Informācijas telpa – nekas nav absolūts

Arvien biežāk sabiedrības integrācijas kontekstā tiek runāts par divām informācijas telpām Latvijā – krievisko un latvisko. Turklāt mediji ir tā vide, kurā pašlaik attīstās starpnacionālā spriedze, kas saistībā ar izglītības reformu sasniegusi gadiem nebijušu līmeni. Kas notiek plašsaziņas līdzekļos, kādu lomu tie pilda, kādas ir to attiecības ar politiku? Šos un citus jautājums “Latvijas Vēstnesis” skaidro sarunā ar Latvijas Universitātes docentu Ābramu Kleckinu.

“Vai mūsu žurnālisti ir orientēti uz analīzi, vai viņi to spēj, un vai viņiem to ļauj?” – runājot par mediju objektivitāti, retoriski jautā Ābrams Kleckins Foto: Aigars Jansons, A.F.I.

– Jājautā, kā šāds dalījums ir izveidojies un par ko tas liecina.
– Mēs pārāk politizējam jēdzienu par divām informācijas telpām. Tās zināmā mērā ir loģiskas. Ja runā par kultūru, tad skaidrs, ka kultūras ziņā tās ir atšķirīgas telpas, cilvēkiem ir dažāda informatīvā bāze. Daudz no tā, kas latvietim ir pats par sevi saprotams, nelatvietim, sevišķi iebraucējam, nepavisam nav skaidrs, un otrādi. Tāpēc, tulkojot tieši, krievu teksti tiek pārprasti. Tas pats notiek ar latviešu tekstiem. Es nerunāju tikai par valodas īpatnībām, bet par lietām, kas latvietim ir ļoti svarīgas, bet par ko krievs neko nezina, un otrādi. Tāpēc pati par sevi šo divu telpu pastāvēšana nav nekas pretdabisks. Pretdabiski ir tas, ka nav dialoga starp šīm telpām. Latviešu sabiedrības pārstāvji tiek pārāk maz uzaicināti krievu izdevumos, un otrādi. Par maz cenšamies panākt izpratni; vajadzīgi ne tikai apgalvojumi, bet arī skaidrojumi par to, kas aiz tiem stāv. Vai latvieši paši labi zina savu vēsturi?
– Droši vien neviena tauta, ņemot vidējo līmeni, ļoti labi to nepārzina.
– Vienu tautu es zinu – tie ir armēņi. Tur pat vienkārši cilvēki zina savu vēsturi. Tur ir tāda tradīcija. Es gribu pateikt: mēs zinām ne tik daudz vēsturi, cik stereotipus par vēsturi. Katrai tautai par vienu un to pašu notikumu var būt dažādi priekšstati. Piemēram, kas uzvarēja Borodinas kauju? No franču viedokļa uzvarēja franči, no krievu viedokļa – krievi. Tā esot bijis iecerēts – Napoleons tika apturēts, tas bija viņa sakāves sākums. Ne velti Eiropas Savienībā iznāca pārskatīt visas vēstures mācību grāmatas. Jo tas, kas vieniem bija pareizi, citiem izrādījās nepareizi, sevišķi kaimiņu tautām. Un vajadzēja saskaņot šos viedokļus. Ar to es gribu teikt, ka dažāda pieredze izraisa dažādus spriedumus. Vajag saprast, kāpēc krieviem Otrais pasaules karš bija Veļikij Otečestvennij (Lielais Tēvijas) un daudziem no viņiem – galvenais notikums dzīvē, bet vairumam latviešu tas tā nav un nevar būt. Bet tas jau nenozīmē, ka kādam ir lielāka taisnība.
– Tomēr ir jēdziens objektīvā patiesība. Kā jūs vērtējat šo patiesumu Latvijas plašsaziņas līdzekļu atspoguļojumā, sevišķi saistībā ar šobrīd radušos ažiotāžu izglītības reformas sakarā?

