1990.gada 3.maijs– 1993.gada 5.jūlijs

1990.gada 14.maija sēdes stenogramma

Rīta sēdē

*/ Šeit un turpmāk atzīme, ka sākas teksta tulkojums no krievu valodas; /– atzīme, ka tulkojums beidzas. Šīs sēdes materiālos– Jautrītes Līviņas tulkojums.

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs: Labrīt! Turpinām sesijas darbu. Rīta sēdi sāksim ar reģistrēšanos. Piedalās 179 deputāti. Pēc tradīcijas es jūs īsi gribu informēt, ka ne sestdien, ne svētdien republikā nav bijuši īpaši starpgadījumi. Jūs acīmredzot esat informēti par to, ka sestdien es uzturējos Igaunijā, Tallinā. Kopā ar Igaunijas Augstākās padomes priekšsēdētāju un Lietuvas Augstākās padomes priekšsēdētāju parakstījām komunikē, kura galvenais mērķis ir tālāk koordinēt triju Baltijas valstu darbību. Šajā sakarībā ir radīta Baltijas valstu padome. Parakstīto dokumentu tekstus es iesniegšu Ārlietu komisijā. Pēc tam, ja būs vajadzīgas debates, jūs varēsit lemt par šo jautājumu.
Ļoti īsi gribu informēt par to, ka šeit, pie Augstākās padomes ēkas, pulksten 10.40 notika incidents. Šajā sakarībā mēs apspriedāmies ar armijas un citiem pārstāvjiem, kuri izvirzīja savas prasības. Ir norunāts šo konkrēto dialogu turpināt. Pašreiz, kā jūs redzat, šeit nosacīti ir kārtība. Es vēlreiz lūdzu miliciju darboties tā, lai ēkas priekšā būtu miers un klusums. Visi, kas vēlas kaut kādā veidā izteikt savu attieksmi, netraucējot sesijas darbu, to var darīt uz Jēkaba ielas.
Tagad jāturpina iesāktais jautājums. Vārds Ivaram Godmanim, Ministru padomes priekšsēdētājam.

A.Aleksejevs: */Man jums, Anatolij Valerjanovič, ir jautājums par sēdes vadīšanu./

Priekšsēdētājs: */Pagaidām apsēdieties! Par to pēc tam./

I.Godmanis: Augsti godātais priekšsēdētāj! Augsti godātie deputāti! Kā zināms, pagājušās sesijas darba kārtībā bija jautājums par iekšlietu ministru. Es izvirzīju Viktora Skudras kandidatūru, tā tika apspriesta. Kandidātam tika uzdoti jautājumi, viņš izklāstīja savu programmu. Tajā pašā laikā jautājums netika atrisināts līdz galam. Atļaujiet man jūs informēt, ka rīt Maskavā paredzamas sarunas, varētu teikt– turpinājums tām sarunām, kurās piedalījās iepriekšējās valdības pārstāvji. Rīt pusdienas laikā šīs sarunas tiks turpinātas. No mūsu puses tajās piedalīsies jau apstiprinātais ekonomikas ministrs Āboltiņš, ekonomikas padomnieks Ramāns. Jautājums būs saistīts arī ar juridisku izvērtējumu. Jautājumi skars Deklarācijas juridisko, valstisko un tiesisko saturu. Sarunās piedalīsies pēc saskaņošanas ar PSRS Augstākās padomes vadību Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš, kā arī pārstāvji no Ārlietu ministrijas. Viens no ļoti būtiskiem jautājumiem šajās sarunās būs par Iekšlietu ministrijas tālāko darbību Latvijā un šīs darbības koordinēšanu attiecībā uz noziedzības apkarošanu un citiem jautājumiem saistībā ar Padomju Savienības Iekšlietu ministriju. Man vakar bija saruna ar PSRS iekšlietu ministru Bakatinu par Iekšlietu ministrijas tālākām funkcijām. Runāju arī ar pašreizējās Iekšlietu ministrijas administrāciju– ar ministru, ministra pirmo vietnieku un atbildīgiem pārstāvjiem. Runāju arī ar ministra posteņa kandidātu Viktoru Skudru.
Man ir sekojošs priekšlikums Augstākās padomes deputātiem. Es vēlreiz aicinu atbalstīt Viktora Skudras kandidatūru iekšlietu ministra amatam. Man nav citas kandidatūras, ko ieteikt. Varam visu balsošanas procedūru atlikt līdz trešdienai, kad mēs būsim zināmā mērā sarunās noskaidrojuši situāciju, kā varētu tālāk risināt attiecības. Tas ir mans priekšlikums Augstākajai padomei šajā jautājumā. Tas ir saskaņots ar Viktoru Skudru un arī ar tālāko mūsu sarunu gaitu rīt Maskavā.

Priekšsēdētājs: Jums ir jautājums?

No zāles: */Godmaņa kungs, kā es sapratu, tiek plānotas kaut kādas sarunas ar Savienības valdību. Vai tas nozīmē, ka būs jauna delegācija, vai arī saglabāsies tā, kas tika iecelta ar iepriekšējā sasaukuma Augstākās padomes Prezidija lēmumu? Un, ja būs jauna, tad kas to ir pilnvarojis un saistībā ar ko ir izbeigušās iepriekšējās delegācijas pilnvaras?/

I.Godmanis: Iepriekšējā Augstākās padomes Prezidija pilnvaras ir beigušās. Šīs sarunas faktiski notiek valdības locekļu līmenī, un tās ir absolūta valdības kompetence. Šajā ziņā es kā Ministru padomes priekšsēdētājs varu noteikt, kas piedalās delegācijā. Man ir šādas pilnvaras.

Priekšsēdētājs: */Vai jautājums saistīts ar šo lūgumu? Ja būs kādi citi jautājumi, man gluži vienkārši nāksies tos pārtraukt, tāpēc ka citiem jautājumiem tiks paredzēts cits laiks./

No zāles: */Nē, jautājums ir saistīts ar Ministru padomes priekšsēdētāja uzstāšanos./

S.Buka: */Saskaņā ar republikas radio un televīzijas paziņojumu šajā nedēļā Maskavā notiks sarunas starp republikas delegāciju un PSRS Augstākās padomes pārstāvjiem. Šodien mēs par to uzzinājām arī no Ministru padomes priekšsēdētāja uzstāšanās. Republikas Augstākā padome gan nav oficiāli izveidojusi komisiju vai delegāciju, kas būtu pilnvarota vest sarunas. Iepriekšējā Latvijas PSR Augstākās padomes Prezidija izveidotā delegācija ne savu tiesību, ne pilnvaru, ne arī tās sastāvā iekļauto pārstāvju ziņā šodien nevar pārstāvēt jauno Augstāko padomi. Pirms mūsu Augstākā padome ir oficiāli apstiprinājusi šādas delegācijas pilnvaras un tās personālsastāvu, uzskatām par nepieciešamu noklausīties Latvijas PSR Augstākās padomes Prezidija priekšsēdētāja Anatolija Gorbunova pārskatu, jo viņš bija iepriekšējās komisijas sastāvā. Gadījumā, ja Augstākā padome atzīs par nepieciešamu pagarināt šīs vai kādas citas delegācijas pilnvaras, uzskatām, ka tās sastāvā jāiekļauj arī parlamenta frakcijas “Līdztiesība” pārstāvji. Vai Ministru kabinets ir ņēmis vērā šādas frakcijas esamību, un vai Augstākās padomes Prezidijs gatavojas izskatīt šo jautājumu? Es šodien uzstājos oficiāli jau visas frakcijas vārdā./

I.Godmanis: Es atbildēšu ļoti vienkārši. Atbildēšu to pašu, ko teicu deputātam Aleksejevam. Sarunās no PSRS puses piedalās prezidenta norīkoti pārstāvji, kuru vidū ir gan deputāti, gan arī attiecīgo ministriju un resoru vadītāji un locekļi. Arī iepriekšējās sarunās piedalījās valdības locekļi, tādēļ uzskatu, ka šajā līmenī ir kompetenti piedalīties tie valdības locekļi, kas apstiprināti Augstākajā padomē.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, jautājumus.

J.Dinevičs: Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamais Godmaņa kungs! Šis moments pašreiz atšķiras no tā, ko pirms divām stundām apsprieda frakcijā, kur tādas informācijas nebija. Ja cienījamie deputāti izvērtēs, ka jāiet šis ceļš un Skudras kungs jāapstiprina mazliet vēlāk, frakcija nāk ar priekšlikumu, ka tūlīt jāmaina darba kārtība. Lūdzam nobalsot par to, lai mēs pieņemtu šo likumu par grozījumiem un papildinājumiem, kas skar armiju, kā arī izmaiņas Konstitūcijā.

Priekšsēdētājs: Paldies.

I.Godmanis: Lai būtu pilnīga skaidrība, es vēlreiz gribu pateikt, ka kandidatūra uz iekšlietu ministra amatu ir tikai viena, un tas ir Viktors Skudra. Es tikai lūdzu deputātus šo jautājumu atlikt līdz tam, kad mums būs zināms arī sarunu rezultāts. Mēs varēsim jūs informēt par situāciju kopumā, arī par situāciju iekšlietās, lai pēc tam šo jautājumu risinātu kompetentāk. Tas ir viss, ko es gribēju teikt. Jautājums ir par atlikšanu uz divām dienām. Tikai termiņš, un nekas cits.

Priekšsēdētājs: Paldies jums, apsēdieties, jo jautājumu vairāk nav. Es domāju, attiecībā uz Ivara Godmaņa paziņojumu un lūgumu balsot vai kaut kādā veidā izteikt savu attieksmi mums nevajadzētu, jo mēs vai nu akceptējam, vai neakceptējam un nevis uzspiežam Ministru padomes priekšsēdētājam, kā viņam šajā situācijā rīkoties. Mēs varam dot vērtējumu, tas ir cits jautājums. Un tāpēc acīmredzot ir jārespektē Ivara Godmaņa lūgums un uz divām dienām jāatliek ar visiem tiem formulējumiem, kurus iesaka Ivars Godmanis.
Tagad par nākamo jautājumu, kas saistīts ar frakcijas priekšlikumu. Man jums jāsaka, ka es esmu saņēmis vēstuli no Baltijas kara apgabala pavēlnieka Kuzmina un Politiskās pārvaldes priekšnieka Zinčenko. Tajā viņi izsaka sekojošo:
*/“Kara padome vēršas pie jums ar neatlaidīgu lūgumu – pārcelt šā jautājuma/ (runa ir par mūsu projektiem, kurus sagatavojusi frakcija) */izskatīšanu Augstākās padomes sesijā uz vēlāku laiku, pēc jūsu konsultācijām ar Savienības valdību.”/
Es jau jūs informēju par to, ka šādas konsultācijas un mūsu priekšlikumi tika izvirzīti PSRS aizsardzības ministram armijas ģenerālim Jazovam. Sestdien konsultējāmies un saskaņojām savu rīcību ar Igauniju, jo arī igauņi ir griezušies ar šiem pašiem jautājumiem PSRS Aizsardzības ministrijā. Tas ir pirmais jautājums, kurš ir saistīts ar alternatīvo darba dienestu. Otrs jautājums saistīts ar to, ka tiem, kas vēlas dienēt, pēc iespējas jāgarantē dienests republikā. Un trešais jautājums– par turpmāko armijas statusu republikā. Tas risināms kopīgās sarunās un dialogā.
Šajā sakarībā varu izteikt tikai savu viedokli. Ja mēs šodien darba kārtībā ieslēdzam un risinām armijas jautājumus tā, kā to sagatavojusi frakcija, un ja mēs iesniedzam šo projektu, tad mūsu tālākās sarunas par armijas lietām ir liekas. Esmu runājis un turpinu runāt par to, ka pats galvenais šodien ir organizēt kvalitatīvu alternatīvo (darba) dienestu, pamatojoties uz to likumu, kurš mums jau ir pieņemts. Ja mēs pašreiz sākam apspriest un ieviest dokumentos citus momentus un nepiegriežam vērību alternatīvajam (darba) dienestam, par ko esmu Ministru padomei nemitīgi lūdzis, jo tas šodien ir galvenais, tad mēs šo jautājumu tikai politizējam un praktiskajā risinājumā nekur tālāk netiksim. Es esmu spiests jums to pateikt, un jūs tad lemiet, izsakiet savu attieksmi par šo situāciju, jo par to mums būs jāatbild visiem kopā, ne tikai tiem, kuri ir attiecīgajā Augstākās padomes vai Ministru padomes postenī.
Lūdzu– deputāts Lagzdiņš.

J.Lagzdiņš: Sakiet, vai šī jūsu uzstāšanās ir uzskatāma par debašu atklāšanu šajā jautājumā?

Priekšsēdētājs: Jūsu piezīme ir vietā.

E.Repše: Es uzskatu, ka šajā gadījumā tas nav jautājums par sarunām, tas ir jautājums par pavasara iesaukumu. Un tieši tāpēc mums tiek piedāvāts vilcināt šo lietu tikai tāpēc, ka šobrīd iet iesaukums, un dažas personas ļoti vēlētos, lai pavasara iesaukums tiek arī sekmīgi turpināts un pabeigts. Savukārt mums nav nekādu tiesību to pieļaut. Un jūs, cienījamo priekšsēdētāj, arī to labi saprotat. Jūs izteicāt iebildumus par alternatīvo dienestu, bet mūsu frakcijas sagatavotais projekts tieši paredz izmantot alternatīvo dienestu. Vienīgi, kā jūs zināt, šobrīd alternatīvais dienests paredzēts tikai šaurai pacifistu saujiņai, un to atbalsta prokuratūra un arī citi– kara komisariāts. Šeit ir piedāvātas tādas likumdošanas izmaiņas, lai dienests patiešām būtu alternatīva un katram jaunietim, kas nevar un nevēlas iet Bruņotajos spēkos, būtu iespējas izvēlēties. Mūsu pienākums tomēr ir šo soli spert.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

A.Aleksejevs: */Es runāšu par mūsu sēžu vadīšanu. Es uzskatu, ka turpmākas nekārtības mūsu sēdēs nav paciešamas. Ir laiks beidzot noteikt darba kārtību un jautājumu izskatīšanas secību, kā arī mūsu sēžu darba režīmu, jo man ir aizdomas, ka bez manis ir vēl arī citi deputāti, kuriem jāstrādā atbilstoši savu vēlētāju norādījumiem un aicinājumiem, kā arī jātiekas ar viņiem. Pašreizējais darba režīms mums absolūti neļauj plānot savu laiku, turklāt katru dienu mums tiek sagādāti “pārsteigumi”. Tā, piemēram, šodien mums jāpiedzīvo kārtējais “pārsteigums”, kārtējie priekšlikumi, deklarācijas, papildinājumi. Turklāt viss, kas mums tiek iedots, ir ārkārtīgi zemā kvalitātē, jo no šo dokumentu satura nevar izdarīt nekādus secinājumus. Lai to izdarītu, nākas vākt izziņas un pētīt dokumentus, uz kuriem dotas atsauces. Vai nu mums šeit jābūt marionetēm, tas ir, jāpaceļ roka, kad mums to saka, vai tomēr jāgatavojas šo jautājumu izskatīšanai. Tāpēc, cienījamais priekšsēdētāja kungs, es pieprasu, lai tiktu īstenotas vēlētāju tiesības aktīvi piedalīties šo jautājumu apspriešanā un izpētē./

Priekšsēdētājs: Lūdzu– deputāts Bojārs.

