1990.gada 10.jūlija sēdes stenogramma
Rīta sēdē
*/ Šeit un turpmāk atzīme, ka sākas teksta tulkojums no krievu valodas; /– atzīme, ka tulkojums beidzas. Šīs sēdes materiālos– Jāņa Dūma tulkojums.
Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, ieņemiet savas vietas, lai varam pēc
mirkļa reģistrēties! Lūdzu reģistrēties! Rezultātu! Paldies.
Turpinām izskatīt likumprojektu par zemes komisijām otrajā
lasījumā, kuru vakar sākām izskatīt, bet nepabeidzām. Mūsu lūgumu
sekretariāts un komisija ir izpildījusi– jums ir pavairoti arī
vakardienas sēdes gaitā iesniegtie priekšlikumi par atsevišķu
punktu papildināšanu vai labošanu, tāpēc tagad es lūgšu šīs
komisijas vadītāju deputātu Grūbi nākt uz tribīni. Saskaņā ar
mūsu reglamentu mēs sāksim izskatīt pa punktiem un katra punkta
labojumus. Es lūdzu jūsu atļauju dot vārdu komisijas vadītājam
Grūbem, lai viņš sniegtu savus komentārus, jo acīmredzot komisija
visus labojumus vakar ir izskatījusi. Tāpēc tās attieksme arī
mums būtu svarīga, kas, protams, neizslēdz iespēju arī citiem
izteikt savu viedokli. Un tā– par pirmo punktu.
G.Grūbe: Cienījamie deputāti! Par pirmā punkta pirmo teikumu.
Tātad jums ir labojumi, kurus komisija iesniedza uz 3.07., un
šeit pirmajā teikumā vārdu... (nesaprotami) iesakām
svītrot un aizvietot ar vārdiem “darbu koordinēšanai un tiesiskai
nodrošināšanai”.
Priekšsēdētājs: Es ļoti atvainojos– jūs esat iesnieguši, un
nekādus komentārus no jums neprasa. Jums uzdos jautājumus.
Deputātiem jūsu priekšlikums ir izsniegts, tāpēc šeit acīmredzot
ir jāuzskata, ka komisijas iesniegtais projekts sastāv no
likumprojekta, kurš jums ir, un no tā papildinājumiem, kas
iesniegti uz 3.07., jo faktiski tie nav papildinājumi, bet
komisijas iesniegtie priekšlikumi. Tāpēc šeit kaut ko sākt no
jauna apspriest... Vai nu mēs akceptējam punktu, vai ne, un par
katru punktu mums ir vajadzīga puse no balsojošo skaita un pēc
tam kopumā 100 balsis. Vienīgais jautājums komisijai: vai
vakardien šie jūsu iesniegtie priekšlikumi ir uzskatāmi par
papildinājumiem vai grozījumiem, kurus iesniedza deputāti Briņķe,
Zatuliviters, Geidāns un Plotnieks?
G.Grūbe: Tur pie atsevišķiem punktiem mēs tieši pateicām savu
nostāju. Šie ir tieši tādā redakcijā, kā atsevišķi deputāti
iesnieguši savus priekšlikumus.
Priekšsēdētājs: Tātad par katru punktu būs jālemj atsevišķi,
vai tas ir labojums, grozījums vai konceptuālas izmaiņas. No tā
vadoties, mēs arī liksim uz balsošanu.
Par pirmo punktu. Es varu likt uz balsošanu pirmo punktu. Lūdzu,
izsakiet savu attieksmi pret pirmo punktu. Jums kādas ķibeles
radušās? Žēl gan. Vai tās ir saistītas ar reģistrāciju? Lūdzu
rezultātu! Paldies. Pirmais punkts tādā redakcijā ir pieņemts.
Jūsu četras balsis vēl klāt? 18. Cerams, ka kāds no jums ir
atvainojies, un mēs reģistrēsimies no jauna. Lūdzu,
reģistrēsimies, lai balsošanā ar mūsu tehniku var piedalīties
visi. Lūdzu rezultātu! Paldies. Tagad otrais punkts. Šeit ir
deputātes Briņķes ieteiktais.
G.Grūbe: Atvainojiet, tas ir par pašu lēmumu. 2.1. nav
papildinājumu, bet 2.2. ir vairāki deputāta Plotnieka vakar
iesniegtie papildinājumi: tātad– 2.2.4. svītrot, 2.2.5.– svītrot,
papildus ieteikts svītrot 2.10. un 2.8. Komisija šiem
priekšlikumiem nepiekrīt un paliek pie sava varianta.
Priekšsēdētājs: Un arī deputāts Zatuliviters par 2.2.5.
izteica savu variantu.
G.Grūbe: Viņš iesaka to citā redakcijā.
Priekšsēdētājs: Tātad acīmredzot mums ir jābalso par katru
priekšlikumu atsevišķi, lai nevilktu darbu garumā. 2.1. mums
pagaidām paliek tikai vienā redakcijā. Lūdzu, balsosim šo punktu.
2.1. ir iesniegts tikai vienā redakcijā. Lūdzu rezultātu!
Paldies.
G.Grūbe: Tagad par
apakšpunktiem.
Priekšsēdētājs: Jā, tagad par 2.2. Es nezinu, te jūs,
protams, esat gudrāki un esat domājuši, te nebūtu ko iebilst. Bet
diezgan sarežģīti jau ir. Tātad– mums ir punkts, punktam
apakšpunkts un apakšpunktam vēl ir apakšpunkts. Droši vien, ka tā
vajag, bet... Acīmredzot, lai nebūtu pretenziju, jābalso par 2.2.
katru apakšpunktu, citādi mēs kaut ko sajauksim. Jāreģistrējas?
Lūdzu, reģistrēsimies! Rezultātu! Paldies. Tātad mēs pašreiz
izskatām 2.punkta otro apakšpunktu– pagasta zemes komisija.
Balsosim šā apakšpunkta visus apakšpunktus. Pirmais. Par pirmo
mums labojumu nav.
G.Grūbe: Nav.
Priekšsēdētājs: 2.2.1.– labojumu nav, ir tikai viena
redakcija. Lūdzu, balsosim! Paldies. Tagad par otrā apakšpunkta
otro apakšpunktu.
G.Grūbe: Nav
priekšlikumu.
Priekšsēdētājs: Tas ir vienā redakcijā, tāpēc, lūdzu,
balsosim. Paldies. Kā, lūdzu? Piecdesmit deputāti nebalso? Bet tā
ir viņu darīšana. Tagad 2.2. trešais apakšpunkts.
G.Grūbe: Priekšlikumu nav.
Priekšsēdētājs: Apakšpunkts ir vienā redakcijā. Lūdzu,
balsosim. Paldies, apakšpunkts ir pieņemts. Tagad ceturtais
apakšpunkts.
G.Grūbe: Deputāts Plotnieks piedāvā visu šo punktu svītrot,
taču komisija uzskata, ka punkts atstājams tajā pašā
redakcijā.
Priekšsēdētājs: Kārtība ir tāda, ka vispirms ir jābalso
deputāta Plotnieka ierosinātais variants. Tātad, jūsu zināšanai,
būs divas balsošanas. Mums vairāk variantu nebija? Jums arī
ne?
G.Grūbe: Vairāk
nebija.
Priekšsēdētājs: Pirmām kārtām mēs balsosim deputāta Plotnieka
variantu– šo ceturto apakšpunktu svītrot. Otrais priekšlikums–
atstāt šo apakšpunktu tādā redakcijā, kāds tas jums ir iesniegts.
Balsosim deputāta Plotnieka ieteikto variantu– svītrot šo ceturto
apakšpunktu. Lūdzu rezultātu! Par– 29, pret– 83. Kā, lūdzu? Kurš
vēl cēla? Jūs neesat reģistrējies? Skaidrs. Un tagad balsosim
ceturtajam apakšpunktam komisijas ieteikto redakciju. Paldies,
tiek pieņemts redakcijas komisijas priekšlikums. Tagad piektais
apakšpunkts.
No zāles: Šeit ir vēl divi
papildu priekšlikumi. Deputāts Plotnieks piedāvā šo punktu
svītrot, bet deputāts Zatuliviters piedāvā tam citu redakciju.
Komisijas viedoklis– palikt pie savas redakcijas.
Priekšsēdētājs: Balsosim? Ir trīs varianti– acīmredzot secība
būs sekojoša: deputāta Plotnieka ieteiktais priekšlikums jābalso
pirmais, jo tas ir visradikālākais– viņš iesaka apakšpunktu
svītrot. Nākamo mēs balsosim deputāta Zatulivitera ieteikumu.
Jums ir izsniegta viņa redakcija?
No zāles: Jā, visiem ir
izsniegta.
Priekšsēdētājs: Ir izsniegta, un tā skan: “dot priekšlikumu
attiecīgajai tautas deputātu padomei par īpašuma formu un zemes
realizāciju.” Un trešais būs komisijas ieteiktais variants. Vai
esmu pareizi noformulējis, un vai jums šajā sakarā ir kādi
jautājumi? Nav. Mēs varam balsot deputāta Plotnieka priekšlikumu,
tas ir, svītrot šo apakšpunktu. Tālāk deputāta Zatulivitera
ieteiktā redakcija. Lūdzu, balsosim. Paldies. Un pēdējo balsosim
redakcijas iesniegto variantu. Lūdzu rezultātu! Tātad ar balsu
vairākumu ir pieņemts redakcijas komisijas ieteiktais apakšpunkta
variants. Deputāt Plotniek, jūs kratāt galvu, ka kaut kas nav
pareizi. Vairākums ir vairākums– tur nekā nevar darīt. Sestais
apakšpunkts– labojumu nav. Balsosim tikai vienu redakciju.
Paldies. Septītais apakšpunkts– labojumu nav. Balsosim to vienā
redakcijā. Rezultātu! Paldies.
Par astoto apakšpunktu ir deputāta Plotnieka priekšlikums– šo
apakšpunktu svītrot, taču komisija paliek pie sava varianta, jo
šeit ir “dot atzinumus par izejas datiem”, nevis “noteikt
nodokļus”. Deputāta Plotnieka priekšlikums ir svītrot. Balsosim,
lūdzu! Rezultātu! Nākamo balsosim komisijas ieteikto variantu–
atstāt apakšpunktu tādā redakcijā, kā tas jau ir. Rezultātu!
Paldies. Tiem deputātiem, kuri varbūt neorientējas un nebalso,
daži tomēr nebalso, gribu dot tādu padomu– ja jums ir abi
varianti, tad balsojiet par abiem, jo tik un tā izšķirs balsu
vairākums. Kad mēs balsojam par punktiem, ņem vērā balsojušo
skaita vairākumu, tas nav nekāds grēks un nav pretrunā ar
reglamentu, citādi būs nesmukums– kad būs izdrukas, kļūs redzams,
ka jūs neesat piedalījušies balsošanā.
Tālāk par 2.9. Citu priekšlikumu nav? Balsosim tā vienīgo
variantu, ko iesniegusi komisija! Paldies. Nākamais.
No zāles: Vēl ir deputāta
Plotnieka priekšlikums– papildināt ar 2.2.10., taču komisija
uzskata, ka šis punkts jau ir ietverts daļēji 2.2.9., un saskaņā
ar zemes reformu, tas ir, ar agrārās reformas lēmumu, ir
paredzēts, ka tā pārreģistrē visas zemes lietošanas tiesības,
tāpēc komisija iesaka noraidīt šo priekšlikumu.
Priekšsēdētājs: Es atvainojos, bet vai pats priekšlikums ir
nodrukāts?
G.Grūbe: Ir nodrukāts.
Priekšsēdētājs: Kur tas ir?
G.Grūbe: Punktu 2.2.
papildināt ar jaunu normu– pagasta sadalāmo zemju fondu.
Priekšsēdētājs: Jā, jā, bet tad vajadzēja šeit rakstīt–
2.2.10. Nu, nekas. Tātad jums ir– “nosaka pagasta sadalāmo zemju
fondu”? Lūdzu, balsojam deputāta... Kā, lūdzu? Nē, es saprotu tā,
ka saskaņā ar mūsu reglamentu man vairs īpaši galva nav jālauza,
jo mums ir, bet redakcijas komisijai vispār nav šī 2.2.10. Jā,
bet tas ir jauns punkts, un mēs vienkārši balsojam– būt tādam
punktam vai nebūt. Par redakcijas komisijas priekšlikumu nav ko
balsot, jo viņai tā vispār nav. Tātad balsojam to, lai šo
2.2.punktu papildinātu ar 2.10.apakšpunktu Plotnieka redakcijā,
kurā ir teikts, ka “nosaka pagasta sadalāmo zemju fondu”. Lūdzu.
Tā. Kā tad netiek pieņemts? Tagad tomēr jādomā par redakciju,
komisijai ir jābalso, citādi... Jā, laikam nevajag šaubīties, jo
tik un tā jāskatās, lai būtu ar balsu vairākumu. Kā redzat, par
balsu vairākuma nekādā ziņā nav. Strādāsim tālāk. Šaubas ir
izklīdušas.
Trešais punkts. 3.1.– papildinājumu nav. Lūdzu, balsosim vienīgo
iesniegto variantu. Rezultātu! Paldies.
G.Grūbe: Punktu 3.2. ir lūgums izskatīt ar
apakšpunktiem.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, 3.2.– pirmais apakšpunkts.
G.Grūbe: Šo apakšpunktu deputāts Plotnieks piedāvā citā
redakcijā, taču komisija uzskata, ka šāda redakcija sašaurina
redakcijas iesniegto variantu, un tāpēc redakcijas komisija
paliek pie sava varianta.
Priekšsēdētājs: Skatieties, lūdzu! Apakšpunkts 3.2.1. jums ir
izsniegts Plotnieka redakcijā: “saskaņā ar likumdošanas aktiem
Latvijas Republikas Augstākās padomes Zemes komisijas
norādījumiem koordinē pagasta zemes komisiju darbu”. Lūdzu,
balsosim vispirms šo redakciju un tad komisijas ierosināto
redakciju. Lūdzu, rezultātu! Un tagad balsosim par komisijas
redakciju. Rezultātu! Par– 119, tātad tiek pieņemta komisijas
redakcija.
G.Grūbe: Punktā 3.2.2. izmaiņu nav.
Priekšsēdētājs: Balsosim vienīgo redakciju, ko iesniegusi
komisija. Lūdzu rezultātu: par– 118.
G.Grūbe: Punktā 3.2.3. deputāts Plotnieks ierosina šo punktu
citā redakcijā, bet komisija šo punktu iesaka iepriekšējā
redakcijā ar deputāta Zaļetajeva iesniegto labojumu.
Priekšsēdētājs: Pagaidiet, kur mums tas ir formulēts?
G.Grūbe: Izskatāmais
labojums: “izskata un viena mēneša laikā savas kompetences
ietvaros izšķir zemes strīdus, kurus nav izšķīrušas pagasta zemes
komisijas”. Komisija iesaka šādā redakcijā.
Priekšsēdētājs: Tātad mēs balsojam šo punktu vienā
redakcijā?
G.Grūbe: Deputāts Plotnieks 3.2.3. piedāvā citā redakcijā:
“izskata un savas kompetences ietvaros izšķir savas zemes strīdus
starp pilsoņiem un pagasta zemes komisijām”. Šeit deputāta
Plotnieka piedāvātajā variantā zūd juridiskās personas un
organizācijas.
Priekšsēdētājs: Un vēlreiz nolasiet deputāta Zatulivitera
priekšlikumu, ko atbalsta komisija.
G.Grūbe: Šeit aiz vārda “un” ir papildinājums “viena mēneša
laikā”.
Priekšsēdētājs: Viena mēneša laikā?
G.Grūbe: Jā.