– Katrai pozīcijai var nepiekrist, bet vajag saprast, ka tai ir savs pamats. Saka, ka absolūtā vairumā gadījumu problēma sākas tad, kad katram ir sava taisnība, bet tās ir grūti savienot. Būtībā mūsu izglītības reformai jāgādā par to, lai Latvijas cilvēki varētu konkurēt pasaulē ar savām zināšanām, jo smadzenes ir mūsu vienīgais resurss. Ja nenodrošināsim labu izglītību, Latvija nevar attīstīties. Bet mēs jautājumu esam reducējuši uz to, kādā valodā mācīsimies. Valodas jautājums bija tas, ko varēja viegli atrisināt, ja politiķi domātu par lietu, nevis par to, kā kādam iegriezt. Neviens Latvijā jau sen neuzstājas par to, ka nav jāzina latviešu valoda. Visā mūsu sabiedrībā ir vienots viedoklis par to, ka tā ir jāzina. Demokrātiskā sabiedrībā tādā gadījumā pieņem likumu, ka visiem, beidzot vidusskolu, jākārto valsts eksāmens valsts valodā un bez tā nevar iegūt diplomu. Bet tālāk demokrātijas pieredze ir tāda, ka teikšana par programmu, par valodas apgūšanas veidu ir nevis valstij, bet pirmām kārtām vecākiem, bērniem, skolotājiem. Lai viņi paši par to lemj. Tas būs viņu lēmums un nevis kaut kas vardarbīgi uzspiests.
– Starptautiskā prakse rāda, ka mazākumtautību skolās mācību valoda parasti ir valsts valoda.
– Nē, to izvēlas paši vecāki. Vairumā gadījumu izvēlas valsts valodu, jo tas ir izdevīgi bērniem. Nav svarīgi, ko viņi izvēlas, runa ir par principu. Tā vietā, lai kopīgi mācītos demokrātiju, mēs sākam ar vardarbību un demagoģiju. Krievu demagogi stāsta, ka krievu skolas grib likvidēt, latviešu demagogi – ka viņi vispār nav runājuši par pāriešanu uz latviešu valodu. Šie galējie viedokļi arī nosaka spēli. Valsts nav pateikusi galveno: visiem ir jāzina valsts valoda, tomēr katram ir tiesības meklēt valsts atbalstu un veidu, kā to izdarīt.
– Taču izglītības reforma šai gadījumā ir indikators, kas parāda simptomus mediju telpā notiekošajam.
– Protams, tas nav sācies šodien. Bet pirmo reizi pa īstam valsts jaucas ģimenes dzīvē. Ģimenē rodas spriedze: bērnu atņem, atsvešina – viņš tagad būs latvietis. Es vienkāršoju, bet princips paliek. Mūsu valsts ir stabilizējusies, un tagad būtu jādzīvo stabilitātē, kur galvenie jautājumi būtu – kā nopelnīt, kā izglītoties, nevis nacionālie.
– Taču atšķirīgie veidi, kā prese atspoguļo šos dažādos jautājumus, rada iespaidu, ka daži izdevumi ir īpaši politiski angažēti.
– Vai jūs zināt kaut vienu mūsu preses izdevumu, kas nebūtu politiski angažēts? Es domāju dienas presi.
– Katram ir savas simpātijas, bet jautājums ir: cik daudz viņi ļauj tām izpausties. Vai šis faktors nav tas, kas jau pamatos iekodē šķeltniecību?
– Pareizi. Un, kamēr mums būs latviskas un krieviskas partijas, nevis pēc valodas, bet pēc nostājas, nekas labs nebūs. Valsts turas uz tā, ka visiem tās iedzīvotājiem ir vismaz divas kopīgas vērtības – drošība un labklājība. Vajag kaut ko vienojošu.
– Tā varētu būt lojalitāte valstij.
– Lai būtu lojāls valstij, tai jābūt lojālai arī pret tevi. Ir ebreju tradīcija – tev jābūt lojālam pret valsti, kurā tu dzīvo, ja tā nerīkojas pret tevi vardarbīgi. Vai mūsu valsts aizstāv visus, vai interesējas par visiem viedokļiem vienādi? Tā tikai tēlo, ka aizstāv nacionālu valsti. Pavērojiet, neuzticība valstij pastāv visos iedzīvotāju slāņos. Par to, ka tā par mani nerūpējas. Abos lielajos pētījumos (Latvija ceļā uz pilsonisku sabiedrību) bija punkts, kurā sakrita vairuma domas: valsts par mani neinteresējas, es uz to nevaru paļauties. Tas latviešu cilvēkam ir ne mazāk aktuāli kā krievam.
– Sabiedrībā dzird pārmetumus, ka prese, galvenokārt krieviskā, neievēro robežšķirtni starp komentāru, viedokli un nacionālā naida kurināšanu.
– Dažreiz tas ir pamatoti, bet kāpēc mēs neredzam savas vainas? Kurš ir uzstājies pret bezkaunīgiem spriedelējumiem, ko lasām,– sākot ar Gardu un beidzot ar Dobeli? Kāpēc latviešu inteliģence samierinās ar tādām cūcībām?
– Piemēram, “Diena” ar kritiku Gardam un Dobelim neskopojas.
– Mani visvairāk satrauc tas, ka nesanāk kopā latviešu un krievu inteliģence un neizveido kopīgu pozīciju. Gan vieni, gan otri saprot, ka notiek iešana purvā. “Diena” tiešām publicē arī diezgan pretējus viedokļus. Tomēr neviena Latvijas avīze neuzstājas pietiekami konsekventi, norādot uz kļūdām gan savējiem, gan citiem. Jāsaprot vecā patiesība: vienā laivā sēžot nevar strīdēties, uz kuru pusi to vairāk nosvērt.
– Vai saskatāt arī kādus trešos spēkus, kas, izmantojot vietējo presi, cenšas, lai šeit valdītu nacionālā nesaskaņa?
– Pastāv gan ārēji, gan iekšēji spēki. Tai brīdī, kad sāksim runāt bez savstarpējiem apvainojumiem un sāksim uzklausīt arī otro pusi, nekas nepaliks ne no “kreisā spārna”, ne no “tēvzemiešiem”. Tātad tas nenāk no ārpuses vien. Jāatceras, ka ne Krievijas, ne Latvijas

