1990.gada 3.jūlija sēdes stenogramma
Vakara sēdē
Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.
Priekšsēdētājs: Lūdzu,
ieņemiet savas vietas un sāksim strādāt. Godājamie deputāti! Es
gribētu atgādināt, ka darbs plenārsēdē notiks no 15.00 līdz
16.30, tad ir pārtraukums, pēc pārtraukuma 17.00 saskaņā ar
dienas kārtību pie mums ieradīsies Valsts drošības komitejas,
Iekšlietu ministrijas, Latvijas Prokuratūras un, iespējams, arī
Ārlietu ministrijas pārstāvji, lai atbildētu uz jūsu agrāk
iesniegtajiem un uz šīm iestādēm nosūtītajiem jautājumiem.
Tādējādi mēs esam reglamentēti savā darbā ar šo pusotru
stundu.
Šeit plenārsēdes zālē, kā man ziņoja, ir ieradies mūsu
tirdzniecības ministra vietnieks Gavara kungs. Viņš varētu sniegt
informāciju par plenārsēdē izskatāmo jautājumu. Kā uzskata
godājamie deputāti, vai mēs noklausīsimies tirdzniecības ministra
vietnieku pirms šīm debatēm vai pēc? Pēc debatēm. Labi, tādā
gadījumā tribīnē aicinu deputātu Beskrovnovu.
S.Beskrovnovs: */Cienījamie deputāti! Jautājums, kuru mēs
šodien izskatām, manuprāt, ir ļoti nopietns un svarīgs. Es
mēģināšu izskaidrot, kāpēc, manuprāt, tas prasa ļoti pārdomātu
risinājumu. Mēs pēdējā laikā vienmēr savā leksikā lietojam
terminu “tirgus”. Šinī gadījumā, lasot slēdzienu, kuru mums
iesniegusi Tirdzniecības ministrijas nodaļa, arī lasām, ka tirgus
attiecību pamatā ir līgumcenu pielietošana. Man liekas, ka mēs
izdarām lielu nelabojamu kļūdu, bieži uzskatot tirgu tikai kā
piedāvājuma un pieprasījuma tirgu patēriņa preču līmenī. Es
domāju, ka šāda tirgus izpratne ievedīs mūs dziļā ekonomiskā
krīzē, no kuras būs ļoti grūti izkļūt, tāpēc ka tirgus šodien–
tas ir ne tikai preču patērētāja tirgus, bet arī investīciju
tirgus, kapitāla tirgus, vērtspapīru tirgus. Diemžēl no tirgus
idejas mēs paņemam pašu vienkāršāko, virspusē peldošo, iespējams,
kaut kādā pakāpē metodes, kas ir populāras politiskā plāksnē, kas
mums dod politisko kapitālu, bet neaizved pie dziļāko jautājumu
un problēmu atrisināšanas, kas mūsu ekonomikā samezglojušās un
šodien netiek risinātas.
Es jums nosaukšu ne tik senu piemēru, Padomju Savienības valdības
līmenī izvirzītā Rižkova programma saņēma milzīgu kritikas
straumi tikai tādēļ, ka visi uzķērās tikai vienai šīs programmas
nodaļai, kur runa bija par cenu veidošanas ideju, un neviens
neskatījās uz citām programmas nodaļām. Ja padomju valdība tomēr
piedāvāja kaut kādu nebūt dotāciju– no 160 cenu paaugstināšanas
dēļ iegūtajiem miljardiem rubļu 100 miljardus tomēr atdot
iedzīvotājiem dotāciju veidā pārtikas produktiem un apģērbam, tad
pie mums republikā vērojama pretēja parādība.
Mēs un jūs, klausoties valdības informāciju, par nožēlošanu, ne
ziņojumu, bet informāciju, varējām secināt, ka ekonomiskais
stāvoklis republikā ir tik smags, ka valdība pat dziļāku stāvokļa
analīzi nav varējusi izdarīt. Tomēr mēs gaidām, vēl ir laiks, un
pēc zināma laika posma valdība mums sniegs programmu, kā iziet no
krīzes. Taču mani pārsteidz, ka mēs, neredzot valdības
koncepciju, šodien sākam sist pa virspusē peldošajām problēmām,
pieņemam lēmumus, attaisnodamies ar tirgu.
Es vēl reizi atkārtoju, biedri, ka sākumā mums jāizskata īpašuma
jautājumi, uzņēmējdarbības jautājumi, uzņēmuma jautājumi, nodokļu
jautājumi un tikai tad varam pāriet pie jautājumiem, ko šodien
gribam risināt. Šinī gadījumā, kā es saprotu, tas, kas likts mums
priekšā, šis lēmums– eklektika, tas ir izrauts kāds līdz galam
nepārdomāts elements. Paskatieties, kā pie mums attīstās
notikumi! Sākumā mēs pieņemam lēmumu par ārpusbudžeta fonda
nodibināšanu, kas vērsts uz cenu paaugstināšanu. Es nerunāju par
tām precēm, kas liecina par sabiedrības netikumiem, kā tabaka,
alkoholiskie dzērieni, un tomēr tas ir cenu paaugstināšanas
mehānisms. Mēs zinām, ka šodien izplatās un attīstās
komercveikalu tīkls– būtībā tā ir tā pati cenu paaugstināšana.
Šis lēmuma projekts atkal par to pašu, to var nosaukt pat tā–
“Par visu ierobežojumu atcelšanu preču cenām”.
Mani uztrauc vēl jautājums par to, kas ir iniciators, kas nāk ar
likumdošanas iniciatīvu. Izziņā teikts, ka tā ir tirdzniecības un
iedzīvotāju apkalpošanas nodaļa. Pat ne pats tirdzniecības
ministrs šodien parakstījis šo slēdzienu, bet nodaļas
priekšnieks. Bet kas uzstājas pret? Tieslietu ministrija.
Ekonomikas ministrija. Tāpēc šinī gadījumā, es domāju,
Tirdzniecības ministrija rīkojas kā ieinteresētais orgāns, un mēs
dzirdējām par tām milzīgajām summām, ko paredzēts iegūt,
realizējot šo lēmumu. Taču neizvirzās jautājums, kā paātrināt
tautas patēriņa preču ražošanas tempus. Tas ir, mēs tagad iesakām
izmantot, kā saka, auļojošās inflācijas metodi, it kā tā
atrisinās naudas atsūknēšanas problēmu, tā zināmu laiku naudu
atsūknēs, bet cietīs iedzīvotāju absolūtais vairākums, ne tikai
nemantīgākie slāņi, ar kuriem mēs šeit operējam, cietīs vienkāršu
normālu cilvēku absolūtais vairākums, kas šodien saņem vidēju un
virs vidējā līmeņa darba algu. Tāpēc es domāju, ka Ekonomikas
ministrijas un Tieslietu ministrijas pretenzijas dotajā momentā
var uzskatīt kā likumdošanas iniciatīvu, kas jāievēro, tāpat kā
tas, ka tirdzniecība šeit ir ieinteresētā persona, šodien
vistuvākā negatīvajām operācijām, kas var notikt patērētāju
tirgū, jo pārsūknēt naudu no valsts tirdzniecības uz komisijām,
komerciju, izsolēm– tas nav sevišķi grūti darāms. Atteikšanās no
valsts cenu sistēmas, kas mums šodien ir un kas izpaužas kā
vienīgais regulators, pateicoties kuram mēs tautu apgādājam un
solām saglabāt dzīves līmeni, ir vienkārši netaisnīga. Tāpēc man
ir priekšlikums. Es domāju, ka šis projekts ir priekšlaicīgs, tas
neatspoguļo visa deputātu korpusa noskaņojumu, nāk no
Tirdzniecības komisijas pārstāvju puses un kalpo tirdzniecībai.
Es domāju, ka tas arī ir iemesls, kas neļauj balsot par šo
lēmumu. Paldies./
Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Biķim.
V.Biķis: Cienījamie deputāti, cienījamais priekšsēdētāj! Es
arī gribu teikt, ka minētais likums, kas mums ir jāpieņem, nav no
tiem, par kuriem mēs varētu balsot. Diemžēl.
Kāpēc? Atcerieties, tas laikam bija pagājušajā gadā, kad
jaunievēlētais Polijas premjers Mazoveckis sūdzējās, ka neviens
nevar parādīt ceļu, kā no sociālisma restaurēt kapitālismu. Arī
mēs nezinām šo ceļu un, manuprāt, taustīdamies tomēr mēģinām iet
pa šo ceļu. Tikko minētais Savienības valdības likums par cenu
paaugstinājumu saņēma kritiku ne tikai no mums, bet es klausījos
un lasīju arī, ka to kritizē daudzi nopietni Rietumu un Japānas
ekonomisti, protams, uzsvērdami, ka, dzīvojot tādos apstākļos un
pie tāda dzīves līmeņa, kāds ir Padomju Savienībā, nedrīkst celt
cenas bez kompensācijas.
Faktiski mums šoreiz tiek piedāvāts cenu pielikums, pie kam ļoti
bīstami liekas, ka tiek plānots ievērojams cenu pielikums. Ja
komisijas nauda ir 20% un mēs plānojam 200 miljonus papildus
iegūt, tātad mēs plānojam milzīgu preču masu no noliktavas
aizlaist caur komercveikaliem un komisijas veikaliem. Milzīgu
masu. Es gan par šiem 200 miljoniem šaubos. Ja jau nav citas
izejas, tad, manuprāt, valsts saņems 10%. Ja pieņemsim, ka cena
celsies dubultīgi, tad tie, kas būs iniciatori šim darījumam,
saņems vismaz 40%. Saņems un ieliks savā makā.
Ar ko tad kompensēsim iedzīvotājiem šo summu? Par cik celsies
cenas? Tā būs inflācija, nenosegta ar papildu ienākumiem, ko
varētu piedāvāt iedzīvotājiem. Tādā gadījumā, ja nav cita ceļa,
tad jau labāk paaugstināt valsts cenas. Tad viss papildu
ienākums, nevis ceturtā vai piektā daļa, nonāks budžetā vai kasē.
Par tirgu tagad runāt ir ļoti moderni. Bet kas tad tas par tirgu,
kur brīvi var pārdot, brīvi var noteikt cenas, bet preču
ražotājiem netiek dotas tiesības brīvi pārdot. Šīs preces tiks
ņemtas no noliktavām. Ja mēs runājam par brīvu tirgu, tad mēs
varētu piedāvāt vai atļaut realizēt šīs preces to ražotājiem
brīvi, bet tās jau pagrīdes ceļā tiks ņemtas galvenokārt no
noliktavām. Ja preču ražotājs būtu ieinteresēts iegūt lielāku
peļņu, no šīs peļņas budžetā papildus varētu dabūt vēl ienākumus,
bet šādā veidā mēs neiegūsim nekā. Es ieteiktu tomēr šo likumu
atlikt un nepieņemt nekādus lēmumus, kamēr mehānisms nebūs
izstrādāts vismaz tik tālu, ka būs pieņemts likums par
tirdzniecību.
Priekšsēdētājs: Vārds deputātei Ždanokai.
T.Ždanoka: */Cienījamie deputāti, cienījamo priekšsēdētāj! Es
pilnīgi piekrītu diviem iepriekšējiem runātājiem un neatkārtošos.
Iepriekšējā runā, tieši pirms manis, vairākas reizes atskanēja
viena frāze. Tad, lūk, savu runu es gribu veltīt vienam no tā
ceļa variantiem, ar kura palīdzību iespējams šinī neordinārajā
situācijā, periodā, kad pārejam uz tirgus attiecībām, tomēr
stabilizēt republikas tirgu.
Runa ir par projektu, ko vairāki mūsu frakcijas deputāti
iesnieguši Ekonomikas komisijā. Tur tas guļ jau pietiekami ilgi,
vismaz divas nedēļas. Šis projekts ir arī man rokās, tas ir
republikāniskā patērētāju tirgus stabilizācijas projekts pārejas
periodam, ieviešot apgrozībā jaunu maksāšanas līdzekli–
republikānisko čeku. Mēs tagad runājam par to, ka kaut kādā veidā
jāaizsargā iedzīvotāju intereses. Un runa nav tikai par
mazturīgajiem, jo, ja tiks pieņemts šodien apspriežamais lēmuma
projekts, tad arī par iedzīvotājiem ar vidēju algas līmeni.
Paskatīsimies, kas tagad iedzīvotājiem garantēts par valsts
cenām. Izņēmuma kārtā ņemsim Rīgu. Pilsētas dome jūnijā pieņēma
lēmumu par to, ka pilnīgi tiek likvidēta izbraukumu tirdzniecība,
deficītpreces – elektropreces, saimniecības preces, mēbeles– tiek
iedalītas uzņēmumiem loterijas veidā (noteikts procents). Un kā
mums teica izpildkomitejas atbilstošo nodaļu vadītāji, viņi vēl
nezina, kā šo pilsētas padomes lēmumu īstenot. Noteikts procents
deficītpreču tiek realizēts caur pilsētas izpildkomiteju, rajonu
izpildkomitejām, nestrādājošiem pensionāriem caur sociālās
nodrošināšanas nodaļām. Tas ir, arī te vajadzēs rīkot kādas
loterijas. Pieņemsim, ka kādam pensionāram laimējas, viņš
loterijā vinnē televizoru. Kas tālāk? Tālāk, ja televizors viņam
nav vajadzīgs, viņš to nes uz komisijas veikalu, par to saņem
pielikumu pie pensijas. Lūk, tā.
Tālāk, kas mums vēl ir? Taloni. To daudzums visu laiku pieaug. Tā
ka tajos jau var sapīties un jāpērk jauns maks vai kabatas
portfelis, lai visus šos talonus nepazaudētu. Kāda ir
republikāniskā čeka ieviešanas ideja? Starp citu, tā radusies ne
tikai šeit republikā. Ko līdzīgu ieteica Maskavas padomes
priekšsēdētājs Gavrils Popovs– par šo ideju debatē Maskavas
padomē, tā ir tā saucamā Maskavas rubļa ideja. Cik es saprotu,
tas ir naudas līdzeklis, tas ir apgrozāms. Šeit piedāvā ieviest
čeku, tas ir, analogu čekiem, kādi eksistē sistēmā “Berjozka”,
jūras tirdzniecības organizācijās, ārējo sūtījumu tirdzniecībā.
Atvērti speciāli veikali, kuros preces realizē par čekiem. Pie
tam viena un tā pati prece nevar tikt realizēta kā par rubļiem,
tā čekiem. Katrs strādājošais un tas, kas saņem maksājumus no
valsts stipendijas vai pensijas veidā, ir tiesīgs noteiktu
procentu naudas apmainīt pret čekiem pēc metodikas, kas piemērota
ienākumu nodokļa aprēķināšanā. Piedāvāts par čekiem realizēt
audumus, apģērbus, veļu, apavus, kultūras preces, velosipēdus,
motociklus, automašīnas, mēbeles, saimniecības un sadzīves
preces, medikamentus, sanitāros un higiēnas priekšmetus,
alkoholiskos dzērienus, tas ir, lielu nepārtikas preču grupu un
alkoholiskos dzērienus, varbūt arī dažus deficītus pārtikas
produktus. Par vidējo strādnieka darba algu ir izdarīts aprēķins
un ierosināts izmaksāt vai apmainīt 78,8 čekus, kolhozniekiem
iznāk 84,4 čeki, kooperatoriem– 185,9, pensionāriem, kas saņem
vismazāko pensiju,– 70 rubļu,– 38 čeki, tas ir, diezgan lielu
procentu no pensijas.
Šis mehānisms pensiju izmaksai čeku veidā dod iespēju it kā
paaugstināt pensiju, nepieciešamības gadījumā čekus apmainot
atpakaļ pret rubļiem. Šo operāciju var izdarīt ļoti ātri, mēnešos
trijos izdarot preču uzkrāšanu, sagatavot drukāšanai atbilstošus
čekus. Pie tam valsts izdevumus var apmaksāt paši strādājošie,
tie, kas šos čekus saņems. Vidējā vērtība uz rubli– 10 kapeikas.
Šī sistēma dos iespēju noņemt republikas iedzīvotājiem
psiholoģisko spriedzi, ko radījis preču trūkums, dārdzība,
deficīto importa preču neaizsniedzami augstās cenas tagad
darbojošos komercveikalos un, kā piedāvāts šajā Tirdzniecības un
pakalpojumu komisijas lēmuma projektā, nākotnē arī pašu ražotām
deficītprecēm. Visiem skaidrs, ka turpmāk tās būs tikai
komercveikalos. Pretestība, protams, radusies tādēļ, ka šī
sistēma nebūs izdevīga tirdzniecības mafijai. Pretējie
priekšlikumi par cenu ierobežojumu atcelšanu komisijas veikalos
acīmredzami pirmām kārtām ir izdevīgs tirdzniecības mafijai.
Tāpēc man ir priekšlikums Ekonomikas komisijā paātrināt
priekšlikuma par čekiem izskatīšanu un, ja atbilde būs pozitīva
un ja nebūs nopietnu pretargumentu, piedāvāt valdībai šo
projektu. Paldies!/
Priekšsēdētājs: Vārds
deputātam Edmundam Krastiņam. Tikai es gribētu deputātiem
atgādināt, ka tad, kad runāja dāma, jūs gandrīz visi sarunājāties
ar saviem kaimiņiem. Cerams, ka pret cienīto deputātu E.Krastiņu
jūs izrādīsiet vairāk cieņas.
E.Krastiņš: Cienījamie deputāti! Jūs jau redzat, ka par šo
dažu teikumu svītrošanu vienā no neciliem Civilkodeksa pantiem
izraisās viena no lielākajām šāsdienas diskusijām. Tas arī
saprotams, jo joprojām mūsu priekšā nav skaidras valdības
programmas par ekonomisko reformu Latvijas Republikā. Mēs būtībā
neesam arī pieņēmuši nevienu likumu, nevienu būtisku lēmumu šīs
ekonomiskās situācijas pārveidošanā. Tāpēc viens no šādiem it kā
niecīgiem labojumiem dabūja visu to pārmetumu devu, kas pienākas
varbūt pavisam citiem adresātiem. Gribētos varbūt atbildēt uz
dažiem argumentiem, kas tiek izvirzīti pret šādu civilkodeksa
labojumu un kas manā skatījumā ir tomēr apstrīdami.
Viens no šādiem argumentiem ir tas, ka mēs nedrīkstam izdarīt
nekādas izmaiņas nekādos likumos ekonomiskajos jautājumos, kamēr
mūsu priekšā nav globāli izstrādāta plāna par ekonomikas
pārkārtošanu jaunās sliedēs. Domāju, ka šāds plāns mums arī tik
ātri nebūs un līdz ar to mēs lielā mērā sasaistām sev rokas,
nedarot neko un aizverot acis uz reālo situāciju. Tas saistās arī
ar otru argumentu, ka, lūk, tādā veidā mēs veicināšot
spekulācijas attīstību, dažu cilvēku iedzīvošanos. Bet es lūgtu
deputātus atvērt acis uz realitāti. Šāda iedzīvošanās un
spekulācija pašlaik rit pilnā sparā daudzos melnajos tirgos un
tāpat arī ārpus jebkādiem tirgiem. Tas, ka mēs neizdarīsim šādu
likuma labojumu, nepieņemsim šo likumprojektu, ne mazākajā mērā
nemainīs situāciju melnajā tirgū un mūsu veikalu plauktos. Tā ka,
domāju, ka šāds likuma labojums varētu mums palīdzēt tikai tādā
veidā, ka zināmā mērā viena daļa no melnā tirgus tomēr nonāktu
valsts kontrolē. Bez tam nevajadzētu aizmirst arī to, ka visā
republikā jau ir izveidojies plašs tā saukto komercveikalu jeb
kooperatīvo veikalu tīkls, kur pieņem no iedzīvotājiem uz brīvas
vienošanās pamata pārdošanā jebkuras preces, un šis likums
vienkārši palīdzētu dzīvē īstenot visu īpašuma formu līdztiesību,
proti, radot vienādus apstākļus valsts un patērētāju kooperācijas
tirdzniecības uzņēmumiem konkurencē ar šiem kooperatīvajiem
uzņēmumiem. Varbūt arī lielā mērā tomēr tiktu nodrošināti mūsu
iedzīvotāji ar plašāku preču klāstu, kuru cenas tomēr atbildīs
pieprasījuma un piedāvājuma attiecībām.
Nepieņemot šo likumu, neviena nelikumība tirdzniecības sistēmā
pastāvošā deficīta apstākļos netiks novērsta, un šis likums,
domāju, neko lielākā mērā arī neveicinās. Bez tam caur komisijas
veikaliem tirgojamo preču klāsts un arī tas, ko ir paredzēts
tirgot par komerccenām, kas gan neattiecas uz šo likumprojektu,
ir 5,5 miljardi. Republikas tirdzniecības apgrozība no tā sastāda
tikai dažus procentus. Domāju, ka turpmāk mūsu pieņemamie
likumprojekti un arī Ministru padomes lēmumi pamazām radīs šādu
brīvo tirgošanos un brīvas cenu sistēmas arī pārējām precēm. Šis
lēmums varētu būt pārbaudes akmens tirgus attiecībām mūsu
republikā un varbūt derētu arī zināmai preču resursu piesaistei
ārpus mūsu republikas, jo šāda brīva tirgus radīšana, pie tam
legāla tirgus, iespējams, ka piesaistīs papildu resursus.
Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Gavrilovam.
M.Gavrilovs: */Cienījamie deputāti, cienījamo priekšsēdētāj!
Šodien mēs izskatām īpaši svarīgu likumprojektu. Tiesa,
likumprojektā nav teikts, kurā momentā tas stājas spēkā, taču no
tā momenta tas skars pašas būtiskākās pircēju intereses, bet
pircēji– tie ir mūsu vēlētāji, kuru intereses mēs šeit esam
aicināti aizsargāt. Šajā likumprojektā ir pozitīvais kodols, kas
pareizi atklāj, ka pie mums ir pagrīdes spekulācija, kurā cirkulē
milzīgas naudas summas. Ekonomisti par to sen runāja, pienācis
laiks to legalizēt un ņemt atbilstošus nodokļus, šajā gadījumā
komisijas naudu; līdzekļi nonāks budžetā, visi redzēs savus
varoņus, viņi tiks smalki kontrolēti, ar to šī ideja ir
pozitīva.
Bet rodas lieli būtiski iebildumi. No tirgus sarežģītā
savstarpējo attiecību kompleksa tiek izrauts kumoss, uz kura
daudzu gadu desmitu garumā parazitēja visa administratīvās
sistēmas komanda, un nu tieši šo kumosu grib legalizēt. Bet
noslēdzošie posmi abās šī kumosa malās ir ražotāja un patērētāja
intereses. Tās nav šeit atspoguļotas, tās cietīs, tieši tās, taču
tieši viņu intereses mums šeit jāaizstāv. Un man liekas, ka šādā
formā, kā te izteikts, pieņemt nevar. Es baidos ne par to, ka
procenti un punkti nesakritīs, jo inflācijas tempi būs jāizsaka
ne procentos, bet reizēs, cenas augs mežonīgi visām precēm, kas
te kodeksā uzskaitītas. Un iespējams, ka pēc šī likumprojekta
pieņemšanas paies daži mēneši un mūs neielaidīs šajā zālē. Tāpēc
mums strikti jārunā par interesēm un īpaši par mazturīgo
interesēm.
Pirmām kārtām, šeit jau pareizi tika izteikta ideja, ka vispirms
jāpieņem likums par tirdzniecību, man liekas, ka vispirms kaut
likums par ienākumu indeksāciju būtu jāpieņem, tāpēc ka tā
attiecas uz visām precēm un cietīs pircēji. Nu tad indeksēsim no
paša sākuma to, ko ievedam, tas būs ass grūdiens cenu kāpumam.
Otrais, tad vajag ņemt visus šos paredzamos 200 miljonus, kas
šeit ir, nu vismaz pusi, un vienkārši apsolīt, šeit noteikt, ka
puse būs mazturīgo ģimeņu, maznodrošināto kompensācijai.
Ja mēs to neizdarīsim, kā toreiz, kad mēs te līksmojām un
kliedzām “urā!”, kad pacēlām cenas ārpusbudžeta fondam, tad tagad
viņus izģērbjam līdz kreklam. Lūdzu, tad vajag pieņemt, taču ne
tā, kā šeit, tad mums jāpieņem papildus panti šim
likumprojektam.