Priekšsēdētājs: Vispirms jābalso par deputāta Plotnieka
iesniegto priekšlikumu, jo deputāta Zatulivitera ierosinājums
iznāk kopā ar komisijas ieteikto. Tātad balsosim par deputāta
Plotnieka ieteikto šī punkta redakciju. Rezultāts: par– 10.
Gandrīz vai jākonstatē, ka deputātam Plotniekam jāstrādā vai nu
kopā ar citiem deputātiem, vai deputātam Zatuliviteram jādarbojas
kopā ar komisiju. Tagad, lūdzu, balsosim par deputāta
Zatulivitera un komisijas priekšlikumu.
G.Grūbe: Es atvainojos, tas ir deputāta Zaļetajeva
priekšlikums.
Priekšsēdētājs: Zaļetajeva? Lūdzu, balsosim. Lūdzu. Jā, tas
tiešām tā ir. Rezultāts: par– 121, divas balsis jāliek klāt.
G.Grūbe: 3.2.4.punktā
grozījumu nav.
Priekšsēdētājs: Balsosim tikai par vienu piedāvāto redakciju.
Rezultāts: par– 119. Lūdzu, tālāk.
G.Grūbe: Attiecībā uz 4.1.punktu ir deputāta Zatulivitera
iebildumi. Viņš iebilst pret Latvijas lauksaimniecības ministra
iekļaušanu komisijas sastāvā. Vēl ir deputāta Geidāna
priekšlikums par Latvijas komitejas pilnvaroto ieslēgšanu
komisijas sastāvā. Komisija šos priekšlikumus apsprieda un
pieņēma pozitīvu lēmumu. Komisija iesaka tādā redakcijā, kāda ir
dota, iekļaujot šādu papildinājumu: aiz Meža ministrijas iekļaut
Apkārtējās vides aizsardzības komiteju. Tas ir deputātes Briņķes
un deputāta Zatulivitera priekšlikums pirmajā teikumā. Otrajā
teikumā pēc deputātes Briņķes priekšlikuma aiz vārdiem “komisijas
sastāvu” papildināt ar vārdiem “ar komisijas locekļa piekrišanu”.
Citu grozījumu nav.
Priekšsēdētājs: Tātad komisija atbalsta šādus
priekšlikumus?
G.Grūbe: Taču noraidīt deputāta Zatulivitera priekšlikumu un
deputāta Geidāna priekšlikumu. Tātad ir divi priekšlikumi, par
kuriem jābalso.
Priekšsēdētājs: Faktiski mums tad ir trīs priekšlikumi.
G.Grūbe: Jā, ir deputāta Zatulivitera priekšlikums, deputāta
Geidāna priekšlikums un komisijas kopējais atzinums ar
labojumiem.
Priekšsēdētājs: Tātad balsosim trīs reizes. Balsosim par
deputāta Zatulivitera ieteikto redakciju.
G.Grūbe: Es atvainojos, deputātam Zatuliviteram vienkārši ir
labojums, ka iekļaut nevis Latvijas Republikas Lauksaimniecības
ministriju, bet ministrijas pārstāvi.
Priekšsēdētājs: Bet tad mēs vispirms nobalsojam par komisijas
piedāvāto ieteikumu un pēc tam balsojam par katru labojumu
atsevišķi.
G.Grūbe: Piekrītu.
Priekšsēdētājs: Vēlreiz pilnīgi nolasiet redakciju.
G.Grūbe: 4.1.punkts. Latvijas Republikas Augstākās padomes
Zemes komisijas sastāvu no deviņiem Latvijas Republikas Augstākās
padomes deputātiem, Latvijas Republikas lauksaimniecības ministra
un pa vienam pārstāvim no Zemes ierīcības departamenta, Latvijas
Republikas Finansu ministrijas, Tieslietu ministrijas, Meža
ministrijas, Apkārtējās vides aizsardzības komitejas, Latvijas
Lauksaimniecības akadēmijas un institūta “Zemes projekts”. Pēc
attiecīgo iestāžu un organizāciju ieteikumiem komisijas sastāvu
ar komisijas locekļu piekrišanu apstiprina Latvijas Republikas
Augstākā padome. Komisijas darbā var tikt pieaicināti ar
padomdevēja balsstiesībām dažādu nozaru speciālisti, kā arī
sabiedriski politisko un sabiedrisko organizāciju
pārstāvji.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, balsojam. Rezultāts: par– 123. Tagad
deputāta Zatulivitera priekšlikums.
G.Grūbe: Komisijā ietveram nevis Latvijas Republikas
lauksaimniecības ministru, bet gan Latvijas Republikas
Lauksaimniecības ministrijas pārstāvi.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, balsosim. Rezultāts: ir pieņemts.
Tagad par deputāta Geidāna labojumu.
G.Grūbe: Deputāta Geidāna labojums ir– papildināt komisijas
sastāvu ar Latvijas komitejas pilnvarotiem pieciem
pārstāvjiem.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, balsosim. Rezultāts: par– 29 balsis,
pret– 85 balsis. Nav pieņemts.
G.Grūbe: 4.2.punkts jāpieņem pa apakšpunktiem. 4.2.1.punktā
grozījumu nav.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, balsojam par vienīgo redakciju. Rezultāts: 122.
G.Grūbe: 4.2.2.punktu
deputāts Plotnieks iesaka svītrot. Komisija iesaka svītrot vārdu
“kontrolē”. Tādējādi teksts būs šāds: ierosina zemes reformas
darba veikšanai nepieciešamo instrukciju un norādījumu
izstrādāšanu.
Priekšsēdētājs: Balsošanas rezultāts: 118. Pieņemts. Lūdzu,
tālāk.
G.Grūbe: 4.2.3.punktā grozījumu nav.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, balsosim. Rezultāts: 102. Lūdzu,
tālāk.
G.Grūbe: Deputāts Plotnieks piedāvā 4.2.4.punkta šādu
redakciju: izskata un savas kompetences ietvaros izšķir strīdus
starp pilsoņiem un pagastu zemes komisijām. Komisija šo
priekšlikumu izskatīja un uzskata, ka 4.2.4.punkta pašreizējā
redakcijā šis formulējums jau ir ietverts, un uzskata, ka
komisijas piedāvātais variants ir plašāks.
Priekšsēdētājs: Vispirms balsojam par deputāta Plotnieka
piedāvāto variantu. Rezultāts: par– 23. Balsojam par komisijas
variantu. Rezultāts: par– 102. Pieņemts. Lūdzu, tālāk.
G.Grūbe: 4.2.5.punktā grozījumu nav.
Priekšsēdētājs: Balsojam. Rezultāts: par– 116. Pieņemts.
Lūdzu, tālāk.
G.Grūbe: Deputāts Plotnieks 4.2.6.punktu piedāvā svītrot.
Komisija paliek pie sava priekšlikums.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, balsosim par deputāta Plotnieka
ierosinājumu. Rezultāts: par– 16. Balsosim par komisijas
variantu. Rezultāts– 111. Paldies. Lūdzu, tālāk.
G.Grūbe: 5.punkts jāizskata
pa apakšpunktiem. Komisija izskatīja deputāta Kurdjumova
priekšlikumu attiecībā uz 5.1.punktu un ierosina šādu redakciju:
pagasta un rajona zemes komisijas priekšsēdētāju no deputātu
vidus ievēl attiecīgi pagasta vai rajona Tautas deputātu padomes.
Un tālāk kā tekstā.
Priekšsēdētājs: Tātad faktiski jums ir piedāvāts viens
variants.
G.Grūbe: Jā. Svītrot vārdu “vai” un aizvietot to ar vārdu
“un”.
Priekšsēdētājs: Labi. Lūdzu, balsojam. Rezultāts: 119.
Pieņemts. Lūdzu, tālāk.
G.Grūbe: 5.2.punktā grozījumu nav.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, balsojam par vienīgo variantu.
Rezultāts: 114. Pieņemts.
G.Grūbe: Attiecībā uz 5.3.punktu komisija pieņēma deputāta
Kurdjumova priekšlikumu, un punkts būs šādā redakcijā: zemes
komisijas sēdes sasauc priekšsēdētājs vai viņa vietnieks ne retāk
kā vienu reizi mēnesī.
Priekšsēdētājs: Lūdzu balsot. Rezultāts: 121. Lūdzu,
tālāk.
G.Grūbe: Attiecībā uz 5.4.punktu komisija piekrīt deputāta
Edmunda Krastiņa priekšlikumam un ierosina 5.4.punktu dot šādā
redakcijā: zemes komisijas sēde ir pilntiesīga, ja tajā piedalās
vairāk nekā puse no komisijas locekļu skaita, to starpā
priekšsēdētājs vai viņa vietnieks. Lēmumus un atzinumus komisija
pieņem ar balsu vairākumu no kopējā komisijas locekļu skaita,
balsīm vienādi daloties, izšķir priekšsēdētāja vietnieka
balss.
Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, balsosim. Rezultāts: 124.
Lūdzu, tālāk.
G.Grūbe: 5.5.punktā grozījumu nav.
Priekšsēdētājs: Balsojam par vienīgo variantu. Rezultāts:
112. Paldies. Pieņemts.
G.Grūbe: 5.6.punktā grozījumu nav.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, balsosim. Rezultāts: 108. Divi balso
ar kartītēm. Pieņemts. Lūdzu, tālāk.
G.Grūbe: 6.punktā ir papildinājumi, kurus iesaka deputāts
Plotnieks. 6.punktu viņš ierosina dot šādā redakcijā: jebkuru
zemes komisijas lēmumu konkrētā lietā likumā noteiktā kārtībā var
pārsūdzēt tiesā. Komisijas viedoklis sakrīt ar deputāta Muciņa
ierosinājumu un piedāvā šādu redakciju: Latvijas Republikas
Augstākās padomes Zemes komisijas lēmumu likumā noteiktā kārtībā
var pārsūdzēt tiesā.
Tātad ir divi priekšlikumi: deputāta Plotnieka priekšlikums un
komisijas un deputāta Muciņa priekšlikums.
Priekšsēdētājs: Vispirms balsojam par deputāta Plotnieka ierosinājumu. Rezultāts: 20. Tagad balsojam par komisijas viedokli. Rezultāts: 116. Pieņemts.
G.Grūbe: 7.punktā grozījumu
nav.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, balsojam par komisijas piedāvāto
7.punkta redakciju. Rezultāts: par– 121. Pieņemts. Lūdzu,
tālāk.
G.Grūbe: 8.punktā grozījumu nav.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, balsojam. Rezultāts: 118.
Pieņemts.
G.Grūbe: Komisija piedāvā
9.punktu svītrot un iesniedz Augstākajai padomei izskatīt
atsevišķu lēmumprojektu par kārtību, kādā stājas spēkā Latvijas
Republikas 1990.gada jūlija likums “Par zemes komisijām”.
Priekšsēdētājs: Jā, šis punkts ir svītrojams. Ja komisija to
svītro, vai tad mums jābalso? Es saprotu, ka tos nav iesniegusi
komisija. Ja kāds uzstāj, tomēr vispirms mums vajadzētu kopumā.
Deputāt Muciņ, jūsu izteiktajā piezīmē ir formāla taisnība, bet
es lūdzu neatklāt diskusijas. Pirms balsojam kopumā, vai ir kādas
piezīmes vai papildu punkti? Tiem gan jau vajadzēja būt
iesniegtiem un pavairotiem, tāpēc mans jautājums gandrīz ir
nevietā, jo viss, kas tika iesniegts, viss tika izskatīts un par
visu mēs esam balsojuši, un rezultāti jums bija redzami. Tātad
balsojam kopumā par Latvijas Republikas likumu “Par zemes
komisijām”. Lūdzu. Ir vajadzīgas 100 balsis. Rezultāts: par– 129,
pret– 4, neviens neatturas. (Aplausi.) Latvijas Republikas
likums “Par zemes komisijām” ir pieņemts.
Tagad, lūdzu, par likuma stāšanos spēkā.
G.Grūbe: Deputātiem ir izdalīts atsevišķs lēmums “Par
kārtību, kādā stājas spēkā Latvijas Republikas likums “Par zemes
komisijām””. Priekšlikums– izskatīt šo lēmumu pa punktiem. Man ir
priekšlikums iesniegt uz trešo jūliju. Visiem deputātiem
zināšanai.
Priekšsēdētājs: Nav iebildumu?
G.Grūbe: Par 1.punktu citu priekšlikumu nav.
Priekšsēdētājs: Varbūt nosauciet datumu?
G.Grūbe: Šīsdienas
datumu?
Priekšsēdētājs: Jā, 10.jūliju.
G.Grūbe: Es varbūt nolasīšu tekstu: “Latvijas Republikas
1990.gada 10.jūlija likums “Par zemes komisijām” stājas spēkā ar
tā pieņemšanas dienu.”
Priekšsēdētājs: Paldies. Jums par pirmo?
A.Safonovs: */Vienkārši lieta ir tā, ka likuma 9.punktā
rakstīts, ka tas stājas [spēkā] pieņemšanas dienā, tāpēc
vienkārši nav jēgas atkārtot…/
Priekšsēdētājs: */Jūs nepamanījāt, komisija ierosināja šo
punktu tur neierakstīt./
Lūdzu, balsosim. Rezultāts: 117. Pieņemts. Par 2. un 3.punktu ir
kāda redakcija?
G.Grūbe: Jā, par 2.punktu ir iesniegta (arī deputātiem)
deputātes Briņķes redakcija, kura būtiski atšķiras no komisijas
iesniegtā varianta. Deputātes Briņķes redakcija ir šāda: “Uzdot
Latvijas Republikas Augstākās padomes Juridiskajai pārvaldei līdz
1991.gada 1.janvārim iesniegt Latvijas Republikas Augstākajai
padomei priekšlikumus par spēkā esošajā likumdošanā izdarāmajām
izmaiņām, kas izriet no Latvijas Republikas likuma “Par zemes
komisijām”.”
Priekšsēdētājs: Un pēc tam?
G.Grūbe: Ir komisijas ieteiktais variants: “Noteikt, ka ir
spēkā tās Latvijas PSR zemes likumdošanas normas, kuras nav
pretrunā ar Latvijas Republikas likumu “Par zemes
komisijām”.”
Priekšsēdētājs: Tas nav komentārs, bet tikai jautājums: vai
nevarēja apvienot, vai tādu variantu neizskatījāt? Nē?
G.Grūbe: Mēs arī uzskatām,
ka katrā gadījumā apvienot varētu.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, vārds deputātam Batarevskim.
O.Batarevskis: Lieta ir tāda, ka šinī gadījumā būs
paplašināta vai sašaurināta likuma tulkošana, un tas te nav
pieļaujams. Tāpēc ir jābalso par deputātes Briņķes ieteikto
variantu.
Priekšsēdētājs: Tā ir komanda vai lūgums?
O.Batarevskis: Lūgums.
Priekšsēdētājs: Tātad deputāts Batarevskis izteica lūgumu
komandas veidā.
Lūdzu, otrais mikrofons.
J.Lagzdiņš: Es gribētu papildināt kolēģi Batarevski un
paskaidrot to, ja mēs pieņemsim komisijas variantu, tad
nenosakāmam amatpersonu un cilvēku lokam dosim tiesību iztulkot,
piemērot un noteikt, kura norma ir spēkā un kura nav spēkā. Tas
būtu tas pats ceļš, kuru mēs gājām ar mūsu Neatkarības
deklarāciju. Manuprāt, mēs vakar ļoti uzskatāmi redzējām, pie kā
tas var novest.
Priekšsēdētājs: Jā. Lūdzu, vārds deputātei Briņķei.
