1990.gada 11.jūlija sēdes stenogramma

Vakara sēdē

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs: Pulkstenis ir 15.01, atsākam mūsu darbu un turpinām izskatīt jautājumu par grozījumiem un papildinājumiem Konstitūcijā – par īpašumu. Vārds deputātam Berklavam, pēc tam runās deputāts Lucāns.

E.Berklavs: Cienījamie kolēģi! Es domāju, ka tikai retajam no mums savos vēlēšanu apgabalos nebūs nācies sastapties ar šīm problēmām – īpašuma problēmām. Man liekas, ka vairāk vēlmju ir tiem deputātiem, kuri pārstāv lauku apgabalus. Vieni – tie ir zemes, māju īpašnieki un mantinieki, runā par savu īpašumu atgūšanu, kas nemaz nav tik viegli izdarāms, otri – tie, kas pašreiz lieto zemi un mājas, ir satraukti, kāds būs viņu liktenis nākotnē. Kā vienus, tā otrus mēs varam saprast. Mēs saprotam, ka šos jautājumus risināt nav viegli. Ir mājas, no kurām pāri palikuši tikai nosaukumi, ir grausti, ir pārbūvētas mājas, kur iekārtotas ražotnes. Un atkal veidojas problēmas. Es teiktu tā: cik man ir nācies saskarties ar šiem jautājumiem, neviena puse nav vainīga, nevar teikt, ka tie ir tikai mantrauši, blēži vai iedzīvoties gribētāji. Vainīga ir okupācijas rezultātā izveidotā sistēma, kura visus šos apstākļus ir sarežģījusi. Bet šie jautājumi tomēr ir jāizlemj, ir jārada skaidrība, jo citādi mēs lieki tērējam laiku, tas varbūt būtu mazākais zaudējums, bet tērē laiku arī vietējās instances, jo cilvēki nāk un ir sarūgtināti. Tātad tas ir ne tikai ekonomisks, tas pārvēršas par politisku jautājumu. Jāsāk ar izmaiņām Konstitūcijā, un pēc tam būs jāpieņem arī likumi, kuros vajadzēs paredzēt visu vajadzīgo. Šo likumprojektu vajadzīgs publicēt presē plašai apspriešanai, lai to izlemtu ne tikai šaurā lokā, bet arī lai dzirdētu tautas balsi.
Mans viedoklis šajos jautājumos ir tāds: ja mēs esam par taisnīgumu arī šajā jautājumā, ja mēs atzīstam privātīpašuma tiesības arī uz zemi, uz mājām un uz citiem nekustamiem īpašumiem, ja mēs Neatkarības deklarācijā esam paziņojuši, ka esam nostājušies uz 1922.gada Satversmes galvenajiem principiem, tad, manuprāt, skaidrs ir viens, ka mums ir jārunā par Latvijas Republikas pilsoņiem. Mēs jau ne vienu reizi vien esam publicējuši un sapulcēs runājuši, ka tiem ļaudīm, kuri bijuši Latvijas Republikas pilsoņi līdz 1940.gada 17.jūnijam, un viņu pēcnācējiem visās paaudzēs ir tiesības būt par Latvijas Republikas pilsoņiem, un šīs tiesības ir neapstrīdamas. Ņemot vērā, ka pie mums dzīvo un turpina iebraukt daudz citu valstu pilsoņu, kuri steidzas kļūt par zemes un māju īpašniekiem, ka ir vēl veselas grupas cilvēku, lai kā arī tās sevi sauktu – par kooperatīviem vai kaut kādām apvienībām, kas arī grib iegūt šīs bagātības – zemi un mājas, bieži vien neskatoties, vai tajā mājā ir kaut kas vērtīgs vai nav, mums jau Konstitūcijā, par to jau bija runa, ir skaidri jāpasaka: par zemes un māju īpašniekiem var būt tikai Latvijas Republikas pilsoņi. Te jau strīdu, manuprāt, nevar būt. Ir jāparedz, ka arī esošie īpašnieki pārdot un dāvināt drīkst tikai tiem cilvēkiem, kas ir Latvijas Republikas pilsoņi. Tāds ir stāvoklis laukos un arī pilsētās. Es domāju, ka pilsētās īpašuma jautājumus risināt ir vēl sarežģītāk, jo pilsētās ir lieli nami, lielas rūpnīcas. Kā būs ar tiem? Es domāju, ka šeit katrā ziņā būs jāizstrādā nopietns likums, kurā tas viss ir jāņem vērā, bet galveno principu šeit vajadzētu ievērot. Šādu jautājumu risināšana lielākā mērā atvieglos arī risināt migrācijas jautājumus.

Priekšsēdētājs: Deputāts Lucāns, pēc tam runās deputāts Gavrilovs.

J.Lucāns: Cienījamie deputāti! Es gribētu piekrist deputāta Grūbes izteiktajam apsvērumam, ka tuvākajā laikā ļoti svarīgi būtu atturēties padarīt zemi par īpašuma objektu. Pašreiz melnā tirgus apritē ieiet jebkura prece, un, kamēr ekonomika nav ieguvusi zināmu stabilitāti un valdība nav pilnībā ieguvusi varu, pēc manas dziļākās pārliecības, zemei nevajadzētu kļūt par īpašuma objektu, lai vismaz zemi noturētu ārpus šīs melnās aprites. Šajā sakarībā tika minēts diezgan daudz argumentu, tāpēc es vairāk neko par šo punktu negribētu teikt. Runāšu tikai par vienu lietu, par kuru mēs šajā kopsakarībā neko neesam teikuši.
Bez jautājuma par īpašumu pastāv vēl arī jautājums, es varbūt juridiski to ne visai precīzi formulēšu, par īpašuma pārvaldīšanas tiesībām. Es minēšu piemēru, lai var saprast, par ko es gribu runāt. Mūsu sistēma šajā sakarībā ārkārtīgi slimo. Pirms kāda laika man viens no Lauktehnikas pārvaldniekiem izstāstīja gadījumu, ka viņiem Ministru padomes uzdevumā bijis jānosūta mašīnas uz Stučkas akmeņlauztuvi, lai tur pievestu šķembas, pēc nedēļas mašīnas atgriezušās atpakaļ, un tās visas bijušas sasistas, veselu nedēļu nācies tās remontēt, lai savestu kārtībā. Tādā veidā mašīnparks tiek izvests no ierindas, un tur savukārt regulāri sirgst ar mašīnu trūkumu, kas varētu attiecīgos akmeņus aizvest un atvest. Es redzēju līdzīgu situāciju Somijā, Helsinkos. Blakus viesnīcai, kur spridzināja pamatus jaunai būvei, mašīnas veda tādus pašus akmeņus, un es skatījos un priecājos, cik lēni un uzmanīgi ekskavatorists iekrāva šos akmeņus, tāpēc pašizgāzēji atrodas ļoti labā stāvoklī un nekas netiek salauzts. Tātad jautājums par īpašuma tiesībām daudzos gadījumos ir izšķirošs saimnieciskai vai nesaimnieciskai rīcībai. Un šinī ziņā mūsu tiesību sistēma atrodas ļoti zemā līmenī.
Vēl viens ļoti būtisks piemērs. Mums ir būvmateriālu ražošanas uzņēmumi, kuros ir diezgan smagi darba apstākļi. Šie uzņēmumi pievilina darbaspēku tādējādi, ka visu laiku ceļ dzīvokļus, un savukārt tie cilvēki, kas ir saņēmuši dzīvokli, aiziet projām un strādā kaut kur citur. Es gribu uzdot jautājumu, kādas tiesības ir īpašniekam – šim uzņēmumam, kas ceļ dzīvokļus? Kādas tiesības viņam ir pārvaldīt savu īpašumu? Kāda jēga ir valstiskā mērogā uzturēt tādu sistēmu, ka cilvēki brauc desmitiem kilometru citā vietā strādāt un tajā pašā laikā uzņēmumam, kuram šie dzīvokļi ir sacelti, ir jāceļ no jauna, un viss sākas no gala? Tātad aktuāls ir jautājums par īpašuma pārvaldīšanas tiesībām. Es domāju, ka tas ir jautājums, pie kura izstrādāšanas nekavējoties jāķeras, jo mēs redzam gan izlauztās kolhoza šķūņu durvis, gan arī izlauztas ēku durvis un izsistus logus, bet katru dienu aiztek miljoniem mūsu līdzekļu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds deputātam Gavrilovam, pēc tam runās deputāts Blumbergs.