J.Bojārs: Man pavisam neliels priekšlikums. Es uzskatu, ka darba kārtībā nepieciešams steidzīgi iekļaut un izskatīt jautājumu par Latvijas pārstāvja nomaiņu Maskavā. Pašlaik tur ir Jurijs Ivana dēls Lisaks. Cik es zinu, viņš ir Rubika vadītās partijas loceklis. Viņš ir no tiem vadītājiem, kas savā laikā tika atsūtīti uz republiku, lai mūs te vadītu. Man liekas, viņš nekādā veidā pašlaik nevar pārstāvēt mūsu republikas centienus. Es domāju, ka mums vislabāk šim amatam būtu izvēlēties kādu no pašlaik Maskavā esošajiem Latvijas PSR (kā viņi pašlaik skaitās) ievēlētajiem PSRS Augstākās padomes deputātiem. Es uzskatu, ka tas ir ārkārtīgi svarīgs uzdevums, lai tajā vietā būtu mums savs cilvēks.

Priekšsēdētājs: Deputāts Celmiņš.

J.Celmiņš: Man sestdien bija iespēja tikties ar vēlētājiem– Tukuma 2.vidusskolas 12.klašu absolventiem, kurus sagaida pavasara iesaukums un kuri interesējas par situāciju parlamentā. Viņi neizprot, kāpēc parlaments vilcinās ar jautājuma izskatīšanu par pavasara iesaukumu. Es viņus informēju, ka mūsu projektā ir paredzēta iespēja jauniešiem pēc Latvijas Republikas Iekšlietu ministrijas norādījuma pildīt sabiedriskās kārtības sargāšanas, apsardzes vai ugunsdzēsības dienestu. Ar šādu papildinājumu mūsu jaunieši ir ļoti apmierināti. Ņemot vērā arī situāciju Iekšlietu ministrijā, kur pašreiz trūkst darbinieku, es savu vēlētāju vārdā iestājos par to, ka šodien darba kārtībā ir jāiekļauj šis jautājums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu– deputāts Dīmanis.

S.Dīmanis: */Es domāju, ka mēs strādājam ļoti nepareizi, jo lemjam par dokumentiem ne tikai bez to iepriekšējas apspriešanas frakcijā, bet vispār nestrādājam ar tiem, kā arī nekonsultējamies ar sabiedrību. Tādējādi ar šiem dokumentiem mēs provocēsim nebeidzamu pilsoniskās nepakļaušanās gadījumu ķēdi. Manuprāt, parlamentam nav tiesību strādāt šādā režīmā./

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

J.Ļaļins: */Anatolij Valerjanovič! Es atgriezīšos pie mūsu darba kārtības jautājuma. Mēs pirms dažām dienām apspriedām reglamentu, ilgu laiku nespējām to pieņemt, tomēr beidzot pieņēmām. Tāda pati situācija veidojas attiecībā uz darba kārtību. Man ir šāds priekšlikums: mums darba kārtība ir nepieciešama visai nedēļai, lai zinātu, ar ko mēs nodarbosimies, un lai katras mūsu dienas sēdes beigās jūs mums pasacītu, ar ko mēs nodarbosimies nākamajā dienā. Tas ir kārtības labad, tā mums būs ērtāk un vienkāršāk strādāt. Tas būtu par šo jautājumu.
Kas attiecas uz apspriežamo jautājumu par iesaukšanu karadienestā, es gribētu jūs atbalstīt. Patiešām– mums būtu jāizdara tā, lai pēc konsultēšanās, kas jums jāveic, varētu atgriezties pie šā jautājuma./

Priekšsēdētājs: Lūdzu– deputāts Geidāns.

I.Geidāns: Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie kolēģi! Es tomēr lūgtu iekļaut darba kārtībā tos jautājumus, kurus mēs šorīt frakcijā izskatījām, tas ir, par Latvijas iedzīvotāju karaklausību tādā kontekstā, kādā jūs piedāvājāt, par alternatīvo dienestu, un visus ar to saistītos jautājumus. Arī Konstitūcijas izmaiņas, arī 100.pantu. Projektā viss ir uzskaitīts.
Otrs jautājums– beidzot ir jāizskata jautājums par balsošanas mehānismu, tas ir, pati balsošanas kvota. Jo šā iemesla dēļ mēs piektdien pārtraucām sesijas darbu. To vairs nevar pieļaut. Un trešais jautājums. Pēc tam jāturpina risināt jautājumu par valdības sastāvu, ko mums cienījamais mūsu vēlētais premjers piedāvāja.

Priekšsēdētājs: Paldies. Deputāts Černajs.

R.Černajs: Es tieši balstos uz savu vēlētāju prasību. Piektdien Dobelē notika daudzbērnu ģimeņu kopsapulce, un kopsapulce 255 cilvēku sastāvā pieņēma rezolūciju. Viens no šīs rezolūcijas punktiem ir apturēt pavēli par pavasara iesaukumu un iekļaut šos jautājumus par attiecībām ar karadienestu darba kārtībā.

P.Šapovālovs: */Es gribētu pievērst cienījamo deputātu uzmanību kādam nebūt ne mazsvarīgam jautājumam, un proti: mums vēl līdz šim laikam nav pieņemts Pilsonības likums. Gribu uzsvērt, ka mums spēkā ir PSRS Konstitūcija, kurā teikts, ka PSRS pilsonim ir jāievēro PSRS Konstitūcija un padomju likumi. Un līdz tam laikam, kamēr mēs nebūsim tikuši skaidrībā par to, vai skaitīsimies PSRS pilsoņi vai tomēr Latvijas PSR pilsoņi, pieņemot šos likumus, to skaitā arī likumu par karaklausību, mēs mudināsim PSRS pilsoņus pārkāpt PSRS Konstitūciju un padomju likumus. Lūk, kāpēc līdz pilsonības jautājuma izlemšanai mēs nedrīkstam izskatīt šos jautājumus./

Priekšsēdētājs: Es jums gribēju izteikt sevišķu lūgumu un priekšlikumu. No darba kārtības jautājumu apspriešanas tālāk mēs acīmredzot nekur nevaram aiziet, katru dienu mēs pie tā atgriezīsimies. Es gribēju pateikt deputātam Aleksejevam tikai vienu: mēs varam šo darba kārtību apstiprināt, bet mēs jau pat dienu nevaram dzīvot, to nemainot.
Es nedomāju, ka mēs apstiprināsim un viss ies gludi. Man ir ļoti liels lūgums, un es ceru, ka tam pievienosies arī Ministru padomes priekšsēdētājs Ivars Godmanis– izskatīt jautājumu par finansu ministru, par Augstākās tiesas priekšsēdētāju un valsts arbitru. Es jūtu, ka mēs šajā jautājumā varētu virzīties uz priekšu. Tas mums visu laiku neaizņems. Un tagad atgriezīsimies pie darba kārtības. Ietversim tajā Konstitūcijas grozījumus pēc debatēm, gan tos jautājumus, par kuriem šeit ir runa, lai varētu ieplānot darba kārtību nedēļai. Bet līdz Augstākās tiesas priekšsēdētāja kandidatūrai, kuru mums iesaka, mēs nekādi netiekam.
No zāles: Cienījamo priekšsēdētāj! Es pilnībā atbalstītu jūsu priekšlikumu, bet Konstitūcijas 108.pants paredz, ka šīs amatpersonas ir jāizskata pastāvīgajās komisijās. Es nezinu, kā tas ir Likumdošanas komisijā, bet mēs diemžēl, nezinot darba kārtību, Augstākās tiesas priekšsēdētāja kandidatūru neesam apsprieduši. Vajadzības gadījumā to varētu izdarīt pusdienas laikā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu.

J.Dinevičs: Es tomēr frakcijas vārdā lūgtu cienījamo priekšsēdētāju mainīt šo darba kārtību. Vispirms mēs varētu izskatīt konstitucionālos grozījumus, arī 100.pantu, kurā runa ir par to, cik deputātiem jābūt zālē, lai plenārsēdes būtu tiesīgas izlemt. Bez šā jautājuma izlemšanas, manuprāt, mēs nevaram iet tālāk ne pie viena jautājuma.

Priekšsēdētājs: Tātad jūsu priekšlikums ir atklāt debates par darba kārtību. Pirms balsot, man jādod vārds arī citiem, kuri grib runāt par darba kārtību. Es nevaru vienai frakcijai dot vārdu un nobalsot, bet citiem neļaut izteikties.
Lūdzu– deputāts Plotnieks.

A.Plotnieks: Godātie deputāti! Godātais priekšsēdētāj! Man šķiet, ka mēs, nepārtraukti pārvirzot jautājumus, zināmā mērā reaģējam uz tiem notikumiem, kas ir ārpus zāles, bet tajā pašā laikā padomāsim, vai parlaments ir tikai sava veida reportieris, kas pieraksta notikumus. Parlaments ir aicināts virzīt šos notikumus uz priekšu. Ja jūs tagad no šāda viedokļa pavērtēsit šodienas situāciju, mēs, kas šeit atrodamies, esam likumdevēja vara. Valdības veidošanas process ir pārtrūcis, un mēs tagad it kā pa tādām lielām porcijām pēc kārtas sviedīsim katrā sēdē vienu vai otru kandidatūru un atgriezīsimies pie diskusijas. Man šķiet, ka bez izpildvaras mēs tomēr iztikt nevaram. Cita lieta, kā risināsies šis process konkrētas ministrijas ietvaros. Tas jau ir darba organizācijas jautājums, bet tas, manuprāt, nevar traucēt izveidot valdību. Vajag turpināt, ja vienreiz tas ir nolemts, un nav nekādas vajadzības nepārtraukti pie tā atgriezties.
Ir vēl otrs jautājums– par vienas konkrētas daļas formulējumu Konstitūcijā, jo, ņemot vērā situāciju, kāda pašreiz ir, šis formulējums var kļūt par sava veida bremzējošu faktoru– kā koks, kas nolikts pāri ceļam. Ko mēs varam izdarīt? Būtu svarīgi, risinot jautājumu, atteikties no prasības, ka tas vai cits kvorums ir nepieciešams, lai sesija būtu tiesīga. Ja šo normu vispār izslēdz no Konstitūcijas, tad kā mēs pieņemsim lēmumus un likumus? Attiecībā uz likumiem nekādu šķēršļu nav. Attiecībā uz lēmumiem ieviesīsim 97.pantā nelielu redakcijas labojumu, ka nepieciešama puse no deputātu kopskaita, un jautājums ir atrisināts. Līdz ar to mēs varam atteikties no vienas normas, izdarīt nelielu grozījumu, un parlaments var garantēti turpināt darbu augstā organizatoriskā līmenī un risināt pamatjautājumus par valdības izveidošanu.

Priekšsēdētājs: Es gribētu atbildēt deputātam Jundzim. Varbūt es esmu jūs neprecīzi sapratis, bet, ja jūs runājat par Augstākās tiesas priekšsēdētāju, tad viņa kandidatūras izvirzīšana, protams, ir fiksēta manā kompetencē, un, kā var saprast no Konstitūcijas, apspriešana ir plenāra. Attiecībā uz amatpersonām ir vajadzīgs Augstākās padomes komisiju atzinums.

S.Dīmanis: Es domāju, ka nedrīkst tik ātri sasteigt izmaiņas Konstitūcijā, mums nav pat tiesību šīs izmaiņas izdarīt ļoti vienkāršu apstākļu dēļ. Kamēr mums nav lielā reglamenta, kas aizstāvētu mazākuma intereses, ķerties pie Konstitūcijas noteiktā reglamenta mēs nedrīkstam. Jo tad praktiski mums nebūs šeit ko darīt.

Priekšsēdētājs: Deputāts Rikards.

R.Rikards: Es aicinu izskatīt jautājumu šādā secībā: vispirms Konstitūcijas 100.pantu, jo šis 100.pants ir arhaisms. Nevienā pasaules valstu Konstitūcijā nav prasības pēc divām trešdaļām, ir vajadzīga tikai puse, un arī Latvijas Republikas Satversmē Saeima bija tiesīga, ja bija vismaz puse deputātu klāt. Tātad, pirmkārt, jāgroza 100.pants un jāpierod pie civilizētas valsts normām. Otrkārt, 97.pants ir pretrunā ar šodienas formulējumu. Tātad jāprecizē 97.pants. Treškārt, 61.pants. Visi šie jautājumi par grozījumiem 100., 97., 61.pantā piektdien izskatīti Likumdošanas komisijā. Es ierosinu šos trīs pantus izskatīt plenārsēdē.

Priekšsēdētājs: Paldies. */Atvainojiet, es ļoti aicinu jūs būt taktiskiem un par vienu un to pašu jautājumu divreiz nekāpt tribīnē, bet kaut kā sakoncentrēties un par vienu un to pašu jautājumu uzstāties tikai vienu reizi./
Tagad, es domāju, mums visa situācija ir skaidra, tāpēc vajadzētu izteikt savu attieksmi. Tātad pirmais priekšlikums, kas šeit izskanēja, ir sākt apspriest darba kārtību, un es tiešām ar saviem komentāriem mazliet iejaucos nevietā. Un otrais priekšlikums, kuru es ierosināju,– tūlīt izskatīt finansu ministra kandidatūru, Augstākās tiesas priekšsēdētāja un valsts arbitra kandidatūras, bet pēc tam sākt apspriest jaunās dienas darba kārtību.
Es vēlreiz atgādinu, ka Augstākās tiesas priekšsēdētājs nenoliedz iespēju izskatīt viņa kandidatūru komisijā, taču es savu lēmumu mainīšu tikai tad, ja man būs iesniegts plenārsēdes attiecīgais akcepts vai norādījums, jo vienkārša šīs kandidatūras saskaņošana ar komisiju Konstitūcijā nav paredzēta. Es, protams, sēdes pārtraukumā varu iesniegt šo kandidatūru izskatīšanai komisijā, ja tas ir vajadzīgs, un komisija var izteikt savu viedokli, bet tālāko var lemt tikai plenārsēde, kurā deputāti man uzliks par pienākumu vai nu paturēt šo iesniegto kandidatūru, vai iesniegt jaunu Augstākās tiesas priekšsēdētāja kandidatūru. Tātad– ieslēdziet balsošanas režīmu! Ir divi priekšlikumi: pirmais ir par to, ka vajag atklāt debates par darba kārtību. Tā domājat jūs, ka debates ir beigušās. Jums es gribu lūgt uzstāties mazliet tolerantāk, un nedomājiet, ka jūs esat vienīgā frakcija, kas visu var lemt un visur salikt punktus, un pēc tam visu komentēt, kas šeit notiek. Tātad pirmais priekšlikums ir atklāt debates par mūsu darba kārtību. Kuri ir par šo priekšlikumu, lūdzu, balsojiet!
Otrais priekšlikums ir tāds: mēs debates atklāsim pēc finansu ministra, Augstākās tiesas priekšsēdētāja un valsts arbitra kandidatūru apspriešanas. Lūdzu, ieslēdziet balsošanas režīmu un izsakiet savu attieksmi. Par ir 95, Sekretariātā bija reģistrējušies 179 deputāti. Tātad, lai pieņemtu pozitīvu lēmumu, mums ir vajadzīgas 90 balsis, par ir 95 deputāti, līdz ar to lēmums ir pieņemts.
Bet tagad balsosim par otru priekšlikumu, lai gan no juridiskā viedokļa te vairs neko nevar mainīt, taču mums ir jābalso, lai būtu ievērota mūsu priekšlikumu izskatīšanas procedūra. Tātad balsojam par otro priekšlikumu. Kuri ir par to, lai pašreiz izskatītu finansu ministra, pēc tam Augstākās tiesas priekšsēdētāja un tad valsts arbitra kandidatūras, bet pēc tam atklātu debates par darba tālāko kārtību. Lūdzu, balsojiet par, pret vai atturoties. Rezultāts: par– 70, pret– 86, atturas– 17.
Neskatoties uz to, ka pret ir 86 deputāti, it kā mazāk par pusi, taču es vēlreiz saku, ka pieņemtais lēmums netiek mainīts, jo par to ir nobalsots. Tātad kas, lūdzu, vēlas izteikties par darba kārtību?
Vārds deputātam Aleksejevam.