I.Briņķe: Cienījamie kolēģi! Tā nav ne mana iedoma, ne
kaut kāds Zaļās partijas aicinājums. Es jums gribētu teikt: mēs
šajā likumā pieņēmām vienu tādu normu, kura paredz zemes
pārdošanu, bet, kā zināms, Kriminālkodeksa 154.pantā par zemes
pārdošanu ir pat paredzēta kriminālatbildība. Redakcijas
komisijas piedāvātajā variantā ir paredzēts tikai šīs te, bet
pilnīgi apieta pārējā likumdošana, t.i., Civilkodekss. No
juridiskā viedokļa būtu ļoti nekorekti pieņemt šādu formulējumu.
Es ļoti lūdzu to nedarīt. Saprotu, ka Juridiskās pārvaldes 20
darbiniekiem (kuri tagad ir paredzēti), protams, būs lielāks
darba apjoms. Arī es piedāvāju savu palīdzību, lai šie grozījumi
būtu novērsti. Otrs variants– šo likumu Ludzas rajonā un Cēsu
rajonā tulkos dažādi. Paldies.
Priekšsēdētājs: Viss ir labi. Tikai mēs vakar norunājām, ka
vienmēr, kad kaut ko sakām par aparātu, tad vajadzētu teikt: mūsu
aparāta pārvalde. Kad aparāts runā par deputātiem, vienmēr būtu
jāsaka: mūsu deputāti.
Lūdzu, otrais mikrofons.
R.Krūmiņš: Man būtu
priekšlikums– šinī gadījumā principā pieņemt redakcijas komisijas
variantu. Taču ir priekšlikums aiz vārdiem “Latvijas PSR” svītrot
“zemes”, un paliktu šāda redakcija– “Latvijas PSR
likumdošanas”.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.
G.Preinbergs: Cienījamie kolēģi! Man šķiet, ka mēs
nepieļausim nekādu rupju kļūdu, bet tikai, kā saka, nostiprināsim
to, kas ir rakstīts. Par 1.punktu mēs jau esam nobalsojuši. Otro
punktu mēs varam atstāt komisijas redakcijā, bet kolēģes Briņķes
ieteikto variantu pieņemt kā 3.punktu. 2. un 3.punkts viens otru
pastiprinās.
G.Grūbe: Jā, vispār tā varētu būt. Katrā gadījumā mēs varētu
tam piekrist un izveidot 3.punktu.
Priekšsēdētājs: Deputāts Krastiņš Andrejs.
A.Krastiņš: Godājamie kolēģi! Ļoti pareizs bija deputātes
Briņķes izteiktais aizrādījums par šo likumdošanu un visu pārējo.
Es domāju, ka varētu apvienot gan deputātes Briņķes, gan deputāta
Krūmiņa ieteikumu, jo mums ir jādomā par to, ko mēs darīsim līdz
1991.gada 1.janvārim, kad Juridiskā pārvalde nāks ar šo atzinumu.
Tad darbs tiks pabeigts. Var jau arī kaut kas tomēr notikt tajā
laikā, tāpēc ierosinājums ir tāds– apvienojot šos daudzos
priekšlikumus, 2.punktā svītrot vārdiņu “zeme” un formulēt tā–
noteikt, ka ir spēkā Latvijas PSR likumdošanas normas, kuras nav
pretrunā ar Latvijas Republikas likumu “Par zemes komisijām”. Kā
3.punktu likt deputātes Briņķes ierosināto variantu par šo
saskaņošanu un izstrādāšanu. Tātad 3.punkts tagad būs 4.punkts.
Tas būtu kompromisa variants.
Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, pie pirmā mikrofona.
J.Dinēvičs: Šis 1.janvāris ir pārāk ilgs laiks. Sakiet,
lūdzu, vai nav iespējams šo laiku samazināt līdz
1.oktobrim?
Priekšsēdētājs: Lūdzu atbildēt.
G.Grūbe: Mēs izskatījām arī šo termiņu un uzskatām, ka ātrāk
patiešām iesniegt nevar. Vēl jāmaina ir zemes kodekss un ļoti
daudz likumdošanas aktu.
Priekšsēdētājs: Un mūsu
aparātā Juridiskajā pārvaldē vēl trūkst 20 cilvēku. Tikai būs
vēl. Es nezinu, mums vajadzētu tagad sākt te visu sīki iztirzāt.
Tas, ko rezumēja deputāts Andrejs Krastiņš, manuprāt, ietver
visu, kas šeit izskanēja, tāpēc tagad balsosim.
G.Grūbe: Tātad 2.punkts varētu būt tāds: “Noteikt, ka spēkā
ir tās Latvijas PSR likumdošanas normas, kas nav pretrunā ar
Latvijas Republikas likumu “Par zemes komisijām””, un 3.punkts
tātad būtu: “Uzdot Latvijas Republikas Augstākās padomes
Juridiskajai pārvaldei līdz 1991.gada 1.janvārim iesniegt
Latvijas Republikas Augstākajai padomei priekšlikumus par spēkā
esošajā likumdošanā izdarītajām izmaiņām, kas izriet no Latvijas
Republikas likuma “Par zemes komisijām””, un 4.punkts būtu:
“Uzdot Latvijas Republikas Ministru padomei veikt zemes komisiju
materiālo un tehnisko nodrošinājumu.”
Priekšsēdētājs: Vai varam balsot par šiem punktiem šādā
redakcijā? Nekādu iebildumu nav? Ja jums ir iebildes, nāciet pie
mikrofona.
J.Lagzdiņš: Es tikai varu atkārtot, ko esmu teicis
iepriekšējās reizēs. Kolēģi! Mēs nevaram iet šo ceļu! Ja mēs reiz
pieņemam kādu normatīvo aktu, tad mums jāvadās no pašu pieņemtā
reglamenta, kurā ir noteikts, ka, iesniedzot likumprojektu, ir
jāiesniedz arī labojumi un grozījumi pārējos likumdošanas aktos,
kuros jāizdara izmaiņas. Vai jūs saprotat? Mums ir likumi
noteiktā sistēmā un noteiktā kārtībā, bet tagad mēs deleģējam
tiesību noteikt, kurš likums ir spēkā un kurš nav spēkā. Vai
attiecīgais Kriminālkodeksa pants ir spēkā attiecīgam tautas
tiesnesim? Vienā rajonā tautas tiesnesis, teiksim, par to, ka
formāli būs zemes pārdevuma līgums noslēgts, sauks pie
kriminālatbildības un tiesās, citā rajonā netiesās.
Priekšsēdētājs: Atļaujiet uzdot jautājumu. Es saprotu, ka šo
pretrunu deputātes Briņķes priekšlikums zināmā laika posmā tomēr
noņem ar mūsu līdzdalību. Tas punkts šeit arī tiek
ierakstīts.
G.Grūbe: Es paskaidroju deputātam Lagzdiņam, ka šī zemes
komisija zemes dalīšanu uzsāk ar 1991.gada 13.jūliju.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, nāciet pie mikrofona.
A.Bērzs: Mums bija iesniegti divi varianti šajā jautājumā.
Mēs varam balsot vienu vai otru mūsu iesniegto variantu. Grūbes
kungs jau sāk meklēt trešo variantu, kurš nav komisijā izskatīts
un apspriests. Ja mēs balsojam arī trešo variantu, tad pirms tam
tomēr šo variantu vajadzētu izskatīt komisijā, lai mēs tagad
neizlemtu šos jautājumus emociju līmenī. Lai komisija izanalizē
un pēc tam nāk pati pie kāda noteikta slēdziena, bet mēs varam
balsot tikai vienu vai otru sākotnējo variantu.
Priekšsēdētājs: Labi, turpināsim spēlēt diplomātiju. Es jums
varu pateikt sekojošo: tā vien arī būs. Tātad komisijas
iesniegtais otrais punkts paliek spēkā, tie zināmā mērā ir
redakcijas labojumi, kaut gan varam arī atstāt šo punktu tā, kā
tas ir, un tas tikai nāks par sliktu pašam likumam. Nu, bet, ja
jūs tā uzstājat, lai tad arī tā ir. Komisijas vadītājs pats,
redzot šo situāciju un uzklausot Krastiņa kunga piedāvājumus,
gribēja paplašināt, lai būtu tā, kā tam vajadzētu būt,– bez tā
vārda “zeme”, bet mīļā miera labad mēs varam formāli atstāt tādā
pašā redakcijā, kā komisija ir iesniegusi. Un jūsu izteikto
protestu es nepieņemu. Mums ir deputātes Briņķes iesniegtais
variants, mēs par viņu varam balsot kā par atsevišķu punktu, šeit
nekādu pretenziju nav. Tāpēc es šo jūsu protestu noraidu. Jūs kā
komisijas vadītājs tomēr lūdzat svītrot pēc “Latvijas PSR” vārdu
“zemes”.
G.Grūbe: Jā, es lūdzu svītrot šo vārdu “zeme”.
Priekšsēdētājs: Vai mēs ņemsim vērā komisijas vadītāja lūgumu?
No zāles: Jā, ņemsim.
Priekšsēdētājs: Paldies. Iebildumi ir tikai deputātam Bērzam.
Tātad balsojam komisijas piedāvāto variantu, kurā pēc “Latvijas
PSR” tiek svītrots vārds “zemes”, viss pārējais paliek tā, kā ir
iesniegts. Lūdzu, balsosim. Rezultātu! 113, 115, 116. Šis punkts
ir pieņemts.
Jaunu punktu piedāvā deputāte Briņķe, tas tiks nolasīts. Lūdzu,
balsosim šo punktu. Lūdzu, 125, 126. Šis punkts tiek pieņemts
deputātes Briņķes redakcijā. Kā trešais punkts mums tagad
attiecīgi ir ceturtais punkts. Vai par ceturto punktu komisijai
ir kādi iebildumi? Nav. Citas redakcijas arī mums nebija. Lūdzu,
balsosim. Rezultātu: 121, 122. Paldies. Vai vēl ir kādi citi
priekšlikumi? Bet, tā kā tie netika iesniegti, mēs varam balsot
kopumā. Lūdzu balsot par lēmumprojektu kopumā. Rezultāts: 129,
130. Lēmums ir pieņemts. Paldies jums.
G.Grūbe: Paldies visiem.
Priekšsēdētājs: Tagad par
Augstākās padomes Zemes komisijas priekšsēdētāja ievēlēšanu. Kas
lūdz vārdu? Komisijas priekšsēdētājs deputāts Strīķis.
V.Strīķis: Godāto priekšsēdētāj, godātie deputāti, kolēģi!
Nupat pieņemtajā zemes komisiju likumā ir paredzēts punkts par
Augstākās padomes Zemes komisiju. Mēs esam izveidojuši Augstākās
padomes Zemes komisiju, kura nodarbojas ar tiem jautājumiem, kas
šeit tika minēti. Tātad ar ļoti nozīmīgiem republikas līmeņa
jautājumiem. Proti, balstoties uz agrārās reformas lēmumiem, ko
mēs pieņēmām 13.jūnijā, un, protams, arī uz pārējiem likumdošanas
aktiem, kas vēl tika pieņemti,– par zemes reformu un visiem
citiem, šī Zemes komisija republikas Augstākās padomes vārdā
izšķirs strīdus, ja tādi radīsies, un kopumā veiks ļoti
atbildīgus uzdevumus, kas saistīti ar agrāro reformu, proti, ar
mūsu Latvijas zemes lietām. Tāpēc Lauksaimniecības un
mežsaimniecības komisija ļoti rūpīgi izskatīja šo priekšsēdētāja
kandidatūru, ļoti ilgi un rūpīgi apspriedās, kā arī izanalizēja
pirmās Latvijas Republikas pieredzi šajā jomā. Pēc mūsu rīcībā
esošajām ziņām, pirmajā Latvijas Republikā sākuma posmā šo
komisiju vadīja republikas prezidents.
Tāpēc, ņemot vērā tos atbildīgos uzdevumus, kurus nāksies šai
komisijai risināt, jo republikā pašreiz tie ir ļoti samilzuši,
proti, daļu zemes aizņem armija, bez tam būs jārisina tādi
republikas līmeņa jautājumi, kurus nevarēs atrisināt pagastos un
rajonos, mēs, proti, Lauksaimniecības un mežsaimniecības
komisija, iesakām un lūdzam jūs pievienoties priekšlikumam par
Latvijas Republikas Augstākās padomes Zemes komisijas
priekšsēdētāju ievēlēt Augstākās padomes priekšsēdētāju Anatoliju
Gorbunovu.
Priekšsēdētājs: Uzreiz vienosimies par apspriešanas kārtību.
Varbūt vispirms uzdosim jautājumus, pēc tam izvirzīsim citas
kandidatūras, apspriedīsim un vēlēsim. Vai iebildumu nav? Ja ir
jautājumi, uzdosim uzreiz, jo deputāts Strīķis ir šīs mūsu
pastāvīgās komisijas priekšsēdētājs. Pēc tam izvirzīsim citas
kandidatūras. Varbūt tūlīt sāksim izvirzīt citas kandidatūras?
Tūlīt. Paldies. Jautājumu nav.
D.Īvāns: Vārds Anatolijam Gorbunovam. Vairāk es nevienu
neredzu, kas vēlētos runāt.
A.Gorbunovs: Es jau arī daudz nerunāšu. Godātie kolēģi!
Varbūt tiešām par galveno argumentu neminēsim salīdzinājumu ar
to, kā notika šī reforma neatkarīgās Latvijas laikā, un vēl jo
vairāk– nesalīdzināsim, tas ir, neatkarīgās valsts prezidentu un
pārejas perioda Augstākās padomes priekšsēdētāju.
Man ir tomēr jums vienlaikus jāizsaka gan jautājums, gan lūgums,
gan arī jālūdz padoms no jums. Tas viss gan izriet arī no
Augstākās padomes priekšsēdētāja statusa, ja mēs tā skatāmies.
Mani jau agrāk māca un arī šobrīd māc šaubas un pārdomas, kuras
dažreiz pat izraisa varbūt pārāk striktus secinājumus. Mēs tagad
atrodamies pārejas periodā, bet mēs visur, kur vien varam, un es
domāju, ka tas ir pareizi, rīkojamies tā, kā būtu jārīkojas
pilnīgas neatkarības apstākļos. Un gribot negribot tad, kad mēs
esam kaut kur ārzemēs vai tepat tiekamies gan ar citu zemju
vadītājiem, gan diplomātiem, gan vienkārši amatpersonām, nemitīgi
izvirzās jautājums– vai kaut kur citur pasaulē ir vēl tāds
statuss kā Augstākās padomes priekšsēdētājs? Citur, izņemot dažas
PSRS savienotās republikas, tāda statusa nav. Bet tas jau nebūtu
nekas. Mums uzreiz prasa: kas tas ir par statusu? Vai tas ir
prezidents vai parlamenta vadītājs? Mēs atbildam, ka pēc mūsu
Konstitūcijas tas pa pusei ir parlamenta vadītājs un pa pusei
nevis prezidents, bet valsts galva, jo tā tur ir rakstīts
Konstitūcijā. Tas jau arī nebūtu nekas, ja tas neskartu pašas
funkcijas.
Mēs tagad esam izveidojuši Baltijas valstu padomi, un es domāju,
ka tas ir ļoti labi. Mēs tur nemitīgi darbojamies, sevišķi pa
sestdienām un svētdienām, pārbraucot no vienas republikas uz otru
pa nakti, bet vai Augstākās padomes priekšsēdētājs tur, padomē,
nozīmētu pirmās personas? Šajā statusā var nodarboties ar
ārpolitiku, taču ar ārpolitiku nodarbojas valdība un tai ir
jānodarbojas ar to. Un tā mums rodas viens jautājums pēc otra.