Bet pats galvenais, gribu jums teikt, ir tas, ka, pilnībā
pieņemot šo likumu, mēs visu šo procesu izlaižam no savas
kontroles, tad paliek, ka kontroli pārņem Ministru padome, jo tai
paliek divas sviras: pirmā– lēmums par komisijas veikaliem, tas
ir, par to paplašināšanu, kam dot un kam nedot. Esmu
pārliecināts, ka kukuļu daudzums, kas plūst straumēm,
nemazināsies. Otrais– šis preču saraksts, kas ies caur komisijas
veikaliem, par kuru šeit runāja garāmejot. To, lūk, regulēs
Ministru padome, mēs no šī procesa, ja neapdomāsimies laikus,
būsim pilnīgi atbīdīti. Tāpēc, ja mēs esam likumdevēji, mēs
nevaram to neapdomīgi šādā veidā izlaist, bet ideja šeit ielikta
laba. Zem šī likuma jābūt, kā saka, savai infrastruktūrai, mums,
ja to pieņemam, ar indeksāciju vai ar kompensāciju jāaizsargā
maznodrošināto ģimeņu intereses, bez tā mums vienkārši nav nekādu
morālo tiesību izskatīt šo likumu. Paldies par uzmanību./
(Stenogramma neuzrāda deputāta
uzvārdu.– Red.): Es šeit esmu atnācis, lai aizstāvētu, var
teikt, sola biedru uzstāšanos. Es gribu pateikt tikai vienu
lietu: ja mēs šo lēmumu nepieņemam, mēs vienkārši iebāžam kā
strausi galvu smiltīs un neliekamies redzam to, kas dzīvē notiek.
Ja jūs aizbrauksit tepat uz Rumbulu vai arī uz jebkuru komisijas
veikalu, jūs redzēsit, ka visas šīs preces tiek pārdotas par
vienošanās cenām. Un tas, vai mēs pieņemsim šo lēmumu vai
nepieņemsim, būtībā neko nemainīs, ja, teiksim, valsts atkal
neatgriezīsies pie kaut kādām terora metodēm, ar kurām šī
situācija tiktu pārskatīta. Aizbrauciet, teiksim, uz Rumbulu.
Desmit gadu vecs žigulis maksā turpat vai 20 tūkstošus. Tāda cena
tur stāv, un neviens nekautrējas. Tā ir vienkārši realitāte. To,
cilvēki mīļie, vajag saprast. Es domāju, ka mēs parādīsim
vienkārši... nezinu, kā to var nosaukt, bet acīmredzot kāds
spēcīgs vārds jāsaka, lai šo situāciju raksturotu, ja mēs tiešām
šādu lēmumu nepieņemam. Manuprāt, šis ir viens no tiem lēmumiem,
kurš mums vēlāk atvieglos pāreju uz tirgus attiecībām. Šis ir
viens no soļiem, kurš apliecinās, ka mēs šo situāciju apzināmies.
Šim solim, es varu to pilnīgi un galīgi apgalvot, nebūs
praktiskas nozīmes, bet tas vienkārši parādīs gan mums pašiem,
gan arī sabiedrības pārstāvjiem no tautas, ka tomēr Augstākā
padome mazliet seko ekonomiskajai situācijai un ka var arī gaidīt
kaut kādus reālus atrisinājumus tālāk. Tas mums ir vajadzīgs tīri
prestiža dēļ.
Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Ščipcovam.
O.Ščipcovs: */Cienījamie deputāti, cienījamo priekšsēdētāj!
Šeit ir daudz teikts gan par, gan pret, es gribu piebilst, ka
kārtējo reizi pierādījies: viegli ir varu saņemt, grūti to
izmantot, vai– kautiņā iesaistāmies un tikai tad domājam. Lūk, tā
notiek arī ar mums, mums ir daudz problēmu, ar kurām
nodarbojamies, kā dzirdēju, dienu un nakti, jo šīs problēmas
izvirzījušās pirmajā plānā. Bet tajā pašā laikā dzīvē redzam, ka
velti nodzīvoti pēdējie pieci gadi. Savienībā aprobežoti ļaudis
izdevuši aprobežotus likumus, pirmām kārtām es domāju par
alkohola likumu. Kādu efektu tas radīja un cik efektīvs tas bija,
tagad to mēs redzam. Gribu teikt, ka es esmu par tirgus
attiecībām, par elastīgu nodokļu sistēmu, par visu īpašumu formu,
ieskaitot privātīpašumu, sacensību, taču man liekas, ka esam
nokavējuši pēdējos divus gadus.
Republikā aprobežoti vai pavisam nav pētīta ekonomiskā situācija,
kādā mēs atrodamies pēc 4.maija. Gribam mēs to vai negribam, bet
nonākam sprādzienbīstamā situācijā, ja Majoros Jomas ielas
kulinārijā kilograms vistas gaļas maksā 9,94 rubļus, un vēl daudz
ko varētu konkrēti pieminēt, kas ļaužu galvās rada apjukumu. Ja
mēs šodien pieņemsim šo lēmumu, tam var būt tāds efekts, ka mēs
faktiski likvidējam mazumtirdzniecību, praktiski viss ies caur
komisijas veikaliem. Un tā lielā alga, kuru mēs sev, tā teikt,
noteicām, praktiski tiks samazināta 10 reizes, deputātam krekls
praktiski būs jāpērk nevis par 15, bet par 200 rubļiem. Vienīgā
izeja tagad– Ministru padomei steidzīgi jāsagatavo tā ekonomiskā
programma, kuru mēs gaidām, un šīs programmas kompleksā būs
daudzi tirgus attiecību momenti, kuros būs ievēroti pārrunātie
apstākļi, kas dos iespēju mums teikt, ka zināmu laika posmu
iedzīvotāju dzīves līmenis saglabāsies. Vai nu mēs pielietosim
šoka terapiju, vai kādu citu, katrā gadījumā mums jāiet uz tirgu,
taču, neatrisinot mazu lokālu problēmu, mēs nonākam
sprādzienbīstamā situācijā, kas īpaši bīstama mūsu jaunajai
varai. Es gribu tam pievērst uzmanību.
Te varam daudz un ilgi runāt, tomēr ir acīmredzams, ka šodien šo
priekšlikumu pieņemt nevar, taču slimību ielaist dziļumā arī
nevar, nevaram aiziet no šodienas, jo, kā teica Gēte, kas
aizmirsīs šodienu, tas arī rītdienu aizmirsīs. Un mums, lūk, par
rītdienu jādomā jau šodien, taču globālākā mērogā, nekā ieaijājot
sevi ar 200 miljoniem, kurus ieņemsim, bet cik gan zaudēsim! To
rēķinājuši neesam. Ne gadījuma pēc šie 200 miljoni vispār nekur
nefigurēja, tie vienkārši tika nosaukti atbildē uz gadījuma
jautājumu. Tas nozīmē, ka šeit visam sakne un mums jāskatās, cik
morālu un citu zaudējumu mums būs jāatlīdzina par šiem, manā
skatījumā, nenozīmīgajiem 200 miljoniem. Esmu pret šo
likumprojektu, tomēr domāju, ka tagad mūsu valdībai dienu un
nakti jānodarbojas ar ekonomisko programmu. Arī visiem tiem, kas
mūsu republikā kompetenti šai jomā, un mūsu draugiem ārpus
republikas. Pateicos par uzmanību./
J.Lucāns: Godātie deputāti! Līdz šim mūsu valstī bija
pieņemti divi lieli lēmumi, kas grāva ekonomiku. Pirmais saistās
ar to, ka kolektīva rīcībā nodod visu varu un direktorus ievēlē.
Līdz ar to valsts pazaudēja kontroli pār ekonomiku. Otrs lēmums
bija, ka mēs atļāvām kooperatīviem dzīvot nevienādos apstākļos un
faktiski radījām visus zelta ceļus ēnu ekonomikas attīstībai
valstī. Pašreiz, pēc manas pārliecības, mēs gatavojamies, tiesa
gan, lokālā mērogā, šoreiz Latvijas Republikas mērogā, pieņemt
lēmumu par šo komisijas tirdzniecību. Te gan, Krastiņa kungs (es
domāju Edmundu Krastiņu), viena daļa melnā tirgus tiks nodota
valsts kontrolē. Es domāju, ka patiesībā šis process notiks
citādāk. Šis process notiks tādā veidā, ka praktiski viss preču
tirgus tiks nodots ēnu ekonomikas kontrolei. Tāds būs faktiskais
rezultāts no šī lēmuma.
Es saprotu, kādas pašreiz valstī ir grūtības ar naudas apgrozību,
un tanī pašā laikā gribu teikt, ka ar šo lēmumu mēs palaidīsim
vaļā inflācijas procesu. Es nezinu, vai šeit zālē ir kāds, kas
var pateikt, kādā veidā mēs to varēsim apturēt. Tas, ka mēs vienu
brīdi iegūsim kaut kādu naudu īslaicīgai patēriņa nosegšanai,
vienam momentam, tas, tā sakot, tikai vairākkārtīgi palielinās
mūsu grūtības vistuvākajā nākotnē un nedos praktiski nekāda
atrisinājuma, ja mēs izdarīsim šo soli. Pie tam šis solis būs
tikpat nepopulārs kā jebkura cenu paaugstināšana, ar tikpat
sliktu reakciju no tautas puses. Saņemot visu to pašu reakciju
sakarā ar cenu paaugstināšanu, mēs varētu izdarīt pavisam labu
procesu pavisam citādākā kārtībā. Es rekomendēju ieklausīties par
šo kārtību.
Tātad, iekams mēs darām šo faktisko cenu paaugstināšanu uz
rūpniecības precēm, mums ir jāpanāk republikas tirgus
nosargāšana. Ja kāds domā, ka mēs varēsim savus tirgus stabilizēt
kaut kā citādāk, tad, pēc manas pārliecības, tie ir vistiešākie
maldi. Nekas tāds mums nekad tuvumā nav paredzēts. Tāpēc pirmais
solis ceļā uz šāda veida lēmumu varētu būt republikas tirgus
nosargāšana. Pēc tam varam laist vaļā, lūk, šīs te cenas. Šo cenu
paaugstinājuma rezultātā veikalā parādīsies preces, kuras dārgi
maksās, bet kuras tur stāvēs. Bet, ja mēs to darīsim pašreiz, tad
veikalā preču tik un tā nebūs, jo Vissavienības tirgus ar
miljardiem uzkrājumu tik un tā aprīs visu pa tīro un veikals
tukšs kā bijis, tā tukšs arī paliks. Mēs tikai pazaudēsim jebkādu
kontroli pār to, kas notiek tirgū.
Tā ka, izejot no šī viedokļa, vadoties pēc šīs analīzes, es
domāju, ka var teikt viennozīmīgi, ka lēmums šādā veidā nav
pieņemams. Ja tiešām situācija ir tāda, ka vairāk citādāk nevar
un kaut kā tā nauda jādabū rokā, katrā gadījumā tas jādara tā,
lai ēnu ekonomikai šeit nebūtu nekāda darīšana. Tad pacelsim šīs
cenas oficiāli līdz tādam līmenim, kas mums ir vajadzīgs, bet lai
šeit nebūtu starpā iesaistīta ēnu ekonomika.
Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, vārds deputātam Zatuliviteram
un gatavoties deputātam Einaram Repšem.
V.Zatuliviters: */Cienījamie kolēģi! Pašreiz mēs un jūs
apspriežam ļoti mazu jautājumu. Bet šī ir situācija, par kuru var
teikt: monēta maza, bet dārga. Un sakarā ar to var teikt, ka ne
tikai šī monēta dārga. Tā īpaši dārga ne tikai šeit klātesošajiem
deputātiem, bet arī tiem ļaudīm, kas ir mūsu vēlētāji. Lūk, tādēļ
šim mazajam jautājumam, kad par to ziņoja autors, bija tik daudz
lielu jautājumu. Cienījamais deputāts, kas ziņoja mums, mūsu
jautājumus uzņēma ar aizkaitinājumu, pat sašuta, kad viņam nācās
skaidrot trīs reizes, bet es domāju, ka, ja reiz izvirzi uzdevumu
padarīt likumprojektu deputātiem patīkamu, nepieciešams
izskaidrot 33 reizes. Un skaidrot deputātiem trīs reizes nācās ne
jau tādēļ, ka mēs nesaprastu, bet tādēļ, ka ne sevišķi
pārliecinoši mūs pārliecināja.
Bet tagad par šī likumprojekta būtību. Es gribu atkāpties no
vispārējā vadmotīva, kas izskanēja pirms manis, un centīšos
parādīt šī likumprojekta slēptās negācijas.
Un tā, pirmā negācija. Ja mēs atceļam šo punktu, nobalsojam par
atcelšanu, tad pirmais, kas ir neapšaubāms,– labās preces, mūsu
uzņēmumu kvalitatīvie ražojumi, nav svarīgi, Savienības vai
republikas, no mazumtirdzniecības pārceļos uz komisijas veikaliem
jau par pavisam citu cenu. Un, lūk, šeit jautājums: vai uzņēmumam
tas var būt vienaldzīgi? Nē, nebūs. Uzņēmums, kas preces ražošanā
cieš zaudējumus, tiesīgs pretendēt, lai pieaugusī cena uzņēmumam
segtu tā zaudējumus. Taču uzņēmumam tādu iespēju nebūs, jo tam
nebūs tiešo sakaru ar komisijas veikalu. Un tā, ja uzņēmums ražo
labu preci un neko nesaņem no tā, ka cenas, salīdzinot ar valsts
mazumtirdzniecības cenām, daudz augstākas, neiegūst neko.
Netaisnīgi? Jā, netaisnīgi. Kāpēc mums par to klusēt? Es domāju,
mēs nedrīkstam to noklusēt. Uz cenu kāpuma rēķina uzņēmumi varētu
celt darba ražīgumu. Šinī gadījumā tādas iespējas nav. Tas ir
pirmais ļaunums.
Otrais ļaunums. Es domāju, ka labas importa preces, kas jau tā uz
letes nonāk nepietiekamā daudzumā, tagad vienkāršam pircējam būs
pieejamas vēl mazāk. Tāpēc, ka katrs, kas rīkosies ar importa
precēm, centīsies, lai tās nonāktu komisijas veikalos, kur būs
līgumcena. Cietīs pircējs. Tā ir otrā nelaime.
Trešā nelaime. Ir līgumcena, un tā top sarunā starp mantas
pārdevēju un to pārdevēju, kas stāv aiz letes, atkārtoju–
līgumcena. Kas var stingri garantēt, ka pārdevējs aiz letes,
zinot konjunktūru, sevī nepasmaidīs, kad es nosaukšu savu cenu–
250 rubļus, un tai piekritīs, bet, kad es būšu aiz veikala
durvīm, to pārdos par 350 rubļiem, zinot, ka pieprasījuma diktētā
īstā cena ir daudz augstāka? Kur garantija tam, ka tirdzniecība
nedarīs to, ko tai jau tagad pārmetam?
Ceturtais moments. Mēs šeit aizmirstam par to, ka, noņemot
ierobežojumus, kas ir taisnīgi šajā 409.pantā, sitam ne tikai pa
zemākapmaksātu strādnieku kabatām. Pareizi, tie, kas agrāk varēja
ieiet komisijas veikalā un kaut ko nopirkt pa lēto, zinādami, ka
cena ir mazāka par valsts noteikto mazumtirdzniecības cenu, tagad
to darīt nevarēs. Taču ne tikai mazākpelnošie. Atkārtoju to, par
ko šeit jau runāja– par inflāciju. Papildstimulators. Inflācija
jau šodien ar pamatīgu ekonomisku tvērienu žņaudz praktiski
visus.
Summējot visu teikto, gribu izdarīt kopējo secinājumu.
Likumprojekts sociāli ekonomiskā plānā nav pārdomāts. Atvainojiet
par tādu epitetu, tas ir pat kaitīgs. Cik lielā mērā tas ir vai
nav bīstamāks par Deklarāciju, ne man spriest. Tam, kas izvirza
šo likumprojektu, spriest vieglāk. Es uzskatu, ka šī
likumprojekta vietā, pareizāk, šo likumprojektu pieņemt nevar. Tā
vietā jāizmanto laiks un jāizstrādā nopietns, visaptverošs,
pamatīgs likums par tirdzniecību, bet ne piedāvāt tos pussoļus,
kurus mums liek priekšā. Es iesaku balsot pret, un man liekas, ka
maz, varbūt kļūdos, būs tādu, kas balso par. Paldies par
uzmanību./
Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Einaram Repšem.
E.Repše: Cienījamie deputāti! Šie piedāvātie Civilkodeksa
labojumi būtībā tikai padara mazliet tiešākas un skaidrākas tās
attiecības, kas jau tāpat valstī pastāv. Proti, preces tiek
pārdotas par līgumcenām. Tam neviens nevar pretoties. Tas arī
būtu gluži pieņemami un godīgi normālā un funkcionējošā
ekonomikā. Ja katrs pircējs varētu izvirzīt savas prasības
precei, kas ir viņa īpašumā un ko viņš grib pārdot, veikals būtu
tikai starpnieks, kas šajā gadījumā palīdz preci realizēt.
Ko mēs darām, ja šo Civilkodeksu pieņemam? Tādā gadījumā mēs
turpinām atstāt šo tirdzniecību ēnu ekonomikas rokās. Ēnu
tirdzniecība ir tas, ko mēs saucam par spekulāciju. Tas iznāk
dārgāk priekš tā paša patērētāja. Ja šobrīd valsts cena auto
stikliem ir noteikta, tad melnā tirgus cenai vēl nāk klāt papildu
izmaksa, kas saistās ar to, ka šāda tirdzniecība ir nelegāla. Ja
mēs pieņemam tieši šodien šo likumprojektu tādā veidā, kā tas ir
piedāvāts, parādās vairāk jautājumu, kas nav iezīmēti. Pirmā
reakcija, ko jau daudzi deputāti norādīja, būtu par to, ka preces
no mazumtirdzniecības tīkla pāries uz komisijas tirdzniecības
tīklu. Vai tas ir labi vai slikti, to šobrīd ir grūti novērtēt,
nezinot, kas sekos tālāk ar attiecībām posmā
uzņēmums–mazumtirdzniecības tīkls utt.
Šis jautājums, ko mēs šodien apspriežam, ir ļoti aktuāls, lēmums
būtu jāpieņem tuvākajā laikā, bet jāpieņem kompleksā ar ļoti
daudziem citiem pasākumiem ekonomiskās reformas jautājumu lokā.
Šis grozījums būtu apspriežams arī Ekonomikas komisijā.
Priekšlikums ir nevis noraidīt projektu pilnībā, bet arī šodien
nepieņemt tādā veidā, kā tas ir iesniegts, taču izvirzīt papildu
apspriešanai komisijās.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, vārds deputātam Kurdjumovam.
L.Kurdjumovs: */Cienījamie kolēģi! Es ar labpatiku klausījos
iepriekšējos oratorus. Un tiešām, šo runu procesā tik pilnā mērā
tika atklāta nomācošā vairākuma, kas uzstājās šajā zālē, negatīvā
attieksme pret likumprojektu, ka, liekas, tam nav nekādu cerību
tikt pieņemtam. Vēl vairāk, man jāatzīmē, ka arī cienījamā
pārstāvja, šī projekta autora Čepāņa kunga atbildes bija dažādas
uz vienu un to pašu jautājumu, piemēram, uz deputāta Gavrilova un
deputāta Kurdjumova jautājumiem viņš katrā gadījumā atbildēja tā,
lai droši vien izpatiktu deputātiem. Droši vien jāatbild tā, kā
ir, nevis tā, lai izpatiktu.
Cienījamie kolēģi! Man ir radies tāds iespaids, ka mūsu valdība
grib iegūt mazohistu valdības titulu. Līdz šai dienai piedāvātie
un pieņemtie likumi vērsti uz to, lai ekonomisko un politisko
stāvokli republikā pasliktinātu, tas nozīmē– arī valdības
stāvokli. Tas attiecas uz likumu par atsevišķu pārtikas produktu
cenu paaugstināšanu, tas attiecas uz likumiem par to, ka mēs
pārtrauksim maksāt daļu no apgrozījuma nodokļa Savienības
budžetā, tas nozīmē, ka saņemsim, visvairāk ticams, cenu
paaugstinājumu izejvielām un rezultātā nauda, kuru gribējām
izmantot sociālo vajadzību risināšanai, no republikas pircēja
kabatas pārceļos Savienības kasē. Tas pats attiecas uz šodienas
likumprojektu, kuru mēs izskatām.
Šis likumprojekts varbūt tiešām arī būtu labs, ja mēs pārietu
republikā uz visu preču absolūto tirgu. Ja mums nebūtu tādu
jēdzienu kā vairumtirdzniecības un mazumtirdzniecības cenas. Ja
mums cena visās apgrozījuma sfērās būtu vienāda. Tā tad būtu,
teiksim, mazumtirdzniecības cena vai par tādu sauktos, bet
patiesībā būtu vairumtirdzniecības cena, tas ir, būtu lielāka vai
mazāka, bet viena. Visos gadījumos, kad tiek pieņemti ekonomiski
likumi dažādos cenu veidošanas un preču realizēšanas apstākļos,
tie noved pie spekulācijas. Tāpat kā, starp citu, daži
ierobežojumi. Piemēram, šodienas benzīns. Mums šodien ir
ierobežojumi, mēs dzelžaini limitējam patēriņu, sevišķi
republikas privātsektorā, rezultātā– ēnu ekonomika, kas darbojas
nakts tumsā, gūst pasakainu peļņu.
Es gribētu nosaukt mazu piemēru, kuru vienreiz jau nosaucu savā
jautājumā Čepāņa kungam. Iedomāsimies, ka uzņēmums saražotās
tautas patēriņa preces nodod parastā valsts veikalā vai savā
firmas veikalā, kas apkalpo iedzīvotājus. No šiem veikaliem visas
preces, kam ir paaugstināts pieprasījums, vairumā pārceļo uz
komisijas veikaliem. Rezultātā uz valsts iepirkto izejvielu
rēķina, uz valsts strādnieku darba rēķina, kuri, kas var,
iegādājas šo preci par lielu naudu, bet tie, kas arī agrāk to
nevarēja nopirkt, dabiski, pie tās netiek. Ja mēs ar šo likumu
atrisinām ēnu ekonomikai naudas atmazgāšanas problēmu, tad tas ir
ļoti labs ceļš. Es domāju, ka republikā varētu sastādīt ļoti īsu
to mantu sarakstu, kuras varētu pārdot izsolēs. Tas var
attiekties, teiksim, uz automobiļiem, kuri tiešām nav visiem pa
kabatai, absolūti visiem to nepietiek. Šo jautājumu varētu
regulēt. Taču, ja runa iet par visām precēm, tad pašlaik tas nav
tikai nenopietni, bet ir noziedzīgi.
Beidzot es gribētu teikt, ka mēs droši vien rīkotos pareizi, es
atbalstu iepriekšējos runātājus, ja uzklausītu valdības piedāvātu
republikas ekonomikas stabilizācijas programmu. Valdība šo
programmu mums vēl nav piedāvājusi, mēs, tā teikt, visi gaidām,
kad tas notiks. Ja mēs šajā programmā ieraudzītu labklājības
sasniegšanas ceļus, ja mēs šajā programmā ieraudzītu nodokļu
veidošanas sistēmu un rūpniecības un tirdzniecības savstarpējos
norēķinus, ja mēs šajā programmā ieraudzītu līdzās visam citam
pircēja aizsardzību no inflācijas, īpaši ja runa ir par
maznodrošinātajiem, ja mēs ieraudzītu, kā atrisināsies
kompensācijas jautājumi, tas ir– jābūt kompleksai programmai, bet
ne preventīviem likumiem, likumiņiem, kas paredzēti deguna
izbāšanai no dūņām. Taču visi zina, ka, izbāžot degunu, nogrimst
aste. Paldies par uzmanību./
Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Karlsonam.
J.Karlsons: Cienījamais sēdes vadītāj! Cienījamie deputāti!