A.Aleksejevs: */Man ir priekšlikums iekļaut darba kārtībā jautājumu par neatliekamiem pasākumiem, lai nodrošinātu iedzīvotājus ar pārtikas produktiem./

Priekšsēdētājs: Tālāk runās deputāts Dinevičs.

J.Dinevičs: Frakcijas vārdā es vēlreiz izvirzu priekšlikumu, ka vispirms mums vajadzētu izmainīt Konstitūcijas 100.pantu, pēc tam jaunā redakcijā arī 97.pantu, bet pie armijas jautājuma atgriežamies pēc tam, kad ir izskatīti šie divi panti.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Šapovālovam.

P.Šapovālovs: */Es gribu iebilst pret cienījamā deputāta Dineviča teikto. Saskaņā ar 108.pantu, lai izdarītu grozījumus Konstitūcijā, mums tas viss ir jāapspriež pastāvīgajās komisijās, tikai pēc tam šo jautājumu var virzīt izskatīšanai./

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Ziediņam.

Z.Ziediņš: Es atbalstu Tautas frontes frakcijas priekšlikumu. Domāju, ka vispirms būtu jāizskata Konstitūcijas 100., pēc tam arī 97.panta grozījumi. Es paredzu šajā jautājumā plašas debates. Es saprotu, ka ir vajadzīgi konstruktīvi priekšlikumi. Ja šajā laikā Baltijas kara apgabala pavēlniecība ir spējīga apturēt pavasara iesaukumu uz konkrētu termiņu, teiksim, uz 20 dienām, tad mums tiešām ir jēga pieņemt mūsu cienījamā priekšsēdētāja priekšlikumu un sākt šo jautājumu izskatīt pēc tam, kad tas būs apspriests Maskavas komisijā. Pretējā gadījumā mēs nonāksim ļoti īpatnējā situācijā, ka mūsu mazākuma frakcija kārtējo reizi mums diktēs noteikumus par darbības laiku, taču pašu pavasara iesaukumu neaptur, lai gan tas, manuprāt, teorētiski būtu viņu spēkos.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds deputātam Gavrilovam.

M.Gavrilovs: */Nākamais priekšlikums. Tas ir saistīts ar gaidāmajām sarunām ar Maskavas valdību un PSRS Augstāko padomi. Tāpēc es ierosinu iekļaut darba kārtībā jautājumu par tās komisijas pārskata ziņojumu par paveikto darbu, kura tika izveidota, kuru iecēla Augstākās padomes Prezidijs. Bez tam ir jāizskata jautājums par Latvijas PSR Augstākās padomes deputātu komisijas jauno sastāvu, paredzot šajā komisijā frakcijas “Līdztiesība” deputātu līdzdalību./

Priekšsēdētājs: Tālāk vārds deputātei Albertiņai.

S.Albertiņa: Pēc tam, kad būsim izskatījuši jautājumu par izmaiņām Konstitūcijā, es savu apmēram 10 tūkstošu vēlētāju vārdā lūdzu šodien izskatīt jautājumu par Latvijas iedzīvotāju karaklausību. Uzskatu par nenopietnām atrunas, it kā šis jautājums nav pietiekami skatīts. Mēs ļoti labi zinām, ka jau darbojas pastāvīgās komisijas, un mēs nevienu lēmumu, nevienu likumprojektu neesam iesnieguši Augstākajai padomei izskatīšanai, iekams tas nav apspriests arī pastāvīgajās komisijās, tāpēc par to runāt būtu lieki. Paldies!

Priekšsēdētājs: Tālāk vārds deputātam Endziņam.

A.Endziņš: Es gribētu informēt opozīcijas pārstāvjus, ka
jau 3.maijā viņi visi saņēma projektu par izmaiņām Konstitūcijas 97. un 100.pantā. Tad plenārsēdē, kad mēs skatījām reglamentu,šo jautājumu neaplūkoja ar to pašu motivāciju, ka tas nav
skatīts pastāvīgajās komisijās. Tagad šis jautājums ir izskatīts, turklāt izskatīts ne tikai jautājums par 97. un 100.pantu, bet arī jautājums par Konstitūcijas 61.pantu, un tas notika pagājušajā piektdienā.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Zaļetajevam.

S.Zaļetajevs: */Es nekādi nevaru piekrist iepriekšējā oratora sacītajam, ka tik svarīgus jautājumus, kādi ir Konstitūcijas grozījumi, nevajag izskatīt pastāvīgajā komisijā. Es tā vismaz sapratu. Informācija, ko sniedza profesors Rikards par to, ka šie jautājumi tika izskatīti Likumdošanas jautājumu komisijā, man diemžēl ir jānoraida. Nekādi grozījumi Konstitūcijā, izņemot 61.pantu, pastāvīgajā Likumdošanas jautājumu komisijā netika izskatīti, tāpēc Konstitūcijas 97. un 100.panta izskatīšana pašreiz plenārsēdē būtu rupjš Konstitūcijas pārkāpums. Mums tas noteikti jāņem vērā, veidojot sēdes darba kārtību./

Priekšsēdētājs: Tālāk vārds deputātam Silāram.

I.Silārs: Es gribu atbildēt deputātam Šapovālovam, ka tā ir dezinformācija, kuru viņš šeit pasniedz, un deputāta ētikas un disciplīnas pārkāpums, jo tajā laikā, kad komisijā mēs izskatījām Konstitūcijas 61.pantu, viņš un vēl vairāki komisijas locekļi nepiedalījās pastāvīgās komisijas sēdē. Viņi uzskatīja par nepieciešamāku piedalīties Rīgas pilsētas milicijas sanāksmē. Tādēļ es paziņoju, ka komisija šo jautājumu ir izskatījusi.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Geidānam.

I.Geidāns: Es atbalstu cienījamā Augstākās padomes priekšsēdētāja priekšlikumu un mūsu pašu vēlētā cienījamā premjera priekšlikumu turpināt valdības apspriešanu, bet pēc tam, kad mēs būsim šo jautājumu izskatījuši, tālāk apspriest 100.pantu un ar to saistītā 97.panta formulējumu un izmaiņas. Kā nupat paskaidroja arī deputāti Silārs un Endziņš, šis otrais jautājums komisijā ir izskatīts, un es neredzu iemeslu, kāpēc to nevarētu izskatīt. Un tālāk– to paketi, kas ir sagatavota par alternatīvo dienestu un ar to saistītajiem jautājumiem, mums, protams, vajag apspriest, kā arī turpināt Minis-tru kabineta formēšanu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds deputātam Safonovam.

A.Safonovs: */Veidojas interesanta situācija. Ir absolūti skaidrs, ka, jo sarežģītāku ceļu cilvēkam nākas noiet pirms viņa iecelšanas amatā vai jo sarežģītāks ceļš pirms tā pieņemšanas ir jāmēro likumam, jo pareizāks būs šis likums un jo godīgāk un pareizāk strādās šis amatā ieceltais cilvēks. Tādējādi pašlaik veidojas paradoksāla situācija: patlaban mūsu Augstākajā padomē vairāk par divām trešdaļām deputātu ir Tautas frontes frakcijas pārstāvji. Daudzos gadījumos ir nepieciešamas divas trešdaļas deputātu balsu, lai pieņemtu vai grozītu kādu likumu. Mēs pašlaik ripojam uz diezgan savādas pozīcijas pusi. Vairākums pieprasa (droši vien tāpēc, ka piektdien cieta neveiksmi, jo nezināmu iemeslu dēļ daļa frakcijas deputātu nebija ieradusies), lai tiktu pieņemts lēmums, ka likumi un lēmumi tiek pieņemti ar 50 procentiem klātesošo deputātu balsu. Tad nu man rodas šāds jautājums: vai rīt nebūs tā, ka pat ar 50 procentiem sēdē klātesošo deputātu nepietiks, lai pieņemtu lēmumu, un vai mēs pēc tam nepieprasīsim pieņemt nepārdomātus Konstitūcijas grozījumus, nosakot, teiksim, vēl mazākus procentus, proti, 25 procentus? Tā rīkojoties, mēs varam nonākt līdz tam, ka likumus pieņems Augstākās padomes Prezidijs un tie tiks apstiprināti Latvijas Tautas frontes frakcijā. Bet kāpēc tad ir vajadzīga frakcijas “Līdztiesība” vai neatkarīgo deputātu frakcijas klātbūtne? Es uzskatu, ka tas ir prettiesiski un netaisni. Tas būtu pirmkārt.
Un otrkārt. Ja mēs reiz runājam par Konstitūciju, tad tos pantus, kuri tiek izvirzīti apspriešanai sakarā ar grozījumiem tajos, vispirms vajadzētu izdiskutēt pastāvīgajās komisijās./

Priekšsēdētājs: */Neliela piezīme, kas precizēs jūsu informāciju. Mums nav neatkarīgo deputātu frakcijas. Saskaņā ar nolikumiem iesniegumus saņēmu no divām frakcijām– no Latvijas Tautas frontes frakcijas un no frakcijas “Līdztiesība”./ Vārds deputātam Cilinskim.

E.Cilinskis: Es gribētu lūgt, lai liekam uz balsošanu deputāta Dineviča priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Tagad pārtrauksim apspriest priekšlikumus, jo man ar jums ir jākonsultējas par darba kārtību. Vai nebūtu pareizāk tā, ka mēs vispirms nobalsojam par jautājuma iekļaušanu darba kārtībā,– es tos nosaukšu tādā secībā, kādā tie mums ir izvirzīti. Un pēc tam, kad redzēsim, kuri no punktiem tiek iekļauti darba kārtībā, varēsim arī apspriesties, kādā kārtībā tos izskatīt. Vai jums nav iebildumu? Man tas viss tik un tā ir jāliek uz balsošanu. Tātad pirmais jautājums– par izmaiņām Konstitūcijā– tās attiecas uz 100.pantu, un vēl dažām citām izmaiņām, par kurām šeit tika diskutēts. Ieslēdziet balsošanas režīmu! Tātad balsojam par to, lai iekļautu darba kārtībā 100. un 97.panta apspriešanu. Lūdzu, izsakiet savu attieksmi balsojot. Vieni rāda ar īkšķi uz augšu, otri– uz leju. Tas ir viss mūsu balsošanas mehānisms. Diezin vai mums vajadzētu arī mašīnu. Tikai neatkarīgajiem nav savas sistēmas. Par balsojuši 128, pret– 47, atturas– nav. Vēl viens deputāts ir par, bet viņam nedarbojas balsošanas mehānisms. Tātad viss ir skaidrs.
Nākamais priekšlikums: iekļaut darba kārtībā jautājumus par neatliekamiem pasākumiem iedzīvotāju apgādē ar pārtikas produktiem. Lūdzu, izsakiet savu attieksmi balsojot. Ziņojiet balsošanas rezultātus! Par– 58, līdz ar to priekšlikumu nav atbalstījusi puse deputātu. Jautājums netiek iekļauts darba kārtībā.
Tālāk man ir pierakstīts priekšlikums: iekļaut darba kārtībā iepriekšējās Augstākās padomes ieceltās komisijas atskaiti. Lūdzu, izsakiet savu attieksmi pret šo jautājumu balsojot. Ieslēdziet balsošanas režīmu. Rezultāts: 50 ir par, tātad šis jautājums netiek iekļauts darba kārtībā.
Tālāk runāsim par Latvijas iedzīvotāju karaklausību. Ieslēdziet, lūdzu, balsošanas režīmu un izsakiet savu attieksmi! Lūdzu rezultātus! Par 126 deputāti. Tātad jautājums tiek iekļauts darba kārtībā.
Tālāk par organizatoriskajiem darba kārtības jautājumiem, kas saistīti ar valdības tālāku formēšanu– ministru iecelšanu, Augstākās tiesas priekšsēdētāja un valsts arbitra ievēlēšanu un citiem, mēs tos nenoņemam no darba kārtības, tāpēc, lūdzu, izsakiet savu attieksmi. Tātad nākamais darba kārtības punkts būs organizatoriskie jautājumi, kuri saistīti ar valdības tālāku formēšanu. Mēs izdebatējām darba kārtību un tūdaļ pat apstiprināsim secību, kādā izskatīsim šos jautājumus, un tad virzīsimies tālāk uz priekšu. Lūdzu, izsakiet savu attieksmi pret šo manu priekšlikumu. Lūdzu, balsojiet! Kāds ir rezultāts? 158 deputāti par, plus vēl divi deputāti, tātad 160, nē– 159 deputāti.
*/Kāpēc jūs balsošanas laikā izvirzāt šādu jautājumu? Kuru jautājumu esmu izlaidis?/

No zāles: */Bija vēl priekšlikums par jaunas deputātu komisijas izveidi sarunām ar Maskavu./

Priekšsēdētājs: */Atvainojiet, es domāju, ka tas ir viens un tas pats jautājums. Labi, balsosim atsevišķi!/
Tā tiešām ir mana kļūme, jo es domāju par to visu kopumā. Un acīmredzot formulēju tikai vienu jautājuma pusi. Tātad ir saņemts priekšlikums iekļaut darba kārtībā jautājumu par jaunas komisijas iecelšanu, taču pirms balsošanas man jums ir jāsniedz mazs paskaidrojums. Mums pašreiz Maskavā nav oficiālas delegācijas, un mums Maskavā nenotiek oficiālas pārrunas. Par to būtu jābūt skaidrībā visiem. Tie PSRS Augstākās padomes deputāti, kuri strādā Maskavā, turpina konsultācijas ekspertu līmenī. Un, ja kāds no šiem deputātiem arī aicina sev palīgā ekspertu, tad tas ir pilnīgi viņa paša izvēles jautājums, un tas nebūt nenotiek tādā veidā, kā mēs varbūt to iedomājamies. Tātad balsosim! Labi, par to parunāsim pēc tam. Redzat, kā tas notiek, godājamie kolēģi, kad jautājums tiek ierosināts balsošanai, nekad necelieties augšā un nekad neko neierosiniet, jo tādā veidā jūs dezorganizējat nevis manu, bet gan savu darbu, jo deputātiem atkal ir jādomā, par ko tad īsti jābalso. Tādēļ man vēlreiz ir jāatkārto priekšlikums, jo jūs pa starpu jaucāties iekšā. Tātad jautājums bija par to, ka ir jāizvirza un jāapspriež oficiāla delegācija sarunām Maskavā. Un tas ir jādara tūlīt– mūsu šodienas darba kārtībā. Lūdzu, izsakiet savu attieksmi pret šo priekšlikumu. Lūdzu rezultātu! Par ir 60 deputāti, tātad puses nav. Līdz ar to šis priekšlikums tiek noraidīts.
Tālāk deputāts Bojārs ierosināja apspriest jautājumu, precīzāk sakot, nevis apspriest jautājumu, bet gan balsot par priekšlikumu, kas paredz iekļaut darba kārtībā jautājumu par Latvijas Republikas pastāvīgo pārstāvi Maskavā, vismaz es tā sapratu. Vārds deputātam Muciņam.