Mēs jūtam, kā izveidojas tāds mistrojums, kurš nedod nedz
teorētisku atbildi, nedz arī skaidru nostādni rīcībai. Es,
piemēram, uzskatu, ka mums šajā pārejas periodā diez vai tādu
statusu vajag. Mums tagad ir jāizstrādā Konstitūcija un
jāpārdomā, vai Augstākās padomes priekšsēdētāja statuss vispār ir
atstājams. Es domāju, ka šajā periodā mums ir jābūt parlamenta
vadītājam un valdības galvam kā pirmajai personai, un viņš, tā kā
tas ir arī pasaules praksē, savas kompetences un pilnvaru
ietvaros lemj visus jautājumus. Jo, runājot par jauno
Konstitūciju, mēs agri vai vēlu nonākam pie tā, un, ja tas ir tā,
tad kāpēc mums vajag Augstākās padomes priekšsēdētāju, kā
izskanēja doma, pirmo personu, saistīt ar zemes komisijas
priekšsēdētāja amatu. Es domāju, ka tas nav perspektīvi, jo tas
ir dažu mēnešu jautājums. Mēs pieņemsim Konstitūciju, un
Konstitūcijā, vismaz es tā domāju, mēs noteiksim, ka mums, vismaz
pārejas periodā, būs parlamenta vadītājs jeb spīkers un valdības
galva– viss, kas izriet no Konstitūcijas.
Un, kas attiecas uz konkrētām kandidatūrām Zemes komisijā, tad es
gan domāju, ka mums tik tiešām ir daudz cilvēku, kas varētu šo
komisiju vadīt kā speciālisti, kā profesionāļi. Es pat varētu
piedāvāt trīs vai četras kandidatūras, pašam pat grūti būtu
izšķirties. Es gribētu, lai vispirms tās izsaka komisija. Es
nosauktu sekojošas kandidatūras: deputāta Breša kandidatūru, mums
ir Lauksaimnieku savienības organizācija ar saviem vadītājiem,
mums ir Juristu biedrība un Juristu biedrības vadītājs. Tās visas
ir kandidatūras, kuras mēs varētu izskatīt, protams, vispirms tās
jāizskata komisijā, apspriest un pieņemt lēmumu.
D.Īvāns: Paldies. Vai vēl kāds vēlas izteikties?
No zāles: Vai jautāt
drīkst?
D.Īvāns: Lūdzu.
J.Endele: Vai cienījamais deputāts Gorbunovs līdz ar to grib
savu kandidatūru noņemt?
A.Gorbunovs: Jā.
J.Endele: Paldies. Šajā sakarībā man būtu ierosinājums: tā kā
šis jautājums nav sagatavots, to šodien tālāk vairs
nerisināt.
D.Īvāns: Tātad ierosinājums ir– piekrist priekšsēdētāja
viedoklim, ka komisijai vēlreiz jāizskata kandidatūras un
jāizvirza konkrēti priekšlikumi. Vai deputāti piekrīt šim
priekšlikumam, vai jābalso? Paldies. Un acīmredzot sekos
pārtraukums.
Vēl kādi paziņojumi? Acumirklīti. Deputāts Seleckis grib kaut ko
paziņot, mēs nezinām, ko, bet viņš lūdz vārdu.
V.Seleckis: Es gribēju lūgt visus deputātus, kuri ir iekļauti
privilēģiju komisijā, uz dažām minūtēm sapulcēties tepat, blakus
zālē. Tikai uz dažām minūtēm.
D.Īvāns: Privilēģiju komisija pulcējas blakuszālē.
(Pārtraukums)
Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs
Anatolijs Gorbunovs.
Priekšsēdētājs: Varbūt mums reģistrēties nav nepieciešamības?
Reģistrēsimies tad, kad vajadzēs balsot. Tagad par nākamo darba
kārtības jautājumu, kuru mēs gribētu izskatīt. Mēs ierosinām
pašreiz izskatīt lēmuma projektu par delegācijas sastāvu sarunām
ar Krievijas Federācijas Augstākās padomes Prezidiju. Un pēc tam
turpināsim izskatīt tos jautājumus, kuri iekļauti mūsu darba
kārtībā. Jums nav iebildumu? Tad vārds Augstākās padomes
priekšsēdētāja vietniekam A.Krastiņam.
A.Krastiņš: Godājamie
kolēģi! Man ir tas gods jums ziņot, ka darba grupa, kas tika
izveidota saskaņā ar šo jautājumu par sarunām ar PSRS un sarunām
ar Krievijas Federāciju, ir sagatavojusi divu lēmumu projektus,
kas jums ir izdalīti. Minētais darba kārtības jautājums ir par
delegācijas sastāvu sarunām ar Krievijas Padomju Federatīvo
Sociālistisko Republiku, nevis ar PSRS Augstākās padomes
Prezidiju, bet tieši ar šo republiku.
To pamats ir Krievijas Federācijas Augstākās padomes
priekšsēdētāja Jeļcina un Ministru padomes priekšsēdētāja
Silajeva parakstītā vēstule, kas adresēta Latvijas Republikas
Augstākās padomes priekšsēdētājam Gorbunovam un Latvijas
Republikas Ministru padomes priekšsēdētājam Godmanim, un tajā
teikts, ka būtu nepieciešams nekavējoties sākt sarunas ar
visplašāko politisko un ekonomisko jautājumu spektru, par
sadarbību jau tūlītējā posmā līdz 1991.gadam un perspektīvā.
Tāpēc ir izstrādāts šis Latvijas Republikas Augstākās padomes
lēmums, kas jums ir izdalīts, par sarunām ar Krievijas
Federāciju. Lēmuma projekts ir īss, jo, kā izriet no Krievijas
vadības atsūtītā dokumenta, sākotnējā posmā šīm sarunām ir jābūt
konsultāciju raksturam jautājumā par to, kādā veidā šis līgums
būtu jāslēdz,– tā var būt sarunu tematika, tas var būt sarunu
priekšmets. Tātad šīm sākotnējām sarunām ir jābūt ar sašaurinātu
nozīmi, un tāpēc šis lēmums varbūt ir uzskatāms par sākotnēju un
vēlāk varētu tikt pieņemts cits lēmums, un dabiski, ka
Augstākajai padomei pēc tam būs jāratificē arī iespējamais
līgums, ja tāds tiks noslēgts ar Krievijas Federāciju. Tāpēc šis
mūsu lēmuma projekts pirmajā punktā nosaka, ka tiek atzīta sarunu
nepieciešamība. Es varbūt nolasīšu visu šo lēmumu, jo pēc tam mēs
varēsim to apspriest pa punktiem. Tātad:
“Latvijas Republikas Augstākā padome, ievērojot Krievijas Padomju
Federatīvās Sociālistiskās Republikas vadības priekšlikumu par
sarunu uzsākšanu starp Latvijas Republiku un Krievijas
Federāciju, nolemj:
1. Atzīt sarunu nepieciešamību starp Latvijas Republiku un
Krievijas Padomju Federatīvo Sociālistisko Republiku.
2. Apstiprināt delegācijas sastāvu un to pilnvarot Latvijas
Republikas vārdā veikt konsultācijas ar Krievijas Padomju
Federatīvās Sociālistiskās Republikas pilnvarotiem pārstāvjiem
par sarunu priekšmetu un noteikumiem, kā arī piedalīties sarunās
ar mērķi sagatavot līgumu noslēgšanu starp Latvijas Republiku un
Krievijas Padomju Federatīvo Sociālistisko Republiku.”
Jau pēc šā lēmuma izdalīšanas deputātiem tika saņemts viens
rakstisks priekšlikums, kas ir reģistrēts sekretariātā,– tas ir
deputāta Lagzdiņa priekšlikums, ka šim lēmumam ir jābūt
virsrakstam: “Par starpvalstu sarunu uzsākšanu”. Es gribētu
atgādināt, ka šajās sarunās tikai viena puse, tas ir, Latvijas
Republika, pārstāv valsti, bet Krievijas Padomju Federatīvā
Sociālistiskā Republika diemžēl nav valsts, bet gan valstisks
veidojums PSRS sastāvā, un tā nav deklarējusi, ka tā ir
patstāvīga neatkarīga valsts, tas neizriet no visas būtības–
suverenitātes deklarācijas. Viņi nav atjaunojuši savu neatkarīgo
valstiskumu, un tāpēc mēs varam ar viņiem runāt tikai šādā
līmenī.
Pirms mēs apspriežam šo projektu, varbūt lai novērstu dažas
neskaidrības, tā kā šī vēstule nav publicēta, es atļaušos jums
nolasīt vēstules tekstu. Vēstule ir rakstīta krieviski, un,
dabiski, es to nolasīšu krieviski.
Tātad: */Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājam
Gorbunovam Anatolijam Valerianovičam, Latvijas Republikas
Ministru padomes priekšsēdētājam Godmanim Ivaram Teodorovičam.
Ievērojot procesus, kuri norit savienoto republiku sabiedriski
politiskajā dzīvē, un izmaiņas, kuras vērstas uz to suverenitātes
nostiprināšanu, saskaņā ar mūsu iepriekšējo vienošanos uzskatām
par mērķtiecīgu nekavējoties sākt līguma starp mūsu republikām
projekta izstrādāšanu un [tā] noslēgšanu, kurš aptvertu visas
savstarpējās sadarbības sfēras 1991.gadā un tālākā perspektīvā.
KPFSR Augstākā padome un Ministru padome ir gatavas uzstāties kā
šī darba organizatori. Lūdzam nozīmēt jūsu pilnvarotos pārstāvjus
iepriekšējām sarunām un minētā līguma projekta sagatavošanai. No
mūsu puses šo darbu vadīs KPFSR Augstākās padomes Reģionālās
politikas starprepublikānisko attiecību un sadarbības jautājumu
komiteja un KPFSR ekonomikas ministrs. Paraksts: KPFSR Augstākās
padomes priekšsēdētājs B.N.Jeļcins, KPFSR Ministru padomes
priekšsēdētājs I.S.Silajevs./
Lūk, šāda vēstule bija par pamatu, lai tiktu izstrādāts šā lēmuma
projekts. Bez tam, kā jūs redzat, lēmuma projektā nav ierakstīts
šīs delegācijas sastāvs. Šīs delegācijas sastāvs būs mums
jāizvēlas šodien šajā plenārsēdē un jādod šai delegācijai
pilnvaras, kādas tiek prasītas šajā vēstulē no Krievijas
Federācijas. Iepriekš apspriežot šo jautājumu frakcijā un
konsultējoties ar Latvijas Republikas Ministru padomes vadību, jo
delegācija ir paredzēta jauktā sastāvā– tajā ietilpst gan
Augstākās padomes un Ministru padomes pārstāvji –, godājamās
Augstākās padomes deputātiem tiek piedāvāts šāds delegācijas
sastāvs: Krastiņš, no deputātiem– Kiršteins, Bojārs un Zeile, no
Ministru padomes: Āboltiņš, Lazdiņš– enerģētikas ministrs un
Jānis Peters kā Ministru padomes pilnvarotais pārstāvis Maskavā,
tas atbilst arī protokolam, jo parasti šādās delegācijās tiek
ietverti attiecīgās vienas puses pārstāvis otras puses mītnē.
Tiek piedāvāts, lūk, šāds delegācijas sastāvs, jo, dabiski, šīs
delegācijas sastāvā ir jābūt tādiem pārstāvjiem, kuri atzīst
Latvijas Republiku un šīs sarunas var vest Latvijas Republikas,
tās Augstākās padomes un arī Ministru padomes vārdā.
Bez tam, godātie deputāti, jums ir izdalīts vēl viena lēmuma
projekts, tas ir Augstākās padomes lēmuma projekts par
iespējamajām sarunām ar PSRS. Šis lēmuma projekts, kā redzat,
atšķiras no iepriekšējā, kurš ir visai īss un konkrēts, jo no
PSRS mēs analoģisku dokumentu neesam saņēmuši. Taču, ņemot vērā
tās aktivitātes, kādas ir PSRS ar Lietuvu, mēs, dabiski,
nedrīkstam palikt sāņus no šī sarunu ceļa un mums ir jāpilda
4.maija Neatkarības deklarācija, kurā mēs esam paziņojuši par
šādu sarunu nepieciešamību, par attiecību veidošanu ar PSRS un
iespējām noslēgt ar to līgumus. Tādējādi ir izstrādāts, lūk, šāds
lēmuma projekts gan latviešu, gan krievu valodā. Būtu lūgums arī
Augstākajai padomei šodien plenārsēdē apspriest un akceptēt šo
lēmumu, lai, ierodoties uz sarunām Maskavā, mums būtu arī zināms
dokuments, lai mēs varētu runāt par to, uz kāda pamata tas notiek
un par ko mēs varam runāt arī ar PSRS pilnvarotajiem pārstāvjiem.
Tātad šis ir Latvijas Republikas Augstākās padomes lēmums, kas
nosaka, ka Latvijas Republikas Augstākā padome apsveic un
atbalsta PSRS vadības priekšlikumu uzsākt sarunas, lai noregulētu
Latvijas Republikas un PSRS savstarpējās attiecības. Latvijas
Republikas Augstākā padome nolemj:
Pirmā sadaļa. 1. Sarunas notiek, pamatojoties uz šādiem
vispāratzītiem starptautisko tiesību principiem, kā, piemēram,
suverēna līdzdalība un neiejaukšanās iekšējās lietās, teritorijas
veselums un tās neaizskaramība, atteikšanās no ekonomisko
sankciju un militārā spēka lietošanas un tā lietošanas draudiem,
nāciju pašnoteikšanās tiesību ievērošana.
2. Ierosināt vest sarunas uz paritātes principiem PSRS
galvaspilsētā Maskavā un Latvijas Republikas galvaspilsētā
Rīgā.
3. Sarunu uzsākšanai neizvirzīt nekādus sākotnējus
noteikumus.
Otrā sadaļa. Iespējamo sarunu sākotnējais priekšmets ir Latvijas
Republikas valstiskās neatkarības atjaunošanas atzīšana, ņemot
par pamatu Latvijas Republikas valstiski tiesisko statusu
1940.gada 16.jūnijā, tas ir, līdz Latvijas Republikas valstiskās
suverenitātes zaudēšanai 1939.gada 23.augusta Molotova–Ribentropa
noziedzīgā pakta rezultātā. Un otrais– līguma sagatavošana par
pārejas perioda etapiem.
Trešā sadaļa. Apstiprināt delegācijas sastāvu un pilnvarot
delegāciju vest sarunas Latvijas Republikas vārdā.
4. Lēmums stājas spēkā ar tā pieņemšanas brīdi.
Tādējādi, kā redzat, šim lēmuma projektam ir mazliet cita
ievirze, tas vairāk ir politisks lēmums un ir vērsts uz to, lai
parādītu Latvijas Republikas Augstākās padomes pozīciju un
nostāju sarunu jautājumā un lai bez kaut kādas iepriekšējas
konsultācijas, iepriekšējām sarunām, līdzīgi Lietuvai, mēs varētu
uzsākt sarunas ar PSRS.
Godājamie deputāti! Šie likumprojekti ir nodoti jūsu
apspriešanai, arī delegācijas iespējamais sastāvs un tās
iespējamie kandidāti ir nolasīti, un es esmu gatavs atbildēt uz
deputātu jautājumiem.
Priekšsēdētājs: Paldies. Par apspriešanas kārtību. Tātad
vispirms jautājumi, bet pēc tam acīmredzot katru jautājumu
apspriedīsim atsevišķi, jo mums par katru jautājumu jāpieņem
atsevišķs lēmums. Tāpēc, lūdzu, uzdodiet jautājumus. Lūdzu,
deputāt Ziediņ!
Z.Ziediņš: Sakiet, lūdzu, Krastiņa kungs, kā skan pirmās
nodaļas 4.punkts– “teritorijas veselums un tās neaizskaramība”?
Un otrās nodaļas punkts, ka mēs par pamatu ņemam 1940.gada
16.jūlija Latvijas teritoriju, tātad arī valsts de facto
robežās? Kā šajā manā divu jautājumu kontekstā tiek iekļauts
Abrenes jautājums?
