Par Amerikas dižumu un varenību

Bijusī ASV ārlietu ministre Madlēna Olbraita:

Es labprāt runātu ar jums par Eiropu, ja jums šī tēma nešķistu pārāk neinteresanta.

Kāpēc gan, es labprāt runāju par Eiropu.

Jūs taču zināt, ka eksistē ļaudis, kas uzskata, ka Eiropai ir bijusi izcila pagātne, bet ka tās nākotne varētu arī nebūt nemaz tik spoža.

Man partnerattiecības starp Eiropu un ASV vienmēr ir bijušas izšķirošas. Un es ticu, ka abas puses kļūtu spēcīgākas, darbojoties kopā. Būdama ārlietu ministre, esmu daudz laika patērējusi Eiropas apvienošanai un mani ļoti kaitina, ka tagad zināmi cilvēki ar saviem izteikumiem atkal cenšas Eiropu sadalīt.

Vecā Eiropa, jaunā Eiropa — cik vienota Eiropa tad ir patiesībā?

Uzskatu, ka tā ir ceļā uz vienotību. Es esmu dzimusi Eiropā, esmu politiķe un zinātniece un tāpēc mani šis process ārkārtīgi interesē. Darbs, ko ir paveicis Valerī Žiskārs d’Estēns kopā ar ES Konventu, debates par centrālismu un federatīvismu, eiro pieņemšana — tas viss ir fascinējoši, taču tas ir process, kas vēl nav beidzies. Mani traucē tas, ka attiecības ir tik sliktas. Ir tiesa, ka lielāko daļu problēmu ir radījušas ASV, taču arī eiropiešiem ir jāuzņemas daļa atbildības. Tikai atšķirību dēļ starp Poliju no vienas puses, un Vāciju un Franciju — no otras, Savienotās Valstis varēja izvēlēties to, kas tām bija tīkamāks.

Vai jums ārlietu ministres amatā nepietrūka kāds vienīgs Eiropas telefona numurs, par kuru runāja jūsu priekšgājējs Henrijs Kisindžers?

Reizēm tomēr. Kad es biju ASV vēstniece ANO, vairākas reizes sagadījās, ka Drošības Padomē vienlaikus bija Vācija, Itālija, Francija un Lielbritānija. Kad mēs centāmies panākt atbalstu kādam noteiktam jautājumam, viena no šīm valstīm atbildēja — diemžēl, mēs nevaram jums palīdzēt, jo mums vēl nav izstrādāts kopīgais ES viedoklis. Vēlāk tās nevarēja mums palīdzēt, jo kopīgais ES viedoklis izrādījās atšķirīgs. Allaž bija sarežģīti noskaidrot, kā jāapietas ar katru no atsevišķajām valstīm, kuras joprojām eksistē un vēl kādu laiku arī eksistēs patstāvīgi, un vienlaikus ar tām runāt kā ar Eiropas Savienību. Līdz vienīgajam telefona numuram vēl ir jānoiet tāls ceļš. ASV ir jānoskaidro, kā izturēties pret jauno ES. Esmu ierosinājusi, ka ASV vajadzētu panākt novērotājas statusu Eiropas Savienībā.

Tātad Eiropa joprojām ir nozīmīga?

Nav ne mazāko šaubu. Ne tikai nozīmīga, jo mūsu partnerattiecības ar Eiropu ir būtiski svarīgas.

Kādu ieguldījumu varētu dot Eiropa?

Mēs taču redzam, ka NATO un Vācija beidzot ir pārņēmušas operāciju Afganistānā. Eiropai un aliansei bija svarīgi uzņemties ārpusteritorijas operācijas. Tas pats ir attiecināms arī uz cīņu pret terorismu un pret masu iznīcināšanas ieročiem. Šo cīņu turpināt mēs varam tikai kopīgiem spēkiem, galvenokārt kopā ar eiropiešiem. Lai gan es uzskatu, ka demokrātija ir universāla vērtība, tomēr tā pirmām kārtām tiek praktizēta kā Eiropā, tā arī Savienotajās Valstīs. Eiropas ieguldījums varētu būt demonstrācija, ka demokrātiskās iekārtas darbojas.