jaunās varas nespēja ātri risināt savas politiskās, sociālās problēmas, arī demokrātijas jautājumus ne. Tautai ir grūti to iestāstīt. Un tad vajag atrast ienaidnieku. 1994.gadā diezgan daudz uzturējos mūsu vēstniecībā Maskavā un izlasīju aptaujas rezultātus, kas bija veikta Krievijas armijas augstāko militārpersonu vidū. Biju satriekts, ka par Krievijas lielākajiem ienaidniekiem bija nosauktas Igaunija, Latvija un ASV. Ja virsnieki tā uzskata, tad ir skaidrs, kā tās galvas sagrozītas. Tai laikā bija skaidrs, ka Krievija gadus divdesmit nevienam nespēs uzbrukt, bet Latvijā skanēja brīdinājumi: tūlīt, tūlīt uzbruks. Tātad šāda propaganda ir abpusēja.
– Nevar noliegt, ka sabiedrisko domu veido mediju ziņas.
– Ir pētījumi, kas pierāda, ka sabiedrisko domu nosaka ne tik daudz publicētie viedokļi, cik jautājumi, par kuriem tiek rakstīts, citiem vārdiem, nevis tas, kas tiek rakstīts, bet gan – par ko tiek rakstīts. Nupat konferencē analizēju mūsu preses dienas kārtību un konstatēju, ka mediji seko līdzi politiskajai dienas kārtībai un nevis tā, kā būtu ieinteresēta sabiedrība, bet tā, kā ir ieinteresēta politiskā elite. Piemēram, jau sešus gadus mēs gatavojamies iestāties Eiropas Savienībā (ES). Visu laiku presē lasījām, ka notiek sarunas ar ES, ka slēdzam tik un tik sadaļas, un neviens nestāstīja, par ko īsti ir runa. Tautas vārdā veda sarunas, bet tautai neprasīja mandātu. Nerakstīja, kādas saistības uzņemas mūsu valsts. Vēl vairāk – kad aptvēra, ka jārīko referendums par iestāšanos, politiķi negāja skaidrot tautai, kāpēc un ar kādiem noteikumiem tas notiks, bet paņēma no budžeta vēl miljonu un algoja reklāmas sabiedrības, lai tās pasniedz to lietu smukāk, tā, lai cilvēki nobalso. Kāpēc televīzija un prese neuzdeva šos jautājumus? Kāpēc mēs balsojām, nezinādami, par ko balsojam? Pat lielais “Kas notiek Latvijā” neskaidroja šos jautājumus.
– Tātad jūs uzskatāt, ka Latvijas mediji slikti pilda savu informatīvo funkciju.
– Jā. Tie iet politiķu pavadā. Ņemsim cīņu ar korupciju. Ir skaidrs, ka, nodibinot šim nolūkam kādu biroju, tas pats ar laiku kļūs par korumpēšanas mērķi, korupcijas industrija kļūs tikai plašāka, būs vairāk cilvēku, kuri jāuzpērk. Ja jau jāiztīra tie staļļi, tad viena no izejām būtu – nodibināt ārkārtēju Saeimas komiteju uz kādu laiku, ko pēc tam likvidētu. Tas ir skandāls – pakļaut KNAB cilvēkam, kurš pats ir jāpārbauda. Bet presē ir klusums.
– Kā tomēr ir ar mūsu mediju spēju nošķirt viedokli no ziņas?
– Tas nav absolūts likums. Tā ir anglosakšu tradīcija, ka viedokli no ziņas vajag nošķirt. Vācijā, Francijā, nerunājot nemaz par Krieviju, to tā neievēro. Attiecībā pret auditoriju anglosakšu tradīcija ir godīgāka. Taču, ja jauc šīs lietas, nav obligāti, ka to dara ar netīrām rokām vai kādam pakalpojot. Krievijas tradīcija nāk no cīņas par tautas interesēm, ar to bija caurausta pat literatūras kritika un viss cits, šī tradīcija noveco. Taču īstā problēma nav tur. Vislielākie meli ir pusmeli, un tie rodas, kad kaut ko pasaka un kaut ko nepasaka. Ziņas tiek atlasītas, nevar visu publicēt. Un tad iznāk, ka lasi ziņas par pasākumu divos laikrakstos, un rodas iespaids, ka tie bijuši divi dažādi pasākumi.