Man kā pēdējam acīmredzot ir kritusi tā neveiksmīgā loze rezumēt
visu iepriekš sacīto. Bet es gan pateikšu tikai savas domas. Jau
pašā sākumā teikšu, ka es pievienojos tiem cilvēkiem, kas ir par
šī likuma pieņemšanu, par Civilkodeksa maiņu. Šeit izskanēja ļoti
daudz globālu jautājumu, ļoti daudz jautājumu tieši par brīvā
tirgus risināšanas problēmām. Gribētu teikt, ka tas ir pilnīgi
nepieciešams. Šis mazais jautājumiņš, kurš pašreiz tiek no
Ministru padomes mums sniegts priekšā un kuru mūsu komisija–
Tirdzniecības un pakalpojumu komisija– izskatīja pozitīvi, ir
sākums lielās reformas darbībai kā tādai. Visas šīs debates,
jautājumu uzdošana man atgādina kaķa staigāšanu apkārt karstai
putras bļodai– tā kā gribētos no bļodas pakampt, bet bailes
apdedzināties.
Izskanēja jautājums par inflāciju. Inflācijas process pie mums
diemžēl sen ir sācies un ļoti strauji attīstās mūsu bezdarbības
rezultātā. Jo mēs mazāk darīsim, jo inflācija straujāk
attīstīsies, un mēs varēsim tikai to nožēlot. Tāpat dzirdēju
iepriekš runājošo, ka varot tikai pēc stabila tirgus nosargāšanas
sākt runāt par šāda likuma pieņemšanu, par Civilkodeksa maiņu.
Negribu tam piekrist, jo stabila tirgus nosargāšana realizēsies
tikai tad, kad republikā nebūs deficīta. Deficītu likvidēt mēs
varam ar ļoti daudziem paņēmieniem. Es domāju, ka tas izdosies ne
ātrāk kā piecu gadu laikā. Tātad mēs šo likumu varēsim pieņemt
tikai pēc pieciem gadiem? Atvainojiet, tas ir galīgs
absurds.
Kāda situācija pašreiz ir mūsu republikā? Jau iepriekšējie
runātāji– Krastiņa kungs, Čepānis– teica, ka republikā ir
izveidojusies situācija, ka ēnu ekonomikas rezultātā šo jautājumu
par komisijas cenām pārvalda pilnīgi citi cilvēki. Ja kāds runā,
ka mēs, pieņemot šo likumu, zaudēsim kontroli pār to, tas atkal
ir pilnīgi nepareizi. Tas ir tieši otrādi. Tātad, ja mēs
pieņemsim šo likumu, tad mēs kaut vai mazu daļiņu, bet sāksim
kaut ko kontrolēt. Minēt piemērus no republikas dzīves te nebūtu
vajadzīgs, tas tika jau darīts. Es varu tikai minēt pāris vārdus.
Piektdien biju Lietuvā un tur man iznāca saruna par šo ekonomisko
jautājumu– par melnajiem tirgiem, par ēnu ekonomiku, par
komisijas cenām. Ļoti vilinoši vērot, ka viņi to ir izdarījuši
tikai kādas divas trīs nedēļas atpakaļ. Un, kā es pats apskatījos
savām acīm, valsts komisijas veikalā netiek pārdotas nekādas mūsu
republikā vai Savienībā ražotas preces, kuras mums vēl tikai
jārada un jāsaražo, bet pārdod tikai importa preces. Pārdod tieši
tās importa preces, ko ārzemnieki ir atnesuši tieši uz valsts
komisijas veikalu. To viņiem ir daudz ērtāk darīt, nekā nodot
kooperatīvajos veikalos. Tas viņiem ētikas dēļ liekas daudz
labāk. Tā ka esmu pilnībā par to, lai mēs pieņemam šo likumu
pirmajā lasījumā jau šodien. Varētu vēl izteikt daudzus
argumentus par šo likumu, bet viens no svarīgākajiem, ar ko es
gribētu beigt, ir tomēr tas, ka šī likuma realizācijas rezultātā,
tāpat kā pēc iepriekšējā lēmuma par cenu paaugstināšanu,
mērķtiecīgi mēs varēsim iegūt līdzekļus tieši maznodrošinātā
iedzīvotāju slāņa kaut cik minimālai dzīves līmeņa
pacelšanai.
Priekšsēdētājs: Godājamie
deputāti! Mums ir jāapspriežas sakarā ar mūsu sekretariāta un arī
manu nesaskaņoto darbību. Izrādās, ka ir bijuši divi rakstiski
pieteikumi sekretariātā un ka vēlējies vēl runāt debatēs par šo
jautājumu deputāts Plotnieks un deputāts Gulbis. Iepriekš es
paziņoju, ka deputāts Karlsons ir pēdējais. Līdz ar to es un
sekretariāts esam nonākuši neērtā situācijā, jo mūsu vainas dēļ
šiem diviem deputātiem it kā tiek liegts vārds. Ņemot vērā to
principu, ka uz debatēm ir jāpierakstās, šiem deputātiem būtu
jādod vārds. Vienīgi, ja ir kādas citas domas zālē. Nav nekādu
pretenziju, ka šiem deputātiem tiek dots vārds? Deputāts Čepānis
vēlas kaut ko teikt?
A.Čepānis: Piedalās tirdzniecības ministra pirmais vietnieks
Laimonis Gavars. Visu laiku mēs klausāmies nespeciālistu runas.
Varbūt vismaz vienu speciālistu paklausīsimies? Par tirdzniecības
ministra vietnieka Gavara uzstāšanos jau bija norunāts, ka pēc
debašu pabeigšanas mēs dosim viņam vārdu un viņš varēs
izteikties.
Priekšsēdētājs: Man ir ierosinājums balsot ar debašu
pārtraukšanu. Tāds lūgums ir saņemts. Lūdzu, reģistrēsimies!
Rezultāts: 129. Tagad balsošanas režīmu. Jautājums ir par debašu
pārtraukšanu. Rezultāts– 101. Līdz ar to debates tiek
pārtrauktas. Dodam vārdu Latvijas Republikas tirdzniecības
ministra vietniekam Gavara kungam informācijai par šo
likumprojektu. Godājamie deputāti, ievērosim, ka tieši pēc 18
minūtēm sākas pārtraukums.
L.Gavars: Godājamie deputāti! Šodien nav noslēpums, ka mums
preču tirgus ir nesabalansēts. Šī nesabalansētība pēdējos gados
nevis mazinās, bet pieaug. Pēc Ekonomikas tirgus konjunktūras
institūta datiem, šodien nesabalansētība ir 1,5 miljardu rubļu
apjomā. Divus gadus atpakaļ šī nesabalansētība bija tikai viena
miljarda rubļu apjomā. Ir ekonomiskā krīze, ir inflācija. Mums
jārada ceļš, lai likvidētu visas šīs parādības. Ir jāsper pirmie
soļi pārejai uz brīvu tirgu, tirgus attiecībām. Tāpēc šis
jautājums, ko šodien izskatām, varētu būt pirmais solis pārejai
uz brīvām tirgus attiecībām.
Šodien arī šeit izskanēja doma, ka darbojas melnais tirgus,
darbojas spekulācija. Mēs visi to negribam redzēt jeb
izliekamies, ka neredzam. Lai šo situāciju melnajā tirgū
nepārvaldītu citi, to vajadzētu pārņemt valstij. Ja mēs šodien
pieņemtu šādu lēmumu... Jāsaka, ka mēs neesam pirmie šāda lēmuma
sagatavošanā. Šis lēmums jau gada sākumā tika sagatavots un
izmainīti tirdzniecības noteikumi tirdzniecībā Savienības mērogā.
Tāpēc es vēlreiz lūgtu godājamos deputātus, izskatot šo
jautājumu, ienest izmaiņas Civilkodeksā, lai varētu kaut pirmo
soli spert uz brīvu tirgus attiecību organizēšanu.
Priekšsēdētājs: Godājamie
deputāti! Atļaujiet man rezumēt likumprojekta pirmo lasījumu.
Atgādināšu, ka darbojas mūsu reglaments par likumprojekta
pieņemšanu. Tātad šis bija likumprojekta pirmais lasījums, kura
rezultāti ir sekojoši: uzstājās 12 deputāti, no tiem astoņi
izteicās pret likumprojekta akceptēšanu, divi– par un divi
deputāti izteicās atturīgi, tas ir, pieļaujot dažādus variantus,
kas ar šo likumprojektu būtu darāms tālāk. Tāds ir mans
subjektīvais vērtējums. Tādējādi galarezultāts būtu jānosaka
deputātiem. Es atgādināšu, jo visiem pie rokas noteikti šā lēmuma
par likumprojektu izskatīšanas kārtību nav.
Tātad šā lēmuma 11.punkts nosaka: “Atkarībā no apspriešanas
rezultātiem Augstākā padome apstiprina likumprojekta koncepciju
un galvenos noteikumus, akceptē vai noraida to pirmajā lasījumā.”
Ja vispārējā kārtībā alternatīvi likumprojekti nav iesniegti, tad
arī viņi nevar būt iesniegti, jo, akceptējot likumprojektu
pirmajā lasījumā, Augstākā padome nosaka termiņu labojumu
iesniegšanai un tā izskatīšanai pirmajā lasījumā. Es atļaušos
atzīmēt, ka šajā īsajā likumprojektā, kurš tikai tver zināmus
faktus, padara tos par esošiem vai ne, nekāda cita varianta nevar
būt. Tā kā šeit galvenais ir koncepcija, vai mēs tādā veidā
labojam Civilkodeksu un dodam kādu iespēju republikā
tirdzniecībai izvērst valsts komisijas tirdzniecību vai ne. Jums
par balsošanu?
E.Kide: Katram deputātam
jānes atbildība par galarezultātiem sakarā ar šo likumprojektu un
jāatbild savu vēlētāju priekšā. Tāpēc man ir priekšlikums, lai
balsošana būtu gan ar automātiku, bet lai mēs dabūtu personālu
informāciju.
Priekšsēdētājs: Tas ir iespējams vienmēr. Godājamie deputāti!
Man būs jālūdz jūs balsot par diviem variantiem, kas šeit
izskanēja. Vai nu Augstākā padome apstiprina likumprojekta
koncepciju un galvenos noteikumus un apstiprina pirmajā lasījumā,
vai arī pirmajā lasījumā noraida. Ja mēs pirmajā lasījumā
pieņemam, tad projekts tiek nodots tālākai izstrādnei, kaut gan
konkrētu labojumu nav. Mēs esam šādā situācijā. Tātad praktiski
pirmā balsošana būs par radikālāko variantu, kas ir piedāvāts
debatēs. Tas ir priekšlikums noraidīt šo likumprojektu pirmajā
lasījumā, otrais– tas, ko lūgusi komisija, tātad apstiprināt
pirmajā lasījumā un nodot tālākai izstrādnei. Kas ir par to, lai
noraidītu šo likumprojektu pirmajā lasījumā? Lūdzu izteikt savu
attieksmi balsojot! Rezultāts: par– 63, pret– 49, atturas– 15.
Līdz ar to mazāk par pusi.
Man ir jāliek uz balsošanu arī otrais variants. Kas ir par to,
lai šo likumprojektu akceptētu pirmajā lasījumā un nodotu
komisijai izstrādei (mums jānosaka šeit termiņi, bet par to mēs
atsevišķi varam norunāt, ja pieņems šo variantu). Rezultāts: 51–
par, 58– pret, atturas– 16. Lēmums nav pieņemts.
Godājamie kolēģi! Man atliek tikai konstatēt, ka mūsu intensīvās
balsošanas rezultātā nekāds lēmums par šo likumprojektu nav
pieņemts. Līdz ar to likumprojekts pirmajā lasījumā ir noraidīts.
Kā tālāk šos jautājumus risināt, par to atsevišķi laikam būs
jāapspriežas komisijai, kas gatavoja likumprojektu. Vai būs
nepieciešama jauna argumentācija vai jauna apspriešana,– tas ir
mūsu tālākās darbības jautājums.
Līdz pārtraukumam, pēc kura mums dienas kārtībā ir
tiesībaizsargāšanas iestāžu ziņojumu noklausīšanās, es domāju, ka
iesākt jaunu jautājumu izskatīšanu diezin vai būtu pareizi, jo
mēs nepaspētu to izdarīt. Tātad no rītdienas mums iesākas
komisiju darbs. Vai ir kādi paziņojumi? Varbūt komisiju
priekšsēdētājiem? Lūdzu.
T.Jundzis: Man ir paziņojums Aizsardzības un iekšlietu
komisijai. Rīt 14.00 – Brīvības ielā, 41.auditorijā, komisijas
sēde. Jautājums par Valsts drošības komitejas darbību un tās
darba problēmām. Šodienas sarunu mēs turpināsim komisijā.
V.Birkavs: Likumdošanas komisija rīt 10.00 parastajās telpās–
Juridiskās pārvaldes istabā.
V.Seleckis: Rītdien 9.00 – Brīvības ielā, 408.telpā, lūdzu
sapulcēties tos deputātus, kuri izvēlēti komisijā par
privilēģijām un priekšrocībām. Bet 10.00 komisijas sēde
turpat.
Tirdzniecības komisija rīt 9.00 – Brīvības ielā 58,
45.istabā.
Priekšsēdētājs: Līdz ar to paziņojumi beigušies. Pēc
pusstundas pulcējamies šeit pat, lai savlaicīgi varētu sākt
nākamo dienas kārtības jautājumu.
(Pārtraukums)
Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs
Anatolijs Gorbunovs.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, ieņemiet savas vietas. Reģistrēsimies.
Rezultātu. Paldies. 128 deputāti. Darba kārtībā mums ir trīs
pieprasījumi, kuri formulēti divos mūsu darba kārtības punktos,
ja tā varētu teikt. Pirmais pieprasījums par ASV pilsoņa Ivara
Embrekta izraidīšanu no PSRS. Nākamie divi pieprasījumi ir
saistīti ar kaujinieku vienību formējumiem Latvijā, abi
pieprasījumi ir vienāda rakstura, bet viens latviešu, otrs–
krievu valodā. Tā kā precīzu tulkojumu ir grūti pateikt, es
nolasīšu krievu valodā. “О формировании территориальных отрядов стражей
порядка”. Latviski tas laikam būtu “Par kaujinieku
formējumiem Latvijā”. Kā, lūdzu? */Kārtības sargi”?/ Ja jūs
uzskatāt, ka tie ir kārtības sargi, tad var sacīt arī tā. Šie
pieprasījumi ir ar deputātu parakstiem.
Ja mēs šos parakstus zināmā mērā grupētu pēc mūsu frakcijām, tad
Latvijas Tautas frontes frakcija ir iesniegusi pirmo
pieprasījumu, kas saistīts ar izraidīšanu, un par otro jautājumu,
vai nu mēs tos
saucam par kārtības sargiem vai par kaujiniekiem jeb krieviski
par “отряды стражей порядка”, pieprasījumu ir iesniegušas
abas frakcijas, gan Tautas frontes deputātu frakcija, gan
frakcija “Līdztiesība”. Lai varētu izskatīt šos jautājumus, ir
uzaicināts Drošības komitejas priekšsēdētājs Johansons, iekšlietu
ministrs Vaznis, Ministru padomes priekšsēdētāja pirmais
vietnieks Bišers, prokurora pirmais vietnieks Reinieks, vīzu
daļas priekšnieks Baltacis.
Lai noklausītos ziņojumu, mums jāvienojas par kārtību, kādā veidā
mēs izskatīsim šos abus pieprasījumus. Protams, jautājumi ir
dažādi un katrs jautājums jāizskata atsevišķi, nevis visi kopā.
Bet tomēr abi šie jautājumi skar visas trīs mūsu valsts iestādes.
Tāpēc es ierosinu šādu darba kārtību: vispirms izskatīt
jautājumus to iesniegšanas kārtībā. Par ASV pilsoņa Ivara
Embrekta izraidīšanu no PSRS vispirms noklausīsimies Drošības
komitejas priekšsēdētāja Johansona ziņojumu, tad iekšlietu
ministra Važņa ziņojumu un prokurora pirmā vietnieka Reinieka
ziņojumu. Katram no šiem ziņojumiem, tāds ir arī rakstisks
iesniegums, pēc reglamenta varētu dot piecas minūtes, un pēc tam
viņi 10 minūtes atbildētu uz jautājumiem. Tātad 15 minūtes viņi
informētu mūs, 20 minūtes jautājumiem un atbildēm. Tāds pats
ierosinājums būtu par otru jautājumu, kas saistīts ar
sabiedriskās kārtības sargāšanas formējumiem, ja es tā īsi un
vispārināti varētu formulēt. Bet šajā jautājumā mums būtu
jānoklausās arī Ministru padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks
Bišers, Drošības komitejas priekšsēdētājs, Iekšlietu ministrija
un Prokuratūra. Jautājumus tāpat uzdod 20 minūtes. Debates mēs
varētu varbūt atklāt par abiem jautājumiem, ja citu priekšlikumu
nav, debatēm paredzot 30 minūtes, diskusijas rezumējumam vai
priekšlikumiem arī 15 minūtes. Un tad iznāktu, ka mēs pulksten
19.00 jautājumu izskatīšanu varētu beigt. Es ierosinu tādu darba
kārtību, izskatot šos trīs pieprasījumus, kas skar divus
jautājumus. Lūdzu, deputāt Jundzi.
T.Jundzis: Es pilnībā
atbalstu jūsu ierosināto jautājumu izskatīšanas kārtību, bet man
ir jautājums. Vai sakarā ar pirmo darba kārtības punktu mēs
Ārlietu ministrijas pārstāvi esam uzaicinājuši un varam viņu
noklausīties?
Priekšsēdētājs: Tas ir jautājums sekretariātam. Vai ārlietu
ministrs piedalās?
J.Dobelis: Ārlietu ministrs pašreiz atrodas Ļeņingradā,
piedalās Ārlietu ministrijas pārstāvis Zelmeņa kungs.
Priekšsēdētājs: Lai būtu vienota pieeja, piecas minūtes vārdu
dosim Zelmeņa kungam. Lūdzu pie pirmā mikrofona.
J.Dinēvičs: Cienījamais priekšsēdētāj, es pilnībā piekrītu
jūsu priekšlikumam, ka tādā veidā mēs varētu diskutēt šos
jautājumus, bet frakcijai ir viens lūgums. Kā zināms, Ivara
Embrekta māmiņa atrodas Latvijā, un viņa labprāt piedalītos mūsu
sēdē un paklausītos, kā veidojas šī diskusija. Frakcija lūdz
atļauju, lai Embrekta kundze varētu piedalīties. Ja tas ir
vajadzīgs, frakcija lūdz šo jautājumu likt uz balsošanu.
Priekšsēdētājs: Paldies. Vai nekādu citu priekšlikumu nav?
Lūdzu, deputāt Šapovālov.
P.Šapovālovs: */Man priekšlikums no frakcijas. Pēc katra
jautājuma– debates, ne pēc diviem jautājumiem vienas debates, pēc
katra jautājuma organizēt debates, tai pašā laikā,
dabiski./
Priekšsēdētājs: */Kādi jūsu priekšlikumi par laiku? Es
piedāvāju sistēmu, bet jūs?/
P.Šapovālovs: */Tas pats par laiku. Atbildes uz pirmo
jautājumu, tad debates. Jūs piedāvājāt vispirms atbildes uz pirmo
jautājumu, atbildes uz otro jautājumu un tad kopīgas debates. Es
no frakcijas piedāvāju atbildi uz jautājumu, debates, tad otrs
jautājums, tad debates. Viss noteiktā laika ietvaros./
Priekšsēdētājs: */Tas ir, 15 minūšu debates par katru
jautājumu atsevišķi?/ Vai ir vēl kādi priekšlikumi? Nav. Balsosim
par to, lai šajā apspriešanā piedalītos Ivara Embrekta māmiņa, kā
lūdza frakcijas priekšsēdētājs. Tātad 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 turpmāk
piedalīsies atklātā balsošanā. Jūs gribat pārreģistrēties?
Acīmredzot vieglāk ir pārreģistrēties, nekā visu laiku skaitīt
balsis atklātā balsošanā. Lūdzu reģistrācijas režīmu.
Reģistrēsimies. Rezultātu. 140. Vai nekādas problēmas nav
radušās? Paldies. Lūdzu, balsosim par to, lai, izskatot jautājumu
par Ivara Embrekta izraidīšanu no PSRS, zālē piedalās viņa māte.
Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu rezultātu. 105. Tātad jūsu
priekšlikums, Dinēviča kungs, tiek pieņemts.
Tālāk par deputāta Šapovālova izvirzīto priekšlikumu– debates
atklāt pēc katra jautājuma. Es ierosināju debates kopā par abiem
jautājumiem, deputāts Šapovālovs ierosina debates par katru
jautājumu atsevišķi. Balsosim deputāta Šapovālova ierosinājumu.
Lūdzu balsošanas režīmu. Izsakiet savu attieksmi pret deputāta
Šapovālova ierosinājumu. Lūdzu rezultātu. Par– 89, tātad puses
nav. Balsosim manis ierosināto kārtību. Vai vajag vēlreiz
atkārtot? Nevajag. Lūdzu, balsojiet. Rezultātu. Par– 104, pret–
29, atturas– 3. Tātad kārtību, kādā mēs izskatām šo jautājumu,
esam noteikuši.
Par Ivara Embrekta izraidīšanu no PSRS pirmajam vārds Valsts
drošības komitejas priekšsēdētājam Edmundam Johansonam. Nākamais
runās ministrs Vaznis.
E.Johansons: Labvakar,
godājamie deputāti! Atbildot uz jūsu pieprasījumu, gribu sniegt
sekojošo informāciju. Sakarā ar mūsu godājamo deputātu
pieprasījumu par Ivara Embrekta izraidīšanu un vīzas slēgšanu
Padomju Savienībā. Ivars Embrekts pēc Latvijas Izglītības
biedrības ielūguma bija ieradies mūsu republikā kā privātpersona
un zināmu laiku pavadīja, darbojoties mūsu republikas Ārlietu
ministrijā. Būdams republikā, viņš dzīvoja Jūrmalā viesnīcā, kur
bija reģistrējies saskaņā ar mūsu valdības lēmumu. Pēc aiziešanas
no Jūrmalas viņš apmetās dzīvot pie privātpersonas. Par to, pēc
PSRS Ministru padomes lēmumiem, ir jāziņo un jāreģistrē vīza mūsu
Iekšlietu ministrijas daļā, kur jānorāda viņa adrese, cilvēks,
respektīvi, mājas saimnieks, pie kā viņš dzīvo. Diemžēl šo likumu
norādījumi netika izpildīti. Tas, ka viņš dzīvo šajā adresē bez
uzrādīšanas, un pie kura cilvēka viņš apmeties, vīzu daļā kļuva
zināms tikai tad, kad vīza tika pagarināta, tas ir, 18.jūnijā.
Tas viens šā lēmuma pārkāpuma punkts.
Un otrs jautājums– būdams uzaicināts kā izglītības darbinieku
organizācijas pārstāvis, viņš darbojās mūsu republikas Ārlietu
ministrijā. Pat vēl vairāk– ārlietu ministrs 24.maijā ražošanas
sanāksmē, kurā piedalījās visi darbinieki, stādīja viņu priekšā
kā Ārlietu ministrijas darbinieku, gan kā palīgu, gan kā
sekretāru, gan kā tulku, gan kā kurjera pienākumu veicēju. Šīs
darbības laikā viņam bija radīta iespēja iepazīties ar Ārlietu
ministrijas dokumentiem, kuriem daudzos gadījumos, kā jūs visi
varat iedomāties, konfidenciāls raksturs, un ne vienmēr ir
izdevīgi, lai to saturs kļūtu zināms plašām sabiedrības masām.
Šajā laika periodā mūsu Ārlietu ministrija saņēma dokumentus no
Savienības organizācijām, arī no PSRS Ārlietu ministrijas.
Protams, iepazīšanās ar šādiem dokumentiem un darbošanās Ārlietu
ministrijā ir pretrunā ar PSRS Ministru padomes lēmumu. Ja
Ārlietu ministrija viņu būtu oficiāli uzaicinājusi kā savu viesi,
tad viņam būtu cits statuss un, saskaņojot ar attiecīgajām
instancēm, viņu varētu pielaist pie zināmu dokumentu izskatīšanas
konsultatīvā nolūkā vai kā citādi. Taču tā tas noformēts nebija.