M.Gavrilovs: */Cienījamie kolēģi, cienījamo priekšsēdētāj! Vispirms gribu novērtēt to, ka mums piedāvāti pat četri varianti. Tas lieku reizi pierāda, ka šī problēma, ar kuru mēs saduramies, ir diezgan sarežģīta, daudzpusīga, ar ieskrējienu, kā teikt, divās trīs rindiņās to neatrisināt, visas problēmas uzreiz neizsmelsim, tas neizdosies. Tāpēc man liekas, ka no tiem variantiem, kas mums ir, no ekonomiskā skatuleņķa vispieņemamākais ir tas variants, kuru izstrādājuši rūpnieki. Tur gan ir lietas, kurām grūti piekrist, bet konceptuāli viss sīki izlikts, ievērotas visas problēmas nianses. Pēc šī kritērija vairāk atbilst rūpniecības komisijas variants. Uz šī varianta pamata mums strādāt vieglāk nekā, teiksim, uz cita pamata. Tāds mans priekšlikums.
Otrais. Es piekrītu kolēģiem, kuri teica, ka mums izsniegtas nedaudzas rindiņas, bet mēs tās sludinām kā revolucionāru lēmumu, nezinot, kā tas izskatīsies Civilkodeksā. Tādā traktējumā kā šeit pēc tam to varēs dažādi aprakstīt. Šajā sakarā man liekas: ja mēs nopietni pieiesim šim jautājumam, tad, pieņemot to pirmajā lasījumā, uz otro lasījumu mums jau vajadzētu būt vai nu likuma par īpašumu variantam, vai Civilkodeksa nodaļas par īpašumu variantam, lai mēs redzētu, kā šie labojumi un paši dokumenti darbosies praksē. Bez tiem mēs strādāsim kā tumsā. Teiksim, Igaunijas PSR variantā precīzi ierakstīts, ka šis ir pārejas perioda likums un tiks ierakstīts Civillikumā. Tur ir, uz kā balstīties un skaidri saprast koncepciju. Ne tā kā pie mums, mēs te par daudz ko runājam, bet nevaram izlikt dažās rindiņās visu to saturu, kas vajadzīgs. Mēs gribam uzlabot stāvokli attiecībās pret īpašumu. Un man liekas, ka mums ir iespējams izveidot tāda likuma variantu. Ja mēs nepaspējam, tad varam iesniegt likumu pirmajā lasījumā, lai redzētu, kas tas. Varbūt varam izmantot momentus no Igaunijas likumprojekta. Es lūdzu neaizmirst arī to, ka mums ir vēl viens likumprojekts par īpašumu, kuru mūsu Augstākā padome, tās iepriekšējais sasaukums, aizsūtīja uz Maskavu kā iespējamo variantu. Arī to var izmantot kā variantu, izlabot to, ievērojot pašreizējo situāciju, lai mēs zinātu, par ko ir runa. Es arī strādāju komisijā, tomēr darbs ar šo pēdējo dokumentu rāda, ka bez paralēla dokumenta mums ir ļoti grūti orientēties šajos sarežģītajos jautājumos un kļūdu iespējamība, kuras mēs šeit varam pieļaut, ir daudz lielāka. Tāpēc vēlreiz pasvītroju, lai mans priekšlikums tā arī būtu ierakstīts – otrajam lasījumam obligāti jābūt iesniegtam arī likumprojekta par īpašumu variantam vai arī Civilkodeksa projekta izklāsts un likuma projekts par īpašumu.
Nākamais jautājums par īpašumu konkrēti, pa pantiem. Jautājums par pilsonību. Kamēr mēs neizlemsim jautājumu par pilsonību, mēs pat nezināsim, kā orientēties daudzos punktos. Ja tā nav, mēs, saprotiet, nevaram pateikt, par ko mēs, pat izejas punktu kompromisu meklējumos nevaram noteikt, kā vienmēr darām. Mēs šim jautājumam saprotoši pat pieiet nevaram. Un jau pirmais jautājums, ar kuru saduramies, – tas ir privātīpašums. Es tūlīt par to teikšu. Privātīpašums visur tiek formulēts kā privātīpašums vispār. Maskavas variantā ir rakstīts “pilsoņu īpašums”, varbūt arī mums izmantot šo terminu. Bet mēs pat šo terminu viens no otra slēpjam, kaut gan daudzi acīmredzot saprot, par ko mēs domājam. Un šīs divdomības dēļ mums ir daudz robu.
Tagad par to, kas konkrēti tiek piedāvāts par īpašuma subjektiem. Man liekas, ka tas noteikts ļoti šauri, atkal nav skaidrs, kādi tie veidi, īpašuma subjekti. Es iesaku tādu struktūru, lai tieši pēc Konstitūcijas būtu skaidrs, kas tas īpašums tāds ir.
Pirmais. Tur problēma: vai nu privātīpašums, vai pilsoņu īpašums. Fizisku vai juridisku personu īpašums. Tad līgumorganizāciju īpašums. Statūtorganizāciju īpašums. Labdarības fondu īpašums. Sabiedrisko organizāciju īpašums. Pašvaldību un valsts īpašums. Un visu pēdējo uzskatīšana par juridiskām personām. Tad mēs izsmeļam visu problēmu un varam izkļūt no jucekļa tur, kur mums fizisko un juridisko personu šķirošana, kur mums subjektu šķirošana, vēl jo vairāk, ka tas mums vēl nav izstrādāts. Strādājot pie likumprojekta par uzņēmējdarbību, kolēģi to var apstiprināt, mēs nācām pie slēdziena, ka aiz tā stāv dažāda atbildības pakāpe, kas jāieliek Konstitūcijā, pašā sākumā šis ķīlis jāiedzen, lai pēc tam nekluptu uz katra soļa, neiestigtu un nekārpītos.
Tālāk. Kas ir privātīpašums? Es jau teicu, ka mums nebija formulējuma. Vajadzētu ierakstīt, ko mēs ar to saprotam, kas Konstitūcijā noteikts kā privātīpašums. Ja viss tas, kas nepieder valstij, kā Rietumos, tad tā arī jāieraksta. Vai mēs runājam par to, kas pieder atsevišķiem pilsoņiem? Tad tas jau ir cits jautājums. Es pasvītroju, ka šeit pilsoņu īpašums tiek uzskatīts kā fizisku un juridisku personu īpašums. Tieši tā arī jāieraksta, tāpēc ka paša pilsoņa griba, viņa tiesības uzskatīt sevi par juridisku personu, tā nokļūstot citā nodokļu aplikšanas sistēmā, bet šo mehānismu vajag ierakstīt. Un ierakstīt vajag tieši Konstitūcijā, citādi atkal būs juceklis.
Tālāk. Burtiski par dažiem formulējumiem. Ir mums vienā pantā sekojošais: “Latvijas Republikā fizisku un juridisku personu īpašumā var būt jebkura kustama vai nekustama manta, ja atsevišķi likumi nenosaka ko citu.” Šī frāze, man liekas, neskatoties uz to, ka mums ir ļoti daudz juristu, nav īsti skaidra. Man nekas nav pretī, bet šeit zūd kontrole pār to, ko mēs rakstām. Padomāsim par to, ko mēs rakstām, – “ja likums nenosaka ko citu”. Tas ir, ja Konstitūcijā mēs ierakstām vienu un turpat Konstitūcijā rakstām, ka likumā varam atrunāt ko citu. Tas ir absurds un nonsenss, es vienkārši esmu apmulsis no tā, kas šeit rakstīts, visa pasaule smiesies par to, kāda ir mūsu attieksme pret Konstitūciju. Tāpēc labāk nesteigsimies, vēl reizi pasvītroju, uzmanīgi, apdomīgi pieiesim tam, ko šeit rakstām. Šo frāzi, cik iespējams ātri, vajag izsvītrot, lai pasaule par mums nesmietos.
Tālāk. Jautājums par zemi. Šeit ir frāze: “Zeme un citi dabas resursi nevar būt citu valstu, to juridisko un fizisko personu īpašumā.” Un šeit atkal domās ir pilsonības jautājums. Šeit ir viena problēma. Ja mēs tā ierakstīsim, tad uzņēmējs ne no Rietumiem, ne Austrumiem naudu neieguldīs, kamēr šeit nebūs garantiju. Tik kategoriski rakstīt nevar. Tas jāieraksta kaut kā ar atrunām, tādas iespējas ir. Ja kapitālam nebūs garantiju, mēs līdzekļus šeit neieraudzīsim. Tās ir reālijas un ar reālijām jārēķinās.
Un par zemi – tas pats: jautājums par pilsonību. Šis jautājums jāizlemj. Ja visiem iedzīvotājiem nebūs vienādu tiesību, nebūs ieinteresētības republikas attīstībā. Ja mēs jau pirms laika pieļausim šo šķelšanos, tad padomāsim, kas atbildēs par šīs šķelšanās sekām. Paldies par uzmanību!/

Priekšsēdētājs: Deputāts Blumbergs.

O.Blumbergs: Man šķiet, ka 13.pantā mēs pielaidīsim nopietnu kļūdu, ja pieņemsim to tādā redakcijā, kādā tas tiek piedāvāts. Es uzskatu, ka šī panta otrās daļas redakcija varētu būt šāda: “Lauksaimnieciski izmantojamā zeme un citi dabas resursi nevar būt ārvalstu juridisko un fizisko personu īpašumā. Ārvalstu un to juridiskajām un fiziskajām personām ir tiesības iegūt savā īpašumā gruntsgabalus tur, kur to atzinuši par lietderīgiem vietējie varas orgāni.” Tāda redakcija būtu daudz pieņemamāka, jo dotu iespēju saimnieciskajā apritē iesaistīt mums tik nepieciešamo kapitālu no attīstītajām valstīm, to bijušo Latvijas pilsoņu kapitālu, kuri varbūt var pretendēt par tādiem atkal kļūt, un ārzemju firmu kapitālu, kas ir absolūti nepieciešama mūsu ekonomikas atjaunošanai. Mēs ļoti labi zinām, ka ārzemju firmas ārkārtīgi rūpīgi seko tam, kādas īpašuma tiesības ir attiecīgajā reģionā. Un, ja tās nebūs drošas, ka zemes gabals, uz kura kopīgiem spēkiem vai atsevišķi par viņu vai Latvijas, vai arī Latvijas pilsoņu līdzekļiem uzbūvētu viesnīcu, kempingus vai jebkurus citus objektus, nevar būt daļēji vai pilnīgā īpašumā tā, tad nekādu kapitālu iesaistīšana tādos pasākumos nenotiks. To pārliecinoši rāda vairāk nekā pusotra gada ilgās sarunas ar neskaitāmām ārzemju firmām. Šajā jautājumā nevarētu būt divas domas. Ja mēs gribēsim ierobežot zemes īpašuma pārdošanu tādā vai citādā variantā, tām vai citām personām vai organizācijām, tad to var izdarīt, attiecīgi pieņemot Ministru padomes vai citus normatīvos aktus, kuri nosaka šo kārtību un nepieļauj ar viņu zemi veikt tādu vai citu darbību. Bez tam valsts var saglabāt starpnieka tiesības, iepērkot zemi atpakaļ no tām organizācijām, juridiskajām personām vai fiziskajām personām, kuras grib to pārdot. Tātad valsts var saglabāt monopoltiesības uz zemes pārdošanu. Tas būtu pilnīgi pietiekami, lai nepieļautu zemes izsaimniekošanu un spekulāciju ar zemi. Tā ka 13.panta otrā daļa lielā mērā traucēs, ja mēs to pieņemsim tādā veidā, kā to ierosina, mums iesaistīt ārzemju kapitālus ne tikai lauksaimniecībā, bet arī rūpnieciskajā darbībā, tur, kur ir runa par nepieciešamību modernizēt mūsu rūpniecības uzņēmumus, piemēram, Rīgā.
Mums ir apmēram 100 tūkstoši strādājošo elektrotehniskajā, radiotehniskajā un elektroniskajā rūpniecībā, un šīs nozares ir tik totāli atpalikušas no pasaules līmeņa, ka to izķepurošanās no pašreizējā stāvokļa ir iespējama, tikai piesaistot ārzemju kapitālu. Ja nebūs iespējams zemi gūt īpašumā, tad nebūs arī nekādu cerību iesaistīt lielās ārzemju firmas. Piemēram, “Vefam” nepieciešama palīdzība, “Alfai” utt. Un, ja mēs ņemsim vērā, ka šajos uzņēmumos galvenokārt strādā krievu tautības vai citu tautību cilvēki, tad uzskatīsim, ka šo uzņēmumu tālākā atpalicība neizbēgami novedīs pie tā, ka mums sabiedrībā radīsies nopietna šķelšanās, nopietni sarežģīsies nacionālās problēmas, kuru jau tā ir pietiekami. Uzskatu, ka arī šī panta pirmo daļu vajadzētu labot, proti, izmainīt to redakciju, kāda bija paredzēta, tas ir, svītrot vārdus “ja ar atsevišķu likumu nav noteikts kas cits” un to vietā ierakstīt “izņemot tādu, kas rada draudus sabiedrībai vai tās labklājībai”. Proti, tas neļautu nevienam turēt īpašumā tādu mantu, kas apdraud sabiedrības dzīvību un labklājību, piemēram, ieročus, nepieļautu būvēt objektus, kuri katrā gadījumā var radīt draudus sabiedrībai, teiksim, kaut kādus aizsprostus, kuru rezultātā applūdinātu zemes un tā joprojām. Ja tā būs ierakstīts, tad pats pat sevi būs ietverts tas, ko mēs gribam ierobežot.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Freimanim.