– Viens no uzskatāmākajiem piemēriem par mūsu divām informācijas telpām ir nesenais gadījums, kad daudz rakstīja par kāda Krievijas bijušā militārista ģimenes prasību izskatīšanu Strasbūras tiesā. Krievu prese to pasniedza kā krievu uzvaru, latviešu prese – gluži otrādi.
– Meloja abas puses, un nemeloja neviena. Tas, ko paziņoja, tā arī bija, bet bija vēl kaut kas. Un tas maina situācijas novērtējumu. Meli visbiežāk rodas nevis no viedokļa, bet no noklusējuma. Šī problēma Latvijas presē ir dziļa. Runājot par divām informācijas telpām, atteiksimies no domas, ka mums ir tikai divas sabiedrības daļas. Lauku cilvēkiem ir citas intereses nekā rīdziniekiem, un Rīgas centra iedzīvotājiem citādas nekā Maskačkas iedzīvotājiem. Runājot par divām daļām, tiek novirzīta interese no citām, svarīgākām problēmām.
– Vai redzat kādus priekšnosacījumus mediju objektivitātes celšanai?
– Te ir vajadzīgi divi priekšnoteikumi: vai mums ir cilvēki, kam tādu presi vajag, un – vai ir žurnālisti, kas to spēj nodrošināt. Domāju, ka mums abos gadījumos ir liels deficīts. Jo tas, ko ārzemēs sauc par kvalitatīvu presi – “New Jork Times”, “Der Spiegel” un citi, kas vairāk nodarbojas ar analītiku nekā ar informāciju, tie ir dārgi izdevumi. “Frankfurter Allgemeine” maksā 2 eiro. Mums tas ir ļoti nozīmīgi. Pie mums tas iznāks dārgāk, jo ir maz lasītāju. Cilvēku, kas varētu maksāt četrus piecus latus par nedēļas izdevumu, nebūtu daudz. Vai mūsu žurnālisti ir orientēti uz analīzi, vai viņi to spēj, un vai viņiem to ļauj? Preses izdevuma īpašnieks labākajā gadījumā ir ieinteresēts peļņā. Taču vairumā gadījumu viņi grib arī virzīt savas lietas – ar kādu izrēķināties utt. Šobrīd reālais spiediens uz žurnālistu bieži ir lielāks nekā padomju laikos. Bet demokrātiskas preses attīstība iet roku rokā ar demokrātiskas sabiedrības attīstību.
– Kādiem jābūt galvenajiem akcentiem šodienas žurnālistikā?
– Jābūtības runas ir bezjēdzīgas, jo ir tā, kā var būt, nevis – kā gribētos. Jāsaka skarbi vārdi: mūsu prese ir tāda, kāda ir mūsu sabiedrība. Sabiedrība vēl lielā mērā dzīvo totalitārā apziņā, tā nevar no savas vides vēl izvirzīt tādus politiķus, kas varētu veidot demokrātiju. Tas nāk ar gadiem. Mozus vadāja tautu 40 gadus pa tuksnesi tāpēc, lai apsolītajā zemē neienāktu neviens, kas dzīvojis verdzībā. Ieskaitot pat Mozu pašu.
– Nesen kādā intervijā jūs teicāt, ka informatīvā vide Latvijā ir piesārņota. Vai ar to domājāt arī ētiku?
– Ar to es domāju, ka informācijas ir tik daudz, tā ir tukša, pretrunīga. Atrast vajadzīgo un būtisko ir grūti. Šobrīd mums nedarbojas profesionālā ētika, jo nav kopīgu uzskatu. Tādu, ka nedrīkst melot, izmantot dienesta stāvokli utt. Nav sabiedriskās domas, kas pateiktu: ar šo cilvēku es nestrādāju, jo viņš pārkāpj ētiku. Vajadzētu ne tikai rakstītu ētikas kodeksu, bet arī savu organizāciju, kas aizstāvētu mūsu tiesības. Vācijā ir vesela sarežģīta sistēma, kas reizē aizstāv žurnālistu un nosaka viņa uzvedību. Godīgums žurnālistam ir profesionāla nepieciešamība, kas nosaka viņa autoritāti un galu galā – viņa biznesu.

– Veidojas jauna žurnālistu paaudze – tie, kuri šobrīd mācās arī pie jums. Vai saskatāt, ka šī jaunā maiņa varētu nest principiālas pārmaiņas mediju vidē?
– Jā, ja vien viņiem to ļaus. Viņi grib dzīvot un strādāt.

Guntars Laganovskis, “LV”

guntars.laganovskis@vestnesis.lv