Līdz ar to viņš, uzturoties mūsu republikā, pārkāpa ārzemnieka
tiesības. Šajā sakarībā tas bija darīts zināms instancēm, arī
PSRS Ārlietu ministrijai, kur tika pieņemts lēmums viņa vīzu
slēgt un likt priekšā izbraukt no Padomju Savienības. Saņēmuši
šādu lēmumu, mūsu darbinieki saskaņā ar mūsu republikas vīzu daļu
19. datumā pulksten 7.16 ieradās pie Embrekta kunga un darīja
viņam zināmu instances lēmumu. Un lika priekšā, ja ir tāda
vēlēšanās, tikties ar oficiālajiem iestādes pārstāvjiem, kur
precizēs visus pārkāpumus, par kuriem viņam tika slēgta vīza.
Embrekta kungs uz to atteica, ka viņam viss ir skaidrs un ka viņš
nevēloties tikties, viņam esot tikai viens lūgums– vai mēs
nevarētu viņam palīdzēt izbraukt no Padomju Savienības. Viņa
lūgums tika apmierināts, un viņam palīdzēja aizbraukt uz Tallinu,
kur viņš ar kuģi atgriezās savā dzimtenē. Pēc ārzemju
informācijas ziņām, viņš ir sniedzis interviju. Ir zināms, ka
viņš, atbildot uz jautājumu par savu izraidīšanu, teicis, ka
viņam nav pretenziju pret Valsts drošības komiteju, Valsts
drošības komitejas darbinieki uzvedušies kā profesionāli
sagatavoti un kā cilvēkiem nākas, kulturāli, un nav pieļāvuši
nekādas rupjības.
Priekšsēdētājs: Vai jūs beidzāt?
E.Johansons: Jā.
Priekšsēdētājs: Paldies. Nākamais runās ministrs Vaznis, pēc
tam prokurora pirmais vietnieks Reinieks un Ārlietu ministrijas
pārstāvis Zelmenis.
A.Vaznis: Cienījamie deputāti! Ivaram Embrektam vīza bija
izsniegta uz laiku no 1.maija līdz 30.maijam, un viņš bija
ieradies nevis kā privātpersona, bet pēc Latvijas Izglītības
biedrības uzaicinājuma. Bet kā privātpersona ierodas pēc
privātpersonas uzaicinājuma. 14.maijā mūsu vīzu daļa pagarināja
viņa vīzu līdz 1.jūlijam. Otrreiz vīza tika nodota pagarināšanai
pēc Latvijas Izglītības biedrības uzaicinājuma 19.jūnijā līdz
1.septembrim. 3.maijā Embrektam bija dota atļauja apmeklēt
slēgtus rajonus Dobeles, Jelgavas un Madonas rajonā un tika
atteikts apmeklēt Liepājas rajonu.
Embrekts no 1. līdz 4.maijam dzīvoja viesnīcā “Jūrmala”, pēc tam
Rīgā, Bibliotēkas ielā 3, dzīvoklī 2, pie pilsoņa Jāņa Vaišļas,
kurš arī mācījās Minsterē, kur pašreiz mācās Embrekts. Par
Embrekta pārcelšanos uz Bibliotēkas ielu Latvijas Izglītības
biedrība ziņoja mutiski, tas principā pārkāpums nav. Pagarināta
vīza palika vīzu daļā arī pēc Embrekta izraidīšanas.
19.jūnijā Iekšlietu ministrijas vīzu daļa saņēma rakstisku
ziņojumu no Valsts drošības komitejas apakšvienības priekšnieka
Rageļa par to, ka ir pieņemts lēmums par nepieciešamību izraidīt
ASV pilsoni Embrektu Ivaru un slēgt viņam vīzu iebraukšanai
Padomju Savienībā par režīma pārkāpumiem, kā arī lūgumu veikt
attiecīgus pasākumus. Bet lēmuma par šādu izraidīšanu nebija, tas
atsūtīts mums netika. Principā man ir jāteic, ka Iekšlietu
ministrijas rīcībā nav materiāla par to, ka Embrekts būtu
pārkāpis uzturēšanās noteikumus. Ja šajā jautājumā ir vajadzīgi
kādi sīkāki paskaidrojumi likumdošanas aspektā, var tad jautāt
ministrijas vīzu daļas priekšniekam Baltacim, kurš ir ieradies
šeit.
Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds prokurora pirmajam vietniekam
Reiniekam.
A.Reinieks: Godātie deputāti! Prokuroram adresētais deputātu
Jāņa Krūmiņa un Induļa Bērziņa jautājums būtībā ietver divas
puses. Pirmkārt, vai pareiza bija rīcība, izraidot no PSRS
teritorijas Ivaru Embrektu, un, otrkārt, vai šajā izraidīšanas
procedūrā netika pieļauta patvaļa vai kaut kādi citi pārkāpumi.
Prokuratūra, kā tas jau rakstiski tika paziņots Augstākajai
padomei, šajā izraidīšanas procedūrā nepiedalījās, un lēmums ar
prokuratūru saskaņots netika. Par šo faktu mēs uzzinājām jau pēc
paša notikuma. Uzzinājām tieši no deputātu jautājuma.
Pastāvošā kārtība noteic, ka uzaicinātais nedrīkst patstāvīgi
mainīt dzīvesvietu, neiesniedzot iesniegumu, un viņam nav
iespējams piekļūt pie slepeniem dokumentiem. Tieši šādus divus
pārkāpumus viņa rīcībā saskata Valsts drošības komiteja, un
attiecīgi divi šādi punkti ir arī nolikumā par ārzemnieku
izraidīšanu no PSRS teritorijas. Bet jautājums tika saskaņots ar
PSRS Ārlietu ministriju, to izdarīja Valsts drošības komiteja, un
tur beidzas mūsu uzraudzības sfēra. Republikas prokuratūra šīs
ministrijas rīcībā nelikumības atklāt nevar, jo uzraudzību pār
tās rīcību neveic.
Mēs piekrītam, ka pamats šādai izraidīšanai bija. Noteiktā
kārtība paredz, ka tas jādara ar prokurora sankciju. Bet, kā
ziņoja Drošības komiteja, Embrekta kungs lūdza to nevis oficiāli
pa diplomātiskiem kanāliem, bet atļaut viņam izbraukt tāpat, mēs
uzskatām, ka tā bija pretimnākšana. Tika izpildīta viņa, ne jau
kāda cita vēlēšanās.
Otra jautājuma puse ir tā, vai netika pieļauti kaut kādi
likumpārkāpumi. Mēs vienmēr un visos gadījumos prezumējam, ka
valsts varas orgānu darbība notiek likumā noteiktajā kārtībā,
bet, ja būtu kāda sūdzība, tad mēs, bez šaubām, pārbaudītu. Ja
šajā gadījumā Embrekts vai kāda cita viņa pilnvarota persona, vai
arī tautas deputāti savā pieprasījumā būtu minējuši kaut
vissīkāko faktu par kādu konkrētu pārkāpumu, bez šaubām,
Prokuratūra šādu pārbaudi varētu veikt. Bet, tā kā mūsu rīcībā
nav šādas informācijas, arī Embrekta kungs pēc izbraukšanas no
PSRS teritorijas nav sniedzis nekādus paziņojumus, ne arī
griezies pie mums sakarā ar to, ka pret viņu būtu izturējušies
netaktiski vai rupji vai pielietojuši kaut kādu vardarbību, es
uzskatu, ka šādai pārbaudei nav pamata.
Priekšsēdētājs: Ārlietu ministrijas nodaļas vadītājs
Zelmenis.
D.Zelmenis: Cienījamie
deputāti! Mūsu ārlietu ministrs pašreiz atrodas Ļeņingradā, un es
atvainojos, ka viņu acīmredzot es aizstāt nespēšu. Arī nekādu
uzdevumu sniegt kaut kādus komentārus es no viņa nesaņēmu. To, ka
mana klātbūtne šeit ir vēlama, es uzzināju pirms divām stundām.
Protams, būdams Ārlietu ministrijas ilggadējs darbinieks, es varu
izteikt savu personisko viedokli un atbildēt uz jūsu jautājumiem,
ja jums tādi radīsies.
Par nule dzirdēto es varu izteikt tikai savu izbrīnu attiecībā uz
Johansona kunga pieminēto ražošanas apspriedi 24.maijā, kurā it
kā Embrekta kungs ir stādīts priekšā kā
palīgs-sekretārs-tulks-kurjers. Man nav nekas zināms par šādu
apspriedi. Tāpat fakts par pieeju slepenajiem dokumentiem laikam
arī neatbildīs patiesībai. Ar šo slepeno dokumentu reģistrāciju
nodarbojas mans kolēģis Kārlis Oiguss, un šī informācija tiek
stingri glabāta. Vēl jāpiebilst, ka pēc Latvijas jaunās valdības
sastādīšanas un, varētu pat teikt, pēc Deklarācijas pieņemšanas
4.maijā šīs slepenās informācijas plūsma no Maskavas stipri
apsīka. Kopš tā laika ir saņemts ļoti maz dokumentu. Tā ka esmu
gatavs atbildēt uz jautājumiem, ja tādi rastos.
Priekšsēdētājs: Paldies. Atlikušajās 20 minūtēs jautājumu
uzdot ir pieteikušies deputāti Karlsons, Ozols, Ulme, Einars
Repše, Briņķe, Kristovskis, Budovskis un Kinna. No
organizatoriskā viedokļa mēs gribētu, lai visi, kuri šeit
uzstājas, tomēr nāktu uz priekšu. Un tas, kuram jautājums tiks
adresēts, nāks tribīnē atbildēt. Priekšā ir brīvas vietas, ja nav
iebildumu, lūdzu, tie, kuri jautās, apsēdieties brīvajās vietās.
Pirmais jautājumu uzdod deputāts Karlsons. Pēc tam Ozols.
J.Karlsons: Man jautājums cienījamam Johansona kungam. Pēdējā
laikā Latvijas Republikā šāda veida izraidīšanas ir notikušas
vairākkārt. Rodas iespaids, ka Latvijā darbojas tādi spēki, kas
grib diskreditēt valdību. Šāds iespaids diemžēl rodas arī
starptautiskajā jomā. Tā, piemēram, 22.jūnijā “Brīvā Eiropa”
paziņoja, citēju: “Kā rokās šobrīd ir vara Latvijā? Un kas ir
devis rīkojumu no Latvijas izraidīt trimdas latviešus? Klausoties
pēdējo ziņojumu no Latvijas, skatoties un tulkojot notikumus,
rodas iespaids, ka valdības vietā ir kaut kas “Mērnieku laiku”
goda mielasta rīcības komitejai līdzīgs.”
Sakiet, lūdzu, kāds ir jūsu viedoklis šajā jautājumā? Vai jūs
centīsieties kaut ko darīt, lai savu viedokli aizstāvētu un
pierādītu arī starptautiskajā mērogā?
Priekšsēdētājs:
Lūdzu.
E.Johansons: Jautājums, protams, ir būtisks. Bet, cienījamie
deputāti, mums jārēķinās ar to, kādi normatīvie akti šobrīd ir
spēkā Padomju Savienības teritorijā. Tie attiecas arī uz mūsu
republiku. Mūsu republikas valdība un Augstākā padome nav
izdarījusi nekādas izmaiņas tajos normatīvajos aktos, kas
pieņemti agrāk. Tā kā šie normatīvie akti ir spēkā, mums tie
jāpilda– kā padomju pilsoņiem, tā arī no ārzemēm iebraukušajiem
mūsu tautiešiem un citiem ārzemniekiem. Tas ir pirmais jautājums.
Tā ir pirmā atbilde.
Kamēr šie normatīvie akti nebūs sakārtoti tā, lai tie ievērotu
republikas intereses un Savienības intereses, protams, tāds
variants var parādīties. Turpmāk tādā gadījumā vajadzētu
savlaicīgi ziņot par šiem jautājumiem un informēt Ārlietu
ministriju un arī Ministru padomes priekšsēdētāju. Protams,
jāpanāk, lai šāda situācija neatkārtotos. Ja tiešām ārzemju
pilsonis ar savu darbību ir pelnījis, ka viņš nevar uzturēties
mūsu Padomju Savienībā, tad lai tas visiem būtu skaidrs. Protams,
Valsts drošības komitejas uzdevumos un interesēs nav kompromitēt
mūsu republiku pasaules acīs.
Priekšsēdētājs: Paldies. Deputāts Ozols.
I.Ozols: Cienījamo Johansona kungu varētu lūgt? Man viens
jautājums. Es ļoti atvainojos, bet mans jautājums neattieksies uz
iepriekšrunāto. Mēs Augstākajā padomē saņēmām izziņas kopiju par
kaujas vienību formējumiem, tas ir, par Tautas frontes kaujas
vienību formējumiem un citu sabiedriski politisko organizāciju
kaujas vienību formējumiem.
Priekšsēdētājs: Es ļoti atvainojos, kolēģi Ozol, mēs
norunājām, ka jautājumus uzdosim pēc ziņojumiem par katru
jautājumu atsevišķi. Kā es noprotu, par šiem formējumiem, par
kuriem jūs tagad runājat, būs atsevišķs ziņojums, un pēc tam
uzdosim jautājumus. Bet tagad jautāsim par to, kas ir saistīts ar
izraidīšanu.
I.Ozols: Es atvainojos un tādā gadījumā lūdzu man dot vārdu
atkārtoti.
Priekšsēdētājs: Jā, jums pirmajam tiks dots vārds. Vārds
jautājumam deputātam Ulmem. Pēc tam deputāts Einars Repše.
A.Ulme: Uz Rietumiem ar Drošības komitejas pretimnākšanu
netieši ir izraidīta vesela rinda personu, kuras aizsāka
demokratizācijas procesu šeit, Latvijā. Es te domāju gan
helsinkiešus, gan Vides aizsardzības kluba Valdi Puriņu. Sakiet,
lūdzu, vai tagad, kad viņu idejas un viņu centieni ir valstiski
akceptēti un atzīti, ir kādi šķēršļi tam, lai viņi atkal varētu
atgriezties Latvijā? Kādas pretenzijas Valsts drošības komitejai
ir šajā sakarībā?
E.Johansons: Paldies, jautājumu es sapratu. Redzat, nav
nekādu šķēršļu. Viņi nekādus likumpārkāpumus mūsu republikā nav
izdarījuši, līdz ar to nekādas problēmas nevar būt. Ja viņi
vēlēsies atgriezties vai atbraukt ciemos, uz viņiem attieksies
visas normas, kā uz jebkuru mūsu pilsoni.
Priekšsēdētājs: Paldies. Deputāts Einars Repše. Kam jūs
jautāsit?
E.Repše: Es jautāšu Johansonam.
Priekšsēdētājs: Nu, tad palieciet tribīnē.
E.Repše: Pēdējā laikā no Latvijas tiek izraidīti vai
vienkārši netiek ielaisti mums īpaši noderīgi cilvēki un tādi,
kas ir palīdzējuši. Tas rada zināmas, varbūt nepamatotas,
aizdomas par kāda personu loka un organizāciju pilnīgi
subversīvām akcijām pret jauno Latvijas valdību un valsti kopumā.
Un tādēļ, lūdzu, noskaidrosim to gadījumu ar Ivaru Embrektu
precīzi un notikumu secībā.
No kā nāca sūdzības? Vai sūdzības nāca no Ārlietu ministrijas,
un, ja nāca, tad konkrēti: vai sūdzības nāca no vīzu daļas, un,
ja nāca, tad konkrēti. Ja sūdzības nenāca no šīm organizācijām,
tad no kā nāca sūdzības par šiem pārkāpumiem? Kāds bija šis
kanāls? Kā tās sūdzības nokļuva līdz Maskavai? Kas pieņēma
lēmumus? Kā šis lēmums nonāca atpakaļ Latvijā? Kas Latvijā bija
tā pirmie izpildītāji? Kurā brīdī par to tika darīts zināms
Latvijas iekšlietu orgāniem un valdībai? Ja netika, tad kāpēc? Un
visbeidzot mazlietiņ sīkāk par šo notikumu secību: kā tad īsti
bija ar to ierašanos 7.00 no rīta privātā dzīvoklī? Kā Ivars
Embrekts izrādīja tik pēkšņu vēlēšanos aizbraukt no
Latvijas?
E.Johansons: Pēc Ministru padomes 433.lēmuma, šā lēmuma– par
ārzemnieku uzvešanos mūsu valstī– izpildes kontrole uzdota Valsts
drošības komitejai, un nevajag ne iesniegumu, ne sūdzības, ne arī
ko citu. Mūsu uzdevums ir kontrolēt, lai ārzemnieki uzvedas tā,
kā tas paredzēts normatīvajos aktos un mūsu likumos. Šajā
sakarībā mēs saņēmām informāciju par tiem pārkāpumiem, par kuriem
es jau ziņoju. Saskaņā ar normatīvajiem aktiem par šiem
jautājumiem mums jāziņo ar mūsu instanču starpniecību Ārlietu
ministrijai. Ārlietu ministrijas konsultatīvā daļa pieņem lēmumu
par vīzas pārtraukšanu. Lēmums atnāca atpakaļ dokumentālā veidā
ar ziņojumu, ka Ārlietu ministrija tādu lēmumu ir pieņēmusi un to
var izpildīt.
Šajā sakarībā varēja būt divi varianti. Var tiešām pildīt lēmumu,
kas pieņemts saskaņā ar Prokuratūru, un savā veidā izraidīt, kā
tas tiek darīts, vai otrais variants– brīdināt par to, ka viņš ir
izdarījis zināmu pārkāpumu, un likt priekšā brīvprātīgi atstāt
Padomju Savienību un mūsu republiku. Mēs izvēlējāmies otro
variantu, kaut gan tas ir pretrunā ar manu pārliecību, un likām
priekšā. Ja viņš nebūtu piekritis, mēs faktiski neko nebūtu
uzsākuši, līdz nebūtu pieņemts lēmums, kas saskaņots ar
Prokuratūru. Viņš nebija izraidīts, viņš brīvprātīgi izbrauca pēc
tam, kad bija saņēmis mūsu informāciju un uzklausījis pretenzijas
pret viņa uzturēšanos mūsu republikā.
Priekšsēdētājs: Deputāte Briņķe. Pēc tam deputāts Kristovskis.
E.Repše: Pateicos. Valdībai
un Iekšlietu ministrijai tātad netika ziņots. Vai tā?
E.Johansons: Mēs vīzu daļai paziņojām par to, jo 18.jūnijā
tika saņemts norādījums no instancēm un tajā pašā 18.datumā
dokuments tika aizsūtīts. Vai tas tika saņemts 19. no rīta, par
to es negribu strīdēties, bet es zinu, ka 18.jūnijā dokuments
tika nosūtīts. Šis Ministru padomes lēmums neparedz, ka šajā
gadījumā jāinformē republikas Ārlietu ministrija un republikas
valdība. Par to es savā ziņojumā teicu, ka turpmāk šie momenti
mums jāņem vērā, jo salīdzinājumā ar 1987.gadu ir mainījusies
situācija republikā. Šeit var runāt par takta jautājumu, bet ne
par šo normatīvo dokumentu pārkāpumu. Uz priekšu tas, protams,
jāņem vērā, un tad šajā jautājumā neradīsies tādi starpgadījumi,
to es jums apsolu.
Priekšsēdētājs: Deputāte Briņķe.
I.Briņķe: Cienījamais Johansona kungs! Jūs jau daļēji
atbildējāt uz manu jautājumu, jo to tikko uzdeva Einars Repše,
tomēr mani kā juristi un kā cilvēku, pie kura pašlaik viesojas
trīs ārzemju radinieki, interesē, vai likumdošanā ir precīzi
noteikta izraidīšanas kārtība. Runājot par šiem diviem
variantiem– par oficiālo un neoficiālo –, vai tādi ir paredzēti
vai nav?
E.Johansons: Ir, cienījamā deputāte, 1984.gada Ministru
padomes lēmums. Protams, tajā vajadzētu izdarīt attiecīgas
korektīvas, jo ir ļoti daudz pretrunu ar tām dzīves plūsmām, kas
noris šodien pārkārtošanās periodā. Tāpēc ir jāskatās konkrētais
gadījums. Ja ārzemnieks nepārkāpj dzīvesvietas režīmu, ja viņš ir
reģistrējies vīzu daļā, ja viņš brauc uz mūsu republikas
slēgtajiem rajoniem un ir saņēmis atļauju vīzu daļā, nekādu
pretenziju nav. Ja viņš to dara bez attiecīgās atļaujas
saņemšanas, tad var būt pretenzijas. Pirmām kārtām viņš var tikt
uzaicināts uz vīzu daļu un brīdināts, vai arī vīza tiek
slēgta.
Mums tagad ir Vispārējie dziesmu svētki. Republikā praktiski ir
pieci atklāti rajoni, pārējie– slēgti. Ministru padome šajā
situācijā, lai atkal neiznāktu starpgadījumi arī ar Valsts
drošības komiteju, paziņojusi, ka Dziesmu svētku periodā
republika ir atklāta visiem ciemiņiem, kas atbraukuši no ārzemēm.
Līdz ar to nekādu jautājumu nav. Tieši otrādi– mēs esam devuši
norādījumus saviem darbiniekiem kopā ar Iekšlietu ministrijas
orgāniem rūpēties par kārtību, lai nebūtu nekādu nevajadzīgu
starpgadījumu un visi jautājumi tiktu atrisināti. Šie jautājumi
jārisina atbilstoši mūsu normatīvajiem aktiem. Ja tas būs
izdarīts, nekādu jautājumu nebūs.
Priekšsēdētājs: Deputāts Kristovskis.
Ģ.Kristovskis: Ņemot vērā attiecīgo pieaicināto instanču
vadītāju un pārstāvju sniegtās atbildes, man radās iespaids, ka
Drošības komiteja stipri pārspīlējusi Ivara Embrekta izraidīšanas
iemeslus. Līdz ar to man rodas jautājums, kāda ir jūsu attieksme
pret Latvijas Republiku un pret tiem ārvalstu pilsoņiem, kuri
šeit ieradušies, lai palīdzētu nostiprināt Latvijas neatkarību.
Vai ir sagaidāms tāds rīts, kad Drošības komiteja par primārajām
uzskatīs Latvijas Republikas intereses?
E.Johansons: Es atbalstu Latvijas Republiku un Latvijas
Republikas intereses, arī Valsts drošības komiteja atbalsta.
Godājamie deputāti! Mums jārīkojas normatīvo aktu ietvaros. Ja
būs Latvijas Republikas Ministru padomes vai Augstākās padomes
attiecīgi lēmumi par ārzemnieku uzturēšanos mūsu republikā, par
viņu tiesībām un tā tālāk, nekādi jautājumi neradīsies. Pret
ārzemniekiem es izturos ar lielāko cieņu, ja viņi grib
apskatīties, kā mēs dzīvojam, ja nāk ar atklātu sirdi, grib mums
palīdzēt. Tas ir ļoti apsveicami, taču tam jānotiek mūsu
normatīvo aktu ietvaros, bet šie normatīvie akti nav atkarīgi no
Valsts drošības komitejas. Mēs esam gatavi sadarboties ar
pastāvīgajām komisijām, gatavi sadarboties ar jebkuru mūsu valsts
pārvaldes iestādi, lai šos aktus padarītu atbilstošus tām
prasībām, kādas ir Latvijas Republikā.
Priekšsēdētājs: Deputāts Budovskis.
M.Budovskis: Tātad Drošības komiteja kā koprepublikāniskā
komiteja, jūs atkārtoti uzsvērāt to, darbojas pēc noteiktiem
normatīvajiem aktiem vai konstitucionālajām normām. Es atļāvos
ieskatīties mūsu Konstitūcijā un ne 97., ne 116., 122.,
123.pantā, kur varētu būt runa par Drošības komiteju, godīgi
sakot, neko tādu neatradu, kas noteiktu jūsu darbības saturu.
Šajā sakarībā es gribētu pajautāt: vai jūs varētu salīdzināt,
kāda ir noteikta PSRS un Latvijas kompetence, pienākumi, tiesības
attiecībā uz jūsu vadīto iestādi?
