svarīgos, politiskos, ekonomiskos un arī, bez šaubām, vēstures jautājumos.

— Un ko tad darīt, vai gaidīt, ka Eiropas Savienība darīs kaut ko mūsu vietā?

A.Zunda: — Lai šo ledu kausētu, lai šīs attiecības intensificētu, jāizmanto visas iespējas. Pirmkārt, divpusējās iespējas, otrais — tautas diplomātija, trešais — starptautiskās organizācijas, ceturtais — pieņemsim, kādu mums draudzīgu lielvalstu atbalsts mūsu un Krievijas problēmu risināšanā, tā ir pasaules prakse.

— Jūs domājat Amerikas Savienotās Valstis?

A.Zunda: — Tā ir shēma, kas pasaulē strādā, tā ļoti daudzi dara, ne tikai Latvija.

— Tad mums ir jābrauc pāri okeānam, lai risinātu attiecības ar mūsu kaimiņvalsti?

A.Zunda: — Nē, mums nav jābrauc pāri okeānam, lai risinātu attiecības ar Krieviju, bet, aizbraucot pāri okeānam un risinot attiecības, pieņemsim, ar ASV, mēs varam arī šo savu problēmu izcelt un izteikt savu viedokli. Jo parasti divpusējo attiecību dialogā, pieņemsim, ASV un Latvijas dialogā, skan ne tikai ASV un Latvijas problēmas, bet tiek uzdots arī jautājums — kā jūs redzat drošību Eiropā, kā jūs redzat attiecības ar Krieviju, kā jūs vērtējat situāciju Čečenijā, kā ekonomiskās problēmas, kā jūs skatāties, pieņemsim, uz Apvienoto Nāciju Organizāciju, un lūk, šajā dialogā, kas ir daudz plašāks par šauro divpusējo dialogu, var tikt skarts arī šis jautājums. Tā ir normāla prakse, tā visā pasaulē dara.

— Vēl joprojām Krievija nav ratificējusi robežlīgumu ar Latviju, bet, ja iedzīvotāji atbalstīs valsts iestāšanos Eiropas Savienībā, līdz nākamā gada maijam tas būtu principā jāizdara. Jūsuprāt — vai tas ir izdarāms?

A.Zunda: — Es domāju, ka Krievija to neizdarīs līdz nākamā gada maijam, tas ir skaidrs gan Krievijā, gan arī Latvijā. Ar Lietuvu izņēmums notika tāpēc, ka Lietuvai bija Kaļiņingradas anklāvs un Krievijai vajadzēja Lietuvas pretimnākšanu un elastīgāku politiku. Lūk, šeit, es domāju, no Krievijas puses parādījās tāds seno romiešu atklātais princips — skaldi, valdi. Tātad vienam lielāka pretimnākšana, bet jūs, pārējie, esat sliktie zēni, ja jūs darīsit tā kā viņi, tad arī jūs saņemsit pretimnākšanu no mūsu puses.

— Tad notiks tā, ka Eiropas Savienības ārējā robežā būs caurums.

A.Zunda: — Es domāju, ka Eiropas Savienība perfekti zina Baltijas valstu Latvijas, Lietuvas un Igaunijas vēsturi, viņi zina, ka šīs valstis bija okupētas, viņi zina šo valstu centienus pēc neatkarības atjaunošanas maksimāli rīkoties, lai šo robežjautājumu atrisinātu. To Eiropas Savienība zina, un, ja kāda valsts, pārkāpjot un ignorējot visus labos darbus, šīs iestrādes un šos centienus, ignorē šo lietu, nu tad Eiropas Savienība to pieņem kā faktu.

— Tātad Krievija grib tirgoties nevis ar Latviju, bet Eiropas Savienību šobrīd.

A.Zunda: — Es nezinu, neesmu tik labi informēts par Krievijas tālākiem plāniem, bet es domāju, ka Krievija šo Latvijas un Krievijas robežlīgumu tur kā kārti, kuru var izmantot, lai panāktu piekāpšanos no Latvijas puses attiecībā uz Krievijas interesēm tai vai citā jautājumā. Tas ir ļoti izteikti, jo visiem skaidrs, ka Eiropā 21.gadsimtā neviens robežu netaisās mainīt ne ar spēku, ne ar bezspēku, vienīgi ja ir abpusēja piekrišana, tad tas notiek. Un, kā mēs zinām, Eiropas Savienība vispār virzās uz situāciju, kad vispār nebūs robežu, kā mēs zinām, cilvēki brīvi ceļo. Tur nav vīzu, nav kontroles. Un līdz ar to varbūt šajā ziņā Krievija pauzēdama iet pretī laika garam, es tā gribētu teikt — laika garam, kas ir pēc aukstā kara beigām izveidojies, un tai situācijai Eiropā, tai diplomātijai un tai praksei.

— Vēl par kādu jautājumu starpvalstu attiecībās. Vai Latvijai būtu jāprasa, lai Krievija atzīst mūsu valsts okupāciju? Prezidente saka, ka šīs pagātnes asimilēšanas un pārformulēšanas process, kuram ļoti sāpīgā veidā izgāja Vācija pēc nacisma sagrāves, Krievijā pēc komunisma sabrukuma notiek ļoti lēni.