J.Freimanis: Godājamie kolēģi! Vispirms es gribētu pievienoties kolēģa Grūtupa vērtējumam par šiem dokumentiem un izteikt priekšlikumu, ka otrajam lasījumam sagatavot Ekonomikas komisijas dokumentu un Ekonomikas ministrijas dokumentu. Tādēļ es pievienojos tam, ka dotajā gadījumā šiem Konstitūcijas pantiem jābūt pietiekami konkrētiem tieši šodien, ka mums būs pastāvīgi jāsaduras ar dažādiem nenoteikta traktējuma paraugiem. Kas attiecas uz Likumdošanas jautājumu komisijas dokumentiem, tad otra daļa ir pilnīga šo dokumentu kopija, bet pirmā daļa ir pārāk vispārīga. To pašu var teikt par kolēģa Krūmiņa dokumentu.
Tagad es gribētu ierosināt, ka otrajam lasījumam varētu sagatavot abus šos dokumentus, tos apvienojot un vairākus pantus ņemot no katra dokumenta. Tātad 10.pantam pamatu var ņemt no Ekonomikas komisijas dokumenta. Tajā tikai ir jāizdara daži nelieli labojumi. Tas ir vienīgais dokuments, kurā autori skaidri un gaiši bez kaunēšanās saka, ka mums ir vajadzīgs privātīpašums. Līdz šim mēs runājām kaunīgi par kaut kādu fizisku personu īpašumu, kas ir privātpersonu privātīpašums. Tātad šajā gadījumā tā arī varētu formulēt.
11.pantā teikts, ka republikas īpašumā atrodas zemes fonds. Manuprāt, tas jāpapildina ar – valsts zemes fonds. Un katrā gadījumā Ekonomikas ministrijas dokumentā 11.panta pēdējā rindkopā būtu vēlams pilnīgi likvidēt frāzi: garantijas īpašniekam taisnīgi un samērīgi atlīdzināt. To pašu frāzi vajadzētu likvidēt arī 14.pantā, jo, runājot par atsavināšanu, sevišķi par atsavināšanu no tā īpašuma, kas ir svešai valstij, tad daudzos gadījumos mēs zinām, ka šis īpašums tika iegūts un nolaupīts. Tādā gadījumā vēl maksāt būtu vislielākā netaisnība. Tagad mums daudzos gadījumos vienreiz, otrreiz un trešo reizi vajag maksāt par to, kas ir mūsu. Ja mēs runājam par atsavināšanu, mēs izdarām likumā paredzētajā gadījumā, tad šajā gadījumā viss būs pateikts, kad ir jāmaksā un kad nav jāmaksā. Tas attiektos uz 10. un 11.pantu. Manuprāt, 12.pants ir jāsvītro, jo tas ir iekļauts iepriekšējā pantā.
Mazliet detalizētāk pieskaršos 13.pantam, kas ir Ekonomikas komisijas dokumentā. Pirmkārt, es ierosinu pirmajā rindkopā vārdus: ka personas īpašumā juridiski un privātpersonu īpašumā var atrasties jebkura kustama un nekustama manta, papildināt ar diviem vārdiem – un autora tiesības. Tādēļ, ka būtībā visa intelektuālā īpašuma sfēra kā radošais darbs paliek autora tiesības, licences tiesības utt., paliek jebkuras komerciālas darbības. Tagad kustama un nekustama manta un autora tiesības, jo autora tiesības tiešām nav ne šāda, ne tāda manta, tai jābūt šeit pieminētai.
Un beidzot, bija diskusijas par to, ko darīt ar zemi. Es gribētu atbalstīt domu, ka zeme principā cilvēkiem, protams, ir jādod, bet pārejas periodā nekādā ziņā mēs to nedrīkstam dot citu valstu pilsoņiem. Es ierosinātu šādu redakciju: zeme un citi dabas resursi nevar būt citu valstu, to juridisko personu un pilsoņu īpašumā. Viņiem to var iznomāt likumā noteiktajā kārtībā. Tātad dot mēs nedrīkstam, jo pretējā gadījumā mēs savu Latviju ātri vien iztirgosim vai nu Austrumu kaimiņiem, vai Rietumu kaimiņiem. Taču zemi nomāt šie cilvēki var uz 99 gadiem un celt mierīgi savas rūpnīcas, un viss kārtībā, bet nedot privātīpašumā. Tālāk 14.pantā noteikti ir jāņem ārā frāze – izmaksājot taisnīgu un samērīgu atlīdzību. To noteiks likums, kāda būs šī atlīdzība un kādā veidā. Ar to mēs gribam zināmā veidā nomierināt kādus cilvēkus. Te neviens nav jānomierina. Paldies. Tas būtu viss. Es gribētu tekstus ar labojumiem iesniegt.

Priekšsēdētājs: Vārds profesoram Vēberam.

E.Vēbers: Godājamo priekšsēdētāj! Godātie deputāti! Es biju nodomājis uzsākt ar likumprojektu analīzi, bet, noklausoties godāto deputātu runās, man radās iekšēja nepieciešamība skart dažus kardinālākus jautājumus. Šodien apskatāmais likumprojekts ir viens no svarīgākajiem dokumentiem, kas jums ir jāapspriež šajā sesijā.
Vispirms pamata pamatos – Konstitūcijā – ir jānosaka jautājums par to, kādam jābūt īpašumam. Kamēr tas nav skaidrs, nevar būt runa par nopietnu citu ekonomiska rakstura likumprojektu sagatavošanu. Šis likumprojekts nepieciešams tādēļ, ka mūsu Konstitūcijā pašlaik šis jautājums nav atrisināts un ir pretrunīgs. Tāpēc Konstitūcijā steidzami ir jārada normas, kuras regulē īpašuma pamatu. Likums par īpašumu noteiks tālāko mūsu valsts un Latvijas ekonomisko un sociālo struktūru. Tas ir ārkārtīgi svarīgi.
Mēs visi esam audzināti citā garā, kad valsts īpašums, sabiedriskais īpašums ir vienīgais mūsu sabiedrības pamats. Tagad pēc 70 gadiem mēs esam nākuši pie atzinuma, ka to vajag mainīt, jo mēs esam nonākuši strupceļā. Ka privātīpašums tagad ir svarīgākais, to mēs dzirdam šodien. Un atkal no vienas galējības cenšamies nonākt otrā galējībā. Es domāju, ka jūsu forumam ir ļoti svarīgi konstatēt to faktu, ka ekonomikas likumi, es teiktu, tāpat kā fizikas likumi, nav grozāmi. Un, ja mēs, juristi likumdevēji, centīsimies tos grozīt, tad mēs varam nonākt tikai strupceļā. Tas ir ļoti svarīgi, izšķirt jautājumu par īpašuma tiesībām. Mēs tagad, cenšoties ieviest tirgus ekonomiku, neapjēdzam, ka vienīgais īstais pamats, lai šīs tirgus attiecības veidotos, ir privātīpašums. Arī šodien te zālē tika izteiktas dažādas domas, vai vajadzīgs tik steidzami ieviest privātīpašumu vai ne. Es domāju, ka tā ir objektīva nepieciešamība un jāvadās tikai pēc ekonomiskas likumsakarības. Mēs varam privātīpašuma attīstību bremzēt, mēs varam to noliegt, bet tad mēs nonākam pie citas likumsakarības, proti, ka mūsu sabiedrībā sāks veidoties kroplīgas privātīpašuma attiecības un parādības, piemēram, mūsu jaunajos kooperatīvos. Es citādāk to nevaru definēt. Tie ir tādi gadījumi, kuros cenšas izlauzties privātā iniciatīva, privātais īpašums. Un, ja mēs gribēsim aizliegt privātīpašumu vārda tiešā nozīmē normālās attiecībās, tad aizvien vairāk lauzīsim uz āru šīs kroplās formas, radīsies privātīpašuma surogāts, no kā mums vajadzētu izbēgt.
Lūk, tāpēc ļoti svarīgi ir Konstitūcijā noteikt šīs normas likumdošanā par īpašumu. Jautājums – cik plaši tas ir vajadzīgs? Par to izskanēja dažādi viedokļi. Cienījamais Grūtupa kungs sacīja, ka Konstitūcijai ir jābūt tādai, kuru var pielietot praktiskā darbā, tiesās utt. Konstitūcija nekādā gadījumā nevar aizvietot likumu kodeksu, likumu par īpašumu. Ja tas būtu, tad ir jāsatur pamatnormas. Tā tas galvenokārt ir attīstījies pasaules valstīs. Tikai atsevišķos gadījumos, es varētu teikt – atsevišķās Austrumeiropas zemēs, kā Dienvidslāvijā un pēdējā laikā Portugālē, sāka parādīties norma, kas ļoti plaši regulē īpašuma attiecības. Es domāju, ka tas ir nepareizi. Konstitūcijā jābūt galvenokārt pamatnormām, kurās tiek izteikta īpašuma būtība, doti galvenie īpašuma ietvari, un tikai pēc tam, izstrādājot turpmāko likumdošanu, mēs varam daudz plašāk izteikt pārējos jautājumus. Kādai tad jābūt konkrētajai likumdošanai? Ir divi ceļi. Par šo jautājumu te runāja. Es domāju, ka nevajadzētu mums atsevišķu likumu par īpašumu. Kāpēc? Tāpēc, ka līdzšinējā prakse jau rādījusi un rāda, ka tas nav pareizi. PSRS ir likums par īpašumu, bet es saņēmu uzaicinājumu ierasties Maskavā Augstākajā padomē, lai iestrādātu šo likumu attiecīgajā civilajā likumdošanā. Igaunijā – tas pats, Lietuvā acīmredzot arī tas pats. Kāpēc mēs negribam ekonomēt savu laiku, bet taisīt divus paralēlus likumus? Pie tam šo likumu piemērošanā radīsies grūtības. Es domāju, ka pareizais ceļš ir šīs normas iestrādāt Civilkodeksā kopsakarā ar pārējiem institūtiem, ar mantošanas tiesībām.
Tagad par konkrētajiem projektiem, kuri mums ir. Mums ir vairāki projekti. Es ierosinātu, neskatoties uz iepriekšējiem runātājiem, par pamatu pieņemt tieši Likumdošanas jautājumu komisijā akceptēto projektu. Tas ir skaidrāks un vairāk atbilst konstitucionālajai likumdošanai. Protams, tam nepieciešami arī daži papildinājumi. Domāju, ka šajā projektā 10.panta redakcija ir labi formulēta, 11.pantā ir radīta formula, kas ļoti īsā veidā izsaka ļoti daudz. Bet pēc šī 11.panta es ieteiktu papildinājumu, ņemot vērā Ekonomikas komisijas projekta 12.panta redakciju. Likumdošanas jautājumu komisijas projektā ir kāds trūkums, proti, ir galva, ir aste, bet nav vidusdaļas. Proti, nekas nav teikts par Latvijas Republikas īpašuma tiesībām. Bet to vajag pateikt. Tāpēc es gribētu ierosināt Ekonomikas komisijas projektā 12.panta šādu redakciju: Latvijas Republikas īpašumā ir zeme, meži, zemes dzīles, iekšējie ūdeņi un citi dabas resursi, jūras centrālie ūdeņi, kontinentālā šelfa, Baltijas jūras Latvijas ekonomiskās zonas dzīvie un nedzīvie resursi. Zemes dzīles ir tikai Latvijas Republikas īpašumā. Tā tas ir noteikts Lietuvas likumdošanā un Konstitūcijā. Es domāju, ka tas ir ļoti svarīgi. Valsts īpašumā var būt jebkura cita manta.
Tālāk Likumdošanas jautājumu komisijas 12.panta redakcijā es gribētu atjaunot to, kas bija sākotnējā redakcijā, kad vēl apsprieda komisijā, un, proti, 12.pantu iesākt – juridisko un fizisko personu privātīpašumā var atrasties kustama vai nekustama manta. Ar to būtu noņemti tie daudzie iebildumi, kuri bija vērsti pret šo projektu un par kuriem te šodien strīdējās. Jā, par privātīpašumu šeit bija ļoti daudz runu. Tātad 12.pantā privātīpašums ir pasvītrots un panta trešajā daļā ir noteikti tie ierobežojumi, ko likums paredz, lai zeme un citi dabas objekti ļaunprātīgi nevarētu nonākt citu valstu pilsoņu un citu valstu īpašumā. Es domāju, ka mums sevišķi vajag ņemt vērā to, ka ierobežot zemes īpašuma tiesības citu valstu pilsoņiem, ārvalstniekiem un citām valstīm būtu nepareizi. Jau iepriekšējie deputāti pārliecinājās un es vēl gribētu teikt, ka mums var būt Latvijas pilsoņi, kuri pāriet citas valsts pilsonībā. Kā rīkoties ar viņiem? Tādā gadījumā viņiem tūlīt atņemt to zemi, kas bija privātīpašumā? Kā rīkoties tajos gadījumos, kad vēstniecības un starptautiskās organizācijas vēlēsies iegādāties privātīpašumu? Bez tam jārēķinās ar to, ka tā, kā mēs rīkosimies attiecībā pret citiem, tā citi rīkosies attiecībā pret mums. Attiecībā pret Latvijas Republiku var būt retorsija no citu valstu puses. Tāpēc es domāju, ka šis pants ļoti labi formulēts Likumdošanas jautājumu komisijas ierosinātajā projektā.
Par 13.panta redakciju. Es pilnīgi piekrītu tam, ka ir jāizmaksā taisnīga un samērīga atlīdzība. Morāli esmu par to, bet juridiski tas ir ļoti stiepjams jēdziens un katrā gadījumā daudz precīzāks, atbilstošs Itālijas Konstitūcijas attiecīgajai normai, kas nosaka atlīdzības izmaksu par zaudējumiem. Kādi būs šie zaudējumi, tas ir fiksējams katrā konkrētajā gadījumā, protams, tiem jābūt taisnīgiem. Lūk, tādi būtu galvenie jautājumi attiecībā uz šiem projektiem. Pateicos par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Jūs, lūdzu, savas piezīmes iesniedziet sekretariātā. Vārds docentam Rozenfeldam.