A.Krastiņš: Tas varētu iekļauties tādējādi, ka šis Abrenes
jautājums varētu būt šo sarunu priekšmets un viens no šo sarunu
punktiem. Un tas atrisināms, dabiski, sarunu rezultātā.
Z.Ziediņš: Es ļoti
atvainojos: tad vajadzētu koriģēt to teikumu, kur ir runa par
teritorijas veselumu un tās neaizskaramību. Tad nevar būt runa
par teritorijas grozījumiem.
A.Krastiņš: Jā, Ziediņa kungs, bet mēs par šīs teritorijas
veseluma atskaites punktu ņemam 1940.gada 14.jūliju.
Priekšsēdētājs: Pirmais mikrofons. Lūdzu, deputāt
Šapovālov!
P.Šapovālovs: */Sakiet, lūdzu, vai jautājums par sarunām ir
saskaņots ar Maskavu? Es domāju jaunā lēmuma pieņemšanu, jo, cik
mums zināms, Maskavā mūsu cienījamajam priekšsēdētājam tika
iesniegti citi noteikumi par sarunu sākšanu. Šis ir kaut kāds
cits priekšlikums, vai [arī] viss, par ko mēs diskutējām gandrīz
divarpus stundas, paliek spēkā? Ja tas ir tā, tad kā saskan šis
jautājums ar to, ka mums jāaptur mūsu 4.maija Deklarācija?/
A.Krastiņš: Kā zināms, nekādu dokumentālu priekšlikumu par šo
sarunu uzsākšanu vai noteikumiem šo sarunu uzsākšanai mēs
Augstākajā padomē neesam saņēmuši. Taču es gribētu komentēt, kā
jau šajā mūsu lēmuma projektā noteikts, pirms sarunām nevar
uzstādīt nekādus noteikumus, jo atšķirībā no Lietuvas Republikas
mūsu 4.maija Neatkarības deklarācijā ir paziņots šis pārejas
periods. Un valsts neatkarība de facto. Tādējādi mums nav
nepieciešamas kaut kādas politiskas vai juridiskas manipulācijas
ar mūsu Neatkarības deklarāciju. Un to mēs arī paziņojam mūsu
lēmuma projektā.
Priekšsēdētājs: Trešais mikrofons, lūdzu, deputāt
Aleksejev!
A.Aleksejevs: */Sakiet, lūdzu, kā saskan šis lēmums, šī
lēmuma projekts, ar tiem priekšlikumiem, kurus iesniedza, cik es
atceros, deputātu grupa republikas vārdā. Visu tās sastāvu es
neatceros, bet atceros Bišera kunga uzvārdu. Pieprasījums bija
anonīms. Atceros Anatolija Valerianoviča solījumu mūs
iepazīstināt ar šiem priekšlikumiem. Taču, cik es saprotu, mani
piešmauca, jo es šos priekšlikumus nesaņēmu. Citi, iespējams,
saņēma. Es lūgtu, lai pirms šī dokumenta apspriešanas mūs
iepazīstinātu ar tiem priekšlikumiem, kuri jau tika iesniegti
Savienības valdībai./
A.Krastiņš: Es šeit gribēju paskaidrot, ka pēc 4.maija
Augstākā padome nevienu delegāciju nav pilnvarojusi, bet, ja kāds
Maskavā ir veicis individuālas konsultācijas vai kādas citas
darbības, tad tas ir pavisam cits jautājums, pašlaik ir runa par
delegāciju, kuru pilnvaros Augstākā padome, un tā risinās tādus
jautājumus, uz kādu risināšanu to pilnvaros Augstākā padome.
Tāpēc mums ir pavisam cits statuss un pavisam cits sarunu
priekšmets.
A.Aleksejevs: */Krastiņa kungs, bet jūs zināt šos
priekšlikumus?/
A.Krastiņš: Jā, es neoficiālā veidā zinu šo priekšlikumu
saturu un būtību, bet tā neattiecas uz šo sarunu priekšmetu.
Priekšsēdētājs: Lūdzu,
otrais mikrofons.
I.Ivanovs: */Krastiņa kungs, man ir divi jautājumi. Pirmais.
Vai ir paredzēts, ka par šiem diviem projektiem būs viena
komisija? Jā?/
A.Krastiņš: Jā, tā tiek plānots.
I.Ivanovs: */Un otrais jautājums. Kāpēc no frakcijas
“Līdztiesība” tur nav pārstāvju?/
A.Krastiņš: Jā, es paskaidrošu. Situācija ir tāda, ka šī
delegācija risinās sarunas, kurām par pamatu, kā jūs redzat,
ņemts lēmums par Latvijas kā neatkarīgas valsts statusa atzīšanu
sākotnēji gan no Krievijas Federācijas, gan no PSRS puses.
Tādējādi šīs delegācijas locekļiem, dabiski, ir jācīnās, lūk, par
šādu sarunu sākotnējo punktu– par mūsu valstiskā statusa de
jure atzīšanu. Atzīšanas atjaunošanu, nevis atzīšanu. Tātad
šajā delegācijā var būt tikai tādi dalībnieki, kuri Latvijas
Republiku atzīst par neatkarīgu valsti un var aizstāvēt tās
intereses. Ja kāds no frakcijas “Līdztiesība” vai arī visa
frakcija, kura nepiedalījās balsošanā par Neatkarības
deklarāciju, būtu ar mieru atzīt šo Neatkarības deklarāciju, tādā
gadījumā jautājumu par šīs frakcijas dalībnieku iekļaušanu
delegācijas sastāvā varētu risināt Augstākajā padomē.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons. Vārds deputātam
Lagzdiņam.
J.Lagzdiņš: Piekrītot tam– kā jūs pareizi aizrādījāt –, ka
Krievijas Federācijas statuss ir citādāks nekā Latvijas
Republikas statuss un ka Krievijas Federācija nav neatkarīga
valsts, mēs tomēr esam gatavi un ar mieru noslēgt līgumu ar
Krievijas Federāciju. Šajā sakarā man ir jautājums. Lēmuma
projekta otrā punkta beigās ir šāda frāze: “ar mērķi sagatavot
līguma noslēgšanu starp Latvijas Republiku un Krievijas
Federāciju”. Sakiet, lūdzu, kāda rakstura līgums tas būs, jo mēs
zinām dažādus līgumus– gan par kultūru, gan par ekonomiskajām,
gan par politiskajām attiecībām. Kāda rakstura līgumiem mēs
pilnvarojam šo delegāciju, kādi līgumi tiks noslēgti? Vai tiem
būs kāds specifisks raksturs?
A.Krastiņš: Paredzams– vismaz no mūsu puses –, ka līgumi
varētu būt tiesiska rakstura ar prioritāti ekonomikas jautājumos,
par to liecina arī attiecīgo delegācijas locekļu iekļaušana no
Ministru padomes, bet, dabiski, būs arī politiski jautājumi– mūsu
valstiskā statusa jautājumi. Atzīstams, ka tuvākajās dienās, kā
zināms, arī Lietuvas Republika gatavojas atzīt sava miera līguma
gadadienu ar Padomju Krieviju un tādā sakarībā šīs dienas
atzīmēšanā Lietuvā ir uzaicināts arī Krievijas Federācijas
vadītājs. Arī mums šis jautājums būs jāskata valstiskā statusa
sakarā, bet pamatā tam būs šo ekonomisko jautājumu risināšana.
Savukārt sarunās ar PSRS paredzams, ka sākotnēji akcents varētu
būt uz tiesiski politiskā jautājuma risināšanu.
J.Lagzdiņš: Vai drīkstu mazliet papildināt?
A.Krastiņš: Lūdzu.
J.Lagzdiņš: Sakiet, lūdzu,
kolēģi, vai būtu pareizi, ja mēs vadītos pēc tās koncepcijas, ka
Krievijas Federācija nav neatkarīga valsts un tai ir cits statuss
nekā mums, tātad noslēgt līgumu par politiskām un tiesiskām
attiecībām, kā jūs teicāt?
A.Krastiņš: Tam nevarētu būt ierobežojumu, jo nevienai
neatkarīgai valstij nevar liegt slēgt tiešus, horizontālus
līgumus ar kādu no citas, teiksim, federālas valsts,
sastāvdaļu.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.
O.Ščipcovs: */Krastiņa kungs! Tajā ievērojamajā sēdē jūs
uzskatījāt, ka priekšnoteikums sarunu sākšanai ir mūsu atzīšana
de iure no Padomju Savienības puses. Vai tas nozīmē, ka
jūs esat mainījis savus uzskatus sakarā ar jūsu šodienas
uzstāšanos? Tas pirmais.
Un otrais. Ja jūs atsakāt frakcijas “Līdztiesība” deputātiem
tiesības sarunās paust citu viedokli, vai tas nenozīmē, ka jūs,
tēlaini runājot, aizverat mutes desmitiem, varbūt pat simtiem
tūkstošiem cilvēku, kuri dzīvo mūsu republikā, tai skaitā arī
pamatnācijas cilvēkiem?/
A.Krastiņš: Jā, es atbildēšu pēc kārtas. Tātad par pirmo
jautājumu– par Latvijas atzīšanu de iure. Kā jūs redzat,
lēmuma projektā tas jau ir, pie tam nevis Latvijas Republikas
atzīšana, bet šīs atzīšanas atjaunošana, jo 1920.gada miera
līgums un tam sekojošie citi līgumi nav no PSRS puses denonsēti,
un mēs tikai vēlamies, lai, uzsākot šīs sarunas, šo sarunu
rezultātā šī atzīšana tiktu atjaunota. Tas ir pateikts arī
lēmumā, un man liekas, ka citādāk no maniem lēmuma komentāriem
arī nevarēja to iztulkot. Jo mēs piedalāmies šajās sarunās tikai
kā valstiskās sarunās.
Ja runājam par otro jautājumu, tad es gan uzskatu, ka tas nav
visai solīdi, jo es vēlreiz atkārtoju,– šī saruna ir par balsīm,
bet, ka kāds no pretējās frakcijas deputātiem, deputātu grupa vai
visa frakcija ir gatava atzīt 1990.gada 4.maija Augstākās padomes
pieņemto Neatkarības deklarāciju, ar kuru tika atjaunots
neatkarīgās Latvijas valstiskums, tad šis deputāts, deputātu
grupa vai frakcija ir tiesīga piedalīties šādu sarunu risināšanā,
jo sarunas notiks starp Latvijas Republiku kā neatkarīgu valsti
un mūsu kaimiņvalsti PSRS. Tādējādi delegācijas sastāvā varētu
būt tikai tie pilnvarotie pārstāvji, kuri ir pilnvaroti runāt
Latvijas Republikas vārdā, bet, ja ir runa par savu domu paušanu,
tad man liekas, ka pretējā frakcija katru dienu to dara gan
televīzijā, it sevišķi, ja mēs katru vakaru redzam šo domu
paušanu, gan arī centrālajā presē un citur. Delegācija– tā nav
domu paušana, tā ir sabiedriskas organizācijas līguma slēgšana
Latvijas Republikas interesēs.
No zāles: Paldies.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Bojār!
J.Bojārs: Neliela konsultācija. Pirmām kārtām, izejot no
esošās PSRS un Krievijas Federācijas Konstitūcijas, Krievija un
jebkura republika ir tiesīga slēgt starptautiskus līgumus. Otrām
kārtām– Krievijas suverenitātes deklarācijā skaidri ir pateikts,
ka Krievija ir valsts, un to viņi vairākkārt uzsvēra, pieņemot šo
suverenitātes deklarāciju. Treškārt, nupat Jeļcins sniedza
interviju laikrakstam “Moskovskije novosti”, kurā viņš ļoti
skaisti un jauki pateica, ka:
*/“Jūs aizstāvat ideju par līgumu noslēgšanu starp Krieviju un
citām savienotajām republikām. Vai, ja tas tiks izdarīts, bet
republikas savukārt noslēgs līgumus savā starpā, tad saglabāsies
pamats jaunam Savienības līgumam?– Runājot par galveno līgumu, es
nedomāju pilnīgu centralizāciju. Tas drīzāk ir politiskā procesa
galējais etaps, kad republikas sasniedz savstarpēju saskaņu. Kam
jābūt ietvertam līgumā ar to vai citu republiku? Visi sakari–
tirdzniecība, finansu un kultūras, savu pilsoņu interešu
nodrošināšana, viņu sociālā aizsardzība (piemēram, lietuviešu
Krievijā, krievu– Lietuvā). Laikam republikās vajadzētu izveidot
deputātu grupas, lai izstrādātu katra līguma struktūras
koncepciju. Tam visam jānotiek bez jebkādiem politiskiem un
ekonomiskiem priekšnoteikumiem.”/
Tādējādi viss sakrīt, un mēs varam visu to darīt. Taču,
izskatījis to sarakstu, kas šodien presē ir publicēts attiecībā
uz lietuviešu sarunām ar Maskavu un Maskavas delegāciju, es
vēlreiz gribu likt visiem ņemt vērā to, ka Maskavas delegācija
būs ārkārtīgi labi sagatavota. Līdz ar to visas šo priekšnieku
pozīcijas mums vēlreiz ir jāizskata un mūsu delegācijas
vajadzībām ļoti centīgi jāsagatavo materiāli par visiem
attiecīgajiem resoriem un ministrijām, respektīvi, par valdības
pārvaldes struktūrām. Līdz ar to es ierosinu mūsu lēmuma trešo
punktu papildināt ar ļoti mazu vienu teikumu: “Uzdot Latvijas
Republikas Augstākās padomes un Latvijas Republikas valdībai
sagatavot sarunām nepieciešamos dokumentus un analītiskos
materiālus.” Man tāpēc ir jautājums: “Vai jūs piekrītat šādam
pavisam mazam precizējumam?”, ja reiz man obligāti bija jāuzdod
jautājumi.
Priekšsēdētājs: Es atļaušos...
A.Krastiņš: Man jāatbild
ļoti īsi– es piekrītu.
Priekšsēdētājs: Es lūdzu tādā veidā nepraktizēt jautājuma
uzdošanu, jo jautājums tomēr ir jautājums, un pēc tam būs
debates. Lūdzu, deputāte Ždanoka!
T.Ždanoka: */Sakiet, lūdzu, lēmumā par sarunām ar PSRS
uzskaitīti punkti. 1.1.– vispāratzītie starptautisko tiesību
principi, starp kuriem pēdējais– cieņa pret tautu tiesībām uz
pašnoteikšanos. Vai tas ir gadījums, ka te ir izlaists
starptautisko tiesību pamatprincips– cieņa pret katra atsevišķa
cilvēka tiesībām uz pašnoteikšanos? Un vai tas nav saistīts ar
to, ka, neiekļaujot delegācijas sastāvā pārstāvjus, kuri aizstāv
cilvēku un atsevišķu personu tiesības, kuriem ir citi uzskati,
šis punkts te izlaists? Kam jāaizstāv to tiesības, kuri dzīvo
Latvijas teritorijā un nepiekrīt Deklarācijai?/
A.Krastiņš: Gluži pareizi. Es varētu atbildēt ļoti īsi, jo
tik tiešām šis lēmums ļoti ievēro katra cilvēka tiesības uz
pašnoteikšanos, kaut gan tas nav vispāratzīts starptautisko
tiesību princips, jo pašnoteicējs ir arī katrs no mūsu
deputātiem– vieni ir pašnoteikušies un paziņojuši par Latvijas
Republikas Neatkarības deklarāciju, citi ir pašnoteikušies un
atzīst sevi kā PSRS sastāvdaļu, tādējādi šī pašnoteikšanās noteic
arī šīs delegācijas sastāvu. Te ir ļoti stingri ievērots
pašnoteikšanās princips. Tas ir pirmkārt.