L.Muciņš: Ja mana atmiņa neviļ, tad pastāvīgo pārstāvi, kas sau-cas Latvijas PSR Ministru padomes pārstāvis pie PSRS Ministru padomes, līdz šim iecēla un atbrīvoja Ministru padome. Vai mums šo jautājumu vajadzētu likt uz balsošanu– es šobrīd par to šaubos. Ja mēs neformējam kā savu sūtni vai kā citādi, tad varbūt vajadzētu apspriest.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, izsakiet savu attieksmi pret šo priekšlikumu balsojot. Vārds deputātam Aleksejevam.

A.Aleksejevs: */Anatolij Valerjanovič, arī man ir jautājums balsošanas sakarā. Man ir lūgums kungam ar zaļo kaklasaiti, lai viņš neatkarīgā deputāta vārdā nākamajā balsošanas reizē tur paceltu uz augšu īkšķi, jo domāju, ka Sekretariātam ir jāpilda visu frakciju dotie uzdevumi./

Priekšsēdētājs: */Jūsu piezīme ir pilnīgi nevietā. Ja jūs, neatkarīgie, gribat apvienoties frakcijās, tad apvienojieties un pēc tam rādiet pirkstus: vienu, divus vai trīs– tā ir jūsu pašu darīšana. Tad nu esiet tik laipni un formulējiet skaidri savas domas. Ja jums ir kādas pretenzijas pret Sekretariātu, tad tā arī pasakiet, bet tādas grūti saprotamas frāzes par to, kurš ko ir darījis vai kurš ko teicis, ir gluži nevajadzīgas./
Mums jāizlemj konkrēts priekšlikums– vai iekļaut darba kārtībā jautājumu par Latvijas Republikas pastāvīgo pārstāvi Maskavā. Lūdzu, balsojot izsakiet savu attieksmi. Rezultāts: par– 97. Tātad jautājums tiek iekļauts. Nolasīšu, kas mums jāizskata: Konstitūcijas labojumi, par Latvijas iedzīvotāju karaklausību, par Latvijas Republikas pārstāvi Maskavā, organizatoriskie jautājumi, par amatpersonu iecelšanu. Kādi ir priekšlikumi par šo kārtību?

F.Stroganovs: */Godājamais Anatolij Valerjanovič un cienījamie kolēģi! Uzstājās deputāts Einiņš un izteica priekšlikumu par to, ka ir nepieciešams mainīt jautājumu izskatīšanas secību. Man palicis prātā mūsu cienījamā priekšsēdētāja 8.datuma sēdē teiktais, kam piekrita visi deputāti, ka mums tuvāko dienu laikā nav svarīgāka jautājuma par valdības veidošanu. Taču mēs pēdējās dienās nepārtraukti mainām darba kārtību un kā beidzamo esam atstājuši jautājumu par valdības veidošanu. Tāpēc deputāts Einiņš runā pats sev pretī. Piedāvātajā lēmuma projektā ir paredzēta tieši šā jautājuma izskatīšana– kandidatūru apspriešana un republikas prokurora un republikas arbitra apstiprināšana. Arī Tautas frontes– vairākuma frakcijas– izstrādātais un piedāvātais projekts šodien nezin kādēļ pilnīgi tiek noņemts no darba kārtības un tajā tiek iekļauti citi jautājumi. Un personiski man rodas tāds iespaids, ka tas tiek darīts tādēļ, lai šī sesija turpinātos bezgalīgi, un tā acīmredzot arī būs. Es personiski ierosinu turpināt valdības veidošanas apspriešanu, kā to lūdza mūsu premjerministrs un godājamais Augstākās padomes priekšsēdētājs./

Priekšsēdētājs: Deputāts Dinevičs. Lūdzu.

J.Dinevičs: Ir priekšlikums izskatīt šos jautājumus tādā kārtībā, kādā tie saņemti.

Priekšsēdētājs: Konkrēti!

J.Dinevičs: Kādā veidā jūs jautājumus nosaucāt, liekot uz balsošanu, tādā pašā kārtībā mēs tos izskatām.

Priekšsēdētājs: Tātad cita priekšlikuma nav. Pirmais priekšlikums bija vispirms izskatīt jautājumu par valdību, pēc tam par Konstitūciju, karaklausību un pārstāvi Maskavā. Otrs priekšlikums ir deputāta Dineviča ierosinājums– Konstitūciju, karaklausību, valdību un pārstāvi. Balsojam tagad par pirmo priekšlikumu. Tātad 58 balsis par. Tas ir par maz, lai pieņemtu tādu lēmumu. Tagad par otro priekšlikumu. Rezultāts: par– 112. Dienas darba kārtības izskatīšanas secība ir apstiprināta. Pirmais jautājums– grozījumi Konstitūcijā. Ziņo deputāts Endziņš.

A.Endziņš: Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie deputāti! Ir priekšlikumi par izmaiņām Konstitūcijas 97.pantā un 100.pantā. Likumdošanas komisija ierosina izdarīt nelielas izmaiņas projektā, kurš jums ir izsniegts, un 100.panta 3.daļas pēdējā teikumā vārdu “plenārsēdes ir tiesīgas” vietā rakstīt “plenārsēdes var notikt, ja tajās piedalās ne mazāk par pusi no Latvijas PSR tautas deputātu kopskaita”. Pārējais paliek tā, kā ir projektā.
Atsevišķi ir izsniegts jautājumu bloks par izmaiņām dažos Latvijas PSR likumdošanas aktos. Šeit ir paredzētas izmaiņas arī Latvijas Republikas Konstitūcijas 61.pantā. Tās tika apspriestas Likumdošanas pastāvīgajā komisijā, kā arī Aizsardzības un iekšlietu komisijā. Priekšlikums tika atbalstīts. To, kāpēc nepieciešamas izmaiņas Konstitūcijas 100.pantā, diktējusi pati dzīve. Sesijas sākumā tika apgalvots, ka opozīcijas pārstāvji nerīkošoties destruktīvi, bet tagad ar savu rīcību pagājušajā nedēļā piektdien viņi jau parādīja, ka vienmēr izmantos kā ieroci šīs divas trešdaļas. Runa jau nav tikai par šādu opozīcijas rīcību, jo pasaules valstu konstitūcijās plenārsēdes būtībā ir tiesīgas, ja tajās piedalās noteiktais kvorums. Turklāt šis kvorums nebūt nav saistīts ar kaut kādu procentuālu deputātu skaitu, piemēram, 50 procenti plus viens, bieži vien šis kvorums, lai sesija būtu tiesīga, tiek noteikts pat daudz mazākā apjomā. Tā kā pat šajā gadījumā, paredzot izmaiņas, ka kvorums ir 50 procenti, no vispārējās demokrātijas viedokļa ir pilnīgi pieņemami. Attiecībā uz 97.pantu priekšlikums par izmaiņām saistīts ar pretrunām starp 97.panta 5.daļu un 1.punktu. Šeit iznāk, ka likumus var pieņemt ar kvalificētu balsu vairākumu.

Priekšsēdētājs: Kādi ir jautājumi sakarā ar ziņojumu?

V.Zatuliviters: */Man jums ir jautājums. Jūs šeit runājāt par nepieciešamību pārskatīt Konstitūcijas 100.pantu, tāpēc ka parlamentos viena trešdaļa nekur netiek praktizēta, taču parlamentos tiek praktizēta vesela sērija aktu, kas aizstāv mazākuma tiesības uz viedokli. Pie mums tā nav. Kāda ir jūsu attieksme pret to?/

A.Endziņš: */Mums perspektīvā ir jāizstrādā apjomīgs visa mūsu darba reglaments, bet to nevar izdarīt vienā dienā. Taču citu valstu konstitūcijās nekur netiek izvirzīts jautājums par mazākuma un vairākuma tiesībām, pieņemot lēmumus vai nosakot pašas likumdevējas sapulces darbspēju./

F.Stroganovs: */Sakiet, lūdzu, kādas izmaiņas vēl jūs esat paredzējuši izdarīt Konstitūcijā? Un vai jums vispār nav vēlēšanās šodien šajā sesijā atcelt Konstitūciju?/

A.Endziņš: */Ja jūs piedalījāties 4.maija sēdē, tad zināt, ka līdz ar republikas neatkarības Deklarācijas pieņemšanu Latvijas PSR Konstitūcija ir spēkā tiktāl, ciktāl tā nav pretrunā ar Latvijas 1922.gada Konstitūcijas 1., 2., 3. un 6.pantu. Bet attiecībā uz to, ka Konstitūcijā grozījumi ir nepieciešami, es domāju, jūs man piekritīsit, jo pagaidām vēl nav skarta ne viena, ne arī otra struktūra– ne politiskā sistēma, ne ekonomiskā sistēma. Arī tur grozījumi prasīties prasās./

A.Aleksejevs: */Iekams uzdodu jautājumu, es gribētu precizēt, vai esmu jūs pareizi sapratis. Šis labojums 100.pantā ir saistīts ar jūsu priekšlikumu kā vienu no līdzekļiem cīņā ar opozīciju? Vai tā jūs sacījāt?/

A.Endziņš: */Nē, tas ir veids, kā panākt, lai sesija varētu strādāt, nevis nodarbotos tikai ar balsošanu ar kājām./

A.Aleksejevs: */Viss skaidrs. Jūs teicāt, ka tas paralizēšot opozīcijas iespējas, bet tad man ir nākamais jautājums jums. Tagad mūsu Augstākajā padomē ir aptuveni 58 opozīcijas pārstāvji. Jūs mums piedāvājat variantu, atbilstoši kuram 51 cilvēks varēs diktēt savu gribu. Proti, ja sēdē var piedalīties tikai puse– tātad 100 cilvēki, tad viņi var pieņemt ar vairākuma balsīm. Vai tas ir vairākums– 51 cilvēks? Proti, jūs šajā gadījumā dodat iespēju vēl mazākam deputātu skaitam diktēt savu gribu visai Augstākajai padomei./

A.Endziņš: */Ja jūs esat pievērsis uzmanību tiem labojumiem, kuri te ir, tad redzat: runa ir vienīgi par to, ka sesija drīkst strādāt, ja tās sēdēs piedalās ne mazāk par pusi deputātu. Lai pieņemtu likumus, ir nepieciešami 50 procenti plus viena balss no kopējā deputātu skaita. Jūs runājat pavisam ko citu./

A.Aleksejevs: */Jūs kā piemēru minējāt piektdienu. Lūk, konkrētajā gadījumā ir paredzēta ministra apstiprināšana amatā. Tad kā tas notiks šajā gadījumā? Plenārsēdes vairākums var būt 100 cilvēku, bet kādam tad ir jābūt minimālajam deputātu skaitam, lai balsotu par ministru?/

Priekšsēdētājs: Ar cik balsīm mēs varēsim pieņemt Augstākās padomes lēmumu? Tāds bija jautājums. Augstākās padomes lēmumu pieņem vairākums no klātesošajiem deputātiem, likumu– vairākums no deputātu kopskaita.
Tās iebildes, kuras šeit izskanēja, nav vietā, deputātam Aleksejevam ir taisnība.

S.Zaļetajevs: */Man ir tāds jautājums: kur rakstveidā var saņemt tos grozījumus Konstitūcijā, kuri tika pieņemti nevis darba grupā, bet pastāvīgajā Likumdošanas jautājumu komisijā? Man tāda dokumenta nav. Mēs ļoti svarīgus lēmumus pieņemam tikai pēc dzirdes./

A.Endziņš: */Nav tāpēc, ka jūs aizgājāt. Un visi šie dokumenti jums ir izdalīti./

S.Zaļetajevs: */Mums ir izdalīti darba grupas, nevis pastāvīgās komisijas priekšlikumi. Tās ir pilnīgi dažādas lietas./

A.Endziņš: */Par tiem, kuri tika izskatīti pastāvīgajā komisijā, es jau informēju, ka ir tikai viens grozījums 100. pantā./

Priekšsēdētājs: Pārtraukumā es lūgšu pastāvīgo komisiju priekšsēdētāju parakstus. Vai vēl ir jautājumi? Nav. Tagad pārtraukums 29 minūtes.

(Pārtraukums)

Priekšsēdētājs: Debatēs ir pieteikušies sekojoši deputāti: Marjaša, Repše, Muciņš, Plotnieks, Ulme, Rikards. Vārds deputātei Marjašai.

R.Marjaša: Godājamie deputāti! Es gribētu izteikt dažus argumentus par Konstitūcijas 97. un 100.panta izmaiņām tieši tādā redakcijā, kā piedāvāts. Pēc manas pārliecības, tā saucamā kvalificētā vairākuma (trīs ceturtdaļas) pārāk plaša lietošana parlamentārajā praksē mākslīgi palielina samērā mazas deputātu daļas īpatsvaru. Atcerēsimies, kā mūs ievēlēja. Saskaņā ar vēlēšanu likumu ar vienkāršu balsu vairākumu, tas ir, 50 procenti plus 1 no tiem vēlētājiem, kuri piedalījās balsošanā, turklāt balsošana bija likumīga arī tad, kad tajā piedalījās 50 procenti plus 1 vēlētājs. Lūk, tas ir katra deputāta īpatsvars. Un šo īpatsvaru mēs pārnesam uz parlamentu. Cik es atceros, vēlēšanu laikā neviens no mums, šeit sēdošajiem, neprotestēja pret šo principu, bet viens otrs to pat ļoti aktīvi izmantoja. Nez vai kāds mūsu starpā varētu palepoties ar vēlētāju skaita kvalificētu vairākumu. Ja runā par mazākuma tiesību aizstāvēšanu parlamentā, kvalificētā vairākuma princips vairs nav tiesību aizstāvēšana, bet gan mazākuma diktatūra, jo pārāk mazam deputātu skaitam tiek piešķirtas pārāk lielas tiesības. Tādā veidā demokrātija pārvēršas par diktatūru.
Man šķiet, ka vienkāršā vairākuma princips stimulē deputātu aktivitāti, jo šis princips dod reālu iespēju jebkurai frakcijas daļai, aktīvi piedaloties sēdēs un aizstāvot savu viedokli, gūt virsroku. Katrā gadījumā balsošana ar kājām zaudē jebkuru jēgu.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Rikardam. Jums ir kaut kas sakāms par procedūru?

R.Rikards: Jā. Es ierosinu vienoties par debatēm paredzēto laiku un fiksēt konkrēta cilvēka runu pēc frakciju proporcionālās pārstāvniecības principa, atvēlot debatēm 30 minūtes.

Priekšsēdētājs: Jā. Es iedošu Sekretariātam, lai sagatavo šim priekšlikumam attiecīgu bāzi, un pēc tam lemsim. Vārds Einaram Repšem.