J.Rozenfelds: Cienījamo priekšsēdētāj, deputāti! Būdams viens no sākotnējo Konstitūcijas grozījumu un papildinājumu variantu autoriem, es arī šodien ierados šeit. Sākumā man nemaz nebija nolūka runāt. Taču, redzot, cik deputāti aktīvi “metās virsū” šiem pāris pantiem un kādus labojumus gatavojas ienest, es arī uzskatu par vajadzīgu izteikt savu viedokli.
Ar gandarījumu dzirdēju, ka vairāki deputāti izteicās: vajag celt priekšā likumu par īpašumu vai Civilkodeksa papildinājumus. Varu ziņot, ka viss šis darbs sākās tieši ar tādu papildinājumu izstrādāšanu, un tikai tad, kad papildinājumi bija gatavi, vajadzēja kaut ko pielabot arī Konstitūcijā, kā mēs toreiz nolēmām.
Un tagad, lūk, dīvaini paradoksālā kārtā, kā jau daudz kas mums dzimst ar kājām pa priekšu, mēs sēdējām visu dienu, lai apspriestu šos Konstitūcijas grozījumus. Turpretim tie Civilkodeksa papildinājumi, kuri bija izstrādāti jau pirms tam un kuri šobrīd aptver 37 lappuses, ir jau gatavi, taču deputāti tos vēl nav ne acīs redzējuši. Protams, ka šis trūkums jālabo. Teksts ir gatavs, pārtulkots arī krievu valodā, tā ka Augstākās padomes aparāts to, es ceru, vistuvākajā laikā izskatīs un ar to iepazīstinās.
Pirms jūs balsojat par šodien apspriežamajiem Konstitūcijas grozījumiem, es gribētu izteikt dažus konceptuālus jautājumus, kas likti pamatā šim labojumam, un dažas konceptuālas idejas. Papildinājumi Konstitūcijā un arī papildinājumi Civilkodeksā, lai arī tie pēc apjoma ir mazāki, vēl nekādā veidā pat nesāks risināt privatizācijas jautājumu. Ja kādam nepatīk termins “privatizācija”, tad teiksim – atvalstiskošanas jautājums, lai gan man šis termins liekas neveiksmīgs gan gramatiski, gan jēdzieniski. Tie būtu tikai civilizēti priekšnoteikumi, lai varētu kaut kādā veidā uzsākt šo procesu – īpašuma formu maiņu. Un tie papildinājumi Civilkodeksā, pie kuriem strādājusi mūsu Universitātes juristu grupa, ir, ja varētu teikt, nokavēti par kādiem divsimt gadiem, jo visur citur pasaulē tie jau ir. Un tieši tā iemesla dēļ, ka mēs nekad un nekur neko tādu neesam redzējuši, ne arī dzirdējuši, rodas milzums pārpratumu. Man ar gandarījumu bija jāsaka, ka akadēmiķis Kalniņš, kas nebūt nav profesionāls jurists, samērā veiksmīgi atbildēja uz deputāta Gavrilova jautājumu par to, kas tad ir tie objekti, kas ir nesaraujami saistīti ar zemi. Tas bija formulējums, ko mēs visparastākajā kārtā norakstījām no franču Civilkodeksa. Man jāapbēdina tie deputāti, kuriem nav skaidrs šo objektu jēdziens, ka arī Francijas Civilkodeksā, kas pastāv jau 186 gadus, nav nekas skaidrots, kas tad ir šie objekti, jo acīmredzot pirms 186 gadiem uzskatīja, ka tas ir pats par sevi saprotams. Vienu mēs varam no šā piemēra konstatēt, cik tālu esam gājuši atpakaļ kaut kādā citā virzienā no civilizētas sabiedrības. Tagad diemžēl mums ir jāatgriežas.
Protams, ka viens no svarīgākajiem jautājumiem, ciktāl mēs vispār apspriežam īpašuma tiesības, ir jautājums par zemi. Un šeit plaši tika diskutēts, vai dot zemi, kam to dot īpašumā un kādā veidā to darīt. Mēs arī par to diskutējām gan komisijā, gan arī pirms tam, izstrādājot šo projektu, un nonācām pie secinājuma, ka nav vienotas koncepcijas. Manuprāt, ja kaut kas šodien izkristalizējās, tad tas, ka nav vienotas koncepcijas par to, kādā veidā īpašums būtu jānodod un kam. Šādos apstākļos kāds deputāts vienā no komisijām, viņš pie tam nebija jurists, samērā ātri uztvēra to lietas būtību un radīja formulējumu, kas apmierināja visus. Pateicoties tam, ko tagad pārmet kā šīs redakcijas, es domāju Likumdošanas jautājumu komisijas redakciju, galveno trūkumu, ka tur nav nekas pateikts. Jā, tiesa, nekas nav pateikts. Un tieši tāpēc šis variants visus apmierina. Es domāju, ka uz šo brīdi, ņemot vērā to bēdīgo situāciju, kādā atrodas mūsu priekšstati par īpašumu, par civilizētām tiesībām un par veidiem, kā pie tām nonākt, mums arī būtu ļoti bīstami kaut ko konkrētu ierakstīt, teiksim, dot ārzemniekiem privātīpašumā zemi vai nedot. Starp citu, tas nevienā valstī konstitucionāli netiek regulēts. Protams, neviena valsts arī nepieļaus, ka zemi iepērk citas valsts pārstāvji. Paturot augstāko jurisdikciju pār īpašuma tiesībām, Latvijas Republika varēs jebkurā laikā to regulēt. Civilkodeksa papildinājumu projektā starp citu ir ierakstīts, ka jebkura nekustama īpašuma nodošana no vienām rokām citās ir jāreģistrē zemesgrāmatā. To dara pašvaldība vai, ja vajag, – republika. Kādā līmenī tas regulējams, to, protams, jūs arī, cienījamie deputāti, izdomāsit, jūs lemsit un skatīsities, ja, piemēram, taivānieši jau ir nopirkuši šeit piecus procentus zemes, tad viņiem vairāk nedot. Tādā līmenī un tādā kārtībā tas būtu jāregulē, nevis Konstitūcijā, pat nezinot, kādas neaprēķināmas sekas no tā var rasties. Tāpēc es iestājos par Likumdošanas jautājumu komisijas izstrādāto variantu, kaut gan es pieņemu visus tos pārmetumus par to, ka tur nekas konkrēts nav pateikts.
Šajā gadījumā atkal konceptuāli ir jāpārdomā, kādā līmenī mēs Konstitūciju regulējam: vai mēs dodam tā, kā tas ir gandrīz visās civilizētajās valstīs, kur par īpašumu ir vēl īsākas normas, kas vispār sastāv no divām trim rindiņām – īpašums ir svēts un neaizskarams – un viss. Konstitūcijā ar to pilnīgi pietiek. Vai arī mēs tur liekam iekšā konkrētas normas līdz pat tam, ka, teiksim, nedrīkst lauzt šķūņa durvis. Mēs jau varētu to arī ierakstīt Konstitūcijā, bet nevar zināt, vai tas ir tam īstais risināšanas ceļš, ņemot vērā, ka šajā pasaules daļā nekad vēl cilvēki nav dzīvojuši pēc Konstitūcijas normām. Un man nav īstas pārliecības, ka tuvākajā laikā sāksim dzīvot pēc šīm normām. tādi ir mani apsvērumi. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds deputātam Kodoliņam. Pēdējais mūsu sarakstā ir pierakstījies deputāta Seleckis.