E.Johansons: Jautājums ir būtisks. Arī mēs, Valsts drošības
komitejas darbinieki, esam ieinteresēti, lai tāds normatīvais
akts būtu. Diemžēl Nolikums par Valsts drošības komiteju, ja
nemaldos, tika radīts 1969.gadā, es varu arī kļūdīties, vārdu
sakot, ļoti sen, gandrīz pirms 30 gadiem. Tas, protams, ir
novecojis un neatbilst šodienas prasībām. Ir izstrādāts jauns
likumprojekts par Valsts drošības komiteju, par tās tiesībām,
uzdevumiem, par tās kompetenci. Tas ir izsniegts Augstākās
padomes deputātiem izskatīšanai. Es domāju, ka tā pieņemšana ir
diezgan patāla, tāpēc man ir lūgums mūsu Augstākajai padomei un
mūsu valdībai: kad tiks izskatīti līgumi ar PSRS par republikas
un PSRS attiecībām, šajās paketēs vajadzētu būt jautājumam par
Latvijas Republikas Valsts drošības komiteju. Kā rāda pieredze,
bija nošķirta republikas un PSRS kompetence. Diemžēl tagad nav,
tāpēc es ļoti ceru, ka tāds dokuments parādīsies sarunu gaitā.
Tas atrisinās daudzus sasprindzinātus jautājumus mūsu
darbībā.
Priekšsēdētājs: Deputāts Kinna.
J.Kinna: Tāpat kā tika izraidīts Embrekta kungs, no
republikas teritorijas tika izraidīts Egils Levits, kurš daudz
palīdzēja Latvijas parlamentam pirmsparlamenta darbībā. Sakiet,
lūdzu, ja Egils Levits tagad pieprasītu vīzu iebraukšanai
Latvijā, vai pa šiem jūsu kanāliem tiktu veicināta vīzas
iegūšana?
E.Johansons: Par šo jautājumu man bija saruna ar mūsu ārlietu
ministra kungu, turklāt ne tikai par Levitu. Ir vēl daudzi
ārzemju pilsoņi, kam aizvērtas vīzas. Viņi nav izraidīti, viņiem
aizvērtas iebraukšanas vīzas. Līdz ar to šo cilvēku lietas
jāpārskata, Ārlietu ministrijai jāsagatavo lūgums vai dokuments,
kurš jāsūta uz PSRS Ārlietu ministriju, lai šo jautājumu izskata.
Mēs arī sniegsim iespējamo palīdzību. Par to ar ministru esam
vienojušies.
Priekšsēdētājs: Vajag konsultēties: pēc mana pulksteņa vēl
viena minūte mums ir jautājumiem, bet jautātāji vēl būtu deputāti
Grūtups, Kalniņš, Jundzis, Eglājs, Silārs, Preinbergs,
Čebotarenoka, Caune. Mēs esam pieņēmuši mūsu darba kārtību, tāpēc
paldies, ka citiem runātājiem jautājumu nebija.
Un tagad pēc mūsu noteiktās darba kārtības mēs noklausīsimies
ziņojumu par abu frakciju iesniegumiem– par kārtības sargiem vai
kaujinieku formējumiem Latvijā. Tātad Bišera, Johansona, Važņa un
Reinieka skaidrojumus. Pēc tam 20 minūtes būs jautājumiem un tad
30 minūtes– debatēm. Es tikai atgādinu to, ko mēs jau esam
izlēmuši. Lūdzu– Ministru padomes priekšsēdētāja pirmais
vietnieks Ilmārs Bišers. Atgādinu reglamentu visiem runātājiem–
piecas minūtes. Jā, un es ceru, ka sekretariāts tos, kuriem
neizdevās tikt pie vārda par pirmo jautājumu, pieliks klāt to
jautātāju pulkam, kuri grib runāt vai jautāt par šo jautājumu.
Lūdzu.
I.Bišers: Cienījamie deputāti! Kā tika teikts, man būtu šeit
jāinformē jūs sakarā ar diviem deputātu pieprasījumiem. Diemžēl
es esmu saņēmis tikai vienu no šiem pieprasījumiem, kas ir
uzrakstīts krievu valodā un ko ir parakstījusi grupa deputātu.
Nevienu no parakstiem man atšifrēt neizdevās. Par otru
pieprasījumu man līdz šai dienai nekas nebija zināms, par to es
nekādus paskaidrojumus nevarēšu sniegt.
Kādi jautājumi šeit tika uzstādīti? Tie bija jautājumi par
brīvprātīgo kārtības sargu darbību, jo, es domāju, pilnīgi
precīzs tulkojums ir kārtības sargi, nevis kaut kādi kaujinieki.
Un tā arī šodien uz attiecīgo kārtības sargu dokumentiem
atzīmēts. Tiešām mūsu republikā ir tāda situācija, kad dažādas
sabiedriskās organizācijas, darba kolektīvi un uzņēmumi sāka
veidot dažādas vienības, kurām gribēja uzticēt sabiedriskās
kārtības sargāšanu un piešķirt attiecīgās funkcijas. Nosaukumi
bija dažādi: gan aizsargi, gan strādnieku gvarde, gan kaut kas
cits. Tas viss varēja radīt sajukumu un anarhiju. Tāpēc
republikas valdība šā gada 30.maijā pieņēma lēmumu par
sabiedriskās kārtības sargāšanas jautājumiem, kurā noteica, ka
jebkurus brīvprātīgos formējumus sabiedriskās kārtības sargāšanai
var veidot ar Tautas deputātu padomju izpildkomiteju piekrišanu
un tie var darboties tikai saskaņā ar Latvijas Republikas
Brīvprātīgu kārtības sargu vienību nolikumu. Šis iepriekšējais
nolikums bija novecojis, tāpēc Ministru padome vienlaicīgi
apstiprināja arī nolikuma jauno redakciju, no kuras izslēdza
visus tos punktus, kas bija novecojušies, arī tos, kas deva
iespēju atsevišķiem uzņēmumiem vai sabiedriskajām organizācijām,
piemēram, komjaunatnei, veidot patstāvīgus kārtības sargu
grupējumus, kuriem būtu zināmas pilnvaras ārpus attiecīgās
sabiedriskās organizācijas vai uzņēmuma ietvariem. Tāpēc šobrīd
republikā pastāv tikai tās kārtības sargu vienības, kas darbojas
un ir likumīgas, tikai tās kārtības sargu vienības, kas ir
izveidotas saskaņā ar šo nolikumu un kas darbojas vietējo Tautas
deputātu padomju izpildkomiteju izveidoto kārtības sargu štābu
vadībā.
Republikā ir izveidots arī republikāniskais štābs pie Ministru
padomes, par kura vadītāju esmu iecelts es. Šobrīd notiek
kārtības sargu pārreģistrācija. Kā jūs zināt, ir mainījušies
kārtības sargu darba nosacījumi, viņiem atņemtas dažas
privilēģijas, sakarā ar ko daudzi kārtības sargi ir aizgājuši.
Daži kārtības sargi nav atraduši par iespējamu atzīt Latvijas
Republiku, sakarā ar to viņi nevar vairs darboties kā kārtības
sargi, tāpēc arī šobrīd ir liels reorganizācijas laiks. Patlaban
kārtības sargu skaitu mēs lēšam apmēram uz 40 000. Varbūt pēc šīs
pārreģistrēšanās galīgais skaits būs mazāks. Pagaidām to pateikt
nevaru.
Jautājumā pieminētas īpašas brīvprātīgo kārtības sargu vienības.
Jā, tiešām šādas brīvprātīgo kārtības sargu vienības ir
paredzētas nolikumā, bet tās darbojas vispārējo kārtības sargu
vienību ietvaros. Kādas ir to īpatnības? Tās tāpat tiek dibinātas
ar vietējo Tautas deputātu padomju izpildkomiteju ziņu, tomēr
tiek apmācītas un var tikt izmantotas tikai attiecīgās padomes
teritorijā, taču tās var izmantot arī lielu masu pasākumu
gadījumos, kā arī citos gadījumos, piemēram, atsevišķu valsts
objektu apsardzībā, valsts robežas kontroles un aizsardzības
vajadzībām un citādi pēc valdības lēmumiem. Tā, piemēram, šobrīd
kārtības sargu vienības ir iesaistītas Dziesmu svētku
organizēšanā. Tās piedalīsies kārtības uzturēšanā Dziesmu svētku
laikā. Kārtības sargu vienību ietvaros ir izveidots neliels
operatīvais štābs, kas tieši nodarbojas ar šīm vienībām un ko
vada mans vietnieks. Bet kārtības sargu vienību štābā tas ir
Beshļebņikovs. Viņš ir pensionārs, bijušais iekšlietu
darbinieks.
Ir uzdoti jautājumi par šo vienību sakaru sistēmu un to
nodrošināšanu ar transportu. Pati vienkāršākā sakaru sistēma ir
dzīvokļa telefons, darbavietas telefons; pagaidām mums nav
izdevies nokārtot telpu jautājumu. Ceram, ka Rīgas pilsētas
izpildkomiteja kārtības sargu štābam atradīs atsevišķas
telpas.
Visbeidzot, paši galvenie jautājumi, kas ir satraukuši autorus:
tas ir jautājums, ar kādiem ieročiem šīs vienības ir apbruņotas
un kāda ir kārtība šo ieroču lietošanā, kādos gadījumos vienības
drīkst ieročus lietot. Varu paskaidrot, ka neviena kārtības sargu
vienība, ne īpašā, ne parastā, ne ar kādiem ieročiem nav apgādāta
un arī nav paredzēts tās ne ar kādiem ieročiem apbruņot. Cits
jautājums ir sakaru tehnika, ar to ceram nākotnē kārtības sargu
vienības apgādāt, bet ieroču lietošana nav paredzēta. Visas šīs
baumas par vienību apgādāšanu ar ieročiem izplata zināmas
aprindas, lai satrauktu vienkāršos cilvēkus, lai viņus iebaidītu.
Tas tiek darīts plānveidīgi, jo man ļoti daudzās auditorijās un
daudzās sakarībās nācies tādus jautājumus dzirdēt, bet tagad– arī
no deputātiem. Tā šīs baumas tiek radītas. Es varu minēt mazu
piemēru. Laikrakstā “Ļesnaja promišļennostj” pēkšņi parādījās
informācija, ka Klaipēdas ostā esot aizturēta ieroču krava, kas
domāta Latvijas “bojevikiem”. Šis paziņojums mani ieinteresēja,
pacentos jautājumu noskaidrot, un izrādījās, ka runa ir par
dažiem medību ieročiem, ko Lietuvas Mednieku biedrība ir
iepirkusi ārzemēs un ko ārzemju firmas ir nosūtījušas šai
biedrībai. Pēc attiecīgās muitas pārbaudes un apstākļu
noskaidrošanas krava nodota Lietuvas Mednieku biedrībai. Latvijai
ar šo sūtījumu nav bijis nekāda sakara. Bet Vissavienības presē
šāda informācija ir parādījusies. Diemžēl dažādu apmelojošu,
nepareizu ziņu izplatīšanā aktīvi ir piedalījušies arī daži jūsu
kolēģi, kas strādā šajā zālē.
Priekšsēdētājs: Es ļoti atvainojos, bet jau ir divas minūtes
pāri reglamentam. Cik jums, lūdzu, vēl vajag laika? Es
atvainojos, ka pārtraucu jūsu domu. Pabeidziet, un tad
lemsim...
I.Bišers: Slēgtā PSRS Augstākās padomes sēdē, kas bija
veltīta pilnīgi citam jautājumam, uzstājās no mūsu republikas
ievēlētais deputāts Alksnis, kurš arī stāstīja par apbruņotām
kaujinieku vienībām, kas pastāvot gan vienai, gan otrai pusei. Es
uzstājos pēc viņa un pieprasīju tuvāku un sīkāku informāciju par
šīm vienībām. Diemžēl Alkšņa kungs man tūlīt neatbildēja. Tā kā
šis jautājums mani ļoti satrauca, jo domāju, ka, Maskavā
dzīvojot, neesmu pietiekami informēts, pēc pārbraukšanas mājās
griezos ar jautājumu pie toreizējā Valsts drošības komitejas
priekšsēdētāja ģenerāļa Zukuļa, kuru nekādi nevarētu turēt
aizdomās par simpatizēšanu Tautas frontei. Viņš man atbildēja, ka
par šādām bruņotām kaujinieku vienībām neko nezina. Pēc tam es
griezos pie PSRS Augstākās padomes priekšsēdētāja Lukjanova un
lūdzu dot informāciju, kas apstiprinātu vai apgāztu šā kunga
apgalvojumu. Kaut gan Lukjanovs stingri apsolīja, ka šādu
informāciju sagādāšot, līdz šai dienai– bet pagājuši jau vairāk
nekā trīs mēneši– atbildi uz savu deputāta jautājumu un
pieprasījumu neesmu saņēmis.
Priekšsēdētājs: Paldies. Lai būtu pilnīga skaidrība, par ko
ir runa, es varbūt tomēr atļaušos nolasīt abus pieprasījumus, un
tiem, kuri šeit vēl runās, būs jārunā par abiem pieprasījumiem.
Lūdzu uzmanību, es centīšos ātri nolasīt. Mazliet laiku zaudēsim,
bet tās būs piecas minūtes, tomēr skaidrībai ir jābūt.
*/Deputātu pieprasījums.
Mums kļuvis zināms, ka republikā kopš 1988.gada beigām notiek
kārtības sargu teritoriālo vienību formēšana, kuru skaitliskais
sastāvs uz šodienu pārsniedz 40 tūkstošus cilvēku. No tiem
apmēram pieci tūkstoši sargu ir speciālajā vienībā. Šī vienība
sastāv no vislabāk sagatavotajiem un neatkarīgajai Latvijas
Republikai uzticamākajiem vīriešiem, lielāko tiesu latviešu
tautības, lielā vairākumā apmācīti mūsdienu tuvcīņas paņēmieniem.
Izveidoto vienību “juridiska noformēšana” notika 1990.gada
30.maijā, kad Ministru padome pieņēma lēmumu par sabiedriskās
kārtības aizsardzības dažiem jautājumiem. Lai izpētītu kārtības
sargu brīvprātīgo formējumu lietu stāvokli, prasām:
1. Visus deputātus iepazīstināt ar Latvijas Republikas Ministru
padomes 30.maija lēmumu Nr.6 un nolikumu par vienībām.
2. Nākamajā nedēļā Augstākajā padomē uzklausīt vienību
republikāniskā štāba priekšnieku, Ministru padomes priekšsēdētāja
pirmo vietnieku I.Bišeru, štāba priekšnieka vietniekus
Beshļebņikovu un Jekimovu.
3. Sagatavot oficiālu valdības atbildi deputātiem un republikas
iedzīvotājiem, kurā ziņot, kādu speciālu funkciju pildīšanai
izveidota speciālā vienība, iesniegt kārtības sargu vienību
organizatorisko struktūru, sakaru un pulcēšanās sistēmu,
finansēšanas un apgādes kārtību, valsts transporta līdzekļu
izmantošanu, lai mobili pārvietotos republikā, nodrošinājumu ar
citiem tehniskiem līdzekļiem.
Īpašas bažas rada jautājumi: vai kārtības sargu vienībām ir
ieroči, vai ir paredzēta vienību nodrošināšana ar ieročiem, kāda
kārtība paredzēta ieroču lietošanai, dienesta uzdevumus
pildot./
Tātad šis ir deputātu pieprasījums, kas sākas ar vārdiem “Nam
stalo izvestno”. Deputātu parakstus var atšifrēt pēc apgabalu
numuriem. Tie ir deputāti Jagupecs, Dīmanis, Kucāns, Safonovs,
Kurdjumovs, Drobots, Beskrovnovs, Romašovs, Kostins, Žarkovs,
Bartaševičs, Ļaļins, Garajevs, Ivanovs, Ščipcovs, Providenko,
Ždanoka, Ivanovs, Zaļetajevs, Buka, Mihailovs, Priščepovs. Tā
tika atšifrēti deputāti, kuriem, kā šeit ir atzīmēts, “stalo
izvestno”.
Tagad otrs pieprasījums. “Valsts drošības komitejas
priekšsēdētājam Johansona kungam, Baltijas kara apgabala
pavēlniekam Kuzminam. Latvijas Republikas tautas deputātu
jautājumi.
1990.gada 11.jūnijā atbildīgiem Latvijas Komunistiskās partijas
(uz PSKP platformas) funkcionāriem tika izdalīts dokuments uz 10
lapām bez paraksta, kurš izklāsta nezināmas organizācijas personu
grupas attieksmi pret Latvijas Tautas fronti, norādot, ka
Latvijas Tautas fronte gatavojas vardarbībai, organizējot
bruņotas kaujinieku vienības. Šajā dokumentā, atsaucoties uz
Baltijas kara apgabala pretizlūkošanas aģentūras ziņām, norādīts,
ka Latvijas Tautas frontes kaujinieki saņem ieročus no ārzemēm,
gatavojas uzbrukt armijas noliktavām un citiem objektiem.
Uzskatām, ka šādu dokumentu sastādīšana un izskatīšana satur
nozieguma sastāvu, un tāpēc vainīgās personas ir noskaidrojamas,
saucamas pie kriminālatbildības un sodāmas.
Pamatojoties uz augstākminēto, lūdzam ziņot Latvijas Republikas
Augstākajai padomei, vai dokumentā paustās ziņas atbilst
patiesībai. Otrais– noskaidrot personas, kas ir sastādījušas un
izplatījušas minēto dokumentu, un saukt tās pie likumā paredzētās
atbildības.”
Pielikumā visiem deputātiem pavairots šis dokuments krievu valodā
uz 10 lapām. Pieprasījumu parakstījuši deputāti Krastiņš,
Dobelis, Dinēvičs, atšifrējums ir pilnīgs, ja vajag, visus varēs
nosaukt, es devu pirmā pieprasījuma atšifrējumu tikai tāpēc, ka
Ilmārs Bišers to pieprasīja. Ja citi runātāji prasīs šā
pieprasījuma pilnīgu atšifrēšanu, tad es to izdarīšu, laika
ekonomijas labad to nedaru. Tagad vārds Valsts drošības komitejas
priekšsēdētājam Johansonam. Lūdzam atbildēt uz abiem
pieprasījumiem.
E.Johansons: Es lūdzu piedošanu, cienījamie deputāti, ka iet
laiks. Varbūt es nolasīšu sagatavoto tekstu par otro jautājumu,
kas bija adresēts tieši Valsts drošības komitejai.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, tas ir jūsu ziņā.
E.Johansons: Dotajā momentā republikas Valsts drošības
komitejai nav ziņu par tā saucamajiem Latvijas Tautas frontes
kaujiniekiem, par to, ka viņu rīcībā varētu būt ieroči, munīcija
un sprāgstvielas, kā arī par ieroču piegādi viņiem no ārzemēm.
Informācijas par plānojamo padomju valsts iekārtas vardarbīgu
gāšanu, kā arī par mēģinājumiem uzsākt partizānu cīņas Latvijas
teritorijā arī mūsu rīcībā nav. Nav arī datu par kaujinieku
nodomiem uzbrukt armijas noliktavām ar nolūku iegūt ieročus, kā
arī par viņu kontaktiem ar Aizkaukāza republiku kaujiniekiem vai
kriminālnoziedzniekiem Latvijā. Tajā pašā laikā jāatzīmē, ka
sabiedriski politisko organizāciju kārtības sargu vienībām, pēc
mūsu rīcībā esošajām ziņām, ir noteikta struktūra, ko vadīt
uzņēmies Latvijas Tautas frontes Koordinācijas centrs,
pamatojoties uz 1989.gada beigās pieņemtajiem kārtības sargu
vienību statūtiem. Vienību rīcībā ir audio un video aparatūra,
personiskais autotransports un sakaru līdzekļi. Sakaru līdzekļi–
tie ir pilsētas telefonsakari. Kārtības sargu vienībās tiek
veltīta liela uzmanība šo locekļu speciālajai un fiziskajai
sagatavotībai, izmantojot bijušo un esošo Iekšlietu ministrijas
darbinieku un rezerves kareivju pieredzi. Saskaņā ar Latvijas PSR
Civilkodeksa 7.pantu, ja dokumentā minētie fakti neatbilst
īstenībai, Latvijas Tautas fronte kā juridiska persona var tiesas
ceļā pieprasīt šo materiālu atsaukumu, kuros tiek apkaunots tās
gods un cieņa, bet atsevišķas personas, kuras tiek apvainotas, ir
tiesīgas griezties prokuratūrā savu interešu aizstāvēšanai. Ja
prokuratūra par doto faktu ierosinās krimināllietu, tad pēc tās
norādījuma Drošības komitejā tiks sperti nepieciešamie soļi, lai
atrastu dokumentu sastādītājus un izplatītājus. Jautājumā par to,
ka dokuments it kā tapis Baltijas kara apgabala vārdā, pēc
Baltijas kara apgabala armijas kontrizlūkošanas aģentūras ziņām,
Valsts drošības komitejas Baltijas kara apgabala speciālā daļa
mūs informēja, ka armijas kontrizlūkdienestam ar šo dokumentu nav
nekāda sakara. Dokuments ir rupjš viltojums, tā izgatavošana un
izplatīšana jāuzskata par provokāciju.
To es varu paziņot par šo lielo dokumentu uz 10 lapām. Par otro
jautājumu es varētu ziņot Augstākās padomes deputātiem, ka šodien
mūsu republikā tiešām ir ļoti daudzas dažādas kārtības sargāšanas
vienības. To rašanās iniciatori ir Tautas fronte, Latvijas
Nacionālā neatkarības kustība, Vides aizsardzības klubs, Pilsoņu
komitejas, Latvijas Sieviešu līga, Interfronte, Apvienotā darba
kolektīvu padome un tā tālāk. Nosaukumi ir ļoti dažādi– kārtības
sargi, aizsargi, zemessargi, družīnas, strādnieku gvardes
bataljons.
Ir izskanējušas domas par ieroču iegādi, bet tajā pašā laikā,
izņemot domas, runas, citu materiālu mums nav. Par ieroču iegādes
praktisko darbību šajā nolūkā Valsts drošības komitejai
informācijas nav. Ir dažādas domas, strīdi par šīm organizācijām,
ieteikumi Valsts drošības komitejai izskatīt to struktūru,
sastāvu, darbību. Kārtības sargu vienības, kuras kādreiz bija
organizētas ar Tautas frontes ziņu, uz 30.maiju bija apmēram 15
pilsētās un mūsu republikas rajonos. Kā jau Bišera kungs ziņoja,
30.maijā tika pieņemts Ministru padomes lēmums par kārtības sargu
vienībām, lai ieviestu vienotu sistēmu un vienotu vadību. Diemžēl
šis lēmums šodien tiek pildīts neapmierinoši. Maijā sāka
formēties aizsargu vienības, ir izstrādāts pagaidu nolikums, pēc
preses ziņām, ir reģistrējušies vairāk nekā 300 aizsargu, ir
plāni, arī pēc preses ziņām, kurus, domāju, mūsu cienījamie
deputāti ir lasījuši, ir radīts Rīgas pulks ar divtūkstoš
cilvēkiem. Aizsargu vienībās ir radītas dažādas apakšvienības.
Aktīva aizsargu darbība vērojama Rīgā, Jūrmalā, Ventspilī, Cēsīs,
Madonā, Tukumā un dažos citos mūsu rajonu centros. Par to tiek
diezgan plaši runāts arī avīzēs. Tas pats jāsaka par
zemessargiem. Lai gan Latvijas Republikas Ministru padome
principā negatīvi izteicās par zemessargu formējumiem, taču
zemessargi nepilda Ministru padomes lēmumu un turpina formējumu
veidošanu, tomēr skaitliskajā ziņā viņu nav daudz– nepilni 100.
Tāpat ir izteikusi vēlēšanos un sākusi veidot formējumus
Interfronte, Apvienoto darba kolektīvu padome, kura grib radīt
strādnieku gvardes bataljonus rūpnīcu apsardzībai, kārtības
sargāšanai mītiņos un citu pasākumu laikā. Izteikti priekšlikumi
radīt sevišķas vienības svarīgu valsts objektu un valsts robežu
apsardzībai un tā tālāk. Tas, protams, arī Valsts drošības
komitejā izraisa zināmu satraukumu. Ja mums tiešām turpmāk
veidosies dažādas apsardzes, kārtības sargāšanas vienības un
nebūs vienotas darbības, ja šie formējumi nedarbosies vietējo
padomju vadībā, nesadarbosies ar mūsu Iekšlietu ministrijas daļām
uz vietām, tas radīs saspīlējumu kā operatīvajā, tā politiskajā
situācijā, un tas var novest zināmā strupceļā. Tāpēc man ir
lūgums attiecīgajām organizācijām, iestādēm, kas ar šiem
jautājumiem nodarbojas, panākt, lai tiktu izpildīts Ministru
padomes lēmums, lai mūsu republikā tiešām būtu zināma kārtība šo
kārtības sargu vai brīvprātīgo kārtības sargu organizācijā.