E.Repše: Cienījamie deputāti! Tas, ko es pateikšu, droši vien jums visiem ir zināms. Tomēr šajā zālē vairākkārt skan apvainojumi, ka netiekot ievērotas mazākuma intereses, apgalvojumi, ka neievērojot demokrātiju.
Pasaules parlamentos pat viena cilvēka vairākums noteiktai frakcijai dod tiesības, pienākumus un atbildību. Šai vairākuma frakcijai ir tiesības izveidot valdību, noteikt likumdošanu un valsts dzīves toni. Tā ir atbildīga par sekām. Otra lielākā frakcija tādā gadījumā tiek saukta par opozīciju. Tā kritizē valdošās frakcijas darbību jebkurā jautājumā, kurā uzskata par iespējamu, un būtībā gatavojas nākamajām vēlēšanām, lai tad, ja tauta atzīs kritiku par pareizu, ievēlētu šo vienu cilvēku opozīcijas frakcijas pusē. Tad opozīcija pārvēršas par valdošo frakciju.
Mūsu gadījumā pēc tā Konstitūcijas varianta, kāds ir spēkā šodien, iznāk ļoti ačgārna situācija. Mūsu frakcijai ir gandrīz vai divu trešdaļu pārsvars parlamentā. Tajā pašā laikā mazākums– viena trešdaļa– var sabotēt un ļoti nopietni traucēt parlamenta un tādējādi vairākuma frakcijas darbu. Tajā pašā laikā šī opozīcijas mazākuma frakcija noteikti prasīs atbildību no vairākuma frakcijas. Kā var prasīt atbildību, ja objektīvi tiek traucēts darbs?
Atgriežoties pie piektdienas situācijas. Gandrīz divas trešdaļas deputātu bija gatavas balsot par ministru, kura iecelšanai faktiski ir vajadzīga puses deputātu piekrišana. Tikai tādēļ, ka daži deputāti nebija klāt, un tikai tādēļ, ka mazākuma frakcija izgāja no zāles, šādā valsts dzīvei kritiskā brīdī tika paralizēts parlamenta darbs. Pēc tam var izteikt jebkurus pārmetumus par to, ka valdošā frakcija nav atrisinājusi vienu vai otru valsts dzīves uzdevumu. Tādēļ šāda iespēja mazākumam diktēt savus nosacījumus noteikti ir no likumdošanas jāizslēdz. Mazākuma tiesības ar to nekādā veidā netiek ignorētas, jo ar šo Konstitūcijas labojumu nevienam nav aizliegts piedalīties sesijā, taisni otrādi– tas ir katra deputāta pienākums. Tiek tikai liegtas tiesības traucēt sesijas darbu gadījumā, ja kāds ļaunprātīgi nepiedalās. Tādējādi jāatbalsta Likumdošanas komisijas iesniegtais labojums, lai mūs nekas netraucētu turpmāk strādāt patiesi konstruktīvi. Es aicinu mūsu mazākuma frakciju kritizēt valdošo frakciju un gatavoties nākamajām vēlēšanām.

Priekšsēdētājs: Deputāts Rikards ierosināja debatēm dot 30 minūtes. Debatēs pieteikušies: Dīmanis, Muciņš, Plotnieks, Gavrilovs, Ulme, Rikards.

L.Kurdjumovs: */Pie mums atkal notiek, es nevaru teikt, ka dīvaina, bet tipiska metamorfoze. Par pašiem svarīgākajiem, par pamatjautājumiem mēs steidzamies pieņemt reglamentu, kas ierobežo iespējas apspriest šos jautājumus, bet, cik ilgi vien tīk, apspriežam kaut kādus sekundārus jautājumus salīdzinājumā ar noteicošajiem. Es domāju, ka tas ir nepareizi, tas neatbilst laika garam un tiem mērķiem, kuru dēļ mēs esam šeit sapulcējušies. Manuprāt, debatēm vajag turpināties tik ilgi, cik to pieprasa deputāti, kas piedalās sesijā. Paldies./

Priekšsēdētājs: Otrs priekšlikums ir izbeigt debates nevis ar 6, bet ar 8 deputātu uzstāšanos, dodot vārdu arī deputātam Kurdjumovam un Stroganovam. Vispirms balsojam par deputāta Rikarda priekšlikumu noslēgt deputātu uzstāšanos ar 6 deputātiem, dodot vārdu Dīmanim, Muciņam, Plotniekam, Gavrilovam, Ulmem, Rikardam. Lūdzu, izsakiet savu attieksmi pret pirmo priekšlikumu! Rezultāts: par– 98. Lai lēmumu pieņemtu, vajadzīgas 90 balsis. Lēmums ir pieņemts. Balsojam tagad par otro priekšlikumu. Rezultāts: par– 66, pret– 93.
Turpinām debates. Vārds deputātam Dīmanim. Kolēģi izsaka domu, vai nevajadzētu lūgt runātājus precīzāk izteikt savu attieksmi. Faktiski mums ir divas kategorijas: likumi un lēmumi. Par deklarācijām un līdzīgām lietām pašreiz vispār nav nekādu norāžu mūsu Konstitūcijā. Ar lēmumiem tiek pieņemts daudz kas, piemēram, tiek ieceltas amatpersonas. Šīs nianses vajadzētu precizēt.

S.Dīmanis: Cienījamie deputāti! Viss, ko pirms manis runāja kolēģi, es domāju, ka tas viss ir acīm redzams. Es piekrītu tam, ka divas trešdaļas kvoruma nebūtu pareizi. Un, izskatot visu citu parlamentu reglamentus, es ieraudzīju, ka visos tajos ir puse. Bet tajā pašā laikā visās civilizētajās valstīs parlamentam ir tā saucamais lielais reglaments, kas tiešām reāli aizstāv mazākuma intereses. Izskatot šos reglamentus, es ieraudzīju daudz ko interesantu. Pirmkārt, 20 deputāti var pieprasīt atklātu balsošanu, tie paši 20 deputāti var pieprasīt aizklātu balsošanu, un, ja saduras šie divi pieprasījumi, tad prioritāte ir aizklātai balsošanai. Vai vēl cita lieta. Mazākuma frakcijas var pretendēt uz komisiju vadītāju amatiem. Frakcijas līderis ietilpst birojā, mūsu gadījumā– Prezidija sastāvā, lai Prezidijs nevarētu darboties, frakcijai nezinot. Prezidijs nepiedalās frakciju darbā un tā tālāk, un tā tālāk. Runa ir par to, ka, iekams mēs pieņemam šo lēmumu par Konstitūcijas grozījumu, mums ir jāstrādā pie lielā reglamenta.
Šeit tika minēts, ka mēs nevaram dažu dienu laikā reglamentu uzrakstīt. Tam es varu piekrist, bet kā tādā gadījumā mēs varam dažu minūšu laikā grozīt Konstitūciju? Man liekas, ka tas vienkārši raksturo mūsu parlamenta darbu kā tādu, tā nekorekto darbu. Mazākuma frakciju apvainoja destruktīvā rīcībā. Es tam nepiekritīšu. Mēs piektdien negribējām pārtraukt parlamenta darbu. Mēs gribējām, lai šī kandidatūra, runa ir par Skudras kungu, lai šī kandidatūra tiktu ievēlēta kompromisa ceļā, ņemot vērā arī sabiedrisko domu. Es, piemēram, uzskatu, ka mēs toreiz nepieļāvām jums izdarīt ļoti nopietnu politisku kļūdu. Un jūs piektdien rīkojāties destruktīvi, vienkārši mums, mūsu domām atmetot ar roku, bet mēs, pēc manām domām, rīkojāmies konstruktīvi, un tā diena, kad mēs atlikām šī jautājuma izskatīšanu parlamentā, tikai pierādīja to, ka mums ir taisnība.
Tagad, kad norma par divām trešdaļām būs izmesta no Konstitūcijas, jums ar mums nemaz nevajadzēs meklēt kaut kādu kompromisu. Un tā ir ļoti žēl. Es domāju, ka tikai kritizēt nav lielas nozīmes. Šeit teica, ka mēs varēsim diktēt savus nosacījumus tad, kad uzvarēsim jaunajās vēlēšanās. Es domāju, ka šī situācija arī nav tik vienkārša. Es ļoti baidos, ka nākamo vēlēšanu mums var arī nebūt. Un tas mani tiešām ļoti uztrauc. Raugoties arī no šā viedokļa, es uzskatu, ka mēs Konstitūcijai un normai par divām trešdaļām nevaram pieiet tik vienkāršoti. Bez šaubām, jūs neticēsit, ka mēs neesam noskaņoti destruktīvi, tomēr es domāju, ka mēs varēsim atgriezties pie šā jautājuma tad, kad mēs pasēdēsim pie lielā reglamenta, un, ja mēs tiešām šo darbu izdarīsim, tad es domāju, ka parlamenta darbs ies raiti un vairāk nekādu krīžu mums nebūs. Paldies.

Priekšsēdētājs: Deputāts Muciņš, pēc tam runās deputāts Plotnieks.

L.Muciņš: Godāto priekšsēdētāj! Cienījamie deputāti! Es domāju, ka kopš sesijas sākuma šo problēmu mēs apspriežam jau otro reizi. Pirmo reizi, cienījamais priekšsēdētāja kungs, man nesaprotamu iemeslu dēļ to noraidīja. Iepriekšējais parlaments, iepriekšējā sasaukuma Augstākā padome to jau vienreiz šeit apsprieda. Tas bija saistīts ar notikumiem Rīgas pilsētas padomē un Liepājas pilsētas padomē. Cienījamais Dīmaņa kungs šeit izteica apgalvojumu, ka Rīgas un Liepājas notikumi šajā augstajā namā atkārtosies. Diemžēl tie atkārtojas. Atkārtojas tādēļ, ka mazākuma frakcija redz tikai vienu līdzekli– iziet ārā. Atkārtojas varbūt arī tādēļ, ka vairākuma frakcija tomēr pietiekami nepārrunā visus šos jautājumus ar mazākuma frakciju. Te es pilnībā piekrītu Dīmaņa kungam, ka šāds saskaņošanas mehānisms ir jāatrod. Taču esmu kategoriski pret to, lai šis saskaņošanas mehānisms būtu divu trešdaļu kvorums. Diemžēl trīs lietas ir labas lietas! Rīga, Liepāja un tagad Augstākā padome ir pierādījusi, ka atstāt Konstitūcijā normu par divām trešdaļām kvoruma mēs nevaram.
Pilnībā piekrītu gan deputāta Kurdjumova izteiktajiem iebildumiem, gan deputāta Dīmaņa domām un gribu konkrēti runāt par deputāta Aleksejeva priekšlikumu. Viņš ļoti pareizi norādīja, ka tādā gadījumā, ja mēs no Konstitūcijas vispār izsvītrojam šo nosacījumu par kvorumu, tad rodas tāda iespēja, ka lēmumi var tikt pieņemti ar 51 balsi. Mums sagatavošanas darba grupā bija arī iepriekšējais variants, ka ir nepieciešams vēl kāds drošības ventilis, atstājot šo kvorumu. Šobrīd situācija ir tāda, ka kvorums ir divas trešdaļas, bet lēmumu var pieņemt ar pusi balsīm. Tātad mazākais balsu skaits, kas nepieciešams lēmuma pieņemšanai, ir viena trešdaļa. Lūdzu, pievienosim šo palīgteikumu klāt– kvorums ir puse no deputātu kopskaita, bet lēmumu pieņem ar vairākumu no klātesošajiem, bet ne mazāk par vienu trešdaļu. Un tādā veidā šie paziņojumi, kurus šeit pirms tam, apspriežot darba kārtību, mēģināja pilnīgi nepamatoti sagrozīt deputāts Agafonovs, it kā mēs, Tautas frontes frakcija, taisoties Konstitūcijā atcelt un mainīt kaut kādu balsošanas kārtību, likumu pieņemšanas un balsošanas kārtību, ir pilnīgi demagoģiski un nepareizi. Tādējādi es domāju, ka šādā veidā Konstitūcijas grozīšanas un lēmumu pieņemšanas kārtībā nekas nemainīsies. Taču mainīsies tas, ka gan vairākuma frakcijai, gan mazākuma frakcijai būs jārisina savstarpējas sarunas, nevis jāskrien ārā. Es pilnībā atbalstu Dīmaņa kunga priekšlikumu par to, ka Prezidijā vajadzētu piedalīties kādam frakcijas pārstāvim.

Priekšsēdētājs: Deputāts Plotnieks. Pēc tam vārds deputātam Gavrilovam.

A.Plotnieks: Godājamie tautas deputāti! Mēs šodien no šīs tribīnes nepārtraukti dzirdam atsauces uz civilizēto valstu praksi. Vai tas liecina par mūsu uzskatiem, ka mēs esam šīs prakses līmenī, vai arī tas liecina, ka mēs tādi gribētu būt? Bet varbūt no šiem mūsu centieniem vai vērtējumiem pāriesim uz ļoti konkrētu šīsdienas situācijas izvērtēšanu. Un, ja mēs tagad no šīs tribīnes visu laiku dzirdēsim vienā gadījumā lielākās frakcijas prioritātes argumentētus pierādījumus, bet otrā gadījumā ar argumentiem uzstāsies mazākuma frakcijas tiesību aizstāvji, jūs saprotat, tad mēs netiksim ne no vietas. Amerikas Savienotajās Valstīs man bija saruna ar politologiem, piemēram, par tādu jēdzienu kā dažādu vērtību reitings. Jā, ir arī tāds. Mēs parasti runājam par līderiem un sakām, lūk, tas stāv pašā reitinga augšā, bet tas ir pašā apakšā. Taču šādā reitingā arī vērtībām un idejām ir sava vieta. Un man šķiet, ka šobrīd pašā augšā mums būtu jāliek tādas vērtības kā tautas vienotība, jo bez tās mēs netiksim ne no vietas. Parlamentam, te atrodoties un spriežot, jādomā par to, ko prasa tauta. Tas ir galvenais kritērijs. Acīmredzot mums tomēr ir savā darbā jāmeklē konstruktīvi risinājumi. Tagad no šā viedokļa tās divas normas, par kurām mēs šodien diskutējām, to dzimšanas laiks ir pagājušā gada sākums, kad vēl nebija sācis darbu Tautas deputātu kongress Savienības līmenī, nedz arī bija jau kaut kāda ilgo, nogurdinošo sēžu pieredze. Šodien tāda jau ir PSRS līmenī, un es domāju, ka pēc neilga laika mēs varēsim teikt, ka arī mums tāda ir. Vai tas nozīmē, ka viss ir maksimāli jāvienkāršo? Un, izejot no šodienas situācijas, jāprognozē, ka tāda būs vienmēr, bet vajag kaut ko ļoti vienkāršu, lai, pagriežot sviru, viss ietu uz priekšu, lokomotīve brauc. Es domāju, ka ne. Ne jau velti aizrobežu valstīs tomēr ir ļoti sarežģīta procedūra, kas nodrošina stabilitāti. Un par šo stabilitāti mums arī jādomā.
No šā viedokļa es ierosinātu abas normas, par kurām mēs šodien diskutējām, formulēt nedaudz atšķirīgāk. Tātad, runājot par 100.pantu, es atgriežos vēlreiz pie sava priekšlikuma. Pēdējā rindkopa: “Plenārsēdes ir tiesīgas, ja tajās piedalās ne mazāk par divām trešdaļām no deputātu skaita”– svītrot šo rindkopu, jo, iestrādājot jebkuru skaitli, mēs riskēsim nonākt situācijā, ka parlaments mums strādās maiju, jūniju, jūliju, bet vienā jaukā brīdī atkal nebūs ne šis puses, ne kāds cits rādītājs. Kad parlamenta sēdēs notiek diskusija, piedalās interesenti, kas grib izteikties vai grib dzirdēt. Parlaments lemj tad, kad balso, un tāpēc parasti ir ļoti lietišķi organizēta informācijas sistēma, kas dod iespēju visiem parlamenta locekļiem, pat ja viņi neatrodas šajā ēkā, tad, kad notiek balsošana, ierasties uz šo balsošanu. Tam ir nepieciešama zināma organizētība. Man jums jāsaka– vai nu mēs pratīsim organizēt savu darbu, vai arī mēs neizdarīsim neko. Tātad mums būs jāmācās organizēt savu darbu. Varbūt vadīsimies pēc pieņēmuma, ka mēs organizēsim savu darbu un runāsim par kaut kādu cilvēku skaitu, kuram ir jāsēž šajā zālē tad, kad vajag nospiest tikai podziņu. Un ne jau velti, braucot pa pasauli, redzams, ka diemžēl mums šīs praktiskās zināšanas ir ļoti nepilnīgas, ka nekur parlamentos nesēž cilvēki tai laikā, kad notiek debates. Viņi strādā, gatavo nākamo likumprojektu, savus priekšlikumus un tā tālāk, un tā tālāk. Tādējādi acīmredzot šo rindkopu var svītrot, un civilizēto valstu praksē mēs atradīsim pierādījumus, ja jau mēs uz to gribētu atsaukties.
Otrs jautājums, formulēt 97.panta pēdējo rindkopu. Šobrīd, ejot pa to ceļu, kādu mums piedāvā gan sagatavošanas grupa, gan ir akceptējusi komisija, mēs faktiski nevienā gadījumā divas trešdaļas kā tādas neuzskatām par vajadzīgām. Vai tas arī būs īsti pareizi? Es ierosinātu šo pēdējo rindkopu formulēt šādi: “Latvijas Republikas Augstākā padome pieņem likumus, ja par tiem balso vairākums no Latvijas tautas deputātu kopskaita. Bet Latvijas Konstitūciju, likumus par papildinājumiem un grozījumiem tajā– ar divu trešdaļu balsu vairākumu no tautas deputātu kopskaita.” Pēc tam, ja tas viss ir pareizi, tas jāieraksta arī šeit. Tas arī ir likums, likuma paveids. Un, ja jūs ierakstīsit šeit vispārējo formulu, tad pašās beigās norma diemžēl ir pretrunā. Taču vienā Konstitūcijā nevar būt divas normas, kuras viena otrai runā pretī. Tad ir kolīzija, un viena no tām mums ir jāatmet. Mēs vēlreiz rīkosim diskusiju un spriedīsim, ko darīt. Par otru rindkopu– “Latvijas Republikas Augstākā padome pieņem lēmumus, ja par tiem balso vairākums no tautas deputātu kopskaita.” Ja mēs atsakāmies no kāda skaitļa, kas reglamentē, vai vispār mēs esam tiesīgi darboties vai ne. Tātad šeit jābūt kopskaitam. Citādi var gadīties, ka piedalās 20 deputāti, no viņiem 11 balso par lēmumu un lēmums ir pieņemts. Tad var būt pilnīgi gadījuma rakstura kopskaits. Ratificējot līgumu starp Latviju un PSRS, starp Latviju un citām republikām, ārvalstīm, atkal parādās divu trešdaļu balsu vairākums no tautas deputātu kopskaita. Kāpēc? Tāpēc, ka ir tādi risinājumi, kuriem ir jānodrošina maksimāli liels atbalsts. Un acīmredzot nevar ignorēt nepieciešamību, ka jautājumi parlamentā jārisina šādā veidā. Tajā pašā laikā tas ārkārtīgi plašais uzskaitījums, kurš ir pašreizējā redakcijā, līdz ar to tiek atmests, un kvalificēts balsu vairākums tiek saglabāts tikai tajā gadījumā, kad tas tiešām ir vitāli nepieciešams. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, iesniedziet savus priekšlikumus rakstiski. Arī citi kolēģi, it sevišķi deputāts Muciņš, kuram bija divi konkrēti priekšlikumi, lūdzu, uzrakstiet, lai pārtraukumā mēs varētu pavairot un izsniegt deputātiem, lai balsojot varētu zināt konkrētos labojumus.
Lūdzu– deputāts Gavrilovs. Pēc tam vārds deputātam Ulmem.