A.Kodoliņš: Cienījamie kolēģi! Vispirms es gribu atgādināt, ka mēs tomēr neizskatām jaunu Latvijas Satversmes projektu vai kādu citu dokumentu, kam ir paredzēts 300 gadu un ilgāks mūžs, bet gan grozām Latvijas PSR Konstitūcijas normas. Tāpēc, manuprāt, daudz svarīgāks par to, ko mēs tur ierakstīsim, daudz svarīgāks ir jautājums, ko mēs izsvītrosim. Tieši šajā ziņā esmu pārliecināts, ka jebkurš no variantiem, kādu mēs to pieņemtu, sasniegtu savu pamatmērķi, proti, tiks izsvītrotas tās normas, kuras nekad nav bijušas pieņemamas un kuras nevar pastāvēt ilgāk nevienu brīdi. Bet, ņemot vērā, ka tās praktiski ir pagaidu Konstitūcijas normas, mums arī vajag pieiet šīm normām no šodienas vajadzību viedokļa. Ņemsim vērā, ka Konstitūcija – Latvijas PSR Konstitūcija –, manuprāt, ir nevis juridisks, cik politisks dokuments, kurā ir deklarēti zināmi sociālistiskās valsts principi. Es tomēr uzskatu, ka, arī grozot šīs normas, mums ir jāpieiet ar principu, ka mums ir jādeklarē citi principi. Tāpēc, manuprāt, vispieņemamākais tomēr ir Ekonomikas komisijas variants, kas dod vairāk vai mazāk skaidrus formulējumus, kurus mēs liekam veco vietā. Manuprāt, un es to aizstāvēju arī komisijā, ka 10.panta pirmo rindkopu vajag rakstīt daudz konkrētāku. Es, piemēram, uzskatu, ka ir jāuzskaita visi īpašumu subjekti, proti, ka Latvijas Republikā atzīst privāto, sabiedrisko, sabiedrisko organizāciju, reliģisko... (neskaidri), valsts, tas ir, pašvaldību īpašumu, kas ir iegūts likumīgā ceļā. Tas ir ļoti svarīgi, jo ne jau viss valsts īpašums pie mums arī ir iegūts likumīgā ceļā.
Otrs moments, pie kura es gribu apstāties, tātad ir jautājums par zemi. Es pilnībā pievienojos deputāta Blumberga uzskatam, ka patlaban Konstitūcijā ierakstīt tik striktas normas tomēr nevajadzētu, jo tas tiešām apgrūtinās saimniecisko darbību. Likumdošanas jautājumu komisijas projekta 12.panta pēdējā rindkopā, manuprāt, visai veiksmīgi, nenosakot ļoti striktus ierobežojumus, pateikta galvenā doma, kā regulēsim īpašuma attiecības uz zemi. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds deputātam Seleckim.

V.Seleckis: Cienījamie deputāti! Es saprotu tā, ka šodien mēs esam pieskārušies tam, ko manā skatījumā varētu vērtēt kā visbūtiskāko un vissvarīgāko vispār valsts dzīvē, jo īpašuma attiecības ir izšķirošās un nosaka visas pārējās dzīves sfēras. Protams, ka tie labojumi, kurus mēs šodien izdarām, visā īpašuma attiecību kompleksā ir tikai paši sākotnējie, bet tajā pašā laikā mēs tagad izdarām visbūtiskākās pārmaiņas. Proti, mēs varētu teikt – radām iespējas pastāvēt privātīpašumam.
Es uzskatu, ka no šī viedokļa mums šobrīd grozījumos vajadzētu fiksēt tikai galvenos principus, nesarežģījot un nenoliedzot iespējas, ka mēs daudzās garās diskusijās un skaidrojumos par citiem jautājumiem radītu drošāku, pilnīgāku un skaidrāku ainu par īpašuma attiecībām. Lūk, no šī viedokļa es uzskatu, ka pašlaik vispiemērotākais projekts ir Ekonomikas komisijas un pārējo komisiju izstrādātais projekts.
Par minēto projektu gribu izteikt dažus konkrētus papildinājumus. Vispirms, manuprāt, Raimonda Krūmiņa projektā noteikti kā pirmo varētu ierakstīt šādu pamattēzi: Latvijas Republikā īpašuma un tā mantošanas tiesības ir neaizskaramas. Citiem vārdiem sakot, īpašums ir neaizskarams. Tā ir sena tēze, kuru vajadzētu fiksēt. Te bija daudz dažādu diskusiju par zemi. Es arī uzskatu, ka patlaban šajā jautājumā mums jābūt ļoti uzmanīgiem. Es pilnīgi atbalstu 13.pantā ierakstīto tēzi, ka zeme un citi dabas resursi nevar būt citu valstu juridisko un fizisko personu īpašumā.
Lai kā mēs par to šaubāmies un domājam, ka tas varbūt ierobežo ārzemju kapitāla ieplūšanu utt., mums tomēr jāņem vērā, ka pagaidām mēs neesam tikuši skaidrībā par ļoti daudziem būtiskiem jautājumiem, proti, par pilsonības likumu, par attiecībām, saistītām ar Padomju Savienību un citām zemēm utt. Ar ārvalstīm mums acīmredzot jāsaprot Padomju Savienība un nevis citas valstis. Šajā sakarībā, ja galu galā būs ārzemju uzņēmumu būve, tad jau nekādu grūtību nav. Vai uz kādiem citiem pamatiem dot ārzemniekiem lietošanā, bet manā skatījumā pagaidām tāda atruna noteikti ir nepieciešama. Un vēl es gribētu aicināt deputātus ienest skaidrību arī terminos. Jātiek skaidrībā par īpašumu un kopā ar valodniekiem absolūti neliterāros formulējumus par kustamo un nekustamo īpašumu aizstāt ar citiem terminiem. Citādi iznāk, ka mēs nokļūstam tādā divdomīgā situācijā. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Līdz ar to visi deputāti, kuri bija pieteikušies debatēs, ir runājuši. Gandrīz katrs sekretariātā ir iesniedzis savus priekšlikumus par atsevišķiem pantiem vai par atsevišķiem redakcionāliem grozījumiem. Kā jūs saprotat, daudz deputātu runās izskanēja principiāla doma, par kuru mums vajadzētu vienoties. Tātad, kuru projektu ņemt par pamatu. Vieni uzskata, ka juristu, otri uzskatīja, ka ekonomistu projektu. Jūs ieklausaties šajos vārdos. Ja mēs tagad sāksim balsot, kuru projektu ņemt par pamatu, acīmredzot par pamatu jāņem gan ekonomistu, gan juristu projekts, jo nepieciešams taču kopējais projekts. Šajā sakarā es gribētu ierosināt, pie tam neiet runa par to, ka juristi ir atsevišķi juristi un ekonomisti ir atsevišķi ekonomisti. Runa ir par mūsu deputātu pastāvīgajām komisijām, kurām ir savs statuss. Mēs zinām Likumdošanas jautājumu komisijas statusu. Šajā komisijā mēs tomēr mēģinām izskatīt visus svarīgākos likumus, lai pēc tam lemtu plenārsēdē.
Es ierosinātu sekojošo: dzirdot visas piezīmes, es tomēr secināju, ka visiem projektiem ir kaut kādas principiālas diametrālas atšķirības. Tādas tajos, man liekas, nav. Lai šā likuma izstrādē operatīvāk virzītos uz priekšu, es ierosinu sekojošo: vai mums vajadzētu kādu samierināšanas komisiju, bet domāju, līdzko visas šodien izteiktās piezīmes būs pavairotas un nodrukātas, es varētu ar ieinteresētajiem cilvēkiem no šīm komisijām, kuriem ir savi priekšlikumi vai savas pretenzijas, kopā pastrādāt rīt vai piektdien pusdienu vai trīs stundas, lai tādā veidā mēs spētu iesniegt tomēr lielākajai daļai visnotaļ pieņemamu pirmā lasījuma redakciju, kurā būtu abu komisiju sākotnējais priekšlikums. Ja tas tā nebūs, mums ļoti grūti būs balsot – juristiem pret ekonomistiem un ekonomistiem pret juristiem.
Lūdzu, pirmais mikrofons.

J.Bojārs: Man pavisam neliels priekšlikums par procedūru. Kā Savienības reglamentā, tā darba grupas priekšlikumā ir tāda metode – divu galveno atbildīgo komisiju kopsēde, lai izstrādātu kopēju rezultātu. Nav problēmu, kā saka angļi.

Priekšsēdētājs: Es to arī piedāvāju. Ja jums nav vajadzīga mana līdzdalība, es to izteicu, lai pēc tam arī man pašam būtu vieglāk organizēt balsošanu par labojumiem. Ir jau pieredze, ka ieinteresētie vienu vakaru no pulksten septiņiem līdz vienpadsmitiem šeit zālē pastrādāja un nākošajā dienā dokumentu mēs pieņēmām praktiski 40 minūšu laikā. Tikai vajadzēja vienoties par termiņiem, kad varētu notikt abu komisiju kopsēde, kuras rezultātā mums tiks iesniegts galīgais variants akceptēšanai pirmajā lasījumā. Es lūgtu, lai kopsēde notiktu piektdien. Rīt jums ir savi darba plāni komisijās. Lai pavairotu un nodrukātu visus jūsu priekšlikumus, ir nepieciešama pus diena.
Lūdzu, vārds deputātam Kehrim.

O.Kehris: Mēs nupat aprunājāmies ar Likumdošanas jautājumu komisijas vadītājiem. Mums šķiet, ka koncepcija ir pietiekami skaidra, lai to būtu iespējams pieņemt pirmajā lasījumā. Mēs varam kopā ar Likumdošanas jautājumu komisiju to sagatavot otrajam lasījumam, ņemot vērā apstākli, ka jau pirmajā lasījumā būtu teksts par civillikumu. Vairākās uzstāšanās izskanēja, ka tas būtu atbalstāms. Par konkrētiem termiņiem mums laikam vajadzētu vienoties ar Likumdošanas jautājumu komisiju. Ekonomikas komisija jau trīs dienas atpakaļ ieplānoja darbu visai piektdienai. Mums būtu diezgan grūti šos jautājumus apmainīt.

Priekšsēdētājs: Bet jūs saprotiet, ka šīs 15 piezīmes mums tūlīt arī vajag pavairot. Tā ka mēs atliekam. Es patlaban runāju tikai par operativitāti. Mēs varam pavairošanu pārtraukt, izsniegt jums un gaidīt atkal kārtu utt.

No zāles: Ja drīkst. Mēs sapratām, ka to variantu nav tik daudz. Tie vairāk vai mazāk atkārtojas. Es sapratu, ja mēs nākamajam lasījumam sagatavotu šo vienu dokumentu, par kuru tika nobalsots abu komisiju kopējā sēdē, varbūt pat ar variantiem. To, kur ir ierosinājumi par 10., 12. un 13.pantu, var iesniegt ar dažādiem variantiem, un tad jau konkrēti par tiem balsot. Mani vairāk neuztrauc būtība, vai tas ir iespējams atbilstoši mūsu reglamentam. Tāpēc es konsultējos ar Endziņa kungu un sapratu, ka tas būtu iespējams.

Priekšsēdētājs: Mēs vienmēr gribam sarežģīt. Ir divi priekšlikumi, par kuriem tūlīt būs jābalso. Vieni saka: par pamatu ņemt juristu variantu, otri saka: par pamatu ņemt ekonomistu variantu. Ir vēl 15 runātāji, kuri arī tūlīt ir jāpavairo. Es piedāvāju variantu, lai mēs ātri varētu virzīties uz priekšu. Ja jūs tagad plenārsēdē gribat sākt visu to, kas būtu jāizdara divām komisijām, nākot šeit, lai viena komisija aģitētu par vienu variantu, bet otra – par otru variantu tā vietā, lai šeit atnāktu ar vienu kopēju variantu. Jūs to neizdarījāt. Es piedāvāju savu priekšlikumu. Ja jūs esat pret to, tad es savu priekšlikumu atsaucu, un iesim lēno ceļu. */Lūdzu, pirmais./

S.Zaļetajevs: */Es atbalstu priekšlikumu par to, ka saskaņotais projekts jāizstrādā Ekonomikas komisijas un Likumdošanas komisijas kopējā sēdē, bet tādēļ, lai darbs neietu tukšgaitā, jāsalīdzina divi projekti, par kuriem parlamentam jāizsaka sava izvēle, jo tie, manuprāt, ir viens otru izslēdzoši. Likumdošanas jautājumu komisijas projektā rakstīts: “Tikai likums nosaka gadījumus, kad juridisku un fizisku personu, tāpat ārvalstu īpašuma tiesības uz zemi, dabas resursiem un citu mantu tiek īpaši ierobežotas”, bet Ekonomikas komisijas projektā – “Zeme un citi dabas resursi nevar atrasties citu valstu, to juridisko un fizisko personu īpašumā”. Iesaku par šiem diviem punktiem sarīkot kaut ko referendumam līdzīgu, lai noskaidrotu, kāds atbalsts katrai no šīm pozīcijām ir Augstākajā padomē. Lai turpmākajās kopējās komisiju sēdēs mēs par pamatu pieņemtu to, kas guvusi balsu vairākumu./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.