Paldies par uzmanību.
Priekšsēdētājs: Jā, mūsu reglaments diemžēl tiek pārkāpts.
Nākamais runās republikas iekšlietu ministrs Aloizs Vaznis, pēc
tam– prokurora vietnieks Reinieks. Ja ir iespējams, lūdzu,
runājiet piecas minūtes.
A.Vaznis: Pirmais jautājums– par brīvprātīgajām kārtības
sargu vienībām. Man liekas– principā te nekādu jautājumu nav.
Brīvprātīgā kārtības sargu organizācija, kura izveidota uz
likumīgiem pamatiem un kuru vada Ministru padomes priekšsēdētāja
pirmais vietnieks Bišera kungs, darbojas likumīgos ietvaros.
Netiek ņemta vērā ne kārtības sargu nacionālā piederība, ne arī
kādi citi aspekti, kuri varētu radīt pretenzijas. Es gribu
paziņot visiem, nezinu gan, vai tas deputātiem ir zināms, ka ir
viens dokuments (krievu valodā, bet ne latviešu valodā), kurā
Dudņiks Kara un bruņoto spēku veterānu padomes vārdā griezies ar
rakstisku iesniegumu pie mūsu republikas darba kolektīviem,
pilsoņiem, kārtības sargu vienībām, Baltijas Kara apgabala
komandējošā sastāva, pie robežsargiem, PSRS Iekšlietu ministrijas
karaspēka un mūsu republikas tiesībaizsardzības orgāniem sakarā
ar to, ka Latvijas Republikas Ministru padome pieņēmusi lēmumu,
kas nosaka kārtības sargu vienību organizēšanu, paredzot tās
apbruņot ar šaujamieročiem, kuri tagad atrodas DOSAAF
organizācijās, sporta vienībās, mācību iestādēs un tā tālāk.
Kārtības sargiem būs atļauts pielietot šādus ieročus. Iekšlietu
ministrijas rīcībā tādu ziņu nav. Veterānu padomei mēs oficiāli
rakstiski pieprasījām, lai tā mums dod atbildi, no kurienes tādas
ziņas. Atbildi vēl neesam saņēmuši, bet ceru, ka saņemsim.
Kas attiecas uz speciālām vienībām, tad šādas speciālas vienības
nav aizliegtas. Sabiedriskajiem kārtības sargiem tās vienmēr ir
pastāvējušas. Tām ir kaut kāda speciāla ievirze, piemēram,
sabiedriskās kārtības nodrošināšana Dziesmu svētku laikā vai
dabas aizsardzība un tā tālāk. Tas nerunā pretī likumam, un tās
var darboties.
Kas attiecas uz sapulcēšanās sistēmu un sakaru sistēmu, tad tas
jau ir katras vienības iekšējs jautājums. Sakaru sistēma nav
vienota un globāla. Tā atkarīga no katras vienības praktiskām
iespējām. Arī tas viss ir likumīgās robežās, jo nekādu aizliegtu
sakaru sistēmu brīvprātīgo kārtības sargu vienībām, cik man
zināms, nav.
Kas attiecas uz ieroču pielietošanu, tad šis jautājums atkrīt, jo
brīvprātīgās kārtības sargu vienības ne ar kādiem ieročiem nav
apgādātas. Tas nav paredzēts ne likumā, ne arī kādā citā
veidā.
Par otro jautājumu– anonīmo dezinformāciju, kurā teikts par
Tautas frontes gatavošanos kaut kādām vardarbībām. Uzskatu, ka
tāda dezinformācija nav nevainīga, tā ir ar nolūku izraisīt masu
nekārtības, sabiedriskās kārtības destabilizāciju republikā. Es
jūtu, ka dezinformācija aizgājusi arī ārpus republikas robežām.
Domāju, ka būtu lietderīgi noskaidrot, no kurienes tāda
informācija, kas un kādā nolūkā to ir izplatījis. Kā iekšlietu
ministrs varu paziņot, ka man ar šo dezinformāciju nav nekāda
sakara, nav arī zināms, ka ar to būtu jebkāds sakars kādam no
Iekšlietu ministrijas darbiniekiem.
Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds prokuroram pirmajam vietniekam
Andrim Reiniekam. Lūdzu.
A.Reinieks: Godājamie deputāti! Par cik neviens no šiem abiem
jautājumiem nebija adresēts republikas Prokuratūrai, tad uz manas
runas rēķina acīmredzot varēs ietaupīt laiku. Varu jūs informēt
tikai par to, kādas ziņas ir mūsu rīcībā un kāda ir mūsu nostāja
šajā jautājumā. Republikas Prokuratūrā nav nekādu ziņu, ka
organizētu cilvēku– kārtības sargu vienības apbruņotos vai būtu
sperts kāds konkrēts solis, lai iegādātos un izsniegtu
ieročus.
Ja tādu informāciju mēs saņemsim, tad uzskatām, ka ieroču
atrašanās personu rīcībā pieļaujama tikai likumā noteiktajā
kārtībā, tas ir, ja to paredz attiecīgi normatīvie akti un ir
iekšlietu orgānu atļaujas. Ja tas tā nav, Prokuratūra rīkosies
tā, kā viņa rīkojusies līdz šim: tiks ierosināta krimināllieta un
sauks pie atbildības par nelikumīgu ieroču glabāšanu. Varbūt
interesēs tādi dati, ka pēdējos gados republikā nebūt
nepalielinās to gadījumu skaits, kad personas tiek sauktas pie
kriminālatbildības par nelikumīgu ieroču turēšanu. Šādu gadījumu
skaits ir aptuveni noturīgs. Pagājušajā gadā, piemēram, par to
pie kriminālatbildības saukti 113 cilvēki, tajā skaitā ir arī
sodītie par auksto ieroču glabāšanu un septiņi gadījumi par
izlaupīšanu. Visi gadījumi pamatā ir krimināla rakstura. Tas ir
viss, ko es gribu pateikt.
Priekšsēdētājs: Tagad 20 minūtes varam uzdot jautājumus.
Pieteikumus mūsu sekretariāts sarindojis gan iesniegšanas
kārtībā, gan frakciju pārstāvībā. Tas ir viņa ziņā, kā ir
sarindots. Uzdot jautājumu pieteikušies sekojoši deputāti:
Dinēvičs, Andrejevs, Rogaļs, Muciņš, Beļskis, Šapovālovs,
Celmiņš, Seleckis, Jagupecs, Geidāns, Rolands Repša, Ivans
Ivanovs, Preinbergs, Marjaša, Kostins un Ščipcovs. Lūdzu,
deputāts Dinēvičs.
J.Dinēvičs: Laikrakstā “Sovetskaja Latvija” 18.maijā Rubika
kungs paziņo, ka Apvienoto darba kolektīvu padome pieņēmusi
lēmumu veidot aizsardzības vienības. Un vēl Rubika kungs apgalvo,
ka kārtības sargiem esot atļauts viss un tie naktī varot izdarīt
tvarstīšanas. Šādā sakarībā man ir jautājums Johansona kungam un
Važņa kungam: vai jūsu vadīto organizāciju rīcībā ir ziņas par
to, ka LTF kārtības sargi ir piedalījušies jebkādās nakts
tvarstīšanās, vai arī Rubika kungs vienkārši rupji melo?
E.Johansons: Valsts drošības komitejas rīcībā tādu datu
nav.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, vēl atbildēs ministrs Vaznis.
A.Vaznis: Iekšlietu
ministrijā par kārtības sargu vienībām nekādas informācijas
nav.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Andrejevs.
G.Andrejevs: Man ir jautājums Bišera kungam. Sekojot
publikācijām presē un dzirdot arī jūsu izteikumus šodien, es
izpratu, ka kārtības sargu viens no eventuāliem uzdevumiem būtu
piedalīties palīdzības sniegšanā masveida nelaimes gadījumos. Tas
mani ļoti ieinteresēja, un es šādā sakarā gribētu jautāt, vai
tiešām par to tiek domāts. Vai viens no priekšniekiem nevarētu
būt ārsts ar ievirzi katastrofu medicīnā un vai šajos formējumos
nevarētu izmantot varbūt arī alternatīvo dienestu pildošos
jauniešus?
I.Bišers: Man gan liekas, ka par masveida nelaimes gadījumiem
es šodien nerunāju, bet es pilnīgi pieļauju iespēju, ka kārtības
sargu vienības šādos gadījumos varētu tikt izmantotas, un
acīmredzot, ja mums notiktu kāds nelaimes gadījums, piemēram,
kāds notika Jonavā, tad šāda rīcība būtu nepieciešama. Mums par
tādas vienības veidošanu acīmredzot būtu jādomā, it sevišķi tajās
pilsētās, kurās situācija ir draudoša, it sevišķi Ventspilī. Esmu
nolēmis tuvākajā laikā, jau šajā mēnesī, aizbraukt uz Ventspili.
Tur tieši par šo jautājumu es aprunāšos, lai radītu zināmu
pieredzi šādu vienību veidošanā.
Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Rogaļam.
M.Rogaļs: */Atvainojiet, cienījamo Ministru padomes
priekšsēdētāja vietniek! Man jums jautājums. Mums ir daudz
formējumu un apakšvienību kārtības sargāšanai– milicija,
municipālā milicija, sabiedriskie kārtības sargi. Tagad,
30.maijā, jūs legalizējāt Tautas frontes formējumus un kārtības
sargus. Jūs teicāt, ka tajos var iestāties, kā es sapratu, tikai
tie, kas atzīst Deklarāciju un neatkarīgu Latviju. Sakiet, vai
šīs vienības nekļūs par līdzekli cīņai ar citādi domājošajiem,
kādu ceļu jūs redzat, lai no tā izbēgtu?/
I.Bišers: Es atvainojos, ka atbildēšu latviski. Es gribu jums
nolasīt tekstu ar solījumu, ko patlaban dod katrs kārtības sargs,
kas grib turpināt darbību kārtības sargos: “Es, stājoties
Latvijas Republikas Tautas brīvprātīgo kārtības sargu vienībā,
labprātīgi apņemos paš-aizliedzīgi cīnīties pret Latvijas
Republikas likumu pārkāpumiem, sargāt tiesisko kārtību un
Latvijas dabas bagātības, ievērot Tautas brīvprātīgo kārtības
sargu vienību disciplīnu. Svinīgi solu būt vienmēr uzticīgs
Latvijas Republikai un ievērot tās likumus, godīgi un apzinīgi
izpildīt man uzticētos uzdevumus.”
Tāds ir solījums, kas jādod katram kārtības sargu vienības
dalībniekam. Es domāju, ka solījumā nekas diskriminējošs
nav.
Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Beļskim.
N.Beļskis: Man jautājums Bišera kungam. Vai Ministru padome
ir mēģinājusi uzņemt vai arī ir jau uzņēmusi kādus sakarus ar
aizsargu vienībām, kuras patlaban veidojas republikā, lai šī
kustība tomēr neaizietu pašplūsmā?
I.Bišers: Ministru padome ar minētām vienībām sakarus nav
uzņēmusi, jo Ministru padomei šobrīd oficiāli nav tiesību izlemt
jautājumus par tās vai citas organizācijas darbības likumību.
Atcerieties, divus gadus atpakaļ Ministru padome uzņēmās
mēģinājumu reģistrēt dažādas sabiedriskas organizācijas, novērtēt
to darbības likumību. Šo Ministru padomes iniciatīvu Augstākās
padomes Prezidijs atcēla. Turpmāk ar jautājumiem par sabiedrisko
organizāciju darbības likumību nodarbojas tikai Augstākās padomes
Prezidijs. Saskaņā ar likumu Ministru padomei šobrīd tādu
pilnvaru nav. Kas attiecas uz kārtības sargu štābu darbiniekiem,
tad gan centrā, gan uz vietām štābu darbinieki ir aicinājuši tās
personas, kuras stājas aizsargos, nedarīt to, bet stāties
brīvprātīgo kārtības sargu vienībās, jo šobrīd tās ir oficiāli
tiesīgas piedalīties kārtības uzturēšanā.
Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds deputātam Šapovālovam.
P.Šapovālovs: */Es atkal atvainojos, man viens jautājums
reizē Bišera kungam, Važņa kungam un Johansona kungam. Kā zināms,
jūsu vietnieks Beshļebņikovs seminārā Rīgas pilsētas
izpildkomitejā ziņoja, ka vairāk nekā 1000 milicijas darbinieku
tiks atbrīvoti, jo ir parakstījuši ziņojumu pret Deklarāciju.
Tādēļ mans jautājums: kā jūs vērtējat šo sava vietnieka ziņojumu?
Jautājums Važņa kungam: vai tiešām tiks atbrīvoti 1000 milicijas
darbinieki? Zināms, ka jau tagad trūkst vairāk nekā 1000
milicijas darbinieku. Un Johansona kungam: vai iezīmējas kāda
vienota ķēde milicijas atslābumā un gatavojot likumīgi ievēlētās
valdības gāšanu, jo tikko kā notikušais Latvijas pilsoņu kongress
aicināja aizsargus aktīvi formēties, kas savos ziņojumos ne vienu
reizi vien pasvītrojuši, ka neatzīst Latvijas likumīgi ievēlēto
valdību, neatzīt Augstāko padomi un pagaidām ir bez ieročiem.
Lūdzu atbildēt visus trīs./
I.Bišers: Kas attiecas uz
Beshļebņikova kunga paziņojumu, man nav zināms ne šā paziņojuma
saturs, ne arī kad un kādos apstākļos viņš paziņojumu ir
sniedzis– vai to viņš ir devis kā republikas kārtības sargu
priekšsēdētāja vietnieks vai kā cita persona. Tāpēc Beshļebņikova
izteicienu es nekādi nevaru komentēt.
Priekšsēdētājs: Vārds ministram Vaznim.
A.Vaznis: Kā man atbildēt– krieviski vai latviski? Jā, kas
attiecas uz Beshļebņikova paziņojumu, es domāju, ka to vajadzētu
jautāt Beshļebņikovam, jo es neesmu viņa aizbildnis un par viņa
paziņojumiem neatbildu. Kas attiecas uz 1000 darbinieku
atlaišanu, tad jāsaka, ka man tāda nodoma nav, un, ja arī būtu,
es to nevarētu izpildīt, tā kā es nebiju sapulcē, kur notika
parakstīšanās pret Deklarāciju. Man nav arī saraksti ar to
personu uzvārdiem, kuras parakstījušās pret Deklarāciju. Neesmu
centies sarakstus iegūt. Nekāda nodoma atlaist šodien kādu par
viņa politisko pārliecību man nav.
Kas attiecas uz aizsargu organizāciju, jāsaka, ka tas ir
jautājums, pie kura mums acīmredzot būs jāatgriežas. Man šajā
lietā ir daudz neskaidrību. Latvijas Komiteja ir paziņojusi par
to, ka aizsargu organizācija tiek dibināta un darbojas pēc
1936.gada likuma.
Tas likums man ir priekšā, nolasīšu 1.punktu, kurā rakstīts:
“Likums par Aizsargu organizāciju. Ministru kabinets 1936.gada
16.jūnijā ir pieņēmis un Valsts prezidents izsludina šādu likumu:
1. Pie Iekšlietu ministrijas pastāv Aizsargu organizācija.” Par
cik es vēl esmu iekšlietu ministrs, tad paziņoju, ka pie
Iekšlietu ministrijas aizsargu organizācija nepastāv. Tā ka es
domāju, ka šo jautājumu vajag pārskatīt kaut kā savādāk.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, vārds Johansonam. Darbam mums vēl 20
minūtes.
E.Johansons: Cienījamie deputāti! Republikas Valsts drošības
komitejai nav datu par to, ka Iekšlietu ministrijā it kā tiktu
veikti pasākumi, lai masveidā atlaistu cilvēkus, vadoties pēc
nacionālās piederības vai pēc cilvēku uzskatiem. Es varu
apliecināt, ka, iekšlietu ministram stājoties amatā, mums abiem
bija saruna, un iekšlietu ministrs man apliecināja, ka viņš visu
vērtēs tikai no profesionālā aspekta. Cilvēki, kuri būs
profesionāli augstā līmenī, kārtīgi pildīs savus uzdevumus, tie
arī strādās. Par šo jautājumu vairāk es neko nevaru
pateikt.
Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Celmiņam.
J.Celmiņš: Mēs jau vairākkārt esam pārliecinājušies, ka mūsu
republikā ar dažādu politisku baumu palīdzību tiek saspīlēta
atmosfēra nolūkā izraisīt masu nemierus, nekārtības un graut
valdības autoritāti. Par to mēs varējām pārliecināties 15.maijā.
Un atkal mēs esam sadūrušies ar vienu piemēru, kad tiek
izplatītas politiskas baumas par bruņotām vienībām. Manuprāt,
republikā kādam ir nepieciešam strādāt, lai šīs baumas atmaskotu.
Par to vajadzētu ievietot publikācijas arī presē un atmaskot
baumu izplatītājus, nevis saukt pie juridiskas atbildības.
Jautājums– kas to darīs? Vai Johansona kungs varētu atbildēt– vai
Valsts drošības komiteja ir gatava ar to nodarboties? Es domāju,
ka tāda politiskā metode kā baumu izplatīšana vēl
turpināsies.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, vārds Johansonam, lai atbildētu uz
jautājumu.
E.Johansons: Tiek izplatītas baumas, kuras ļoti saasina un
sasprindzina situāciju. Aktīvi vajag darboties masu informācijas
līdzekļiem, preses izdevumiem, lai pareizi orientētu sabiedrību.
Atkal mēs saskaramies ar likumiem. Ja būs tādi likumi, kuri
paredz kriminālatbildību par baumu izplatīšanu, tad mēs ar to
nodarbosimies un meklēsim vainīgos. Tātad jānodarbojas
likumdevējiem– jums, cienījamie deputāti!
Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Jagupecam.
J.Jagupecs: */Bišera kunga runā es neatradu atbildes uz
diviem jautājumiem, kas bija izvirzīti deputātu pieprasījumā.
Tieši: kā tiek finansētas kārtības sargu vienības un to vadītāji,
no kāda budžeta panta tiek ņemti līdzekļi kārtības sargiem? Mums
bija oficiāls dokuments, kurā viens no kārtības sargiem vērsās
Augstākajā padomē ar lūgumu piešķirt viņam finansu līdzekļus par
sabiedriskās kārtības sargāšanas funkciju izpildi, mēs šo
dokumentu nodevām.
Un otrais jautājums: vai speciālā kārtības sargu vienība izmanto
valsts autotransportu, lai mobili pārvietotos? Šis jautājums bija
deputātu pieprasījumā. Paldies./
I.Bišers: Pirmais jautājums
ir par apmaksu. Mums tiešām ir doma, ka dažus operatīvā štāba
darbiniekus, kuri nodarbojas ar lielu skaitu cilvēku, turpmāk
apmaksāsim, vadoties pēc darbinieku praktiskās darbības.
Jautājums pagaidām nav izlemts, jo nav attiecīgo līdzekļu.
Valdība šo jautājumu vēl izskata, un pagaidām algu štābā neviens
nesaņem. Visu darbu veicam sabiedriskā kārtā. Ja dažas
izpildkomitejas gan parastiem kārtības sargiem, gan arī īpašo
sargvienību locekļiem atradušas iespēju par viņu darbību samaksāt
zināmas summas, tad vietējās pašvaldības to dara no saviem
līdzekļiem. Bez tam ir gadījumi, ka atsevišķi pasākumu rīkotāji,
kuri pieaicina sabiedriskos kārtības sargus, viņiem apmaksā par
piedalīšanos kārtības uzturēšanas pasākumos. Nekādas
centralizētas valsts apmaksas sistēmas šeit nepastāv. Ir gan
iecerēts saņemt samaksu par valsts autotransporta izmantošanu,
taču par to nekādi speciāli lēmumi nav, un arī šajā gadījumā tas
notiek pēc vietējās iniciatīvas. Par jebkādu plašāku valsts
transporta izmantošanu man nekādas informācijas nav. Pagaidām
nekādas lielākas pārvietošanās ar autotransportu arī nav.
Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds deputātam Geidānam. Pēc tam
vārds deputātam Repšam.
I.Geidāns: Jautājums adresēts man blakus esošajam
Prokuratūras darbiniekam. Taču es jautāju atklāti, jo gribu, lai
visi dzird un lai nebūtu tā, ka mēs to runātu divatā. Mana
jautājuma būtība: es esmu alternatīvā dienesta komisijas
vadītājs, tādēļ manās rokās nonāca oficiāla Ministru padomes
atļauja, kas nosaka, ka tie zēni, kuri nevēlas iet karadienestā,
var darboties sabiedriskajā kārtības sargāšanā, mācīties par
milicijas darbiniekiem. Taču jauniesaucamie atnesa man republikas
Prokuratūras rīkojumu, ka jaunieši, kuri nepakļaujas Latvijas
likumam, jāarestē un ar varu jāaizved uz karadienesta vietu.
Jautājums– kā tad vērtēt Ministru padomes lēmumu un Prokuratūras
lēmumu?
Priekšsēdētājs: Vārds atbildei Andrim Reiniekam.
A.Reinieks: Pirmām kārtām šis jautājums neattiecas uz
izskatāmo tēmu. Tādēļ man ir jautājums godājamam priekšsēdētājam,
vai man uz deputāta Geidāna jautājumu ir jāatbild?
Priekšsēdētājs: Labāk īsi atbildiet. Citādi sāksies plašas
debates par to, vai atbildēt vai neatbildēt.
A.Reinieks: Ne vienu reizi vien Prokuratūra ir sniegusi
paziņojumu, ka alternatīvā dienesta, kā arī vispār karaklausības
pildīšanas jautājumā tā vadās no tiem Latvijas Republikas
likumiem, kuri nav pretrunā ar Savienības likumdošanu. Īsi un
konkrēti.
Priekšsēdētājs: Diemžēl laiks jautājumu uzdošanai ir
beidzies. Tā kā es jau esmu nosaucis deputātu Rolandu Repšu, tad
es pārkāpju reglamentu par vienu minūti un dodu viņam vārdu
jautājumam.
R.Repša: Jautājums Johansona kungam. Man šķiet, ka problēma
sakarā ar kārtības sargu vienībām un ar to saistītais
sasprindzinājums lielā mērā ir izskaidrojams ar to, ka sabiedrībā
valda priekšstats, ka Iekšlietu ministrija un Valsts drošības
komiteja vislielākā mērā ir lojāli noskaņotas pret Latvijas
Republiku. Johansona kungs, jūs savā uzstāšanās reizē teicāt, ka
Valsts drošības komitejas darba reglaments ir pilnīgā Augstākās
padomes ziņā. Kāda būtu jūsu reakcija, ja Latvijas Republikas
Augstākā padome pieņemtu lēmumu par Valsts drošības komitejas
likvidāciju?
E.Johansons: Man būs negatīva reakcija. Jebkurā valstī,
jebkurā republikā jābūt orgānam, kas aizstāv sabiedrības
intereses pret likumpārkāpējiem. Atbilstoši mūsu kompetencei mēs
sekojam, lai likumi netiktu pārkāpti.
Priekšsēdētājs: Paldies. Debatēs ir pierakstījušies deputāti
Silārs, Preinbergs, Kalnbērzs, Jagupecs, Andrejevs, Budovskis,
Muciņš, Jundzis un Dinēvičs. Tādu sarakstu ir iesniedzis
sekretariāts. Lūdzu, otrais mikrofons.
I.Ivanovs: */Man ir priekšlikums: uzstāties pa vienam
cilvēkam no katras frakcijas./
Priekšsēdētājs: Tātad ir priekšlikums, ka vajadzētu uzstāties
pa vienam cilvēkam no katras frakcijas. Citu priekšlikumu nav?
Mēs jau esam nobalsojuši, tas ir tiesa, bet katrs deputāts var
ierosināt jaunu priekšlikumu. Tādēļ nāk klāt kaut kas jauns, kas
jāliek uz balsošanu. Tātad deputāta priekšlikums bija, ka
vajadzētu uzstāties no katras frakcijas pa vienam deputātam.
Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu balsot. Rezultāts– par 36, pret–
76, atturas– 8. Tātad šis priekšlikums netiek pieņemts.
Debates ilgs 30 minūtes, bet kopējo reglamentu mēs tad pārkāpjam.