Un, otrkārt, šeit ir Augstāko padomju pilnvarotas delegācijas,
nevis republikas iedzīvotāju pilnvarotas delegācijas. Tā ir liela
starpība. Un nekur pasaulē valdību jeb varas augstāko struktūru
sarunas nenotiek ar iedzīvotāju pilnvarotām delegācijām, tā ir tā
saucamā tautas diplomātija, un šajā gadījumā tās ir augstākā
ranga sarunas.
T.Ždanoka: */Tātad, ja Augstākā padome nedomā aizstāvēt visas
tautas tiesības, tad tā piešķir tiesības “tautas diplomātijai”?
Tā?/
A.Krastiņš: Augstākā padome ir Latvijas tautas suverēnās
gribas paudēja, un šajā gadījumā tā aizstāvēja tautas intereses.
Tautas diplomātija nevienam nav aizliegta.
Priekšsēdētājs: Pirmais mikrofons. Vārds deputātam
Zaļetajevam.
S.Zaļetajevs: */Cienījamais Krastiņa kungs! Lūdzu precizēt
jūsu vārdus par to, ka neviens no deputātiem vēl nav saņēmis no
Augstākās padomes pilnvaras vest sarunas ar PSRS valdību un
vadību. Kā es saprotu atsauci, kas dota ieteiktā lēmuma projektā,
PSRS vadības priekšlikumi tika izteikti Anatolijam Valerianovičam
Gorbunovam tajā laikā, kad viņš piedalījās PSRS Federācijas
padomes darbā.
Pirmkārt, vai nevajag no šī viedokļa kaut kādā veidā precizēt
pilnvaras, kuras bija (vai nebija) dotas mūsu Augstākās padomes
priekšsēdētājam sarunu vešanai Maskavā?
Otrais. Tā kā šajās sarunās tika izvirzīts pilnīgi viennozīmīgs
noteikums iesaldēt 4.maija Deklarāciju, tad vai nav
nepieciešamība ieteiktajā lēmumā viennozīmīgi izteikt attieksmi
pret tiem solījumiem, kurus, kā es sapratu, Anatolijs
Valerianovičs deva Maskavā M.Gorbačovam?/
A.Krastiņš: Es atbildēšu deputātam Zaļetajevam, ka
nevajadzētu izmantot šo situāciju un dot absolūti nepatiesu un
sagrozītu informāciju, ņemot vēl vērā to, ka pašlaik notiek sēdes
radiotranslācija. To var iztulkot ļoti dažādi. Tātad– pirmkārt.
Ja deputāts Zaļetajevs ir piedalījies visās Augstākās padomes
plenārsēdēs, tad viņam vajadzētu atcerēties, ka Augstākā padome
šādas pilnvaras nevienam nav devusi.
Otrkārt– Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs
Anatolijs Gorbunovs bija uzaicināts piedalīties Krievijas
Federācijas padomes sēdē. Un viņš arī šo ielūgumu pieņēma, jo
bija ieinteresēts un arī Augstākā padome bija ieinteresēta
uzzināt par to jautājumu loku, kas tiks izskatīts šajā Krievijas
Federācijas padomes sēdē. Nekādu oficiālu priekšlikumu ne no PSRS
prezidenta, ne no kādas citas amatpersonas par šo sarunu
uzsākšanu vai sarunu uzsākšanas priekšnoteikumiem mēs neviens
neesam lasījuši. Šoreiz tā ir mūsu oficiāla iniciatīva.
Un, treškārt, ja mēs atceramies gan mūsu Augstākās padomes
priekšsēdētāja preses konferenci, gan paziņojumu, tad nekādus
solījumus, nebūdams uz to pilnvarots, vai arī bez jebkādām
pilnvarām, viņš nevienam nav devis. Augstākās padomes
priekšsēdētājs šajā sarunā atsaucās uz Augstāko padomi, ko var
uzskatīt par neoficiālu sarunu, un teica, ka viņš par to ziņos
Latvijas Augstākajā padomē, ko viņš arī ir izdarījis, bet jālemj
būs te.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.
J.Biezais: Cienījamais
Krastiņa kungs! Visnotaļ atbalstot sarunas ar Krieviju, manī
izsauc izbrīnu sarunas ar PSRS, jo Padomju Sociālistisko
Republiku Savienība neeksistē un nekad neeksistēs. Ja republikas
izveidos kādu reālu apvienību, tad ar to turpmāk varēs vest
sarunas. Es uzskatu, ka pirmais jautājums ir stipri
pāragrs.
A.Krastiņš: Padomju Sociālistisko Republiku Savienība
eksistē, jo de iure un de facto to atzīst praktiski
visas pasaules valstis. Tātad mums ir jārēķinās ar starptautisko
tiesību normām.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.
M.Berdikovs: */Lūdzu Krastiņa kungam piedošanu. Vai es
pareizi sapratu, ka Latvijas Republikas Augstākā padome pārstāv
un aizstāv republikas pilsoņu, nevis iedzīvotāju
intereses?/
A.Krastiņš: Latvijas Republikas Augstākā padome aizstāv visu
Latvijas iedzīvotāju tiesības un pauž Latvijas Republikas pilsoņu
gribu. Jo jūs zināt, ka Latvijas Republikas Augstākā padome, šo
te personu kopums, tika ievēlēta bez noteikta pilsonības statusa
saskaņā ar pastāvošo vēlēšanu likumu. Latvijas Republikas
Augstākajai padomei vajag aizstāvēt visu tās iedzīvotāju gribu,
arī ārzemnieku, kas te ir ieradušies, un visu pārējo, kuri
atrodas mūsu teritorijā, un Augstākā padome to cenšas darīt savu
iespēju robežās.
M.Berdikovs: */Paldies. Un otrais. Divus mēnešus frakcija
“Līdztiesība” piedalās lēmumu un Latvijas Republikas likumu
pieņemšanā. Kā to saistīt ar to, ka mēs, balsojot praktiski par
visiem lēmumiem, vienlaikus nevaram piedalīties sarunās ar
Krieviju un Padomju Savienību?/
A.Krastiņš: Šāds variants, ka sarunās varētu piedalīties kāds
no frakcijas “Līdztiesība” pārstāvjiem, nav izslēgts, jo par
delegācijas sastāvu lems Augstākā padome, balsojot un atbilstoši
nodoto balsu skaitam pieņemot lēmumu. Tādējādi man liekas, ka
jebkuram– deputātu grupai, frakcijai vai atsevišķiem deputātiem –
ir tiesības vai pat pienākums izvirzīt savas kandidatūras to
ietilpināšanai šīs delegācijas sastāvā, bet Augstākā padome tad
koleģiāli nolems un dos tai pilnvaras. Šis bija darba grupas
piedāvājums, bet varbūt analoģisku piedāvājumu var sniegt arī
jebkurš deputāts.
M.Berdikovs: */Atvainojiet, es uzstājos tik reti. Atļaujiet
trešo jautājumu. Pēdējo atbildi jūs vairs nesaistāt ar to, ka
visiem frakcijas “Līdztiesība” locekļiem kaut kādā veidā jāpieņem
4.maija Deklarācija?/
A.Krastiņš: Tāda pienākuma nevienam, šajā gadījumā– pārejas
periodā, nav, bet es vēlreiz atkārtoju, ka sarunās– pēc maniem un
darba grupas uzskatiem– jāpiedalās ir tādiem delegātiem, kuri ir
gatavi aizstāvēt Latvijas Republikas kā neatkarīgas valsts
intereses.
M.Berdikovs: Paldies jums.
Priekšsēdētājs: Paldies.
Lūdzu, trešais mikrofons, bet pēc tam otrais.
E.Kide: Man tāds jautājums: ja esmu pareizi sapratis, tad
abām sarunām– gan ar Krievijas Federāciju, gan ar PSRS– tiks
izvirzīta un apstiprināta viena un tā pati delegācija. Taču
pirmajā lēmumā, kā es saprotu, šai delegācijai tiek dotas
pilnvaras izdarīt konsultācijas par sarunu priekšmetu un
noteikumiem, bet otrajā lēmumā tai jau ir paredzēts vest sarunas
ar PSRS. Iepazīstoties ar PSRS delegācijas sastāvu sarunām ar
Lietuvu, redzams, ka tur ir ļoti daudzpusīga delegācija, ko
pārstāv dažādu resoru darbinieki. Vai mūsu delegācija sarunās ar
PSRS var vest šīs sarunas tādā līmenī? Vai tā būs viena un tā
pati, vai mēs pēc tam apstiprināsim jaunu delegāciju īstām
sarunām ar PSRS?
A.Krastiņš: Bez šaubām, ka sarunām tādā līmenī, kādā tās
tagad tiek uzsāktas starp PSRS un Lietuvu, ir nepieciešama jauna
delegācija, kas attiecīgi atbilstu starptautiskajam protokolam un
personu lokam, jo no abām pusēm ir jāpiedalās vienāda līmeņa
delegācijām, ieskaitot arī šo delegāciju vadītājus. Šajā sakarībā
lēmums par sarunām ar PSRS, kas tiek piedāvāts Augstākās padomes
plenārsēdē, nosaka to situāciju, kāda ir pašlaik, jo praktiski tā
ir mūsu iniciatīvas izrādīšana, un, dabiski, šai delegācijai ir
tiesības vest sarunas tikai par tiem jautājumiem, kas ir ietverti
lēmumā, un nedaudz sagatavot starpvalstu sarunas.
E.Kide: Šajā otrajā lēmumā, skatoties pēc formulējumiem,– es
tā īsti nevaru izprast– , ir dotas tiesības vest sarunas, bet
nevis konsultēties par sarunu priekšmetu un noteikumiem?
A.Krastiņš: Es gribētu jums daļēji piekrist, ka šajā lēmumā
varētu izdarīt kādas korekcijas jeb labojumus, bet, atklāti
sakot, arī pati šī delegācija ir tikai piedāvājums, piedāvātais
projekta variants, par kuru būs jālemj deputātiem. Mums bija tāda
doma– delegācijai tik un tā ir jāierodas Maskavā, lai vestu jau
šīs daudzmaz konkrēti piedāvātās sarunas ar Krievijas Federāciju.
Taču, ja šajā laikā rastos iespēja veikt kaut kādu sagatavošanas
darbu sarunām ar PSRS vadību, mums nebūtu vajadzības nozīmēt
delegāciju un dot tai pilnvaras, jo tas prasītu laiku, bet
pašreizējā politiskajā situācijā ir ļoti iespējams, ka šāda laika
var arī nebūt.
Otrkārt, ņemot vērā to, ka mūsu plenārsēdēs rit saspringts darbs,
ka katrs deputāts līdz mūsu atvaļinājumam šeit ir zelta vērts,
tiek piedāvāts šāds kompromisa variants, bet, protams, deputāti
var piedāvāt jebkuru citu variantu vai arī jebkurus citus
labojumus šajā lēmumā, kas tiks pieņemts, un arī par to, kas tiks
balsots šodienas plenārsēdē.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons. */Lūdzu uzvārdu un
apgabalu./
G.Romašovs: */Atvainojiet. Pēdējā sarunā ar prezidentu
republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs atrada pietiekami
pieņemamu variantu, lai sāktu sarunas ar Savienību. Tas ir
apmēram tas pats variants kā Lietuvā. Bet visiem zināms, ka
Lietuva tagad sāk sarunas ar Padomju Savienību. Vai jums nešķiet,
ka lēmuma projekts, ko jūs pašlaik ierosināt, ir galēji radikāls,
tikpat radikāls kā triju deputātu radikāļu no Tautas frontes
frakcijas iekļaušana delegācijas sastāvā šīm sarunām./
A.Krastiņš: Pirmkārt, es šajās tīri lietišķa rakstura
pārrunās starp Latvijas Republikas Augstākās padomes
priekšsēdētāju un PSRS prezidentu nebiju klāt, tur laikam nebija
arī deputāta Romašova, tāpēc spriest par to, kas tika runāts, mēs
varējām tikai pēc Augstākās padomes priekšsēdētāja ziņojuma
Augstākajai padomei.
Otrkārt, šajā ziņojumā, man liekas, nebija neviena vārda par to,
ko Augstākās padomes priekšsēdētājs uzskata par pieņemamu un ko
uzskata par nepieņemamu šajā piedāvājumā, kas arī bija ļoti īss.
Tas tika nodots vienīgi apspriešanai.
Un, treškārt, es domāju, ka atsevišķu deputātu radikālisms vai
neradikālisms– tas kaut kādā ziņā ir vēsturisks jautājums, un
tikai laika gaitā tiks izspriests, kurš ir bijis radikālāks, jo
man liekas, ka daudzos jautājumos viens ir radikālāks, bet
turpretī citā jautājumā atkal pavisam cits deputāts ir radikālāks
uz otru pusi. Tādējādi es uzskatu, ka šis jautājums ir
subjektīvs.
Priekšsēdētājs: Lūdzu vienu
sekundīti uzmanības par jautājumu uzdošanas laiku– vai mēs tomēr
nevarētu aprobežoties ar vēl piecām minūtēm un ne vairāk, jo mēs
tomēr uzdodam daudz jautājumu un praktiski mums debates jau ir
sākušās. Vēl piecas minūtes, lūdzu. Lai man būtu jūsu pilnvaras
pārtraukt jautājumu uzdošanu, es ierosinu to nobalsot, bet pirms
tam es lūdzu reģistrēties. */Aizejiet uz vietu, reģistrējieties.
Bet pēc tam tūlīt atgriezieties./
Paldies. Ir 132 deputāti. Un tagad balsosim to, ka jautājumu
uzdošanu pārtraucam pēc piecām, varbūt pēc astoņām minūtēm, bet
precīzi pulksten 13 mēs pārtraucam uzdot jautājumus. Kurš
atbalsta vai neatbalsta tādu priekšlikumu, lūdzu, balsojiet.
Paldies. Tātad 102 deputāti ir par to, lai tieši pulksten 13 mēs
pārtrauktu jautājumu uzdošanu. Tagad turpināsim uzdot jautājumus.
Lūdzu, pirmais mikrofons!
A.Safonovs: */Man ir divi mazi jautājumi. Pirmais. Es gribētu
precizēt jūsu atbildi uz M.Berdikova jautājumu. Jūs teicāt, ka
mūsu Augstākā padome rūpējas par republikas iedzīvotāju interesēm
un izpilda pilsoņu gribu. Es gribētu konkretizēt, ko jūs saprotat
ar terminu “republikas pilsonis”?/
A.Krastiņš: Es jums uzreiz
atbildēšu– tāpēc, ka saskaņā ar to iedzīvotāju kopumu, kas
piedalījās vēlēšanās, un saskaņā ar vēlēšanu likumu, jo mūs ir
pilnvarojuši mūsu vēlētāji.
A.Safonovs: */Nē, jūs runājāt par pilsoņiem, par likumu par
pilsonību./
A.Krastiņš: Jā, jo Latvijas PSR Konstitūcijā, uz kuras pamata
mēs darbojāmies līdz 4.maijam, ir termins “Latvijas PSR pilsoņi”,
bet nav noteikts šo pilsoņu statuss.
A.Safonovs: */Paldies. Un otrais jautājums. Lēmuma projekta
3.punktā jūs ierakstījāt, ka pirms sarunu sākuma netiks izvirzīti
nekādi priekšnoteikumi. Vai jūs neuzskatāt, ka 1. un 2.punkts un
šī projekta otrā daļa ir šie priekšnoteikumi?/
A.Krastiņš: Šie sākotnējie punkti tikai pasvītro to, ka tās
ir starpvalstu sarunas, jo šeit tiek minēti starptautisko tiesību
principi, un ka mēs šajās sarunās ievērojam starptautisko tiesību
vispāratzītus principus, jo šis dokuments tiek iesniegts no mūsu
puses.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.
V.Kostins: */Es gribētu uzdot jautājumu Krastiņa kungam.