V.Eglājs: Mans priekšlikums praktiski bija tāds pats kā Zaļetajevam – lai komisijas varētu orientēties, kāda ir deputātu attieksme pret šiem variantiem, tomēr aptaujas veidā vajadzētu kaut kā nobalsot. Komisijas strādātu, vadoties pēc deputātu attieksmes. Citādi nav atgriezeniskās saites.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

A.Kodoliņš: Manuprāt, pašlaik pirmajā lasījumā nekādi labojumi un papildinājumi nav jāpavairo. Komisija izskatītu visus iesniegtos jautājumus. Pagaidām, manuprāt, nav vajadzības pavairot un izskatīt atsevišķus punktus. Pirmajā lasījumā mēs runājam par koncepciju.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, otrais mikrofons.

E.Repše: Manuprāt, līdz šim visi labojumi jau nemaz nav iesniegti, jo mēs neesam izvēlējušies likumprojektu, kurša tiktu ņemts par pamatu. Mums šodien vajadzētu nobalsot, kurš no iesniegtajiem projektiem tiek ņemts par pamatu, un, ja tie nav tik atšķirīgi, tad pēc tam visus varētu arī labot. Tā komisija, kuras variants tiks pieņemts par pamatu, turpina darbu, ņemot vērā visus labojumus, sagatavo otrajam lasījumam. Piedalīties komisijas sēdēs tiek aicināti visi ieinteresēti deputāti. Tā būtu diezgan loģiski.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

R.Krūmiņš: Laikam gan tam būs zināms gadījuma raksturs arī tādā gadījumā, ja mēs šos variantus tagad liksim uz balsošanu. Tomēr es arī uzskatu, ka ir jāliek uz balsošanu, jo ieinteresētās puses ir pietiekami daudz diskutējušas par šiem jautājumiem, un tomēr lielākā daļa vai arī viena daļa ir palikusi pie saviem uzskatiem. Lai tiešām varētu zināt, pie kuras redakcijas strādāt kā pie pamatredakcijas, ir nepieciešams nobalsot. Es tomēr negribētu uzskatīt, ka ir tikai divi varianti. Tomēr ir arī trešais variants, kuru esmu izvirzījis es. Ja jau bija iespējams to uzklausīt, tad varētu arī nobalsot.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.

A.Bērzs: Manī izraisīja izbrīnu tas, kāpēc par procedūras jautājumu mēs atkal atklājam debates, lai izlemtu, kā rīkoties. Es domāju, mums vienkārši vajadzētu paprasīt juristam, speciālistam, ja mēs paši neatceramies, kā mūsu rīcību pašlaik nosaka reglaments.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

G.Preinbergs: Man liekas, ka nupat mēs ejam pa apli – mēs atgriežamies atpakaļ, no spirāles mēs esam ļoti tālu un dialektikas nav. Patiesību nevar izbalsot. Mūsu priekšsēdētāja un kolēģa Kehra priekšlikums ir pareizs. Vajag taču sanākt kopā, apspriest to, kas ir iesniegts. Ko mēs tagad balsosim? Var būt pārāk liels sagadīšanās moments. Paldies.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

J.Lagzdiņš: Pilnīgi pievienojoties priekšsēdētāja viedoklim un arī iepriekšējo runātāju izteiktajam viedoklim, es gribētu citēt mūsu reglamenta 11.pantu: ja vispārējā kārtībā tiek iesniegti alternatīvi likumprojekti, Augstākā padome apspriež tos pirmajā lasījumā un pieņem lēmumu. Mūsu pagaidu reglamentā nav neviena panta vai punkta, kurā būtu uzlikts par pienākumu Augstākajai padomei precīzi izvēlēties, kuru variantu ņemt par pamatu. Reglamentā ir rakstīts šādi: pieņem lēmumu. Tātad šajā gadījumā mēs pēc jūsu ierosinājuma pieņemsim lēmumu – turpmāk strādāt pie abiem variantiem, un par to ir jābalso. Ja ir tāds viedoklis, ja ir tādi deputātu viedokļi, ka kāds atsevišķs projekts jāņem par pamatu, tad balsosim par to.

Priekšsēdētājs: Es vēlreiz gribētu jums savu domu izskaidrot. Es ierosinu tagad lēmumu nepieņemt. Var arī nepieņemt lēmumu, nepieņemt šos projektus pirmajā lasījumā. Jā, arī lēmumus, protams, un kāpēc tā? Ļoti vienkārši. Tāpēc, ka abām komisijām, ja tās tiešām gribēs šo jautājumu pirmajā lasījumā operatīvāk izrisināt, tomēr vajadzēja līdz šai dienai – līdz jautājuma ieslēgšanai darba kārtībā – šos jautājumus līdz galam izdiskutēt, nevis te aģitēt: viena komisija saka: par pamatu ņemt vienu variantu, otra komisija saka: par pamatu ņemt otru variantu. Es, atklāti sakot, balsojot atturēšos, jo man tiešām vēl ir jāpadomā. Es dzirdēju šīs 16 runas, un man ir jāpadomā, par kuru variantu kā par pamatu man balsot – vai par juristu, tas ir, Likumdošanas jautājumu komisijas variantu, vai par visu pārējo komisiju iesniegto. Tā vismaz šie priekšlikumi izskanēja no tribīnes. Tāpēc es arī ierosināju, ka tos vajag pavairot. Tam es negribu piekrist, ka tos vispār nevajag ņemt vērā. Mēs pirmo reizi skatām tik svarīgu jautājumu. Es personīgi, pirms balsoju, vēlreiz gribu izlasīt to, ko piedāvāja kolēģi no šīs tribīnes. Daudzi priekšlikumi bija principiāli. Tie gan nebija izteikti varbūt līdz galam formulētā veidā, bet tie bija principiāli priekšlikumi, kuri mums jāredz, pirms balsojam.
Lai šis darbs tomēr būtu operatīvāks, to nevajadzētu beikt plenārsēdē, bet tiešām uzdot abām komisijām sanākt vēlreiz kopā un iesniegt savu variantu akceptam pirmajā lasījumā. Es nezinu, vai šajā gadījumā kaut kādā veidā tiek pārkāpts reglaments. It nekas netiek pārkāpts. Es pat neizslēdzu – tādos gadījumos lēmums var būt sekojošs: uzdot visām komisijām turpināt darbu un iesniegt pirmajā lasījumā kopēju projektu, tai skaitā arī nenoraidot Raimonda Krūmiņa projektu, arī no tā iekļaujot dažu normu. Tātad es ierosinu priekšlikumu – iesniegtos variantus nepieņemt pirmajā lasījumā, bet uzdot komisijām turpināt darbu un līdz 16.jūlijam, pēc tam iesniegt kopējo variantu akceptam pirmajā lasījumā.
Lūdzu – deputāts Kehris.

O.Kehris: Mūsuprāt, šeit drusku mākslīgi tiek radīta atšķirība starp juristiem un ekonomistiem. Jo vairāk tāpēc, ka abās komisijās ir gan juristi, gan ekonomisti. Es mēģināju uzsvērt to, ka būtībā koncepcija ir tāda, ka ļoti daudz ko no spēkā esošās Konstitūcijas vajag likvidēt, par to nevienam šaubu nebija. Arī par to, ka vispār privātīpašums ir vajadzīgs, nebija šaubu. Te runa bija par to, kā to nosaukt. Jā, dažādas redakcijas mums principā ir tikai par zemi. Mēs to sapratām, tāpēc arī, konsultējušies pirms šīs sēdes ar juristiem, tas ir, ar Likumdošanas jautājumu komisiju (ar šiem jautājumiem nodarbojās Birkava kungs, kurš diemžēl nevar pašlaik piedalīties), mēs domājam. ka deputāti un mūsu apspriešana tikai iegūs, ja būs šie divi varianti. Mēs, protams, varbūt varējām atrast vienu un to nobalsot, un arī jums iesniegt vienu. Taču mēs domājām, ka no tā šī apspriešana neiegūs. Tāpēc vismaz mēs domājām tā: ja deputāti konceptuāli tam piekrīt, tad to var pieņemt pirmajā lasījumā un uzdot mūsu abām komisijām, nevis vairs komisijām vispār, bet tieši Ekonomikas un Likumdošanas jautājumu komisijām sagatavot otrajam lasījumam vienu variantu. Tur, kur ir nepieciešams, varētu būt varianti, vismaz no diskusijas bija skaidrs, ka tas būs nepieciešams jautājumā par zemi – tas ir, 12. un 13.pantā, un mēs ņemtu vērā visus tos priekšlikumus, kuri mums pašlaik ir iesniegti. Es negribētu, ka šeit norādītu noteiktu kādu datumu. Tāpēc, ka darbs jau mazliet ir saplānots, un, otrkārt, es negribētu noraidīt to priekšlikumu, kas ir saistīts ar Civilkodeksu. Tātad es lūdzu nenoteikt datumu, bet noteikt divas komisijas, un tad mēs kopā iesniegtu šī projekta otro lasījumu un arī Civilkodeksa pirmo lasījumu.

Priekšsēdētājs: Man vienkārši ir jābrīnās. Es gribu uzprasīt deputātam Endziņam, jo gadījumā, ja deputāts Kehris acīmredzot pirmo reizi veido likumu, tad deputāts Endziņš katrā ziņā ne pirmo reizi: kā var iesniegt divus projektus un tad teikt – strādāsim tālāk. Es saprotu tā: ja par kādu pantu jums bijušas domstarpības, tad jums jāveido viens projekts un jāpiedāvā deputātiem atsevišķi panti divos variantos. Un tad mēs šeit balsosim. Nevis no šīs tribīnes aģitēt, lai vienai par pamatu ņem juristu projektu, bet otri par pamatu lai ņem ekonomistu projektu. Un tagad mēs vēl brīnāmies, ka esam nokļuvuši šajā situācijā. Lūdzu, paskaidrojiet!