Tātad jūs nepiekrītat tēzei, ka amerikāņi ir no Marsa, bet eiropieši — no Venēras?

Nē, pilnīgi noteikti — nē.

Ir iespējams pārstāvēt arī pretējo viedokli, ka amerikāņi ir naivi un ideālistiski, bet eiropieši — ciniski aprēķinātāji.

Dabiski, ka tie ir vienkāršoti vispārinājumi, taču pilnīgi noteikti eksistē dažādi uzvedības modeļi. Esmu sev bieži jautājusi, kā tas ir ar mani, kas ir daļēji eiropiete un daļēji — amerikāniete. Ir skaidrs, ka vēsturei Eiropā ir daudz garāka un savādāka ietekme nekā Amerikā, un tam ir zināmas sekas. Ir viegli pateikt, ka eiropieši ir ciniski. Daļa no tiem ir ciniski, bet citi — nē. Tāpat ir viegli teikt, ka amerikāņi ir naivi. Viena daļa ir, bet citi — nav. Starpība ir tā, ka Savienotās Valstis ir ļoti īpaša zeme — tā ir ieceļotāju zeme, iespaidīgas ekonomiskās labklājības un militārās varenības zeme, kas līdz 11. septembrim droši dzīvoja aiz trejdeviņām jūrām.

Jūs nosaucāt ASV par “nepieciešamu valsti”.

Vienmēr esmu bijusi pārliecināta, ka ASV ir nepieciešamas. Apvienotajās Nācijās esmu piedzīvojusi, ka ikviena valsts ir gaidījusi, ko teiks ASV, vai tās piekritīs vai nē, vai tās kaut ko atbalstīs vai nē, vai tās sūtīs savu karaspēku vai nē. Mēs esam liela un varena valsts un tāpēc mēs esam nepieciešama valsts. Taču nekad es neesmu teikusi, ka mums būtu jārīkojas vienatnē, un tā ir tā lielākā atšķirība. 21. gadsimtu es uzskatu par laiku, kurā ASV izmantos savu varenību kopā ar citām valstīm, lai piedāvātu demokrātiju un brīvā tirgus saimniecību — nevis lai to uzspiestu.

Kāda nozīme ir jūsu personīgajai pieredzei? Jūsu ģimene kļuva par upuri abiem 20. gadsimta lielākajiem noziegumiem — fašismam un komunismam, kas galu galā abi tika radīti Eiropā.

Es savā biogrāfijas grāmatā paužu cerību, ka mana dzīve atspoguļo 20. gadsimta Eiropas satricinājumus un ka mana biogrāfija pierāda Amerikas palīdzības nepieciešamību atsevišķu Eiropas problēmu risināšanai. Grāmatu caurvij doma, ka bez Amerikas līdzdalības var notikt tādas šausmīgas lietas kā, piemēram, Minhenes vienošanās. Bet, kad ASV iesaistījās Otrajā pasaules karā, tika gūta uzvara. Kad amerikāņi nolēma neatbrīvot Čehoslovākiju, un to izdarīja Padomju armija, šīs valsts liktenis tika izšķirts. Tie ir amerikāņu varas “par un pret”. Taču es uzskatu, ka zināms spēks rodas tad, ja Eiropa un ASV darbojas kopā. Nepiekrītu tiem, kas saka, ka Eiropai ir jāveido līdzsvaru ar Ameriku. Amerikai ir jālīdzsvaro sevi pašai. Neviena cita lielvara nevar mūs līdzsvarot, jo mēs esam pārāk spēcīgi. Ārlietu ministra amatā guvu interesantu pieredzi: būdama daļa no šīs lielās varas, es tomēr nevarēju allaž iejaukties, jo nācās respektēt citu viedokļus. Ja kādam ir sabiedrotie, tad nākas ar tiem konsultēties. Var izteikt savas vēlmes, bet tās nevar uzspiest.

Taču Eiropai vienmēr ir bijušas problēmas ar Ameriku. Savā grāmatā jūs pieminat Francijas ārlietu ministru Ibēru Vedrinu, kurš uzskatīja, ka Eiropa apskauž Ameriku. Tam klāt nāk augstprātība, nicināšana un pašas mazspēja. Reizumis Amerika vaicā — kāpēc viņi mūs ienīst? Vai arī eiropiešiem nebūtu sev jāpavaicā — kāpēc mēs viņus ienīstam?