Sakiet, lūdzu, vai jūs neuzskatāt par loģisku, atzīstot, ka
delegācija jāpilnvaro Augstākajai padomei, bet ne iedzīvotājiem,
secinājumu, ka frakcijas “Līdztiesība” deputāti, kuri pārstāv
ievērojamu daļu republikas vēlētāju, ir tiesīgi izveidot savu
komisiju, aizstāvot savas tiesības un PSRS un Krievijas vēlētāju
tiesības?/
A.Krastiņš: Ja frakcija “Līdztiesība” uzskata, ka tā nav
Augstākās padomes sastāvā, tad es domāju, ka tas nekādā ziņā
nevar tā būt, jo mēs pēdējā laikā ļoti labi sastrādājāmies
likumu, dažādu projektu pieņemšanā u.tml. Es uzskatu, ka Latvijas
valsti var pārstāvēt jebkura deputātu grupa, tā var iet uz kaut
kādām pārrunām un kontaktiem, taču tā vairs nebūs Augstākās
padomes delegācija, tā būs šo personu grupa, kaut kāda
pārstāvniecība, kas vienlaicīgi ir arī deputāti. Jo pilnvaras ir
tikai tās, ko dod Augstākā padome ar savu lēmumu.
V.Kostins: */Mēs tā neuzskatām. Tā iznāk no jūsu atbildēm uz
jautājumiem. Iznāk, ka frakcija “Līdztiesība” nepārstāv ne
vēlētājus, ne iedzīvotājus. Bet tikai Augstākajai padomei
jāapstiprina tā komisija, ko ierosināt jūs? Tas acīmredzot nav
loģiski./
A.Krastiņš: Es vēlreiz atkārtoju, ka šis delegācijas sastāvs
ir viens no projekta variantiem un piedāvājumiem, bet to, kas
ietilps šajā delegācijā un kādas pilnvaras būs šai delegācijai,
lems Augstākā padome. Tas bija personu loks, ko es nosaucu,
ziņojot par šo jautājumu, taču jebkuram no deputātiem ir tiesības
nosaukt jebkurus citus deputātus kā pilnvaru personas.
Priekšsēdētājs: */Lūdzu,
otrais mikrofons./
J.Drobots: */Man ir divi jautājumi. Pirmais– par lēmuma par
sarunām ar Padomju Savienību trešo punktu: “sarunu sākšanai
neizvirzīt priekšnoteikumus”. Man ir saprotama, protams, mūsu,
Latvijas puses, vēlēšanās, lai arī Padomju Savienība neizvirzītu
noteikumus, kaut gan, kā mēs zinām, tādus noteikumus izvirzījis
Mihails Sergejevičs Gorbačovs, bet, cik es zinu, Lietuva, un mēs
visi zinām par to, izvirzīja kā vienu no sarunu noteikumiem
lēmuma par neatkarību neaizskaramību. Vai tas nozīmē, ka Latvijai
ir sava pieeja šai problēmai?
Otrais jautājums. Es esmu solidārs ar deputātu E.Kidi, ka sarunu
funkcijas tomēr ir dažādas. Viena lieta ir konsultēties par
nākošajām sarunām, kuras, visticamāk, attieksies uz ekonomisko
pusi, un cita– vest konkrētas sarunas par vienu no svarīgākajiem
Latvijas valstiskuma jautājumiem– par neatkarību. Sakarā ar šo es
ierosinu tomēr neviendabīgu komisijas sastāvu, vēl vairāk, es
gribētu uzdot jautājumu, kāpēc delegācijas par sarunām sastāvā
nav valsts galva?/
A.Krastiņš: Es paskaidrošu, varbūt sākot no pēdējā jautājuma.
Valsts galva piedalās sarunās to noslēguma fāzē pie galīgā līguma
parakstīšanas. To jūs varat redzēt starptautiskajā praksē.
Sarunas tiek sagatavotas un norit dažādos līmeņos, sākot no
zemākā un beidzot ar augstāko, tas ir, sākotnēji šo sarunu
sagatavošana var būt ekspertu, padomnieku līmenī, vēlāk tās var
būt Ārlietu ministriju un valdību līmenī, un šīs sarunas var
noslēgties ar attiecīgu dokumentu parakstīšanu, ko izdara valstu
vadītāji. Es domāju, ka šajās sarunās arī mēs varēsim iziet šādu
ceļu. Kā redzat, arī šīs gaidāmās sarunas ar Lietuvu ir valdību
līmeņa sarunas, nevis valsts vadītāju sarunas.
Otrkārt, runājot par pirmo jautājumu, vai tiks pieņemta mūsu
Neatkarības deklarācija, šeit ir skaidrāks par skaidru, ka
sarunas notiek starpvalstu līmenī, ka tās notiek uz paritātes
principa un, beidzot, ka netiek doti nekādi priekšnoteikumi, un,
treškārt, ka sarunu sākums ir Latvijas Republikas neatkarības
atzīšana tādā valstiskā līmenī, kāds tas republikai bija
1940.gada 16.jūnijā. Tādējādi, uzsākot šīs sarunas, mēs ņemam par
pamatu domu, ka mēs nedrīkstam pakļaut tiesiskām vai kaut kādām
citām politiskām manipulācijām mūsu Neatkarības deklarāciju, kurā
ir minētais punkts par sarunu veikšanu.
Priekšsēdētājs: Paldies. Pulkstenis ir 12 un 59 minūtes. Ja
kāds vēl grib minūti uzdot jautājumu, lūdzu, bet labāk būtu, ka
mēs to nedarītu. Paldies. Par debatēm. Runāt debatēs sekretariātā
ir pieteikušies šādi deputāti: deputāti Gavrilovs, Lagzdiņš,
Aleksejevs un Bojārs. Lūdzu, vārds deputātam Gavrilovam!
M.Gavrilovs: */Cienījamie deputāti! Cienījamo mūsu sēdes
Prezidij! Es šeit paudīšu frakcijas “Līdztiesība” viedokli
kopumā. Pirmais, pie kā gribētos apstāties, tas ir tas, ka
nevajag izkropļot mūsu pozīciju. Mēs esam par tautu
pašnoteikšanos, un šajā gadījumā mēs neesam pret neatkarību, bet
pret to ceļu, pa kuru tā pašlaik realizējas,– bez referenduma,
bez visu iedzīvotāju viedokļu izpausmes. Tie ir dažādi jautājumi.
Tas neizslēdz to, ka mēs esam par neatkarīgu Latviju, bet mēs
katrā gadījumā esam par demokrātisku Latviju.
Otrais. Frakcijas “Līdztiesība” deputāti pārstāv ievērojamu
republikas iedzīvotāju daļu, un, protams, tādās nopietnās
sarunās, kuras noteiks republikas likteni, viņu interesēm ir
jābūt pārstāvētām tieši. Vēl jo vairāk, kā šeit teica kāds no
kolēģiem, ka viens no svarīgākajiem sarunu noteikumiem visos
līmeņos būs mazākuma tiesību aizsardzība. Un man būs brīnums
redzēt šīs sarunas bez šī mazākuma pārstāvju klātbūtnes. Tas jau
no paša sākuma izskatīsies absurdi.
Trešais. Punktu sarakstā, kurš šeit ir iesniegts, nav iekļauts
svarīgākais starptautisko tiesību princips– cilvēka tiesību
aizsardzība un ievērošana. Jebkurā gadījumā šis punkts ir
jāiekļauj. Man šķiet, ka tas arguments, ka mēs neesam atzinuši
4.maija Deklarāciju un tāpēc nepiedalāmies sarunās, ir neloģisks.
Mēs līdz šim laikam strādājam Augstākajā padomē kā pilntiesīgi
tās locekļi, un mums kā pilntiesīgiem tās locekļiem ir tiesības
arī piedalīties šīs delegācijas sastāvā. Tad vajag būt
konsekventiem un mūs vienkārši izslēgt no Augstākās padomes
sastāva. Tāpēc mēs uzskatām, ka, lai mums būtu pilnvērtīgs
konstruktīvs darbs, lai mēs skaidri zinātu no pirmavotiem, kā
risinās sarunas, frakcijas “Līdztiesība” pārstāvjiem jābūt
iekļautiem šajā delegācijā. Ierosinām iekļaut no frakcijas
“Līdztiesība” Sergeju Dīmani un deputātu Jagupecu. Tāds ir
frakcijas lēmums.
Nākošais. Ja mūsu lūgums netiks apmierināts, tad frakcija saglabā
sev tiesības formēt savu deputātu grupu sarunām ar visiem,
ieskaitot Ukrainu, KPFSR, Baltkrieviju, Maskavas padomi un
Ļeņingradas padomi. Bet es domāju, ka tas būtu konstruktīvs ceļš
šajā situācijā. Padomāsim, pie kā varam nonākt, ja mēs deputātu
grupā strādāsim paralēli. Tāpēc es vēlreiz atkārtoju frakcijas
vārdā mūsu priekšlikumu iekļaut divus mūsu kolēģus deputātus
Dīmani un Jagupecu šīs delegācijas sastāvā un lūdzu likt šo
jautājumu uz balsošanu./
Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Lagzdiņam.
J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi! Man būs konkrēti priekšlikumi par
abiem lēmumu projektiem– to ievaddaļām un konkrētiem punktiem.
Pirmkārt, šis pirmais lēmuma projekts, kas mums izdalīts, ir bez
tieša nosaukuma, bet, ja jūs paskatīsities uzmanīgi, tad
redzēsit, ka abiem lēmumiem nav nosaukuma.
Es tātad ierosinu lēmumu par sarunām ar PSRS nosaukt sekojoši:
“Lēmums par starpvalstu sarunām starp Latvijas Republiku un
PSRS”, tas ir mans pirmais labojums.
Otrais. Ja mēs paskatāmies ievaddaļā un atceramies, ko teica savā
runā kolēģis Krastiņš, tad, tā kā mums nav oficiāla priekšlikuma
no PSRS puses par sarunu uzsākšanu un nav arī nekāda saņemta
dokumenta, manuprāt, ir nepareizi, ka mēs ievaddaļā ievietojam
tādu frāzi, ka Latvijas Republikas Augstākā padome apsveic un
atbalsta PSRS valdības priekšlikumu uzsākt sarunas. Manuprāt, ir
nepareizi, ka mēs šādi rakstām. Tātad es ierosinu lēmuma projektu
papildināt ar vienu punktu un pirmo punktu izteikt šādā
redakcijā: “Latvijas Republikas Augstākā padome nolemj: 1. Likt
priekšā PSRS uzsākt sarunas par starpvalstu attiecību
noregulēšanu...” un tālāk kā tekstā. Tas bija attiecībā uz lēmuma
projektu par sarunām ar PSRS.
Nedaudz vairāk iebilžu man ir par lēmuma projektu, kas paredz
sarunu uzsākšanu ar Krievijas Federāciju. Arī šim lēmumam nav
virsraksta. Es ierosinu šādu virsrakstu: “Lēmums par starpvalstu
sarunu uzsākšanu starp Latvijas Republiku un Krievijas
Federāciju”. Kā šeit paskaidroja kolēģis Bojārs, tad, manuprāt,
mums nevarētu būt iebildumi, ka mēs šīs sarunas nosauktu par
starpvalstu sarunām.
Runājot par lēmuma projekta otro punktu, jāteic, ka šeit ir
zināmas neskaidrības. Pirmām kārtām mēs pilnvarojam delegāciju
noteikt sarunu priekšmetu un noteikumus. Es neesmu starptautisko
lietu speciālists, bet, manuprāt, šie tehniskie jautājumi ir
jārisina Ārlietu ministriju līmenī un pa diplomātiskiem kanāliem.
Mēs nevaram šai tik augsta līmeņa komisijai uzlikt par pienākumu
veikt šādus tīri tehniskus uzdevumus, tas būtu pirmkārt.
Otrkārt– šeit otrajā punktā mēs pilnvarojam delegāciju
piedalīties sarunās ar mērķi sagatavot līgumu noslēgšanu. Tas ir
pārāk nekonkrēti, tātad mēs esam pilnvarojuši sagatavot gan
politisku, gan ekonomisku, tiesisku līgumu pieņemšanu, kā šeit
kolēģis Krastiņš paskaidroja. Manuprāt, mums ir konkrēti
jānorāda, ka mēs pilnvarojam deputātus piedalīties sarunās ar
mērķi sākuma posmā sagatavot ekonomiska līguma noslēgšanu. Ņemot
vērā to, ka no valdības puses piedalās divi ekonomisti, t.i.,
enerģētikas ministrs Lazdiņš un ekonomikas ministrs Āboltiņš, tad
šeit sarunu priekšmets varētu būt mūsu ekonomiskās attiecības.
Vakar frakcijas sēdē mēs par to runājām, un izkristalizējās doma,
ka šāds sarunu priekšmets varētu būt. Tātad es vēlreiz nolasu
ierosinājumu: “Piedalīties sarunās ar mērķi sagatavot ekonomisku
līgumu noslēgšanu un ekonomisku līgumu projektu sagatavošanu
starp Latvijas Republiku un Krievijas Federāciju.”
Tad, kolēģi, es vēl gribētu skart politisku jautājumu, proti,
opozīcijas frakcijas attieksmi pret to, ka vajadzētu delegācijas
sastāvā ieslēgt arī tos deputātus, kuri principā neatzīst
Latvijas neatkarību. Manuprāt, kolēģi, no jūsu puses tā ir ļoti
nepamatota prasība, un tā reizē ir arī amorāla, jo, padomājiet,
ka delegācijai būs noteikts pilnvarojums atjaunot de facto
Latvijas neatkarību, un, ja jūs būsit delegācijas loceklis, tad
ārpus šā pilnvarojuma nevarēsit realizēt savu iekšējo pārliecību.
Vienkārši jums pašiem būs jāaiziet no delegācijas. Tāds ir
atklājums.
Priekšsēdētājs: Paldies. Pirms nākamais runātājs– deputāts
Aleksejevs– nāk uz tribīni, man ir mazs paskaidrojums. Šeit jau
tika uzdots jautājums un arī runās izskanēja doma par to, vai
mums ir piedāvātas vai nav piedāvātas sarunas. Es domāju, ka
priekšsēdētāja vietnieks deputāts Krastiņš to ļoti precīzi
pateica. Tātad, būdams Maskavā, kur tiku uzlūgts uz Federācijas
padomes sēdi, es vēlreiz iepazīstināju PSRS prezidentu ar mūsu
Deklarāciju un ar to, ka mēs piedāvājam sākt sarunas, un arī
sarunu konkrēto tēmu, uz ko saņēmu oficiālu prezidenta atbildi,
kura man mutiski bija jādod jums, parlamentam, ka viņš, PSRS
prezidents, ir gatavs sākt sarunas, ka vajag organizēt šo sarunu
sākumu un ka viņš izvirza savu noteikumu gan Lietuvai, gan
Igaunijai, gan Latvijai– uz sarunu laiku iesaldēt Deklarāciju.
Mēs pēc tam ar jums domājām, ko tas nozīmē– iesaldēt, bet tas jau
ir cits jautājums, taču pati pieeja ir šāda. Tāpēc mēs paši esam
piedāvājuši, un es jums mutiski tūlīt pēc atgriešanās no Maskavas
esmu izklāstījis PSRS prezidenta piedāvājumu sākt sarunas ar
vienu noteikumu. Tāda ir lietas būtība, bet juridiskās fineses te
varētu būt dažādas. Tālāk vārds deputātam Aleksejevam.