A.Endziņš: Es gribētu informēt, ka Likumdošanas komisija izskatīja gan to likumprojektu, kuru iesniedza Ekonomikas komisija, gan projektu, ko iesniedza Raimonds Krūmiņš, un Likumdošanas komisijas variantā būtībā jau ir ņemts vērā gan viens, gan otrs projekta variants, tātad mēs centāmies nostiprināt šīs normas. Tikai, skatoties no tīri juridiskā viedokļa, gan Ekonomikas komisija, gan Raimonds Krūmiņš, gan arī, kā mūs informēja Kehris, arī valdība pastāvēja uz to, ka vajag deputātiem pirmajā lasījumā ļaut iepazīties ar koncepciju un visiem šiem četriem variantiem. Skaidrs, ka ne jau par visiem variantiem tik tiešām bijām iepriekš vienojušies. Kā redzat, šeit principiālākā atšķirība ir jautājumā par zemi. Lasot kategorisko formulējumu, kas bez jebkādām atrunām ierakstīts Ekonomikas komisijas projektā, ir redzams, ka zeme nevar atrasties privātīpašumā. Mēs pilnībā aizmirstam: ja mēs ejam uz suverēnu valsti, kā tad galu galā būs ar citu valstu diplomātiskajām pārstāvniecībām, kuru zeme ir attiecīgās valsts īpašumā un balstās uz eksteritoriālā principa, kā arī dažos citos gadījumos, kas varētu būt... Mēs kategoriski šodien gribam kaut ko ierakstīt iekšā, lai rīt atkal ar lielām grūtībām to visu labotu. Šeit ir tā principiālākā atšķirība. To jau arī deputāts Kehris šodien uzsvēra. Tātad šinī gadījumā tik tiešām būtu tāds lūgums – tas, ko teica deputāts Zaļetajevs un ko atbalstīja arī deputāts Repše, proti, ka mēs varētu konsultatīvā veidā par šīm principiālajām pieejām balsot, pieņemot, ka tas ir projekta pirmais lasījums ar visām no tā izrietošajām sekām.

Priekšsēdētājs: Nē. Konsultatīvā veidā es nevaru likt uz balsošanu. Tas nekur nav paredzēts, ka mēs kaut ko balsotu konsultatīvā nolūkā.

A.Endziņš: Cienījamais priekšsēdētāj, varbūt es atļaušos pateikt to, ka klausījos Krievijas Federācijas kongresu, kur arī Jeļcins vairākos gadījumos ir aicinājis konsultatīvi balsot, nepieņemot nekādu lēmumu, bet izdarot tikai aptauju. Es domāju, ka mēs absolūti neko nepārkāpsim un arī neko saistošu nepieņemsim. Tiešām aptauju tādā veidā varētu sarīkot. Vai mēs to nevarētu izdarīt? Mēs nekādu lēmumu nepieņemsim, vienkārši komisijas uzzinās, kāda ir ievirze.

Priekšsēdētājs: Labi. Lūdzu, deputāta Endziņ un deputāt Kehri, nāciet uz tribīni un veiciet aptaujas! Es vadīšu balsošanu. Uzmanību! Tātad tas nav referendums, bet aptauja. Deputātu aptauja – jauna forma. Acīmredzot vispirms jūs pateiksit savu viedokli, bet pēc tam Ojārs Kehris, un, kad abi viedokļi būs uzklausīti, tad mēs izdarīsim šo aptauju. Lūdzu.

A.Endziņš: Cienījamie deputāti! Ja jūs esat uzmanīgi izskatījuši visus šos projektus – gan vienu, gan otru, gan trešo, tad jūs redzat, ka šeit ir ļoti daudz kopīga. Tikai te varbūt ir atšķirība izvietojumā, viena vai otra panta formulējumā, vai, teiksim, kaut kas ir izslēgts ārā. Un vienīgais būtiskais ir tas, par ko es runāju jau iepriekš, proti, tas ir jautājums par zemi. Ekonomikas komisijas priekšlikums ir tāds, lai 13.panta 2.daļa skanētu tā: “Zeme un citi dabas resursi nevar būt citu valstu, to juridisko un fizisko personu īpašumā.” Tātad mēs kategoriski šodien pasakām: “Nē!” un punkts. Ņemot vērā, kāda ir reālā situācija, tā tas varētu būt, it sevišķi, ja mēs esam uz suverēnu valsti. Jo suverēnu valstu pārstāvniecības aizņemtā teritorija ir attiecīgās valsts īpašums, te ir ievērots eksteritoriālais princips, un tāpēc var būt attiecīgi gadījumi, kad un pie kādiem nosacījumiem šī zeme var atrasties privātā īpašumā. Taču tas nav jāregulē Konstitūcijai, to var regulēt likums, kas regulēs īpašuma attiecības. Tāpēc šinī gadījumā Likumdošanas jautājumu komisija 12.pantā ir ierakstījusi tā, ka sākumā ir teikts, ka privātīpašumā var atrasties jebkura kustama un nekustama manta, bet 3.daļā ir norādīts, ka tikai likums noteic gadījumus, kad juridisko vai fizisko personu, kā arī ārvalstu īpašuma tiesības uz zemi, dabas resursiem un arī citu mantu ir speciāli ierobežotas. Tātad šī formula ir daudz elastīgāka, un te būtībā ir tās principiālās atšķirības. Runājot par visu pārējo, man liekas, ka citi momenti, nekādi konflikti starp abām komisijām, kā arī starp Krūmiņa variantu būtībā nepastāv.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, Ojār Kehri!

O.Kehris: Es varbūt tiktu pārprasts, es neierosināju konsultēties, lai gan, protams, būtu ļoti vērtīgi zināt deputātu viedokli par vairākiem jautājumiem, un, ja šī konsultācija būtu nepieciešama, tad, pirmkārt, vai viņi konceptuālā līmenī atbalsta to, ka tiek svītrots 11.pants. Tas, manuprāt, ir pilnīgi skaidrs, un tas ir pirmais, par ko var nobalsot.
Otrais – jautājumā par koncepciju mēs atbalstām to ideju, kas ir ietverta 10.pantā, kura būtība ir tāda, ka ir līdztiesīgi un vienādi aizsargāti visi īpašuma veidi, ieskaitot arī privāto jeb fiziskās personas īpašumu. Tiem, kuri bijuši mazāk klāt, bija grūtāk klausīties, un var domāt, ka šeit ir konceptuāls raksturs, jo var bezgalīgi daudz diskutēt par šiem nosaukumiem: fizisku personu, juridisko personu vai privātpersonu, vai arī vēl izdomāt citus formulējumus. Tiešām dažādu valstu Konstitūcijā tas ir dažādi fiksēts. Arī pārejas periods uzliek savas grūtības. Tāpēc vajag uzdot kopā ar Likumdošanas jautājumu komisiju izstrādāt vienu variantu, lai to varētu piedāvāt šeit nākamajā reizē. Būtībā tas ir konceptuāls jautājums, jūs varat to atbalstīt. Tas ir otrais moments, par to es varētu šeit konsultēties.
Trešais ir vissarežģītākais – tas ir jautājums par zemi. Tāpēc šeit izskanēja divi vai trīs viedokļi. Es gan neuzņemtos tos visus formulēt, jo divus es varu noformulēt, bet beigās, manuprāt, jau noteikti izskanēja trešais. Es neuzņemos to pašlaik noformulēt, un konsultējoties varētu likt uz balsošanu. Mēs varētu apņemties apkopot to, kas šeit tika izteikts – šos trīs vai četrus variantus, jo starp tiem ir principiāla atšķirība. Nākamajā reizē mēs varētu tos sagatavot un likt uz balsošanu. Pirmais jautājums ir frakcijas mācēšanas jautājums, vai, teiksim, kā mēs to labāk izdarīsim, turpretī otrais ir valsts varas jautājums. Tur būs tiešām tā, kā to izlems deputāti, to mēs kā ekonomisti vai atsevišķi juristi nevaram izlemt. Jā, mēs tiešām pirmo reizi rakstām šos likumus. Arī tad, kad mēs apspriedām likumu par likumprojekta izskatīšanas kārtību, daudzās runās izskanēja doma, ka mēs projektu varam pieņemt pirmajā lasījumā. Visi šeit to konceptuāli atbalstīs, izņemot to, kas attiecas uz zemi, tur ir varianti.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tagad, lūdzu, reģistrēsimies, un pēc tam balsosim par to, par ko jūs sapratāt. Paldies. Ir 128 deputāti. Balsosim divus variantus – vispirms balsosim deputāta Endziņa viedokli un pēc tam deputāta Kehra viedokli. Tātad attieksme pret šiem viedokļiem var būt “par” vai “pret”. Jūsu balsošanai ir konsultatīvs raksturs. Tātad, vispirms balsosim deputāta Endziņa priekšlikumu. Lūdzu, rezultātu: par – 59, pret – 17, atturas – 43. Paldies. Tagad balsosim Ojāra Kehra viedokli. Nevis Bojāra, bet Ojāra! Lūdzu. Tātad aptauja ir par labu deputātam Endziņam, bet tā ir tikai aptauja. Bet praktiski rezultāti ir ļoti līdzīgi. Jā, nu jūs redzat to, ka situācija tiešām ir tāda, ka ļoti daudzi ir atturējušies. Varbūt tomēr nobalsosim un strādāsim tālāk, lai mēs varētu izskatīt vēl vienu jautājumu, jo mēs visu laiku grozāmies riņķī un apkārt.
Pirms pārtraukuma tūlīt nobalsosim. Es noformulēšu priekšlikumu: tātad pirmajā lasījumā neviens no projektiem netiek pieņemts, un Likumdošanas jautājumu komisijai uzdot turpināt darbu pie likumprojekta, ar visiem šeit izteiktajiem labojumiem, iesniegt to akceptēšanai pirmajā lasījumā. Ja jūs negribat noteikt termiņu, tad es gan to noteiktu, ja jūs sakāt, ka jums tur nekādu, gandrīz nekādu domstarpību nav un tikai daži panti jānodrukā divos variantos, tad pirmais termiņš varētu būt pirmdiena, 16.jūlijs. Tāds ir mans priekšlikums. Mēs jūsu, godātie deputāti, būtiskākos variantus, kuri šeit izskanēja no tribīnes, arī nodrukāsim, kā to vajag darīt likumos, ja par vienu pantu ir trīs atšķirīgas domas. Mēs jums visus trīs variantus nodrukāsim, jums tie būs priekšā, un tad, es ceru, nebūs tik daudz atturējušos, jūs varēsit uzreiz redzēt, par ko balsot. Vai varam balsot par tādu priekšlikumu? Lūdzu, balsosim! Par – 105, tātad tāds lēmums ir pieņemts, un tagad būs pārtraukums.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, apsēdieties savās vietās un pieņemsim mūsu biedru atvainošanos. Lūdzu, reģistrējieties! Es un mani kolēģi, šeit augšā sēdēdami, redzam jūsu sejas, un man ir milzīga cieņa pret tiem deputātiem, kuri šeit sēž no zvana līdz zvanam. Ja mums nebūtu tādu deputātu, kas tā dara, bet lielākā daļa būtu tādu, kuri gan ienāk, gan aiziet, gan ir aizņemti un ļoti darbīgi, tad, liekas, mums te vispār nebūtu ko darīt. Spiediet pogas, kuri ir ieradušies vēlāk. Pirmo reizi arī deputāte Zeltkalne mums atvainojas. Ne jau man vajag, to vajag kolēģiem... Lūdzu, rezultātu! Ir 105 deputāti.
Izskatām nākamo likumprojektu “Par sabiedriski politiskajām organizācijām un partijām”. Vārds komisijas vadītājam deputātam Škaparam.