Tas tiešām būtu jādara. Šobrīd es tieši to saku eiropiešiem — paklausieties, daļēji tās ir arī jūsu kļūdas. Iespējams, ka tieši francūži ir īpaši nenovīdīgi.

Kāpēc tieši viņi?

Mēs ar Vedrinu par to bieži runājām.

Šķiet, ka jums viņa pietrūkst.

Jā, man viņš patika, intelektuālā ziņā viņš bija ārkārtīgi stimulējošs. Man pietrūkst arī Joškas Fišera. Mēs vienmēr varējām ielaisties patīkamās intelektuālās diskusijās. Uzskatu, ka attiecības starp Savienotajām Valstīm un Franciju vēsturiski vienmēr ir bijušas ārkārtīgi sarežģītas. Mēs sākām strīdēties par demokrātiju — kurš kuram ir vairāk palīdzējis, kurš bija pirmais? Taču izšķirošajos vēstures brīžos mēs vienmēr esam bijuši kopā. Zinu, ka tas varbūt skan muļķīgi, taču teikšu, ka būt par Savienotajām Valstīm nav viegli. Vienalga, ko tās arī nedarītu — vienmēr kaut kas ir nepareizi. Un ikviena cita valsts, kas nav tik spēcīga kā mēs, mūs apskauž. Tieši tāpat ir attiecībās starp cilvēkiem. Jautājums ir arī par to, cik lielā mērā abas puses ļauj jūtām ietekmēt norises. Negribu apgalvot, ka tas ir vienkārši. Eksistē mazvērtības sajūta, greizsirdība, konkurences vēlme. Kas tad būtu jādara? Vai par to ir jādusmojas? Nē. Ir jāmeklē ceļš, kā ar to tikt galā. Uzskatu, ka par to, ka mēs nevaram darboties Apvienoto Nāciju ietvaros, vienlīdz vainīgi ir Žaks Širaks un Džordžs Bušs. Bušs teica — man ir vienalga, ko saka ANO. Bet Širaks teica — es izmantošu savu veto pret jebkuru priekšlikumu.

Vai Bils Klintons bija eiropeiskāks nekā Džordžs Bušs

Viss ir atkarīgs no tā, ko uzskata par “eiropeiskumu”. Mans uzdevums nav kritizēt prezidentu Bušu. Taču man šķiet, ka pēdējo gadu laikā viņš ir daudz iemācījies.

Kā jūs definētu Eiropu?

Agrāk es Eiropu definēju ģeogrāfiski — visu līdz padomju robežām. Šobrīd es saprotu, ka Eiropa ir ne tikai ģeogrāfiska teritorija, bet arī kopēja koncepcija. Es savulaik teicu baltiešiem: nav jābūt Eiropas sirdī, lai Eiropa būtu jūsu sirdīs. Eiropa ir ģeogrāfijas un ideju kombinācija.

Eksistē divas nācijas, ka pastāvīgi šaubās, vai tās pieder Eiropai, vai nē. Tās ir Krievija un Turcija. Kāda ir to loma?

Manuprāt, krievi ir gan eiropieši, gan aziāti. Tā ir eiroāziska nācija. Turcija ir fascinējoša, jo tā atrodas triju kontinentu krustpunktā un tajā sadzīvo divas reliģijas. Es allaž esmu pārmetusi, ka ES nepievērš lielāku uzmanību Turcijai, jo uzskatu, ka Turcija ir jāiesaista ES. Nav jābūt pilnīgai Eiropas daļai, lai kļūtu par Eiropas sastāvdaļu.

Vai tad reliģijai nav nekādas nozīmes?

Es ceru, ka nē. Eiropai ir jābūt multietniskai un multireliģiskai. Te slēpjas Amerikas stiprums un par to eiropieši var mūs nedaudz apskaust.

Pēc “SÜDDEUTSCHE ZEITUNG”

Pēc ĀM Preses analīzes nodaļas un “LV” redakcijas apkopotā

Par pārņemto publikāciju faktoloģiju atbild informācijas avoti.

Pārpublikācijas šeit, “Latvijas Vēstnesī”, — saīsinājumā.