A.Aleksejevs: */Cienījamie kolēģi deputāti! Man ļoti žēl, ka,
sākot tāda visiem mūsu republikas iedzīvotājiem tik svarīga
jautājuma apspriešanu, mēs neesam mācījušies no mūsu iepriekšējās
pieredzes. Mēs atkal sākam no konfrontācijas, mēs šodien gribam
izlemt, ka mūsu vidū ir deputāti, kuri ir cienīgi vest sarunas,
un deputāti, kuri nav cienīgi vest sarunas. Es gribu jums
atgādināt un paziņot šeit oficiāli, ka es kategoriski protestēju
pret nepareizo deputāta Krastiņa informāciju, jo 4.maija notikumi
pie mums attīstījās pēc pavisam cita scenārija. Te runās
neskanēja aicinājumi un runas pret mūsu republikas suverenitātes
pasludināšanu, šeit atskanēja protesti tikai pret šīs
suverenitātes sasniegšanas veidu. Es gribētu jums paskaidrot, kur
ir starpība pieejās šim jautājumam. Pirmkārt, tā pastāv
pasludināto un visiem atzīto konstitucionālo tiesību uz
pašnoteikšanos realizācijas procedūrā.
Pirmais. Mēs [esam] pret vienpusīgo neatkarības pasludināšanu
pretēji Gorbačova priekšlikumam par sarunu sākšanu. Jūs zināt, ka
iepriekšējā sesijā tika izveidota komisija sarunām un sarunu
sagatavošanai, kura, starp citu, nesāka savu funkcionēšanu mums
vai tikai man nezināmu iemeslu dēļ.
Otrais. Mēs [esam] pret neatkarības pasludināšanu bez
referenduma, kāds paredzēts Latvijas PSR Konstitūcijā un likumā,
ko pieņēma PSRS Augstākā padome. Jautājumu par referendumu atzina
par labu kolēģis Īvāns, kurš oficiāli pirms vēlēšanām paziņoja,
ka nepieciešams steidzīgi sagatavot likumu par referendumu un
gatavot tautu referendumam par pašnoteikšanos. Starp citu, tas ir
jautājums, uz kuru Īvāna kungs nevar man atbildēt jau pusotru
mēnesi. Un jāsaka, ka šādas pieejas pareizību apstiprina arī mūsu
republikas tautību foruma pieņemtais lēmums, kas savā aicinājumā
arī izteicās pret izstāšanos no Savienības sastāva.
Trešais. Neskaidrība par ekonomiskajām sekām. Uz šo jautājumu
neviens no runātājiem šeit mums neatbildēja. Bet mums ir fakti,
ka iepriekšējā sasaukuma Augstākās padomes sastādītā komisija
izjukusi un nav devusi savus slēdzienus, bet republikas Ministru
padomes priekšsēdētājs Breša kungs savā laikā paziņoja, ka
izstāšanās no Savienības sastāva — tā ir tautas krāpšana, kas
novedīs pie politiskas un ekonomiskas katastrofas. Mūsu
mēģinājumi no šīs tribīnes saņemt precizējošus datus ar
panākumiem nevainagojās. Es gribu teikt, ka nevērība pret manis
augstāk norādītajiem jautājumiem noveda pie tā, ka, starp citu,
es nevarēju piedalīties balsošanā, bet, cik es saprotu, visiem
republikas Augstākās padomes deputātiem pagaidām ir pa vienai
balsij, un pēc kvalitātes šīs balsis ir vienādas. Tāpēc patvaļīga
deputātu dalīšana cienīgos un necienīgos, ko izstrādāja un
pasludināja šeit no tribīnes cienījamais Krastiņa kungs, diezin
vai ir pieņemama, un es viņa paskaidrojumu pieņemu vienkārši kā
polemisku degli. Vakar mēs ar jums bijām liecinieki deputātu
dalīšanai derīgajos un nederīgajos, taču veselais saprāts vakar
tomēr uzvarēja. Es ceru, ka tas uzvarēs arī šodien, tāpēc es
lūdzu kolēģus deputātus iekļaut delegācijas sastāvā mani kā
neatkarīgo deputātu pārstāvi, kurš spētu darīt zināmu republikas
iedzīvotājiem un visiem šeit sēdošajiem deputātiem objektīvu
sarunu gaitu. Paldies./
Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Bojār! Vēl debatēs ir
pieteikušies deputāti Indulis Bērziņš, Kiršteins, Plotnieks,
Geidāns, Freimanis.
J.Bojārs: Cienījamie
deputāti! Es uzskatu, ka šīs sarunas mums ir ārkārtīgi svarīgas.
Vispirms es vēlreiz gribu atgādināt domu, ka mums jāsāk runāt
vispirms ar Krieviju un sākotnēji visvairāk uzmanības varbūt
vajag veltīt tieši sarunām ar Krieviju. Un ne tikai šo sarunu
mērķu nozīmē vien.
Tas būs vēsturisks brauciens jau tajā ziņā vien, ka mēs šeit
pirmo reizi iedibinām oficiālas parlamentāras sarunas starp
diviem parlamentiem, starp divām daudzmaz demokrātiskās vēlēšanās
ievēlētām Augstākajām padomēm. Te mums izteica tādus pārmetumus,
lai mēs ņemam vērā cilvēkus un cilvēktiesības, cilvēku
pašnoteikšanos. Šeit es saskatu tādu parastu un vecu Interfrontes
metodi kā nobīdīt īstenību un īstajā kategorijā ievirzīt kaut
kādu citu farizejisku mācību. Atveriet, lūdzu, cienījamie
interfrontieši, abus divus paktus par cilvēktiesībām, un pirmajā
punktā abos paktos ir noteiktas tautu tiesības uz pašnoteikšanos,
tautu tiesības, bet visas pārējās cilvēku tiesības seko pēc tam,
un tās izriet no pašām galvenajām tiesībām– no tautu tiesībām uz
brīvību un pašnoteikšanos.
Tika izvērtēta tāda doma: ko tad mēs te īsti pārstāvam? Vēlēšanu
rezultāti parāda, ka mēs te pārstāvam savas tautas vairākumu, ne
tikai savas, latviešu tautas vairākumu, bet pat Latvijas
iedzīvotāju vairākumu. Un, ja mēs ejam uz sarunām ar Krieviju un
Padomju Savienību, tad mēs nevaram runāt vis par kaut ko– par
neatkarību un pret neatkarību, tas būs idiotisms, mēs varam runāt
tikai par kaut kādu vienu mērķi, un mums ir jānosprauž šis
mērķis, un tad jārunā par šo mērķi. Būtu galīgi aplami, ja mēs
vienlaikus sarunās par neatkarību ieslēdzam arī tos, kuri ir pret
neatkarību. Cita lieta, ja mums būtu starpparlamentāra vai
zinātniska konference, tad es pilnīgi piekristu, ka tur obligāti
vajadzētu ieslēgt arī jūsu frakcijas un Interfrontes pārstāvjus.
Bet, ja parlaments ir vienojies un nobalsojis par neatkarības
atjaunošanu, tad mums jārīkojas vienīgi ar tādu mērķi, kādu ir
noteicis parlaments. Un šeit rodas jautājums– vai pretējā
frakcija vispār atzīst vairākuma varu parlamentā vai varbūt viņi
to neatzīst, tad mums kaut kā ir jāiziet uz pavisam citiem lēmumu
pieņemšanas principiem. Pagaidām vairākuma tiesības parlamentā
pastāv, un mazākumam pagaidām ir jāpakļaujas vairākumam.
Tālāk. Deputāts Romašovs uzdeva jautājumu, kāpēc mums ir radikāls
lēmums un kāpēc deputāti ir radikāli. Tāpēc, ka Neatkarības
deklarācija pati par sevi bija radikāla, un tāpēc lēmums, kuru
mēs šeit pieņemam un par kuru būs sarunas tālāk, arī nevar nebūt
radikāls. Un arī deputāti ir radikāli gluži to pašu apsvērumu
dēļ. Es gan nezinu, kāpēc mani uzskata par radikāli, varbūt es
tāds esmu, bet varbūt arī neesmu, taču tas, manuprāt, nav
svarīgi. Tāpēc mums ir tāds pirmais punkts.
Tālāk par Safonova jautājumu. Ja mēs ejam uz sarunām ar citu
republiku vai citu valsti, tad mums šīm sarunām jāizvēlas kaut
kāda likumiska, tiesiska bāze. Tā kā PSRS Konstitūcija vienkārši
neregulē šos jautājumus par sarunām starp republikām un to
parlamentiem, tad vienīgā tiesiskā bāze, kādu mēs varam
izvēlēties, var būt starptautiskās tiesības. Cita bāze vienkārši
nepastāv. Mēs šeit esam ietvēruši tikai pašus nepieciešamākos
starptautisko tiesību principus šādu sarunu vešanai.
Tālāk atbilde deputātam Gavrilovam, kurš izteica domu: */“Mēs
neesam pret neatkarību, mēs esam par referendumu”./ Tas ir ļoti
jauki, ja deputāts Gavrilovs saka, ka viņš nav pret Latvijas
neatkarību. Es, lai pārliecinātos, ka viņš tiešām runā taisnību,
vienīgi gribētu redzēt, ko viņš ir izdarījis un ko frakcija
“Līdztiesība”ir izdarījusi šīs neatkarības sasniegšanai. To es
vēl pagaidām neesmu redzējis.
Attiecībā uz referendumu. Kā zināms, mūs pievienoja Padomju
Savienībai bez referenduma, kaut gan tas bija noteikts tā laika
Latvijas likumdošanā, un tāpēc nav nekāda pamata pieprasīt no
mums referendumu tagad. Bez tam, atvainojiet, cienījamie kolēģi,
mēs te atkal jaucam īstenības: mēs esam paziņojuši, ka mēs nevis
izstājamies, bet atjaunojam savu neatkarību. Atjaunojam savu
neatkarību! Formāli mēs esam šo neatkarību atjaunojuši, un tagad
mēs, izejot no šīs spēkā esošās Latvijas un Padomju Savienības
likumdošanas, varam sarīkot referendumu vienīgi par iestāšanos
Padomju Savienībā, nevis par izstāšanos, jo izstāšanās jautājums,
respektīvi, neatkarības atjaunošanas jautājums, parlamentā ir
izlemts. Tātad– ja mēs arī rīkojam referendumu, tad tikai par
iestāšanos Padomju Savienībā. Manuprāt, tā diemžēl ir tukša
lieta. Ja mēs tagad sarīkosim referendumu ar šādu nosaukumu, tad,
manuprāt, jūs pats, cienījamais Gavrilov, zināt, un te nevajag
daudz gudrot, kāds būtu referenduma iznākums.
Par mazākuma tiesību aizsargāšanu. Ja runājam par mazākuma
tiesību aizsargāšanu, tad es šeit varētu vienīgi atsaukties uz
Jeļcinu un viņa attieksmi pret šiem jautājumiem. Es nocitēšu vēl
vienu viņa atbildi šajā intervijā:
*/“Jēdziens “stiprs centrs” nosaka vertikālo sakaru
nesatricināmību, es [esmu] par spēcīgu Savienību, kura balstās uz
horizontālo starprepublikānisko sakaru stabilitāti, t.i.,
nevarmācīgu sakaru, cienījamie kolēģi, es arī esmu par to. Bet ar
savienības valdību mēs noslēgsim līgumu to programmu
realizācijai, kurās Krievija ir gatava piedalīties un kurām tā ir
gatava iedalīt līdzekļus. Te mēs arī atrunāsim, kāda varas daļa
tiks deleģēta Savienības valdībai.”/
Tālāk. Deputāts Gavrilovs ierosināja izslēgt viņus no Augstākās
padomes. Es gan esmu pret tik radikālu lēmumu, jo mums tomēr
vajag mūsu Augstākajā padomē pārstāvēt to iedzīvotāju domas,
kurus pārstāv deputāts Gavrilovs, tajā skaitā arī armijas domas,
ja tā šajā laikā ir dislocēta šajā republikā. Bez tam, ja mēs
pieņemtu Gavrilova priekšlikumu un mēģinātu izslēgt pretējo
frakciju no mūsu Augstākās padomes, mēs pārkāptu gan mūsu
Konstitūciju, gan mūsu vēlēšanu likumu. Un es nedomāju, ka mēs
esam uz to gatavi un jebkad arī tuvākajā laikā darīsim.
Par Dīmaņa un Jagupeca iesaistīšanu delegācijā. Es domāju, ka
pretējā frakcija var likt šo jautājumu uz balsošanu. Citādi
vienkārši es neredzu izeju, kā mēs šo jautājumu varētu
izlemt.
Ko pārstāvēs šī delegācija? Delegācija pārstāvēs Augstākās
padomes viedokli un tikai. Un arī tautas vairākuma viedokli. Arī
tautas vairākumu, jo mēs esam šo vēlēšanu rezultātā saņēmuši
pilnīgi noteiktu mandātu, kuru mēs un acīmredzot neviens no mūsu
frakcijas netaisāmies apstrīdēt. Ja nu pretējā frakcija pārstāv
citu viedokli, tad var uzstāties jebkurā vietā Padomju Savienībā
un organizēt kaut kādas privātās vizītes un braucienus. Kā mēs
zinām, viens otrs no jums to jau dara, bet tādā gadījumā tā būs
privāta deputātu delegācija, kurai nav nekāda Augstākās padomes
mandāta. Aleksejevs teica, ka */“šeit neskanēja aicinājumi pret
suverenitāti”/, runa ir par 4.datumu. Atvainojiet, cienījamais
Aleksejev, 4.datumā mēs vairs nerunājām par suverenitāti, mēs
runājām par neatkarību, un te ir zināma starpība.
Priekšsēdētājs: Deputāt Bojār, jūs saņemat piezīmi par citu
deputātu komentēšanu, kas robežojas ar nekorektumu. Ja mēs tādā
veidā... (Zālē izsaucieni krievu valodā.) Lūdzu uzmanību!
Ja mēs tādā veidā šeit mēģināsim veidot savas uzstāšanās, tad
nedomāju, ka tas liecinās par mūsu debašu kultūru. Es saprotu tā,
ka mēs varam izteikt savu viedokli par faktiem, kuri šeit
izskanēja, bet tādā veidā komentēt citu deputātu atsevišķas runas
un detaļas nedrīkst, tad tas ir jādara ar sēdes vadītāja
starpniecību, bet nevis tieši un tādā veidā.
M.Gavrilovs: */Gorbunova kungs, man no frakcijas
replika./
Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons. Par
procedūru.
M.Gavrilovs: */Frakcija mani lūdza izteikt protestu./
Priekšsēdētājs: Pirmais mikrofons. Nosauciet savu uzvārdu un
apgabalu.
M.Gavrilovs: */Frakcija man uzdeva izteikt protestu sakarā ar
Bojāra kunga uzstāšanos, kurš pārsniedz savas pilnvaras,
komentējot šeit visu un visus un dodot morāli ētiskus
novērtējumus, kaut arī nav ētikas komisijas sastāvā. Tāpēc
izlēcienu par to, ka kāds teicis taisnību vai netaisnību, es
uzskatu par ļoti nekorektu, Bojāra kungs šeit nav priekš tam, lai
dotu galīgus novērtējumus./
(Zālē kņada,
balsis.)
Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons. Par
procedūru?
L.Muciņš: Es protestēju, priekšsēdētāj, pret jūsu
iebildumiem, jo jums, vadot sēdi, nav tiesību komentēt. Bet
debašu saturs ir tikai šo jautājumu apspriešana un arī citu
uzstājušos deputātu viedokļu apspriešana. Es uzskatu, ka tas ir
debašu saturs, un tāpēc es protestēju pret tādu deputāta tiesību
ierobežošanu, kā jūs mēģinājāt tagad vērsties pret deputātu
Bojāru.
Priekšsēdētājs: Sēdes vadītājam... (Runu pārtrauc aplausi.) Sēdes vadītājam ir tiesības aizrādīt, un arī turpmāk es to darīšu.
Tuvojas pārtraukums, palikušas
vairs pusotras minūtes, un tāpēc paziņoju pārtraukumu līdz
pulksten 15.