Latvijas Tautas frontes frakcijas vadītājs ierosina debatēm
atvēlēt trīs minūtes. Vārds priekšlikumam deputātam Felsam.
A.Felss: Mēs šodien visi
dzirdējām ļoti daudz informācijas par dezinformāciju, kas
izplatīta visapkārt. Es domāju, ka mēs varētu izmantot tos
kanālus un iespējas, kas ir mūsu cienījamam Johansona kungam un
varbūt arī Iekšlietu ministrijai, un tik tiešām lūgt jūs
noskaidrot, kas ir tās konkrētās personas, kas šo dezinformāciju
sabiedrībā izplata. Tāds ir mans priekšlikums.
Priekšsēdētājs: Uzskatām, ka viens debatēs jau ir runājis.
Tagad nobalsosim par frakcijas vadītāja Dinēviča priekšlikumu
debatēs runāt trīs minūtes. Rezultāts: par– 88, pret– 18,
atturas– 6. Tātad uzstāšanās ilgums debatēs ir trīs minūtes.
Pirmais runās deputāts Silārs.
I.Silārs: Cienījamie deputāti! Manuprāt, mēs šodien
saskaramies atkal ar tipisku politisku denunciācijas un
dezinformācijas gadījumu, kad viens veikls denuncētājs atkal spēj
ietekmēt ne tikai atsevišķu pilsoņu, bet pat valsts un valdības
likteni. Rokraksts mums ir pazīstams jau kopš Novika un Šustina
laikiem. Tā tas turpinājās arī 40., 50. un 60.gados. Valsts
drošības komiteja visā savā pastāvēšanas laikā ir cīnījusies pret
Baltijas valstu neatkarību. Kopš 1940.gada, kad neatkarība tika
likvidēta, šī cīņa ar visiem spēkiem notika pret tiem, kuri
neatteicās no neatkarības idejas, kuri centās tuvināt Neatkarības
deklarācijas pieņemšanu, kas notika šā gada 4.maijā. Mēs šodien
dzirdējām Valsts drošības komitejas vadītāja paziņojumu, ka Ivars
Embrekts ir pārkāpis ārzemnieka uzturēšanās noteikumus Padomju
Savienībā. Taču iekšlietu ministrs ar pilnu atbildību ziņoja, ka
ministrijas rīcībā datu par uzturēšanās noteikumu pārkāpumiem
nav.
Otrais arguments, ka esot bijusi pieejamība slepenajiem
dokumentiem. Šeit uzstājās prokurors, bet mēs nedzirdējām nevienu
pierādījumu, kas apstiprinātu šādu apgalvojumu. Mēs dzirdējām
Ārlietu ministrijas pārstāvi, kas mums apgalvoja, ka šāda iespēja
nepastāv. Bet mums ir jātic kā bērniem, ka uz aizdomu pamata vien
var cilvēku padarīt par noziedznieku, jo apvainots viņš tiek
noziegumā. Bet, ja tas tā būtu, vai tad ārlietu ministrs jau sen
nebūtu arestēts un vai Embrekts tik vienkārši būtu izraidīts?
Pagājušajā ceturtdienā televīzijā tika pārraidīta Gunta Valuļa
intervija ar Johansona kungu. Johansona kungs teica, ka Embrekts
esot izraidīts pēc vīzu daļas pieprasījuma. Šodien Johansona
kungs apgalvo, ka pēc instanču pieprasījuma, un nosauc PSRS
Ārlietu ministriju. Piedodiet, no kurienes PSRS Ārlietu
ministrija varēja to zināt?
Priekšsēdētājs: Jūs runājat jau četras minūtes.
I.Silārs: Atļaujiet man pabeigt domu. Tātad, kas ir īstais
vainīgais, kas spēlējas ar mums, kas spēlējas ar Latvijas
likteni, kas spēlējas ar Latvijas valdību, kas spēlējas ar
Latvijas parlamentu? Es domāju, ka sen ir pienācis laiks
pārskatīt Valsts drošības komitejas statusu Latvijas Republikā.
Paldies.
Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Preinbergam.
G.Preinbergs: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Es
gribētu atgriezties pie jautājuma, kas attiecas uz Tautas frontes
kaujiniekiem. Šī nav pirmā reize. Mēs Jelgavā par minēto problēmu
esam dzirdējuši jau martā un aprīlī, kad tagadējais PSKP rajona
komitejas sekretārs Ruženkovs, pirmo reizi ienākdams padomes
telpā, jau brīdināja, ka Latvijā esot 40 tūkstoši bruņotu
tautfrontiešu, kuri tikai gaida to mirkli, lai cittautiešiem
varētu iešaut mugurā, kad viņi ies prom. Ir pierādījies, ka tie
ir klaji meli. To jau aprīlī divkārt apliecinājis Johansona
kungs, šodien to apstiprina arī Jelgavas drošības orgānu
priekšnieks Fjodorovs. Tātad meli, apzināti meli. Un man tik
tiešām ir bažas un brīnums, ka klātesošais prokurors un, godīgi
sakot, arī Johansona kungs gaida, ka visus šos melotājus viņiem
pienesīs klāt uz paplātes. Tātad jautājums būs skaidrs arī par
Kurmajeva lietu. Līdz šim gan tā tas nav. Kaut gan mēs zinām, ka
pastāv likums par nacionālā naida kurināšanu. Un šāda
dezinformācija un apmelošana nav citādāk vērtējama un iztulkojama
kā nacionālā naida kurināšana.
Jautājums ir viens: kam tas ir izdevīgi? Tāpat jautājums par
15.maija norisēm, kas tepat mums aiz logiem notika. Nu ir pagājis
vairāk nekā mēnesis, taču mēs atbildi no prokuratūras neesam
saņēmuši un nekā nezinām. Tātad– vai tas bija vai nebija
likumīgi? Notikums bija tīrs un klajš fakts. Man būtu
priekšlikums– ja mēs pieņemsim kādu lēmumu šodien, man būtu
lūgums tajā iekļaut prasību Valsts drošības komitejai un
prokuratūrai, lai tās tomēr noskaidro šos apmelotājus un
attiecīgi sauc viņus pie atbildības. Paldies.
Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Kalnbērz! Pēc tam
runās deputāts Jagupecs. Informēju, ka sekretariāts ir izdarījis
izmaiņas runātāju sarakstā un pēc deputāta Muciņa piesaka arī
deputātu Ščipcovu. Lūdzu.
V.Kalnbērzs: */Dziļi cienījamie deputāti! Aizvainojuma un
iekšēja protesta jūtas lika man uzrakstīt ziņojumu, kuru es
nodevu Augstākās padomes Prezidijam. Runa ir par incidentu Rīgas
lidostā. Latvijas Traumatoloģijas un ortopēdijas institūts
ielūdza pazīstamo Amerikas profesoru Gunāru Graudiņu ierasties
pie mums. Mēs ieplānojām sarīkot kopīgu zinātnisku simpoziju,
sagatavojām slimniekus publiskām operācijām. Profesors Graudiņš
ieradās ar reisu ASV–Latvija 21.jūnijā, bet robežsargi viņu
neielaida mūsu suverēnās republikas teritorijā. Neskatoties uz
to, ka profesora Graudiņa sagaidītāji, institūta oficiālie
pārstāvji robežsargiem paskaidroja profesora Graudiņa vizītes
mērķus, viņa humāno misiju, mums tika paskaidrots, ka pārkāpti
vīzas noformēšanas noteikumi.
Es nevaru pārbaudīt, ka vīza tika dota tikai uz trim dienām, ka
tās termiņš beidzies, kaut gan mūsu iestāde vīzu profesoram
Graudiņam formēja uz trim mēnešiem. Acīmredzot bija pieļauta
kļūda. Mēs robežapsardzības pārstāvjiem lūdzām iedziļināties
situācijā un palīdzēt mums izlabot kļūdu. Reizē mēs griezāmies
Latvijas Ārlietu ministrijā, kur mums skaidroja, ka šis jautājums
viegli atrisināms un pusstundas laikā vīzu var noformēt. Tomēr es
uzskatu, ka robežsargu pārstāvju uzvedība bija nekorekta.
Robežsargu majors, pirmkārt, nestādījās mums priekšā, otrkārt,
atteica mums iespēju atrisināt problēmu, apsolot, ka mēs visu
noskaidrosim tad, kad aizies visi, kam dokumenti kārtībā. Tā
vietā profesors Graudiņš tika aizvests uz lidmašīnu un aizvests
atpakaļ uz ASV. Tas satrauca Latvijas medicīnisko sabiedrību.
Nesaprašanā nonāca slimnieki, kas gaidīja palīdzību. Es nezinu,
uz kā dzirnavām lija ūdens, kad notika šis akts. Uzskatu, ka
eksistēja iespējamie alternatīvie varianti. Pirmais variants: dot
mums iespēju pusstundas laikā noformēt vīzu, ja tā tiešām bija
noformēta nepareizi. Tas mums tika atteikts. Cits variants:
varēja izdarīt izņēmumu un atļaut profesoram Graudiņam palikt
Latvijas teritorijā. Biedri, es varu oficiāli paziņot, ka
vairākas reizes esmu pārkāpis valstu robežas bez vīzas. Vienreiz,
kad biju Vācijas Demokrātiskajā Republikā, radās nepieciešamība
dažu stundu laikā nokļūt Sofijā, lai operētu PSRS informātikas
ministru. No Bulgārijas es atgriezos speciālā lidmašīnā kopā ar
savu pacientu, pie tam manā pasē nebija nekādu atzīmju par to, ka
esmu bijis Bulgārijā. Tāpēc ar attiecīgo dienestu labu gribu
izņēmumi ir iespējami. Tomēr neviens no alternatīvajiem
variantiem netika īstenots.
Nobeigumā es gribētu teikt, ka mēs, mediķi, labvēlīgi izturamies
pret robežsargiem. Esmu apbalvots ar medaļu “Par izcilību PSRS
robežu sargāšanā” par robežsargiem sniegto medicīnisko palīdzību,
samērā nesen mēs kopā ar profesoru Graudiņu operējām augsta
robežapsardzības dienesta vadītāja sievu. Bet, lūk, šie paši
robežsargi uzlika veto profesora Graudiņa kārtējai vizītei. Šo
paradoksu, kas radīja nesaprašanu, es uztveru kā nesportisku
paņēmienu, sitienu zem jostasvietas. Citus vārdus šim gadījumam
neatrodu. Es zinu ģenerāļa Valentīna Konstantinoviča Gapoņenko
labvēlību. Viņš ir ļoti atsaucīgs cilvēks, kas palīdz, ja
līdzcilvēkam uzbrūk nelaime. Tāpēc es gribētu lūgt Valentīnu
Konstantinoviču atklāti dot savu vērtējumu incidentam lidostā
“Rīga”, bet Valsts drošības komitejas priekšsēdētājam es gribu
uzdāvināt akmeni no Berlīnes sienas, kas viņam atgādinās par to,
ka līdzīgas cilvēku nesaprašanās sienas jāsagrauj. Mums jāatrod
kopīga valoda, mēs varam ļaudīm pretī iet./
J.Jagupecs: */Kolēģi deputāti, gribu atzīmēt, ka mēs, arī es,
guvām apmierinājumu no atbildēm, kuras mums deva republikas
Ministru padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks, Valsts
drošības komitejas priekšsēdētājs un iekšlietu ministrs.
Kāpēc?
Tāpēc ka jautājumi, ko mēs pacēlām savā deputātu pieprasījumā,
guva savu apstiprinājumu šo amatpersonu runās. Mēs bijām pakļauti
obstrukcijai, cienījamie vairākuma frakcijas kolēģi, kad mūs daži
pūlējās apvainot par dezinformāciju, bezdievīgos melos, kas, kā
izrādās, neapstiprinājās. Tāpēc, pirms piekārt birkas, vispirms
jānoskaidro, no kurienes nāk atbilstošā informācija.
Tagad es gribētu noskaidrot sekojošo: lieta tā, ka frakcija
“Līdztiesība” neizvirza jautājumu par kaujiniekiem, bet par
teritoriālajiem kārtības sargiem.
Vārdu “kaujinieki” un “kaujinieki apbruņoti” nav deputātu
pieprasījumā. Bet, izejot no tām funkcijām, kuras jāpilda
sabiedriskajiem kārtības sargiem, kā: cīnīties ar ekonomiskajiem
noziegumiem, veikt ceļa patruļu dienestu, cīnīties ar
reketieriem, ar kriminālnoziedzniekiem, palīdzēt apsargāt valsts
robežas, piedalīties muitas dienestā, jūs paši saprotat, ka tas
nav iedomājams bez ieročiem, ar kailām rokām šīs funkcijas nav
iespējams izpildīt. Tāpēc gluži dabisks bija jautājums, vai
kārtības sargi ir apbruņoti un, ja apbruņoti, tad kāda ir ieroču
pielietošanas kārtība, kam viņi pakļauti, kādās strukturālās
apakšvienībās viņi sastāv. Ja viņi būtu pakļauti tikai Iekšlietu
ministrijai, tad viss būtu skaidrs. Bet tagad, kā es saprotu, pēc
tā, kad republikā pilnā balsī sāka runāt par to, ka atjaunojas
aizsargu vienības, dabiski, ka rodas bažas, vai viņu darbība
tiešām iekļausies republikas likumdošanas robežās. Kāpēc? Tāpēc
ka aizsargi nepakļaujas republikas likumdošanai, bet pilsoņu
komitejai un atzīst tikai tos likumdošanas aktus, kas republikā
darbojās no 1922.gada. Visa viņu darbība, organizatoriskā
struktūra balstās uz normatīvajiem dokumentiem, viens no tiem
tika pieņemts 1938.gadā, tāpēc es uzskatu par ļoti nepieciešamu
izskatīt jautājumu par šādu vienību veidošanu. Viņi neslēpj, ka
ar laiku var būt bruņoti, jo par normatīviem uzskata 1922.,
1933., 1938.gada dokumentus, nepakļaujas likumīgi ievēlētai
valsts varai. Es uzskatu, ka šo vienību darbība jāizskata
speciālā Augstākās padomes sēdē. Ja šīs vienības ir mērķtiecīgi
radīt un apgādāt, tad tām jāpakļaujas likumīgai valsts varai, tas
ir, šis jautājums jārisina tā, lai ievērojamai iedzīvotāju daļai
nerastos šaubas par šo formējumu virzību un to ceļu, kādu tie
izgāja kara un pēckara gados. Paldies par uzmanību./
Priekšsēdētājs: Lūdzu,
deputāt Andrejev, pēc tam runās deputāts Budovskis.
G.Andrejevs: Godājamais Prezidij, godājamie deputāti! Es biju
ļoti apmierināts ar Bišera kunga izteikto domu, ka tiešām viens
no virzieniem kārtības sargu izmantošanā mūsu republikā varētu
būt palīdzības sniegšana dažādos masveida nelaimes gadījumos.
Būdams republikas galvenais reanimatologs, es īpaši gribu vērst
uzmanību uz to, ka šis jautājums ir vienlīdz aktuāls gan abu
frakciju deputātiem, gan visiem mūsu iedzīvotājiem neatkarīgi no
viņu nacionalitātes, jo nelaimes gadījumi nešķiro upurus un
Latvija nav nekāds izņēmums uz mūsu pārējās planētas, kur agri
vai vēlu var kaut kas tāds notikt, gan dabas stihijas radīts, gan
cilvēku veidots– piemēram, dažādas avārijas rūpnīcās, transportā
utt.
Kā rāda pieredze, visā mūsu Padomju Savienībā civilās
aizsardzības formējumi nekad nav bijuši spējīgi savlaicīgi
efektīvi darboties šajos nelaimes gadījumos. Mūsu mazā republika
tagad ir jau izveidojusi pilnīgi pēc pašas iniciatīvas un
entuziasma brīvprātīgu veidojumu, kā, piemēram, “Abava”, kurā
ietilpst gan medicīnas darbinieki, gan ugunsdzēsēji, gan
tehniskais personāls, jo tā nav tikai mediķu darbības sfēra vien.
Vairāk nekā šaujamie ieroči šeit rezultātu izšķir tas, vai mums
ir dzelzs knaibles un autogēns, ar ko sadalīt metālu transporta
negadījumos, vai mums pieejami celtņi, kas novāc gruvešus, kur
kaut kas sabrucis, un tikai tad ir kārta medicīnas darbiniekiem,
kad viņi var sākt strādāt un sniegt pirmo neatliekamo
palīdzību.
Man tiešām ir priekšlikums, ka viens no šiem virzieniem varētu
būt ar šādu domu. Lai atbrīvotais ārsts, ko mūsu komisijas var
ieteikt un rekomendēt, varbūt būtu tieši šādas vienības
priekšgalā, un tādu daudzprofesionālu organizāciju varētu veidot
kā ātrās reaģēšanas korpusu tieši Rīgā. Ja grib, to var atkārtot
arī citās bīstamākajās zonās, ieskaitot Ventspili utt. Pati Rīga
ir viens no šādiem eventuāliem katastrofu perēkļiem numur viens.
Paldies par uzmanību.
Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Budovskim, pēc tam– deputātam
Ščipcovam.
M.Budovskis: Cienījamie kolēģi! Šī ir ļoti interesanta mūsu
darbadienas pēcpusdiena, un tā acīmredzot ir ļoti vajadzīga, lai
varētu mūsu tālākajā darbībā varbūt noņemt tos lielos asumus, to
neizpratni, kas brīžiem mums bija parādījusies.
Tātad es vēlreiz ļoti konspektīvi gribētu atgriezties pie
jautājuma par Embrekta izraidīšanu. Kā mēs šobrīd noklausījāmies,
tad no visām tām instancēm, kas varētu būt saistītas ar šo
negadījumu, mēs saņēmām faktiski atbildi, ka Iekšlietu ministrija
nav saskatījusi pārkāpuma sastāvu. Un prokuratūra, godīgi sakot,
neatbildēja uz jautājumiem. Man palika tāds iespaids, ka Latvijas
Republikas Prokuratūra drīzāk izklausījās kā PSRS interešu
advokatūra. Tāpēc man ir ļoti grūti pateikt, kā tas izskatās–
Ārlietu ministrijai nav iebilžu un arī Vīzu daļa pārkāpumus nav
konstatējusi. Tātad tomēr Embrekts tika izraidīts, un Drošības
komiteja to faktiski veica– es tagad gribētu vispārināt –,
darbojoties bez normatīvajiem aktiem, tas ir, faktiski
darbojoties ārpus likuma. Ja kādam citam varētu rasties iebilde,
tad var arī teikt– pašrakstītu likumu ietvaros. Tāpat es gribētu
teikt, ka šīsdienas jautājums nav Embrekta jautājums, bet tas ir
Drošības komitejas jautājums, un tā mums arī vajadzētu principā
domāt.
Es gribētu uzdot pirmo jautājumu: “Kādas varētu būt mūsu
attiecības ar Drošības komiteju?” Pēc Neatkarības deklarācijas
pieņemšanas ir pilnīgi skaidrs, ka ļoti neskaidri kļuvuši tādi
Drošības komitejas iecienīti formulējumi kā, piemēram, valsts
interešu graušana, valsts drošības intereses u.c. Es šeit varētu
uzdot vienkāršu jautājumu– kuras valsts? Par kuru valsti ir runa?
Un tas ir viens no jautājumiem. Tagad tālāk. Es domāju, ka šobrīd
pilnīgi izpaliek doma par to, ka Drošības komiteja var darboties
kā koprepublikāniska organizācija, acīmredzot tā ir absolūta
neiespējamība. Un tātad paliek tā, ka tālāk mēs varam risināt
jautājumu, pirmām kārtām pārņemot Drošības komiteju Latvijas
Republikas pārvaldē ar visiem arhīviem utt., un tad visus šos
jautājumus risinātu Latvijas Republika. Protams, varētu būt
piebilde– ja PSRS piekrīt, tā teikt, no budžeta uz budžetu.
Un otrais jautājums– izveidot Latvijas Republikas Drošības
pārvaldi un risināt jautājumu par esošās Drošības komitejas
statusu Latvijā, līdzīgi kā varētu tikt risināts jautājums par
Sarkano armiju Latvijā. Tātad, es domāju, cienījamie deputāti, ka
mēs patiešām šobrīd esam ļoti aktuālas izvēles priekšā– tas ir
Valsts drošības komitejas statuss Latvijā. Paldies par
uzmanību.
Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Ščipcovam, pēc tam runās
deputāts Muciņš.
O.Ščipcovs: */Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie deputāti!
Es centīšos runāt pavisam īsi, saprotot, ka jūs esat noguruši. Es
gribētu teikt, ka tad, kad es dzirdu vārdu “sargi”, tas man
atgādina Irānu, un vispār, zinot mūsu milicijas orgānu vājumu, ja
no jauna parādās ļaudis, kas darbojas tiešām tikai uz
sabiedriskiem pamatiem, rodas jautājums: kam un kāpēc tas
vajadzīgs?
Mani ļoti sarūgtināja visu kompetento orgānu pārstāvju atzīšana,
ka faktiski jebkura organizācija, ja es pareizi sapratu, kaut vai
sociāldemokrāti, kaut vai Interfronte, kaut vai komunistiskā, var
formēt savus bataljonus bez ieročiem, bet, kad to skaits
sasniedz, teiksim, 40 tūkstošus, tos legalizē ar kāda tur lēmuma
palīdzību. Kā es saprotu, līdz tam laikam, līdz 30.maijam, tāda
veida sargu vienības ar mūsu likumiem bija atļautas. Ja es
pareizi sapratu, tad kāpēc šāda darbība bez kontroles var
turpināties ilgu laiku? Ja tā legalizējas tikai tad, kad
formējumu locekļu skaits sasniedz milzīgus apmērus, tad nav
pārsteidzoši, ka tas rada precedentu citiem formējumiem. Bez tam
kā sakaru speciālists es gribu atzīmēt, ka mūsu Iekšlietu
ministrijas orgāni un Valsts drošības komiteja salīdzinoši vāji
apgādāta ar mūsdienīgiem sakaru līdzekļiem. Tai nav ciparu
tehnikas.
Es gribētu uzdot jautājumu, bet vilciens jau aizgājis, par
konkrētiem sakaru līdzekļiem, ar kuriem ir apgādāti “kārtības
sargi”, jo kā pārraides, tā uztveršanas ierīces ir ļoti dārgas.
Šīs ziņas, kaut pati apspriešana bija derīga, uz mani atstāja
smagu iespaidu, tāpēc ka, kā šaha partijā paredzot desmit
gājienus uz priekšu, kļūst saprotams, ja šodien bez ieročiem, tad
tie var rasties, un tad tiešām jautājumi, kas tika izvirzīti,
izskanēs īpaši aktuāli, bet būs jau par vēlu. Pateicos par
uzmanību! Visu labu!/
L.Muciņš: Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie deputāti! Pilnā
mērā pievienojoties deputātam Budovskim, uzskatu, ka šodien būtu
lietderīgāk runāt par pašu Valsts drošības komiteju, Latvijas
Valsts drošības komiteju kā tādu, nekā šeit tik sīki apspriest
Embrekta lietu, jo Embrekta lietā kā ūdens pilienā atspoguļojas
visas tās problēmas, kuras šodien vajā gan mūsu sabiedrību, gan
Valsts drošības komiteju kā šīs sabiedrības daļu. Es domāju, ka
bija naivums aicināt Latvijas Republikas Valsts drošības
komitejas priekšsēdētāju Johansonu, tāpat kā pirms tam Drošības
komitejas ģenerāli Šteinbriku un šeit viņus tirdīt.
Jautājums par to, vai Valsts drošības komiteja ir Latvijas
Republikas vai PSRS orgāns, es domāju, šeit ir viennozīmīgi
skaidrs– tas ir PSRS orgāns, jo tas šeit izpilda PSRS valsts
gribu. Cienījamais Johansona kungs teica: “Mums jārīkojas
normatīvo aktu robežās...”. Bet, ja mēs jautātu Johansona kungam,
vai Latvijas PSR Valsts drošības komitejai ir savs nolikums, tad
mēs saņemtu atbildi, ka šāda nolikuma nav. PSRS Valsts drošības
komitejā ir vecs, slepens 1959.gada dokuments, kā kādreiz teica
Johansona kungs. Šodien viņš teica, ka ir 1969.gada nolikums un
šajā nolikumā ir ierakstīts– šis orgāns izpilda nevis kaut kā,
bet tieši PSKP CK gribu, tātad izpilda šā te orgāna un šīs te
partijas rīkojumus. Taču PSKP un tās Centrālā komiteja, tās
Latvijas organizācija ir parādījušas savu naidīgumu pret Latvijas
Republiku. Ja PSRS Valsts drošības komiteja saskaņā ar savu
nolikumu pakļaujas PSKP CK, tad saprotams, kas ir Latvijas PSR
Valsts drošības komiteja un kam tā pakļaujas. Un no šā secinājuma
mums arī ir jārunā tālāk.