M.Gavrilovs: */Cienījamie deputāti, cienījamais Prezidij! Šeit, it īpaši pēdējās uzstāšanās laikā, tika izteikti ļoti konkrēti, ļoti konstruktīvi priekšlikumi, tomēr gribētos piebilst, lūk, ko: aiz visiem šiem mazajiem punktiem, aiz visiem šiem šķietami mazsvarīgajiem procedūras jautājumiem var saskatīt kādu milzīgu jautājumu, proti: kā atrast kompromisu un kā aizstāvēt mazākuma intereses? Šāda diskusija mums jau reizi bija saistībā ar pilsētas padomi, un šajā diskusijā mūsu delegācija izteicās pilnīgi skaidri: mēs piekrītam tam, ka ir jābūt pusei kvoruma, jo tāda ir starptautiskā prakse. Taču starptautiskajai praksei raksturīgs arī tas, ka tur ir skaidri aprakstītas mazākuma tiesības. Mūsu reakcija šajā situācijā ir saistīta ar to, ka, no vienas puses, mēs ļoti skaidri un strikti redzam vairākuma lēmumus, bet ar katru dienu aizvien vairāk pārliecināmies, ka mazākuma tiesības netiek ņemtas vērā. Kur tas izpaužas? Pastāvīgo komisiju priekšsēdētāju sastāvā, tas pats– Prezidija sastāvā. Tur nav neviena opozīcijas pārstāvja (bet vajadzētu kaut vai pieklājības pēc). Tas pats briest arī Ministru padomes sastāvā. Mūsu aiziešana no sēžu zāles piektdien notika ne jau tāpat vien. Nevajag lietot skaļas frāzes par sabotāžu. Ja mēs nebūtu aizgājuši un lēmums tiktu pieņemts, ir grūti pat paredzēt, kas būtu pašlaik. Tātad tas bija kompromisa meklējums, izmisuma pilns, varbūt pat bargs solis, lai gan mēs nebijām domājuši to darīt.
Un– treškārt. Nevajag atsaukties uz Rietumu pieredzi, jo tur ir citādi parlamenti, citāda situācija. Mums ir pilnīgi atšķirīga situācija, un tieši šajā sarežģītajā situācijā vajag tomēr iet uz to, lai kaut cik tiktu ņemtas vērā mazākuma intereses. Taču, kad mēs jūtam, ka notiek totāls uzbrukums, totāla cīņa ar opozīciju, tad tas nav konstruktīvs jautājumu risināšanas ceļš parlamentā. Un man gribētos pateikt pašu galveno– to, ka parlaments pastāv tādēļ, lai risinātu problēmas. Es taču piekrītu, ka vajag risināt, cik vien ilgi nepieciešams, bet tas jādara, neskatoties pulkstenī. Rau, daži tur jau met acis uz pulksteni. Ja mums pietrūks laika, ja problēmas netiks risinātas parlamentā, tad to risināšana sāksies uz ielas. Es ceru, ka neviens no mums to nevēlas, tādēļ jau mēs šeit strādājam, lai to nepieļautu. Tāpēc vajag strādāt tik ilgi, cik ilgi tas ir nepieciešams, un meklēt šeit kompromisus.
Un beidzamais. Ļoti kaitīga prakse ir grozīt Konstitūciju, pielāgojot to konkrētam gadījumam. Šī vēl ir Staļina laiku postošā prakse, kad, pieskaņojoties gadījumam, tiek grozīts likums, nāk priekšā cits gadījums– un tiek mainīti visi likumdošanas akti. Taču likumdevējs tā nedrīkst rīkoties. Likumdošanas procesam tomēr ir vajadzīga zināma inerce, stabilitāte, lai cilvēki labi zinātu, kas viņus sagaida rīt. Ja mēs iesim šo ceļu, tad mums nebūs labas likumdošanas, kas regulētu visas mūsu problēmas.
Un vēl pēdējais. Runa taču nav par mazākumu, kas šeit piedalās, bet gan par tiem vēlētājiem, kurus mēs pārstāvam. Un viņi patlaban ar lielu satraukumu seko līdzi notiekošajiem procesiem. Un to nedrīkst ignorēt Latvijai tik sarežģītā periodā un pavērsiena brīdī./

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Ulmem. Pēc tam runās deputāts Rikards.

A.Ulme: Cienījamie deputāti! Arī es gribu aicināt jūs atbalstīt šos Konstitūcijas grozījumus tādus, kādus ir iedevusi darba grupa un kādi ir saskaņoti ar komisiju. Ja būs vairāki varianti un mēs par tiem balsosim, tad ir skaidrs, ka neviens no šiem variantiem netiks pieņemts. Vai arī komisijai jāizskata priekšlikumi un jāvienojas par vienu konkrētu variantu. Jo mums taču būs vajadzīgas divas trešdaļas balsu. Attiecībā uz opozīciju gribu teikt, ka arī es visu savu apzinīgo mūžu esmu bijis opozīcijā pastāvošajam režīmam. Tagad iznāk pilnīgi otrādi. Es tomēr gribētu, lai būtu konkretizēts, ko šis vārds “opozīcija” nozīmē. Tagad iznāk, ka vairākumu neinteresē ne pārtikas problēmas, ne reliģijas jautājumi utt. Mēs šajās runās tiekam iztēloti par tādiem, kas iet pret tautu. Un tas ir tāpēc, ka šeit nav civilizētas pasaules likumu, tas viss, kas notiek vienā pusē, ir par režīmu, tie ir režīmu atbalstošie spēki, otrā pusē ir tie, kas tiešām cīnās par tautas interesēm, un tā tas arī ir jānostāda. Tā nav nekāda mazākuma apvainošana un tā tālāk. Es domāju, ka arī zaļie izveidos savu frakciju un izvirzīs priekšlikumus par mazākuma aizstāvēšanu, lai varētu paust savas “zaļās” idejas un lai viņus uzklausītu. Un arī mēs esam ieinteresēti šajā mazākuma problēmā. Bet tas ir tādā gadījumā, ja mazākumam ar vairākumu ir kopīgs mērķis– uzlabot mūsu tautas dzīves līmeni. Taču šajā konkrētajā gadījumā mazākums pamatā pārstāv tieši režīmu. Šajā situācijā mums jāpanāk, lai mēs varētu sākt konkrēti strādāt. Un lai mēs varētu sākt konkrēti strādāt, mums ir jāpieņem, lai kā tas arī skanētu, diskriminējošs lēmums pret mazākumu, tāds, kādu komisija ir sagatavojusi. Varbūt turpmāk nāksies pie šī jautājuma vēl atgriezties un izdarīt kādu labojumu par mazākumu, varbūt “zaļie” pieprasīs mazākuma aizstāvēšanu. Bet tagad ir jāvirzās uz priekšu. Mēs veselu nedēļu to vien darām, ka nevaram vienoties.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Rikardam.

R.Rikards: Cienījamie kolēģi deputāti! Šeit runāja par pasaules praksi, bet mums vispirms jāpaskatās uz Latvijas praksi, kāda tā bija pirms 68 gadiem. Es runāju par Latvijas Republikas Satversmi, mēs gan to apturējām, bet tās demokrātiskās normas bija skaidri ieviestas. Es nolasīšu dažus Latvijas Satversmes pantus. 23.pants: “Saeimas sēdes var notikt, ja tanīs piedalās vismaz puse Saeimas locekļu.” 24.pants: “Saeima, izņemot Satversmē sevišķi paredzētos gadījumus, taisa savus lēmumus ar klātesošo deputātu absolūtu balsu vairākumu.”
Un atsevišķi bija paredzēti tādi īpaši gadījumi kā Konstitūcijas maiņa, te vajadzēja divas trešdaļas no klātesošo deputātu skaita, turklāt, kad grozīja Konstitūciju, bija jābūt klāt vismaz divām trešdaļām no deputātu kopskaita. Mums šīs demokrātijas normas ir bijušas sen, mums tikai tagad pie tām ir jāatgriežas normālā, civilizētā veidā. Pirmkārt, es ierosinu 100.pantu sekojošā veidā: kvorums ir viena puse, kvorumu pārbauda, ja to pieprasa kāds no deputātiem. Tad šeit varētu ieteikt gan Bojāra, gan Plotnieka priekšlikumu, piemēram, ja mēs izlemjam kādu konkrētu likumu, teiksim, debatē likumu par zinātni. Šis jautājums interesē varbūt kādus 30 deputātus. Debates var notikt, ja nav šīs puses. Tālāk, likumus var pieņemt tad, ja ir vairākums no deputātu kopskaita. Mums jānovērš 97.panta pretrunas, jo tur nav skaidrs, vai var pieņemt ar divām trešdaļām vai pusi. Tātad parastos likumus var pieņemt ar vairākumu no deputātu kopskaita.
Otrkārt, par Konstitūcijas grozījumiem. Konstitūciju groza ar divām trešdaļām no klātesošo deputātu balsu skaita, bet ne mazāk par pusi no deputātu kopskaita.
Un trešais. Lēmumus pieņem ar klātesošo deputātu balsu vairākumu. Mēs nevaram rēķināt tos cilvēkus, kuru šeit nav. Viņiem ir tiesības demokrātiski piedalīties. Tā ir viņu personiskā lieta– būt klāt vai nebūt klāt.
Un vēl. Vispirms ir jāievieš demokrātiskās normas augstākajā līmenī, tas ir, Konstitūcijā. Lūk, 100.pantā šis labojums “par pusi” ir demokrātisku normu ieviešana augstākajā līmenī. Es pilnīgi piekrītu deputātam Dīmanim, ka mums ir nopietni jāizstrādā pastāvīgais reglaments, kas ir ļoti liels un pamatīgs dokuments. Šajā reglamentā tik tiešām tiek garantētas mazākuma tiesības. Bet tā jau ir demokrātisko normu ieviešana zemākajā līmenī. Tas mums noteikti ir jādara, bet tas ir vairāku mēnešu darbs. Mums jau tagad Likumdošanas komisijā ir divi varianti: ir Bojāra izstrādātais reglaments un kopā ar kolēģiem izstrādātais Marjašas kundzes variants. Es ierosinātu 97. un 100.pantu pieņemt tādā redakcijā, kādā Likumdošanas komisija ir ierosinājusi.

Priekšsēdētājs: Paldies. Debates beidzam.

No zāles: Deputātam Plotniekam bija samērā konstruktīvi priekšlikumi, bet mums šis likumprojekts tika izsniegts 3.maijā. Vai tad nevarēja rakstiski ar komisiju visu to izskatīt? Mums ir jāievieš kārtība: ja ir kādi būtiski priekšlikumi, tie vispirms komisijā jāizskata.

Priekšsēdētājs: Jūs vēl vairāk pagarināt procedūru. Ja rodas priekšlikumi, tad taču mums notiek debates. Ļoti elementāri. Mums jāizveido komisija vai vismaz jāpavairo priekšlikumi un jāizsniedz deputātiem, lai var balsot. Ja jūs uzskatāt, ka iesniegumi par Konstitūcijas izmaiņām mums nav jāizskata, tad mums vispār jāapspriež, kā rīkoties tālāk. Arī par procedūru? Kā, lūdzu? Par ko? Un ko darīt ar priekšlikumiem, kuri izskanēja debatēs?

S.Dīmanis: Ņemot vērā, ka šeit tika izteikti vairāki priekšlikumi, varbūt vajag dot laiku, lai komisija sanāk kopā un izstrādā vienotu viedokli, ar kuru tad arī nākt klajā.

Priekšsēdētājs: Es par to arī gribēju runāt. Tūlīt šie priekšlikumi ir jāpavairo, un pārtraukumā tos saņems visi deputāti. Pārtraukumā viņi varēs arī savu viedokli izteikt komisijā par tiem priekšlikumiem, kuri patlaban izskanēja, jo tas ir elementāri. Bet, ja jūs šo elementāro kārtību gribat noraidīt, tad es nezinu, kā mums tālāk darboties.
Problēma ir tikai tā, vai mēs varēsim līdz pārtraukumam, kamēr pavairos šos priekšlikumus, izskatīt nākamo jautājumu. Deputāt Geidān, vai jūs par procedūru?