A.Zunda: — Es nezinu konkrēti, bet Krievija laikam ir vienīgā valsts Eiropā, kas nav atzinusi šīs 1939.—1940.gada realitātes. Jūs pateicāt lielisku piemēru par Vāciju, kas šīs vēstures mācības ir izdarījusi, Krievija savukārt nav savu vēsturi izvērtējusi, manuprāt, šajā aspektā, un, kamēr Krievija nebūs izvērtējusi savu vēsturi, 1939.—1940., 1941. gadu un arī vēsturi pēc Otrā pasaules kara, tātad līdz 1990.gadam, tikmēr abu valstu — Latvijas un Krievijas — attiecībās būs ļoti, ļoti lielas un nopietnas problēmas. Pirmkārt— psiholoģiskas problēmas, nākamais — morāles problēmas, trešais — droši vien būtiskas politiskas problēmas. Jo Latvijas sabiedrībā, manuprāt, ir bažas par to, ka visa Eiropa ir mēģinājusi vērtēt savu vēsturi, arī Latvija ir vērtējusi savu vēsturi saistībā ar Otro pasaules karu, vienīgi Krievija ir tajās pozīcijās, ka tā visu ir darījusi pareizi, leģitīmi un tā tālāk, un līdz ar to, neatzīstot okupācijas faktu, Krievija sevi nostāda opozīcijā pret pārējo Eiropu. Nākamais jautājums nav tikai par šo politisko un juridisko faktu, par okupācijas atzīšanu, tas ir jautājums par to, kā šīs tautas cieta no šīs okupācijas. Kā mēs zinām, Vācija ir mēģinājusi materiāli kompensēt visām tautām, kam tā nodarījusi pāri.

— Tad jūs uzskatāt, ka Latvijai ir jāprasa kompensācijas no Krievijas?

A.Zunda: — Es domāju, ka agrāk vai vēlāk tas notiks. Jo, ja mēs gribam objektīvu skatu uz vēsturi, tad tām ģimenēm, tiem nedzimušajiem bērniem, tai Latvijas sabiedrības daļai, kas cieta no 1941.gada un 1949.gada deportācijām, kas ir desmitiem tūkstošu cilvēku, par šo vergu darbu, kas tur tika izmantots, nevienam nav samaksāts, nav pat atvainojušies un pateikuši — jā, tā tas notika, nu ko var darīt, tad bija tāds režīms…

— Jūsuprāt, cik ilgā laikā Latvija to varētu panākt?

A.Zunda: — Domāju, tas nav ne vienas dienas, ne viena mēneša, ne viena gada jautājums, tas ir jautājums par to, vai 21.gadsimtā var veiksmīgi veidot valstu attiecības, tātad veiksmīgi funkcionēt vienota Eiropa, ja ir kāda valsts, kas nav pārvērtējusi šo vēsturi. Jo Eiropa uzsver to, ka mēs visi turamies uz kopējām vērtībām. Arī Latvija atzīst šīs kopējās vērtības, un arī Krievija, manuprāt, ir par to, lai tai būtu intensīvs dialogs ar Eiropas Savienību — ekonomiskais, politiskais. Galu galā atskan arī idejas, ko izteica Berluskoni, — ka varētu būt bezvīzu režīms ar Krieviju, tad droši vien šādai Krievijai, kas nav izvērtējusi savu vēsturi, kas nav atzinusi šīs kopīgās vērtības un kopīgos principus, būs ļoti sarežģīti iekļauties šai Eiropā.

— Jūsuprāt, kādas galvenās uzskatu atšķirības šobrīd valda starp abām valstīm un arī Latvijā starp šīm abām sabiedrības daļām?

A.Zunda: — Attiecībā uz vēsturi?

— Jā. Izskan jau viedoklis, ka naivi esot paļauties, ka Eiropa kādreiz izpratīšot Krievijas problēmas.

A.Zunda: — Es domāju, pirmais faktors, kas parāda šīs lielās atšķirības, ir tas, kā tiek vērtēts 1940.gads: Krievija to neuzskata par okupāciju, Latvija to uzskata par okupāciju. Visa pasaule jau sen zina par Molotova–Ribentropa pakta slepenajiem pielikumiem, par to rakstīts daudzos desmitos grāmatu, to māca augstskolās, skolās, vienīgi Krievija to neatzīst. Tas ir pirmais. Nākamais — droši vien Krievijai vajadzētu runāt par vēsturi, es domāju — attiecību fonā, ar Latviju, domāt par to, kādas bija šīs okupācijas sekas. Un, ja runājam par šīm okupācijas sekām, varbūt nevajadzētu uzreiz izvirzīt priekšplānā ekonomisko faktoru, bet domāt, pieņemsim, par etniskā sastāva maiņu Latvijā. Bez šaubām, Eiropai tas ir jāzina, un droši vien, kad iestāsimies Eiropas Savienībā, visas tās valstis, kas bija cietušas no padomju režīma, mēģinās celt augšā šo kopīgo vēstures nastu un jauno pieeju vēsturei. Jo visai Eiropai, tagad Eiropas Savienībai, būtu jāzina, ka ir tādas Baltijas valstis, ir Austrumeiropa, kas cietusi no šī padomju režīma, un Latvijā tas izpaužas tādējādi, ka iedzīvotāju sastāvs radikāli mainījies un latviešu pamatnācija gandrīz palikusi mazākumā. Tas nebija dabisks process gadu simteņu garumā, tas bija dažu desmitu gadu garumā.

Pēc ieraksta “LV” diktofonā