Es domāju, ka šodien šeit ir naivums apgalvot, ka Embrekts
brīvprātīgi izbraucis no Latvijas Republikas. Tas būtu tikpat
viennozīmīgi, kā teikt, ka 1940.gada 21.jūlijs ir svētku diena,
bet 1940.gada 14.jūnijā visi šie izvestie pilsoņi brīvprātīgi
izbrauca no Latvijas Republikas uz galējiem ziemeļiem. Es aicinu
jūs, cienījamie deputāti, tuvāk paskatīties uz šo organizāciju,
uz Latvijas PSR Valsts drošības komiteju, un dokumentiem, ko tā
sastāda un pēc kuriem tā vadās savas rīcības kontekstā.
Jautājumi ir sekojoši: vai mums ir vajadzīga tāda Latvijas
Drošības komiteja, kura, neskatoties uz valdības lēmumiem,
turpina izvest savus arhīvus ārpus Latvijas Republikas
teritorijas? Vai uz Jaroslavļu un Saratovu neizceļo tūkstošiem
slepenu sējumu no Valsts drošības komitejas arhīviem? Vai mums ir
vajadzīga tāda Latvijas PSR Valsts drošības komiteja, kura ar
lielu sparu metas cīņā, lai atrastu nacionālā naida kurinātājus,
bet tad, kad konstatē, ka šo lapeļu autors ir viens no centra
avīžu speciālkorespondentiem– Kurmajevs, tad notiek šo Kurmajeva
atklājēju vajāšana pašas Drošības komitejas sistēmas iekšienē.
Vai mums ir vajadzīga tāda Latvijas PSR Valsts drošības komiteja,
kura ir sašķēlusies tāpat kā visa sabiedrība? Vai mums ir
garantija, ka augsti stāvošie Drošības komitejas darbinieki
Zukulis un Pudāns neizmantos sava darba laikā Latvijas PSR Valsts
drošības komitejā iegūtās ziņas par mani un par citiem
deputātiem, vai mums ir garantija, ka Latvijas PSR Drošības
komiteja šobrīd savas ziņas nevāc par mani un citiem deputātiem,
lai izmantotu tās Alfrēda Rubika vadītās organizācijas labā? Vai
mums ir vajadzīga tāda Latvijas PSR Valsts drošības komiteja,
kura vajā desmitiem savu darbinieku, pārsvarā latviešu tautības,
par to, ka viņi izstājušies no PSKP un iestājušies Latvijas
komunistu neatkarīgajā partijā? Tā sauc šo partiju par
nacionālistiski antisociālistisku partiju. Es domāju, ka šāda
komiteja mums nav vajadzīga.
Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Jundzim. Tad mūsu debatēm
atvēlētais laiks beidzas.
T.Jundzis: Cienījamie deputāti! Diemžēl jau ilgāku laiku,
kopš mēs te sēžam, mūs baro ar rakstiem, ar vēstulēm, ar atbildēm
uz mūsu iesniegumiem– konkrēti gan par Egilu Levitu, gan par Jāni
Riteni, gan par Ivaru Embrektu, taču no tām mēs neko nevaram
izsecināt. Tā, piemēram, man rokās ir cienījamā Johansona kunga
parakstīts dokuments jautājumā par Jāni Riteni un Egilu Levitu.
Viņš atsaucas, ka šie vīri izraidīti no Latvijas sakarā ar
darbībām, kas bijušas pretrunā ar valsts drošības interesēm, un
atsaucas uz nolikumu, tas ir, PSRS Ministru padomes nolikuma
56.pantu. Tur man uz galda guļ šis likumu krājums, kurā ir šis
nolikums un kurā ir tikai 37 panti.
Ja runājam par Ivaru Embrektu, tad šeit atbilde ir citādāka. Šī
atbilde, kuru es minēju, bija adresēta Latvijas Republikas
Augstākajai padomei. Taču šeit man ir atbilde, kas adresēta
Latvijas PSR Augstākās padomes priekšsēdētājam un kuru ir
parakstījis Latvijas PSR Valsts drošības komitejas priekšsēdētāja
pirmais vietnieks Čerbinskis. Arī šajā atbildē es nerodu pamatu,
kāpēc Ivars Embrekts ir izraidīts, tieši tāpat, kā to mēs
nejutām, manuprāt, no šodienas sarunas. Tiem diviem punktiem,
kuros Embrekts it kā tiek apsūdzēts, nav nekāda pierādījuma,
t.i., ka viņš 4.maijā mainījis dzīvesvietu, nepaziņojot par to
attiecīgi vīzu daļai. Pirmām kārtām vīzu daļai par to bija
zināms; otrkārt, tas attiecas uz šiem pašiem likumu noteikumiem,
konkrēti uz 36.pantu, un tad šāds pienākums bija nevis Ivaram
Embrektam, bet gan tai organizācijai, kura viņu uzņēma,– tā bija
Latvijas Izglītības biedrība, kura to faktiski arī tika
izdarījusi, kā to norādīja iekšlietu ministrs Aloizs
Vaznis.
Otrais pārkāpums, ka viņam it kā bijusi pieejamība slepeniem
dokumentiem, ka šie dokumenti bijuši it kā iznesti ārā. Tad man
ir jautājums: Ārlietu ministrijas pārstāvis pateica, ka viņam
nekas nav zināms par šādiem režīma pārkāpumiem ministrijā. Un
tiešām, es domāju, ja tādi pārkāpumi būtu bijuši, tad pirmām
kārtām būtu jāsoda šīs personas, kuras Ārlietu ministrijā
nepienācīgi glabā attiecīgo dienesta pastu. Taču ne šodien, ne
arī dokumentā mēs neredzam, kādi tad ir konkrētie pierādījumi
šādam apgalvojumam, tāpēc manī radīja ļoti lielas bažas un, es
teiktu, arī neizpratni Latvijas Republikas prokurora pirmā
vietnieka Reinieka apgalvojums, ka nav ne mazāko šaubu, ka Ivara
Embrekta darbības ir bijušas pretrunā ar likumu un viņš pamatoti
izraidīts no Latvijas. Es domāju, ka prokurora vietas
izpildītājam šodien vajadzēja tomēr visu rūpīgāk apsvērt, pirms
dot deputātiem tādu atbildi. Bet kas attiecas uz...
Priekšsēdētājs: Nesāciet jaunu domu...
T.Jundzis: Kas attiecas uz
Māra Budovska teikto, tad viņam ir taisnība par šo organizāciju.
Valsts drošības komiteja organizē šīs operācijas, par tās darbību
nav praktiski nekādas atsauces ne tikai Latvijas Konstitūcijā,
bet arī tiešām nav nevienā no mums pieejamajiem dokumentiem, un
arī visas šīs izrīcības, kas ir veiktas ar minētajiem ārzemju
pilsoņiem, pilnībā izriet nevis no šā nolikuma, uz kuru atsaucās
godājamais Johansona kungs, jo pēc tā nolikuma, kas ir publicēts,
šie pilsoņi nav pārkāpuši nevienu tā punktu, bet, lūk, attiecas
uz šā nolikuma otro daļu, tātad uz 56.pantu un acīmredzot
daudziem citiem pantiem, kurus mums, deputātiem, nav lemts un
diemžēl tuvākajā laikā nebūs lemts ieraudzīt, jo tie ir slepeni.
Tāpēc mums acīmredzot nekavējoties ir jādomā par to, kā pieņemt
likumu par visas slepenās likumdošanas atcelšanu mūsu republikas
teritorijā.
Priekšsēdētājs: Paldies. Mēs esam debatējuši trīsdesmit divas
minūtes, pēc mūsu norunas debatēm bija atvēlētas trīsdesmit
minūtes. Deputāt Bojār, lūdzu, nedezinformējiet deputātus un
republikas sabiedrību. Jūs sarakstā esat, bet man ir jāievēro
reglaments– 30 minūtes, mēs esam debatējuši trīsdesmit minūtes.
Ja jūs uzstājat un deputāti vēlas pārbalsot savu lēmumu, tad–
lūdzu. Lai nebūtu debašu, lūdzu, balsosim. Kas par to, lai ārpus
reglamenta dotu vārdu deputātam Bojāram? Lūdzu, balsojiet!
Rezultāts: par– 55, 37– pret un 7– atturas. Deputātam Bojāram, kā
viņš prasīja, tiek piešķirts vārds pusotru minūti. Tikai
nesteidzieties, jo jūsu teikto vajag arī tulkot.
J.Bojārs: Cienījamie deputāti! Man ir tāds priekšstats, ka
mēs ar jums esam ārkārtīgi naivi cilvēki. Mēs esam parūpējušies
par visu, izņemot vienu– par savas varas drošību. Jūs mani
atvainojiet– ja tiek nodibināta jauna– un mēs domājam, ka esam
nodibinājuši principiāli jaunu varu –, tad mēs esam aizmirsuši
vissvarīgāko– formulēt šīs varas drošības koncepciju. Šīs
republikas drošības koncepciju. Tās nav. Tāpēc es ierosinu
steidzīgi šo jautājumu formulēt un pēc tam sasaukt mūsu
tiesībsargāšanas orgānu vadītājus un noklausīties viņus visus
trīs, ko viņi darījuši šīs drošības garantēšanai. Tālāk. Man ļoti
patika deputāta Jagupeca uzstāšanās, kurā bija tāda frāze: “Ņe
podčiņajetsja zakonno izbrannoj vlasķi respubļiki.” Ļoti labi,
ļoti labi, ka viņš atzīst– mēs esam likumīgi izvēlēta vara. Līdz
ar to man ir priekšlikums noskaidrot, kas un kādas struktūras
šeit republikā pakļaujas šai likumīgi ievēlētajai varai un kuras
nepakļaujas. Tad mums vienkārši būs skaidrs, kas apdraud šo varu
un šo republiku, kuru mēs esam proklamējuši. Tas taču ir tik
vienkārši!
Cienījamie deputāti! Līdz ar to jāpieņem vēl viens akts– par
tiesībsargāšanas orgānu statusu, jo mēs zinām, ka Savienības akts
par miliciju ir pieņemts, bet acīmredzot mūsu aktam jābūt
plašākam, kas ietver arī sabiedriskās kārtības sargāšanas
vienības, jo, atvainojiet, es pilnīgi piekrītu, ka jābūt
noteiktai kārtībai. Noteiktai kārtībai! Ja kāda no šīm vienībām
pasludina, ka tā nepakļausies šai likumīgi ievēlētajai varai, tad
tāda formācija mūsu republikā nedrīkstētu eksistēt.
Cienījamie deputāti! Mēs visi ļoti labi zinām, kas šeit apdraud
šo mūsu varu. Un mēs zinām, kas pirmie uzbruks šai mūsu ēkai. Mēs
to visi labi atceramies. Un līdz ar to es tomēr negribētu
piekrist dažām domām, kas šodien tika izteiktas no šīs tribīnes.
Es gribu pateikt, ka man šajā gadījumā ir ziņas– Baltijas kara
apgabala oficieriem ir atļauts nēsāt pistoles arī mājas kārtībā
un arī valkājot privāto formu, kā arī atļauts iegādāties gāzes
“Čerjomuška” baloniņus. Tā kā baloniņi ir smagi, viņi labprātāk
nēsājot pistoles. Nomaļiem garnizoniem ir atņemti ieroči vispār,
jo uzskata, ka, lūk, šīs mūsu kaujinieku vienības, kuras, kā jūs
te redzat, jau pēc dažu domām ir 40 tūkstoši, var uzbrukt šiem
mazajiem nomaļajiem garnizoniem un atņemt automātus. Līdz ar to
tiem, nabadziņiem, automāti ir atņemti. Pēc nepārbaudītām ziņām
šaujamieroči ir aizvākti arī no skolām,
DOSAAF un tā tālāk. Tā ka ņemiet vērā– dažu biedru
dezinformācija, kas tika izplatīta mūsu vidū, acīmredzot ir
aizgājusi līdz likumīgajai vietai.
Un vēl es gribu teikt, ka mēs šeit ievēlējām Augstākās padomes
vadību, un arī es, kas neesmu šīs vadības vidū, mēs tikām
uzaicināti uz tikšanos ar oficieriem Baltijas kara apgabalā. Tur
mūs, atvainojiet, vienkārši pazemoja: nevienam no mums nedeva
vārdu, bija jau pieņemta rezolūcija, kurā mūs nosodīja, un mūs
izmeta no tikšanās vietas ārā. Šeit ir (mēs taču zinām, ar ko
katrs nodarbojas, mēs nedzīvojam bezgaisa telpā) Baltijas kara
apgabals, šā kara apgabala politisko domāšanu ietekmē un veido
Baltijas kara apgabala politiskā pārvalde. Es atvainojos, taču es
gribu tūlīt pajautāt klātesošajiem oficieriem– vai viņi var
nosaukt pasākumus, kas ir bijuši pēdējā laikā, pirms vai pēc
Latvijas neatkarības pasludināšanas, kas tuvinātu armiju
vietējiem iedzīvotājiem vai otrādi, un vai tiek izstrādāta kaut
kāda samierināšanas procedūra vai kaut kāds mehānisms, kas
novērstu varbūtēju asinsizliešanu. Ja šādi pasākumi ir bijuši,
lūdzu cienījamos oficieru kungus, kas šeit ir zālē, paskaidrot,
kā šādi drošības pasākumi tiek veikti mūsu republikā. Ja
nemaldos, tad man ir laiks beigt...
Priekšsēdētājs: Jūs
nemaldāties. Tagad man it kā būtu jārezumē priekšlikumi, un mums
būtu jānoformulē jūsu priekšlikumi, lai izteiktu savu attieksmi
pret apspriežamajiem jautājumiem un arī pret priekšlikumiem.
Tātad par jautājumu, kas saistās ar Valsts drošības komitejas
darbību. Te izskanēja divas jautājumu grupas jeb divi
priekšlikumi, kurus es vismaz varētu sagrupēt. Ja jums ir kādi
priekšlikumi, lūdzu. Pirmais– mēs varētu pieņemt... acīmredzot
varētu sākt ar to, ka nosodām tādu praktisku rīcību, kura tika
lietota, izraidot Ivaru Embrektu. Otrais– pieņemt zināšanai to,
ko šeit teica Valsts drošības komitejas priekšsēdētājs Johansons,
ka turpmāk tāda rīcība netiks pielaista, ka šādos gadījumos tiks
informēta valdība un citas oficiālas personas, kuras viesi
uzlūgušas. Ja jums ir citi priekšlikumi, lūdzu, nāciet un sakiet,
tūlīt rezumēsim un balsosim. Trešais, kas attiecas uz Valsts
drošības komiteju– uzdot Aizsardzības un iekšlietu pastāvīgajai
komisijai izstrādāt priekšlikumus par Valsts drošības komitejas
statusu Latvijas Republikā.
Nākamais– par citiem jautājumiem. Par to informāciju, kas tika
izplatīta Latvijas Komunistiskās partijas uz PSKP platformas
Centrālkomitejā. Šis materiāls, ņemot vērā arī Valsts drošības
komitejas iesniegto atzinumu, būtu jānodod prokuratūrā tālākai
izmeklēšanai un pēc prokuratūras slēdziena– tālākajai rīcībai. Ja
runājam par dažādiem kārtības sargāšanas sabiedriskajiem
formējumiem, it sevišķi par tiem, kuri tika formēti kārtībā, kas
nav noteikta Ministru padomē, un tas pirmām kārtām attiecas uz
aizsargiem un tā saucamajām internacionālajām Interfrontes
brigādēm, tad acīmredzot šim mūsu attieksmes punktam jābūt tādam,
ka šādas vienības var un drīkst formēt un eksistēt tikai Ministru
padomes noteiktajā kārtībā.
Un vēl šeit ir deputātu Rolanda Repšas, Bērziņa, Felsa, Marjašas
un pārējo iesniegums, es nelasīšu to laika taupīšanas nolūkā,
sakarā ar Rubika vairākkārtējiem nepieņemamajiem un
nepatiesajiem, es atvainojos, izteicieniem presē un televīzijā,
kuru mērķis ir izraisīt sabiedrībā neuzticību pret Latvijas
Republikas valdību un tās pasākumiem, bet kārtības
nostiprināšanai ierosināt Rubika rīcību izskatīt Mandātu un
deputātu ētikas pastāvīgajā komisijā. Tas ir deputāta Budovska
uzdevums.
Es esmu mēģinājis rezumēt daļu priekšlikumu, lūdzu, papildiniet
vai izsakiet savus ierosinājumus. Lūdzu, trešais mikrofons.
J.Lagzdiņš: Godājamais priekšsēdētāj! Saskaņā ar Likuma par
deputāta statusu 9.pantu pēc jebkura pieprasījuma izskatīšanas ir
jāpieņem lēmums. Ierosinu izveidot vienu vai trīs komisijas, ja
tas ir nepieciešams, lai sagatavotu lēmuma projektu un par katru
pieprasījumu pieņemtu attiecīgu lēmumu. Tā ir nopietna lieta,
lēmumi tiks publicēti presē, mēs šādi ar vārdiem, kā jūs mums
bieži aizrādāt, lēmumus un dokumentus pieņemt nevaram. Tāds ir
mans ierosinājums.
Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Bojār!
J.Bojārs: Man bija divi ļoti konkrēti priekšlikumi: izstrādāt
likumdošanas aktu par tiesībsargāšanas orgānu statusu republikā
vispār, ņemot vērā esošo Savienības likumdošanu un arī to, ka
viņi tur šajā ziņā jau daudz ko ir izdarījuši, un tālāk izveidot
republikas– neatkarīgas Latvijas– drošības koncepciju vispār.
Noklausīties, ko mūsu tiesībsargāšanas orgāni var un ir gatavi
darīt šīs drošības nosargāšanai un arī organizētās noziedzības,
reketa utt. apkarošanā.
T.Jundzis: Es pirmām kārtām negribu piekrist Bojāra kungam
attiecībā uz drošības koncepcijas izstrādāšanu. Es domāju, ka
jūsu formulējums par Valsts drošības komitejas statusu Latvijas
Republikā praktiski ir ietverts arī šajā koncepcijā, bet, runājot
par tiesību aizsardzības iestāžu statusu vispār, piedodiet, bet,
manuprāt, tas nav sevišķi nopietni, jo tas jāsaista ar konkrētiem
likumiem– par Latvijas Republikas Prokuratūru, par Latvijas
policiju utt., nevis ar kaut ko abstraktu. Un man vēl tāds
priekšlikums: tā kā joprojām ne tikai sabiedriskā doma, bet arī
mēs, deputāti, un personiski es, kurš ir iesniedzis deputāta
pieprasījumu, gaidām atbildi par 15.maija notikumiem, tad uzdot
vienā no šā lēmuma punktiem Latvijas Republikas prokuroram līdz
15.jūlijam tomēr sniegt sīku informāciju par veiktajiem
pasākumiem attiecībā uz 15.maiju pie Augstākās padomes.
Priekšsēdētājs: Es tūlīt jums abiem došu vārdu, taču gribu
lūgt kolēģus sekot deputātam Lagzdiņam, jo viņa ierosinājums,
manuprāt, vistuvāk atbilst situācijai, kura pašreiz ir zālē pie
mums, kā arī šī jautājuma svarīgumam. Mums te tika runāts par
rezumēšanu, es mēģināju rezumēt. Taču es nepretendēju uz to, ka
lūdzu balsot par manis rezumētajiem secinājumiem, t.i., jūsu
izteiktajiem priekšlikumiem, ko esmu kaut kā apkopojis, tas
tiešām nebūtu pareizi. Kamēr pārējie kolēģi runā, lūdzu, vēlreiz
noformulējiet, kādas komisijas jūs ierosināt izveidot.
Priekšsēdētājs: */Lūdzu, pirmais mikrofons./
P.Šapovālovs: */Es jums pilnīgi piekrītu, bet man ir
priekšlikums. Pirmkārt, pateikties klātesošajiem vadītājiem par
to, ka viņi atbildēja uz mūsu jautājumiem, un izklīst, jo
vienalga mēs simt balsis nesavāksim un komisija nekādu lēmumu
nevar pieņemt. Vajag viņus cienīt– viņi strādā, bet mums puse
zāles tukša./
Priekšsēdētājs: */Lūdzu!/
V.Kostins: */Cienījamo priekšsēdētāj! Man jums liels lūgums.
Es acīmredzot izteikšu to vienpadsmit tautas deputātu– karavīru
domas, pie kuriem vērsās deputāts Bojārs. Es lūdzu pavairot viņa
uzstāšanās tekstu un dot to mums atbildes sagatavošanai. Un
otrais. Es pārstāvu Sarkankarogotā Baltijas kara apgabala
karavīrus. Esmu jūsu priekšā. No zāles es neesmu izgājis un varu
parādīt, ka man nav ne pistoles, ne gāzes balona. Ja tā ir tautas
deputāta Bojāra fantāzija, tad es lūdzu šo jautājumu noskaidrot
deputātu ētikas komisijā./
J.Bojārs: */Man liekas, ka
jūs fantazējat. Es runāju ne par to, ka jūs to nēsājat sev līdzi,
bet gan par to, ka jums dota tāda atļauja. Tā droši vien es
teicu?/
Priekšsēdētājs: Deputāt Bojār, līdz ar to jūs pie vārda
vairāk netiekat, pats esat vainīgs. Es atvainojos, tas ir teikts
labā nozīmē.
J.Dinēvičs: Cienījamie kolēģi, mums patiesi laikam ir jābeidz
strādāt, bet priekšlikums ir tāds, ka Jundža kunga komisija ir
tā, kurai šis jautājums pašreiz ir pats piemērotākais. Mums
patiesi varētu nebūt balsošanas, bet Jundža kungs ir piedalījies,
varbūt mēs varētu lūgt jūsu komisiju sagatavot lēmuma projektu,
un pirmdien mēs to nobalsotu.
Priekšsēdētājs: Paldies. Šo priekšlikumu varbūt varētu
mazliet attīstīt, jo bija ļoti daudz ieinteresētu runātāju, pie
tam no abām frakcijām. Tātad mēs lūdzam mūsu Aizsardzības un
iekšlietu komisiju sagatavot šā lēmuma projektu un, ja vajadzīgs,
arī lēmuma projektus par atsevišķu komisiju izveidošanu, kā arī
lūdzam komisiju, veidojot savus priekšlikumus, ņemt vērā visu
deputātu ierosinājumus, kuri šeit runāja un kuri pie jums
griezīsies ar saviem konkrētiem priekšlikumiem. Un, protams,
pirmām kārtām deputāts Bojārs.
T.Jundzis: Liels paldies deputātiem par uzticību. Mēs,
komisija, centīsimies to attaisnot, bet lūgums ir tāds: rīt
pulksten 14 Brīvības ielā mūsu telpās mums notiek sēde. Tas būtu
tas laiks, līdz kuram visiem deputātiem vajadzētu iesniegt
rakstiski savus priekšlikumus, lai mēs līdz Prezidija sēdei
ceturtdien varam sagatavot projektu un pirmdien ar to
iepazīstināt plenārsēdi. Tātad rīt līdz pulksten 14.
Priekšsēdētājs: Vēlreiz atgādinu deputātiem, kuri šeit ir un
kuri mūs klausās vai ir aizņemti ar savām ikdienas rūpēm,– lūdzam
rīt Brīvības ielā 58 Aizsardzības un iekšlietu pastāvīgajai
komisijai iesniegt savus priekšlikumus.
Pirms mēs pasludinām plenārsēdi par slēgtu, es domāju, ka visi
laikam atbalsta deputāta Šapovālova priekšlikumu un pateicas par
visu to informāciju, kura šeit tika sniegta.
Vēl viens paziņojums: piektdien pulksten 14 deputāti varēs
kancelejā saņemt materiālus nākamajai nedēļai. Tātad piektdien
pulksten 14. Paldies.
Rīt mēs nestrādāsim, bet strādāsim komisijās, un pirmdien darbu
sāksim pulksten 10 kā vienmēr.