I.Geidāns: Cienījamo priekšsēdētāj! Es atļaušos izteikt citu priekšlikumu. Mēs ļoti labi dzirdējām tās izmaiņas, kuras tika piedāvātas. Mēs varam tagad nobalsot. Nevajag nekādu komisiju. Nav ko stiept laiku, atlikt un pavairot. Kāpēc Godmaņa kungam tika dots vārds? Jūs taču nolasījāt sarakstu, kam dosit vārdu. Pēc tam jūs devāt vārdu tam, kas nemaz nav sarakstā.

Priekšsēdētājs: Es jums esmu atgādinājis trīs reizes un atgādinu pēdējo reizi, ka labojumus Konstitūcijā, ja šie priekšlikumi ir izteikti debašu laikā, bez pavairošanas un komisijas attieksmes es labot nelikšu. Tad, lūdzu, nāciet un vadiet sēdi. Vai mēs varam izskatīt nākamo jautājumu, kamēr pavairo? Iebildumu nav. Kas ziņo? Lūdzu. Ziņo deputāts Jundzis.

T.Jundzis: Cienījamie deputāti! Jūs visi esat saņēmuši likumprojektu paketi, kas attiecas uz karaklausību. Varu jums ziņot, ka šie projekti, kuri jums tiek piedāvāti un kurus jūs saņēmāt piektdien, ir izskatīti Aizsardzības un iekšlietu pastāvīgajā komisijā, kā arī Likumdošanas jautājumu pastāvīgajā komisijā. Šo abu komisiju vārdā gribu īsumā komentēt iesniegto dokumentu saturu. Tātad pirmais likumprojekts, kuru mēs ierosinām pieņemt, ir Latvijas Republikas likums “Par grozījumiem Latvijas PSR Konstitūcijas 61.pantā”, paredzot šo pantu sekojošā redakcijā: “Latvijas Republikas iedzīvotājiem, kuri nevēlas dienēt Bruņotajos spēkos, jāpilda alternatīvais dienests likumdošanā noteiktajā kārtībā.” Tātad pieeja jautājumam par karaklausību ir tāda, ka jebkurš Latvijā dzīvojošais pilsonis pats var brīvi noteikt, vai viņš ir PSRS pilsonis vai arī uzskata sevi par Latvijas Republikas pilsoni, un, pamatojoties uz to, var izvēlēties, kur viņš vēlas dienēt– vai nu PSRS Bruņotajos spēkos, vai alternatīvajā dienestā.
Otrais likumprojekts, kuru mēs piedāvājām, ir Latvijas Republikas likums “Par grozījumiem un papildinājumiem dažos Latvijas PSR likumdošanas aktos”. Šis likumprojekts tiek piedāvāts gadījumā, ja tiks pieņemtas izmaiņas Konstitūcijas 61.pantā. Attiecībā uz mūsu ierosinātajiem priekšlikumiem par alternatīvo (darba) dienestu gribu jūsu uzmanību pievērst tam, ka mēs ierosinām papildināt ar diezgan būtisku priekšlikumu: alternatīvā dienesta likuma 8.pantu papildināt ar jaunu sadaļu jums piedāvātajā redakcijā. Tas ir, tie Latvijas Republikas pastāvīgie iedzīvotāji, kuri nevēlas dienēt PSRS Bruņotajos spēkos, var izvēlēties dienēt alternatīvajā dienestā, strādājot likumā norādītajās saimniecības nozarēs, veicot mazkvalificētus darbus, palīgdarbus vai savai kvalifikācijai atbilstošu darbu komunālajā saimniecībā, veselības aizsardzībā, sociālajā nodrošināšanā, kā arī dabas aizsardzībā pēc pilsoņa pastāvīgās dzīves vietas vai mācību vietas. Mēs vēl ierosinām tādu labojumu kā “personas, kas izteikušas vēlēšanos un kuru veselības stāvoklis to atļauj, alternatīvo (darba) dienestu var pildīt pēc Latvijas Republikas Iekšlietu ministrijas norādījuma sabiedriskās kārtības sargāšanas, apsardzes vai ugunsdzēsības dienestā”. Turklāt šeit ir atšķirība arī par laiku, cik ilgi jāveic šis dienests, dienot pēc Iekšlietu ministrijas norādījuma. Vispārējā nostādne ir tāda, ka alternatīvā dienesta laiks ir ilgāks nekā aktīvajā karadienestā esošo dienesta laiks. Tas ir trīsdesmit seši mēneši, bet augstskolu absolventiem 8 mēneši paliek spēkā, tātad 3 gadi ir vispārējais noteikums. Taču tiem puišiem, kuri būtu ar mieru un kuru veselība ļautu dienēt Iekšlietu ministrijas sistēmā, dienesta laiks būtu tikai 24 mēneši, tātad analoģiski, kā tas ir PSRS Bruņotajos spēkos, bet augstskolu absolventiem– 12 mēneši.
Izsakot attieksmi pret PSRS Bruņotajiem spēkiem, kura būs ietverta Latvijas Konstitūcijas 61.pantā, ja to pieņemsim, ierosinām izslēgt no Latvijas PSR Administratīvo pārkāpumu kodeksa jūsu projektā norādīto 6. vai 7.pantu. Tie ir panti, kas regulē kara uzskaites jautājumus. Es dažus piemēra pēc minēšu. 199.¹pants paredz administratīvo atbildību brīdinājuma veidā par neierašanos pēc izsaukuma kara komisariātā, 199.²pants paredz administratīvo atbildību par iesaukšanas iecirkņa pierakstāmo jauniešu saraksta neiesniegšanu kara komisariātiem, 200.pants par kara uzskaites noteikumu pārkāpšanu uzliek administratīvo atbildību un tā tālāk. Ja kādu interesē šie panti vai kāds vēl nav paspējis tajos ieskatīties, esmu gatavs ar tiem iepazīstināt. Un visbeidzot, mēs ar šo likumu liekam jums priekšā izslēgt no Latvijas PSR Kriminālkodeksa trīs pantus– 75.pantu (šis pants nosaka kriminālatbildību par izvairīšanos no kārtējā iesaukuma aktīvajā dienestā), 76.pantu (tas paredz atbildību par izvairīšanos no mobilizācijas iesaukuma) un 194.pantu– par kriminālatbildībai pakļauto izvairīšanos no militārām vai pārbaudes apmācībām un no kara uzskaites. Tāda ir šā likumprojekta būtība.
Nākamais dokuments šajā paketē ir Latvijas PSR Augstākās padomes lēmumprojekts par Latvijas iedzīvotāju karaklausību. Šā lēmuma pirmajā pantā mēs nosakām, ka PSRS likums “Par vispārējo karaklausību”, kā arī attiecīgie PSRS Ministru padomes normatīvie akti par kara uzskaiti un iesaukšanu aktīvajā karadienestā Latvijā ir spēkā tiktāl, ciktāl tie nav pretrunā ar Latvijas Konstitūcijas 61.pantu un Latvijas likumiem. Otrais pants paredz pārtraukt ar kara uzskaiti un iesaukšanu saistīto jautājumu finansēšanu no vietējiem budžetiem un republikas budžeta. Šis lēmumprojekts arī paredz, ka uzņēmumiem, iestādēm un organizācijām nav tiesību pieprasīt no Latvijas iedzīvotājiem kara uzskaites dokumentus, stājoties darbā, pierakstoties dzīvojamā platībā, izrakstoties no tās, kā arī īstenojot jebkuras citas pilsoņu tiesības. Mēs paredzam, ka ar šā lēmuma 4.pantu saistītie jautājumi, kuri skar patlaban aktīvajā karadienestā esošo Latvijas iedzīvotāju turpmāko dienestu un atbrīvošanas kārtību, risināmi Latvijas Republikas valdībai sarunu ceļā ar PSRS Ministru padomi. Visbeidzot, šajā lēmumā paredzēts pants, kurš uzdod Ministru padomei izveidot komisiju aktīvajā karadienestā iesaukto iesniegumu pārbaudei. Runa ir par tiem iesniegumiem, kuru
Augstākās padomes Prezidijā ir sakrājies desmitiem. Puiši ziņo par to, ka viņi bijuši spiesti dezertēt no PSRS Bruņotajiem spēkiem sakarā ar nepanesamiem, cilvēka cieņu pazemojošiem dienesta apstākļiem. Šo iesniegumu izskatīšanai acīmredzot ir nepieciešama valdības komisija, jo gan šie puiši, gan viņu vecāki neuzticas kara prokuratūras pārbaudei šajos jautājumos.
Un, visbeidzot, pēdējais dokuments šajā likumprojektu paketē ir Republikas Augstākās padomes Deklarācija par attieksmi pret PSRS karaspēku Latvijā. Šajā deklarācijā izteikta attieksme pret PSRS karaspēku Latvijā, norādot, ka karaspēka ievešana Latvijā 1940.gada 17.jūnijā ir starptautisko tiesību normu pārkāpums, ka šā karaspēka atrašanās nav reglamentēta ne ar vienu līgumu un tātad tā tiesiskais statuss nav noteikts. Tāpēc projektā ir ierosināts šo karaspēka daļu tiesisko statusu precizēt tuvākajā laikā un to dislokāciju saskaņot ar Latvijas Republikas valdību. Jautājumi risināmi sarunu ceļā par pakāpenisku šā karaspēka izvešanu no Latvijas Republikas. Līdz šo jautājumu atrisināšanai tiek ierosināts nepieļaut PSRS karaspēka pārdislocēšanu, kontingenta palielināšanu un manevrus bez Latvijas Republikas valdības piekrišanas. Tātad tas neizslēdz, ka šādas darbības var būt, tikai saskaņojot ar Latvijas valdību.
Un, visbeidzot, gribu pievērst jūsu uzmanību tam, ka šajā deklarācijā Augstākajai padomei tika ierosināts izteikt savu attieksmi arī pret PSRS Bruņotajos spēkos dienošajiem pilsoņiem, norādot, ka PSRS Bruņoto spēku personālsastāvam atrašanās laikā Latvijā garantējama starptautiskajos nolīgumos atzīto cilvēktiesību ievērošana, viņu ģimenes locekļu drošība, personas goda un cieņas neaizskaramība. Es domāju, ka šis moments ir ārkārtīgi svarīgs tieši pašreizējā situācijā, kas nenoliedzami ir ļoti saspringta. Nevajadzētu šos cilvēkus zaļajos mundieros, kuri te atrodas un kuru statuss nav noteikts, apsaukāt nedz par okupantiem, nedz kādos citos vārdos. Viņi ir cilvēki, viņi pilda pavēli, un izturēsimies pret viņiem ar visu cieņu kā pret cilvēkiem. Es gribētu aicināt deputātus un ne tikai deputātus nepieļaut šajā sakarā provokācijas. Lai Latvijā nebūtu tādu faktu, par kuriem mums vēstulē ziņo ģenerālpulkvedis Kuzmins. Vēstule visiem deputātiem ir izdalīta. Tur rakstīts, ka Kuldīgā kara komisariātā divas reizes ir izsisti logi, ka naktī no 24. uz 25.aprīli ir salauzta ieejas durvju atslēga un ir mēģināts uzlauzt durvis. Situācija jau tā ir pietiekami saspringta. Neprovocēsim to vēl vairāk. Radīsim visus apstākļus, lai armijas vīri, kamēr viņi šeit atrodas, varētu pildīt savus pienākumus, bet tos jautājumus, kas attiecas uz viņu izvešanu, atstāsim valdības ziņā.

Priekšsēdētājs: Deputāts Aleksejevs, pēc tam vārds deputātam Gavrilovam.

A.Aleksejevs: */Sakiet, lūdzu, vai šāda likuma pieņemšana pirms konsultāciju sākšanās ar Savienības valdību nav provokācija un vai tas neradīs nopietnas sekas tiem jauniešiem, kuri noticēs pieņemtajam lēmumam? Vai mēs līdz ar to neuzvelsim paši uz saviem pleciem nopietnu atbildību?/

T.Jundzis: Cienījamais deputāt! Cik man zināms, tad Augstākās padomes Prezidijs jau pagājušā gada beigās ir griezies pie PSRS Augstākās padomes ar ierosinājumu izdarīt izmaiņas PSRS Konstitūcijā par alternatīvo karadienestu. Man nav ziņu, ka šis jautājums būtu izskatīts, un vēl jo vairāk– ka tas būtu atrisināts. Tātad runāt par šā jautājuma nesagatavotību, pēkšņo parādīšanos acīmredzot nav pamata. Jo vairāk tādēļ, ka likums par alternatīvo dienestu mums ir spēkā jau vairākus mēnešus.

M.Gavrilovs: */Man ir jautājums gan jums kā ziņotājam, gan arī Anatolijam Valerjanovičam./

Priekšsēdētājs: */Jūs tikai nosauciet vēlēšanu apgabalu, kad es jums dodu vārdu./

M.Gavrilovs: */Man ir, lūk, šāds jautājums. Kāpēc te, es teiktu, tik ļoti krasi ir mainīta terminoloģija? Jūsu uzstāšanās runā tā visa nebija. 61.pantā runa bija par Latvijas PSR pilsoņiem, turpretī šeit, mums piedāvātajā projektā, tiek runāts par pastāvīgajiem iedzīvotājiem. Kas tā par metamorfozi? Tas attiecībā uz Konstitūciju varbūt pat nav juridisks termins. Vai tad Latvijā vairs nav Latvijas PSR pilsoņu? Kādēļ tiek lietots šāds termins? Paskaidrojiet, lūdzu!/

T.Jundzis: Cienījamais deputāt! Es domāju, ka pašreiz vislielākās neskaidrības ir jautājumā par pilsonību. Likumprojekta autori tāpēc arī šo jautājumu risina tādējādi, ka katrs no Latvijā dzīvojošajiem pilsoņiem var izvēlēties, par ko viņš īsti sevi uzskata– par Latvijas Republikas pilsoni vai par PSRS pilsoni. Un līdz ar to runājot mēs izvairāmies no šā termina un runājam par Latvijas Republikas pastāvīgajiem iedzīvotājiem.

Priekšsēdētājs: */Lūdzu, ieslēdziet otro mikrofonu!/

G.Romašovs: */Man jums ir tāds jautājums. Kāpēc, lūk, šai likumprojektu paketei nav pievienots neviens likumdošanas akts, kuru jūs šeit minat, nav norādīti panti, kuri tiek izslēgti, un tā tālāk? Ir ļoti grūti strādāt. Un pārtraukuma laikā, ja ir tāda iespēja, es lūdzu mums izdalīt šo likumu par alternatīvo dienestu. Starp citu, šajā likumā nav tā, kas mums šeit tiek piedāvāts./

T.Jundzis: Atbildot uz jūsu jautājumu, man jāsaka, ka diemžēl laikam tas tā arī būs turpmāk, kā tas jau ir bijis visos citos apspriežamajos jautājumos. Cik es zinu, tā tas ir arī Maskavā, PSRS Augstākajā padomē. Pievienot visus tos likumprojektus, kurus mēs gatavojamies atcelt, grozīt, vienkārši nav iespējams. Acīmredzot tas arī nav vajadzīgs. Tam nolūkam mums ir tehniskie dienesti, kodifikācijas daļas un bibliotēkas, kur visi šie likumdošanas akti ir atrodami. Īsi sakot, vienkārši tehniski tos pavairot laikam nebūs iespējams. Kas attiecas uz jūsu minēto likumu par alternatīvo (darba) dienestu, visiem Aizsardzības un iekšlietu pastāvīgās komisijas locekļiem šis likums ir. Man vēl ir vismaz pārdesmit šā likuma kopiju. Ja kāds vēlas, lūdzu, es esmu gatavs tās piedāvāt.

Priekšsēdētājs: Tātad tiešām pārtraukumā vajag tiem deputātiem, kuri to vēlas, likumu par alternatīvo dienestu pavairot un izsniegt, arī to, kas tika pieņemts, tās pantu redakcijas, par kurām šeit tika runāts sakarā ar administratīvo pārkāpumu kodeksu. Un, ja mēs atsaucamies uz Maskavu, tad Maskavā notiek tikai tādā veidā– divu lappušu vienā pusē ir vecā redakcija, bet otrā pusē– jaunā redakcija. Pie tiem pantiem, kuri tiek izslēgti, kreisajā pusē raksta veco redakciju, bet labajā pusē ieraksta vienu vienīgo vārdu– izslēgts. Tad deputātiem ir ļoti ērti izteikt savu attieksmi, balsojot pret izmaiņām. Tāpēc pārtraukumā, lūdzu, pavairojiet.

T.Jundzis: Ja drīkst, cienījamo priekšsēdētāj, man priekšā ir šie likumi, kurus mēs izslēdzam administratīvo pārkāpumu kodeksā. Tās ir 10 lapas, iedomājieties, ja mēs esam 200 deputāti, tad 2000 lapas. Vai tomēr nevajadzētu cienīt tehniskā personāla darbu un papīru?

Priekšsēdētājs: Tad jums vismaz šīs lapas ir jānolasa.

T.Jundzis: Es esmu gatavs, ja ir nepieciešams, tās visas nolasīt. Ja tāds ierosinājums būs, esmu gatavs to darīt.

Priekšsēdētājs: Ja komisijām tomēr jādomā, es saprotu, ka tagad pret mani izvirza vairāk prasību, bet tās ir elementāras prasības. Lūdzu.

V.Zatuliviters: */Man jums ir precizējošs jautājums. Tā kā pamatojums iesniegumam uz alternatīvo dienestu ir divi momenti– ticība un pacifisms, tad man šajā sakarā ir jautājums. Kurš būs tas, kas noteiks, cik lielā mērā šā iesnieguma autora reliģiskā vai pacifistiskā pārliecība atbilst vai neatbilst šim formulējumam? Tas bija pirmais jautājums.
Un vēl otrais jautājums. Ja to darīs speciāla komisija, un es domāju, ka tieši tā būs, tad kādi būs šīs komisijas darba kritēriji? Tādi, lūk, ir divi mani jautājumi. Lūdzu, atbildiet konkrēti!/

T.Jundzis: Likumprojektos, kuri jums izdalīti, ir minēta Konstitūcijas 61.panta jaunā redakcija. Šajā redakcijā paredzēts, ka katrs Latvijas pastāvīgais iedzīvotājs var izvēlēties, kur viņš dienēs. Šie kritēriji nav nedz pacifistiskā pārliecība, nedz reliģiskā pārliecība. Tas vairs nekādu lomu nespēlē. Tātad viņš pats nosaka, vai ir PSRS pilsonis, vai viņš vēlas dienēt PSRS Bruņotajos spēkos, vai dienēt alternatīvajā dienestā. Citu kritēriju nav.

A.Safonovs: */Es tomēr gribētu lūgt, lai jūs izdarāt termina “pastāvīgais iedzīvotājs” galīgo precizējumu. Lielākajā daļā Konstitūcijas pantu tiek lietots termins “Latvijas PSR pilsoņi”. Jūs turpretī lietojat terminu “pastāvīgie iedzīvotāji”. Dodiet taču galīgo formulējumu, kas tas ir!/

T.Jundzis: Tātad šajā jautājumā es jums paskaidroju, ka Konstitūcijas 61.pantā ir runa par pastāvīgajiem iedzīvotājiem. Kas ir pastāvīgais iedzīvotājs, tas noteikts 1974.gadā pieņemtajā nolikumā par pasu sistēmu.

Priekšsēdētājs: */Lūdzu, ieslēdziet otro mikrofonu!/

V.Kostins: */Godājamais priekšsēdētāj, sakiet, lūdzu, vai jūsu sniegtais pastāvīgo iedzīvotāju skaidrojums neaktivizēs Latvijas Republikas pilsoņu reģistrāciju un nebūs aizsākums PSR Savienības pilsoņu reģistrācijai?/

T.Jundzis: Redziet, mums ne Konstitūcijā, ne likumos nav kritēriju, kuri nosaka, kuriem pilsoņiem vai kuriem iedzīvotājiem ir jāiet dienēt Bruņotajos spēkos. Līdz ar to teikt, ka nebūs tādu Latvijas Republikas pilsoņu, kuri nedienēs PSRS Bruņotajos spēkos, mēs nevaram, un arī otrādi. Tādējādi šeit nevar runāt, ka te notiktu kaut kāda reģistrācija– PSRS pilsoņi, Latvijas Republikas pilsoņi– jo vairāk tādēļ, ka mēs runājam tikai par vienu ļoti nelielu iedzīvotāju daļu, par tiem, kuri tikko sasnieguši 18 gadu vecumu.

J.Jagupecs: */Man jums ir šāds jautājums. Kāpēc netika grozīta tā Latvijas PSR Konstitūcijas 60.panta daļa, kas skan šādi: “Sociālistiskās Tēvijas aizsardzība ir katra Latvijas PSR pilsoņa svēts pienākums.” Varbūt šodien pēc attiecīgo likumdošanas aktu pieņemšanas tas tā vairs nebūs?/

T.Jundzis: Tik tiešām šādi priekšlikumi tika apspriesti sakarā ar 60.panta grozījumiem. Taču man liekas, deputāti ļoti labi zina, ka mēs pašreiz neviens nezinām, ko ar šiem jēdzieniem– sociālistiskais, kapitālistiskais, buržuāziskais– īsti saprotam. Un tāpēc arī mēs uzskatām, ka šo 60.panta redakciju var atstāt tādu, kāda tā ir, jo netraucē mums izdarīt grozījumus 61.pantā un šo sociālistisko Tēviju saprast, kā kurš to vēlas. Bet par to, ka Tēvija ir jāaizsargā un ka tas ir katra pilsoņa svēts pienākums, par to, es domāju, šaubu nav.

Priekšsēdētājs: Kā pēdējais jautājumu uzdod deputāts Šapovālovs.

P.Šapovālovs: */Man ir tāds jautājums. Mūsu jaunais likums pieļauj alternatīvo dienestu, kā arī līdzdalību karadienestā, taču tajā pašā laikā gan Latvijas PSR Administratīvo pārkāpumu kodeksā, gan arī Kriminālkodeksā minētais pants pilnībā tiek izslēgts. Bet ko lai dara tās militārpersonas un tie karadienestam pakļautie, kuri tomēr vēlas dienēt armijā? Viņi pabeigs dienēt, atgriezīsies mājās un strādās, dienēs, tas ir, tiks iesaukti uz laiku, taču, ja viņi nepakļausies šim iesaukumam, netiks vairs ne krimināli, ne arī administratīvi sodīti. 199., 200. un 201.pantā paredzēts sods par karaklausības apliecības tīšu nozaudēšanu vai bojāšanu. Iznāk, ka arī par šāda veida pārkāpumiem viņi nenesīs nekādu atbildību. Vai būs tā, ka tiem, kuri būs izteikuši vēlmi dienēt, pēc atgriešanās no dienesta vairs nebūs jānes nekāda atbildība?/

T.Jundzis: Domāju, ka uzņemties rūpes par PSRS Bruņoto spēku kara uzskaites jautājumiem nebūtu pareizi pēc tam, kad mēs deklarējam savu attieksmi pret PSRS Bruņoto spēku atrašanos Latvijas teritorijā. Ar to būtu jātiek galā tieši PSRS iestādēm. Iespējams, šos jautājumus vajadzētu risināt sarunu ceļā ar PSRS valdību. Bet es gribu teikt, ka jebkurā gadījumā pilsonim būs jāizvēlas viens vai otrs: ja viņš nebūs gatavs dienēt, nevēlēsies dienēt Bruņotajos spēkos, tad viņam būs obligāts pienākums pildīt alternatīvo (darba) dienestu. Un šeit ir jau paredzēta gan administratīvā atbildība, gan kriminālatbildība. Šie panti netiek skarti Kriminālkodeksā. Attiecīgā gadījumā pilsoņus sauks pie atbildības pēc šiem pantiem.

Priekšsēdētājs: Vairāk jautājumu nav? Paldies. Tagad norunāsim par debatēm. Tajās ir pieteikušies daudzi.
Es jums teicu par šeit no rīta izveidojušos incidentu, kuru praktiski man izdevās novērst pēc pārrunām ar dažiem pārstāvjiem. Viens no lūgumiem, kuri šeit izskanēja, bija tas, ka armijas pārstāvji nepiedalās tik svarīga dokumenta apspriešanā. Tāpēc mans priekšlikums ir sekojošs: izskatot visu runātāju sarakstu, es to jums varētu nolasīt, tad debates varētu ieilgt kādu stundu un 30 minūtes. Tad varētu dot vārdu visiem armijas pārstāvjiem un arī tiem četriem deputātiem, kuri pieteikušies. Saraksts varētu būt sekojošs: Batarevskis, Geidāns, Cilinskis, Seile, Teikmanis. Tālāk deputāti Priščepovs, Jagupecs, Kostins un Gapoņenko. Ja mēs šo sarakstu papildināsim, tad tas jāpapildina no abām pusēm. Jo ir arī pieteikušies deputāti Mihailovs un Zatuliviters, un no otras puses arī ir vēl saraksts. Līdz ar to debatēs piedalītos deviņi deputāti. Vai jūs akceptējat šādu manas rīcības virzību? Es izveidoju tādu proporciju un par to ar jums konsultējos, lai pirmām kārtām uzstātos tie, kuri pierakstījušies debatēs, un iekļautu deputātus, kas ir armijas cilvēki. Vēl pieteikušies deputāti Ļaļins, Mihailovs, Zatuliviters, arī Repše un citi. Taču es orientēšos uz to, ka mēs balsosim par 9 deputātu piedalīšanos debatēs. Vai mēs varam nobalsot tūlīt? Varam. Lūdzu balsošanas režīmu. Izsakiet savu attieksmi pret to, lai debatēs piedalītos nosauktie deputāti. Līdz ar to mēs izbeigtu debates jautājumā par dienesta lietām un visiem ar to saistītiem priekšlikumiem. Lūdzu rezultātu. Par– 123.
Līdz pārtraukumam ir 10 minūtes. Viens deputāts vēl var runāt. Tas būs Batarevskis. Pārtraukums mums ir līdz pulksten 16.00. No pulksten 16.00 līdz 17.30 būs debates, un tad ir jālemj par to, kad strādāt komisijām. Visas šīs izmaiņas, kas šeit paredzētas, likt uz balsošanu bez komisijas slēdziena es nevaru. Tāpēc pašreiz es tikai skaļi domāju. Jums ir jautājumi šai sakarā? Lūdzu.

No zāles: Cienījamo priekšsēdētāj! Sakiet, vai šie jautājumi aizies uz komisiju? Bet par 97. un 100.panta grozījumiem, es ceru, mēs šovakar nebalsosim?

Priekšsēdētājs: Ceru, ka mēs to izdarīsim tūlīt, pēc pusdienām. Jo tas būs pavairots un izsniegts deputātiem. Un tad mēs par to balsosim.
Mūsu komisijas 17.30 sāks savu darbu, un balsošana par dienesta lietām būs rīt no rīta. Citas shēmas es neredzu, jo mainīt likumu pantus un tos neizskatīt kaut vai vienā no galvenajām komisijām nevar. Jums šajā sakarā ir priekšlikums?

I.Bērziņš: Tajā laikā, kad sāks darbu komisija, kura izskatīs militāros jautājumus, pārējie deputāti, paliekot zālē, varētu turpināt darbu un apspriest ministru kandidatūras, lai nebūtu tā, ka viena komisija strādā, bet pārējie ir brīvi.

Priekšsēdētājs: Tas būs atkarīgs no tā, kāds būs labojums par 100.pantu.
Lūdzu– deputāts Einars Repše.

E.Repše: Man ir zināmas aizdomas, ka rīt no rīta varētu būt nepietiekams deputātu skaits, lai izdarītu konstitucionālus labojumus. Šodien cilvēki jau ir mobilizēti, šodien zālē sēž arī tādi deputāti, kuriem patiešām ir neatliekamas darīšanas citur, bet viņi sēž un gaida, lai varētu piedalīties šajā konstitucionālajā blokā. Rīt no rīta var gadīties, ka mums nepietiek spēka. Vai armijas jautājumu komisija nevar izskatīt jau šodien un likt uz balsošanu pašās beigās?

Priekšsēdētājs: Ja Konstitūcijā būs izdarīti attiecīgi labojumi par procedūras jautājumiem, tad tas ir pats par sevi saprotams.

E.Repše: Armijas jautājumu blokā ir arī Konstitūcijas labošana. Ja procedūras jautājumi būs atrisināti, vajadzīgas ir divas trešdaļas.

Priekšsēdētājs: Nevienu grozījumu likumā, kamēr tas nav apspriests komisijā, es kā vadītājs balsošanai nevaru izvirzīt.
Deputāts Geidāns.

I.Geidāns: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Aizsardzības un iekšlietu komisijas un Likumdošanas jautājumu komisijas priekšsēdētāji, es ļoti atvainojos, bet pēc jūsu uzstāšanās man ir skaidrs, ka abās komisijās šie jautājumi ir apspriesti. Vai ir vajadzība vēlreiz atgriezties atpakaļ? Man liekas, ka nav vajadzīgs.

Priekšsēdētājs: Skaidroju, ka šodien ir iesniegts likumprojekts. Man jādod laiks komisijai. Turklāt komisijai tas jādara pēc debatēm. Jūs jau nezināt, kas šeit notiks debatēs, varbūt projektā būs tādi labojumi, kuri tiks ierosināti kā plenārie labojumi. Es domāju, ka mums virzībā uz priekšu ir daudzmaz skaidrība.
Es solīju deputātam Batarevskim vārdu. Pēc tam būs pārtraukums.

O.Batarevskis: Godājamie deputāti! Par PSRS karaspēka darbību Latvijas teritorijā mēs visi mazāk vai vairāk esam informēti. Gribu vērst uzmanību uz armijas poligoniem un to kaitīgo iedarbību uz apkārtējo vidi. Poligonā pie Saldus notiek bezjēdzīga zemes maitāšana un kapu apgānīšana, pie Papes tas ir aviācijas bumbošanas poligons, kas traucē simtiem tūkstošu putnu un desmitiem tūkstošu sikspārņu normālu migrāciju, jo atrodas to migrācijas ceļu krustpunktā. Tie ir mežu ugunsgrēki un zivju bojāeja līcī un jūrā. Tie ir mutanti dzīvajā dabā, tas ir paaugstināts elektromagnētiskais lauks. Es aicinu stingri paust savu nostāju attieksmē pret PSRS karaspēku Latvijā un pieņemt komisijas piedāvāto deklarācijas projektu, un atbalstīt visu likumdošanas paketi, kas attiecas uz dienestu armijā.

Priekšsēdētājs: Pēc pārtraukuma pirmais runās deputāts Priščepovs. Tagad ir pusdienas laiks līdz pulksten 16.00. Likumdošanas jautājumu komisijai pulcēties zālē pulksten 15.30.

(Pārtraukums)