J.Škapars: Cienījamais priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisija jums piedāvā likumprojekta par sabiedriski politiskajām organizācijām un partijām pirmo lasījumu.
Likumprojekts par sabiedriski politiskajām organizācijām un partijām ir solis uz priekšu pārejai no autoritāras, centralizētas lielvalsts uz demokrātisku parlamentāru republiku. Tā ir pāreja no vienpartijas sistēmas uz vairākpartiju demokrātiju. Rezultātā tā ir pāreja uz tiesisku valsti. Būtībā mūsu valstī partijas demokrātiskas sabiedrības nozīmē šobrīd nemaz nav un līdz šim nav bijis. Padomju Savienības Komunistiskās partijas rokās bija valsts vara, valsts pārvalde un ideoloģijas monopols. Padomju Savienības Komunistiskā partija bija augstākā varas institūcija. Tās direktīvām bija likuma spēks. Turklāt Kompartija bijusi cieši saaugusi ar armiju, Valsts drošības komitejas sistēmu. Savukārt militārie un pusmilitārie spēki tagadējā Latvijas Komunistiskajā partijā ir skaitliskā vairākumā, tāpēc Latvijas Komunistiskā partija pēc savas dabas ir militāri konservatīvs veidojums, kas pretendē arī uz alternatīvo varu. Kāda ir reālā situācija? Es negribu to saasināt, tāpēc par to runāšu ļoti īsi, bet acīmredzami nofiksējama tā ir.
Ņemot vērā šo situāciju un izstrādājot atsevišķus likuma pantus, šā likuma koncepcijā nav pieļaujams vienas partijas monopols. Tas būtu pirmām kārtām. Nav pieļaujama arī valsts varas un pārvaldes saaugšana ar partijas vadības aparātu. Acīmredzami tas ir caurviju moments šim jaunajam likumprojektam. Vēl vairāk. Līdz šim Augstākā padome bija vienīgi nomināla vai simboliska valsts varas institūcija, tāpēc likumprojektā it īpaši 17.pants, bet arī vairāki citi panti paredz mehānismu, ar kura palīdzību Augstākā padome nodrošinās sev faktisko varu.
Un vēl. Padomju Savienības Komunistiskā partija ar savu stingri reglamentēto pakļautību centrālajiem orgāniem šodien ir kļuvusi par Latvijas neatkarības pretinieku konsolidējošo spēku, tāpēc likuma 4.pants paredz ierobežojumus tām partijām, kuras organizatoriski pakļautas ārvalstīm un ir spiestas pildīt ārvalstu vadošo instanču direktīvas. Tāpēc vairākpartiju sistēmas izveidošanai ir daudznozīmīga jēga. Pirmkārt, vairākpartiju sistēma kā faktors, lai likvidētu vienpartijas monopolu, lai partija pārstātu būt varas orgāns. Otrkārt, partija kā demokrātijas garants, demokrātiskās kārtības un demokrātisko uzskatu kopēja un sargātāja. Treškārt, partija kā sociāli politiska svira, kas nodrošina sabiedrības attīstību atbilstoši sociāli ekonomiskajiem likumiem un pasargā no vienpersoniska voluntārisma kaprīzēm. Ceturtkārt, partiju sāncensība un to savstarpējā kontrole, lai pasargātu sabiedrību no deformācijas un stagnācijas.
Kā jau teicu, mums šobrīd partiju īstenībā nemaz nav. Latvijas un visas Baltijas īstenība ir tāda, ka ir izveidojušās sabiedriski politiskās organizācijas, kam ir izšķiroša loma sabiedrības dzīvē un sociālo procesu virzībā. Iespējams, ka nākotnē uz šo kārtību un organizāciju bāzes izveidosies partijas. Likumprojektam par pamatu ir ņemts projekts, ko izstrādājusi iepriekšējā sasaukuma Augstākās padomes komisija. Toreiz šo komisiju vadīja Tālavs Jundzis. Dotajā projektā integrēts arī alternatīvais projekts, ko Augstākajai padomei iesniegusi opozīcijas deputātu grupa. Tāpat projektā ņemti vērā Inta Cālīša, Ilmāra Bišera alternatīvie projekti. Strādājot pie projekta, tika izmantoti Lietuvas, Igaunijas, Ungārijas, Vācijas Federatīvās Republikas un Vācijas Demokrātiskās Republikas likumprojekti par partijām. Doto likumprojektu izskatījušas arī abas frakcijas. Mums ir bijušas vairākas sanāksmes. Pagājušajā nedēļā mēs projektu izskatījām frakcijās, bet pagājušajā ceturtdienā mums notika saskaņošanas komisijas sēde, kur mēs, abas frakcijas, izskatījām pantu pēc panta un koriģējām atsevišķas vietas un strīdīgās pozīcijas. Es par tām nedaudz vēlāk teikšu vēl dažus vārdus.
Tātad Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisija iesniedz doto likumprojektu pirmajam lasījumam. Mūsuprāt, pēc pirmā lasījuma to vajadzētu publicēt sabiedrības apspriešanai, lai dažādi cilvēki un politiskie spēki varētu izteikt savu viedokli. To varētu ņemt vērā un iestrādāt projektā, sagatavojot otrajam lasījumam. Tāpēc šodien būtu lietderīgi, pirmkārt, koriģēt tās likuma pozīcijas, kuras deputātiem konceptuāli nav pieņemamas politisku vai juridisku motīvu dēļ; otrkārt, papildināt tanī gadījumā, ja kādi būtiski momenti projektā nav ņemti vērā; treškārt, precizēt atsevišķu pantu formulējumus. Domāju, ka būtu lietderīgi, un tas atbilstu arī reglamentam, ka deputāti savus priekšlikumus iesniegtu rakstiski. Taču, mūsuprāt, šinī lasījumā nebūtu pareizi balsojot izlemt tādas pozīcijas, par kurām komisija dod vairākus variantus, vairākas strīdīgas pozīcijas. Kādas tās ir?
Pirmkārt, Latvijā dzīvojošo tiesiskais statuss. Tas ir pats grūtākais un pats sarežģītākais jautājums, par ko es esmu vairākas reizes runājis. Mums līdz šim nav formulēts Latvijā dzīvojošo cilvēku tiesiskais statuss. Šobrīd šie divi termini, tas ir, Latvijas Republikas pilsonis un Latvijas Republikas pastāvīgais iedzīvotājs, mums likumprojektā figurēs kā divi varianti.
Es domāju, ka neatrisināts ir jautājums par pilsonību. Man šķiet, ka tas ir viens no visaktuālākajiem jautājumiem, kas pastāv un par ko patiesībā ir runājušas abas frakcijas. Šobrīd mēs šīs pozīcijas tiesiskās neatrisinātības dēļ varam izsvērt visai aptuveni, vadoties pēc starptautisko tiesību normām. Citādāk – tiesiski precīzi mēs šīs pozīcijas formulēt šobrīd diemžēl nevaram. Domāju, ka rudenī, kad mēs otrajā lasījumā atgriezīsimies pie ļoti daudziem likumprojektiem, šīs tiesiskās pozīcijas nenoformulētība, tiesiskā neatrisinātība var novest mūs praktiski strupceļā, it īpaši runājot par šo un vairākiem citiem likumiem, ko sagatavo arī mūsu komisija. Manuprāt, jautājums var iestrēgt ļoti spēcīgi... Tieši tāpēc mēs šeit vairākos pantos esam devuši divus variantus. Vairāki varianti ir 6.pantam, kurā noteikts dažāds biedru skaits, lai varētu reģistrēt partiju – 1500 un 300. Komisija šādus variantus redz kā vienu no ceļiem, kā vienu no kritērijiem, kā kavēt daudzu sīku partiju izveidošanos. Es domāju, ka mums visiem to vajag apzināties, ņemt vērā 20.gadu pieredzi un katrā ziņā radīt noteiktu barjeru, lai mums neizveidotos milzum daudz sīku partiju. Piekrītu, ka varētu būt vēl arī citi ceļi, it īpaši, ja mums būtu izstrādāts vēlēšanu likums. Tad mums viens no galvenajiem kritērijiem varētu būt tieši iedzīvotāju atbalsts un mandātu skaits vēlētajos orgānos, taču tas ir ilgāka laika jautājums, un šo pozīciju mēs atrisināsim tikai krietni vēlāk, varbūt pat pēc dažiem gadiem. Tāpēc es šobrīd kā vienu no tādiem kritērijiem redzu tieši to kritēriju, un mūsu komisija iestājas par to.
Treškārt, divi varianti ir 7., 22. un 24.pantam, kas paredz Augstāko tiesu, Konstitucionālo tiesu (šeit neskaidri) kā partiju vai sabiedriski politisko organizāciju konfliktu un tiesisko pārkāpumu izskatīšanas instanci. Tur šobrīd cita ceļa mums arī nebija, jo būtībā konstitucionālās tiesas mums arī nav, vai tā būs – to grūti pateikt, tāpēc, ņemot vērā, ka likumprojekts vairākus mēnešus būs apspriešanā un mēs acīmredzot to pieņemsim nākamajā sesijā rudenī, es domāju, ka būtu jāatstāj šie divi varianti, lai mūsu sabiedrība pastrīdas.
Ceturtais. Mūsuprāt, strīdīgs ir 20.pants par partiju finansēšanu un to materiālo pabalstīšanu. Acīmredzot tas ir ļoti neviennozīmīgs jautājums. Tā vai citādi to šobrīd izšķirt diez vai būtu pamata. Tāpēc mēs paredzam otro variantu, arī tādu, kas šo pantu varētu pilnīgi izslēgt, neliekot nekādus šķēršļus partiju finansēšanai. Bet par to dažādiem politiskajiem spēkiem ir atklāti jāizsaka savs viedoklis, varbūt arī periodikā.
17.panta sākotnējos variantos, jūs tos varbūt esat lasījuši, bija citādāki formulējumi. Bet atceraties – tad, kad mēs apspriedām lēmumu par sabiedriski politisko organizāciju un partiju darbības apturēšanu, mēs veselā virknē jautājumu izdarījām korekcijas. Tāpēc te ir ņemtas vērā toreizējās apspriešanas korekcijas, un 17.panta pēdējo redakciju jūs redzat jau izmainītā veidā. Arī citu pantu viena daļa dota divos variantos.
Saglabājas pretruna starp 4., 14. un 15.pantu. Mēs ļoti daudz spriedām par šo jautājumu gan mūsu komisijā, gan arī saskaņošanas komisijas sēdē. Pretrunas saglabājās, saglabājās tāpēc, ka republikā pašreiz ir ļoti pretrunīga situācija. Tāpēc republikā šobrīd pastāv arī dažādi sabiedrisko politiskie veidojumi, kas ir radušies agrākās sistēmas ietvaros. Es domāju, ka pašreiz to tādā veidā vajadzētu atstāt. Pēc ilgstošām debatēm jums ir šorīt iesniegtais frakcijas “Līdztiesība” 4.panta formulējuma piedāvājums. Mums bija rakstīts tikai attiecībā uz partijām, bet mūsu opozīcija piedāvā šādu variantu: “Latvijas Republikā nevar darboties ārvalstu partijas un sabiedriski politiskās organizācijas.” Es domāju, ka šis opozīcijas piedāvātais variants būtu jāpieņem.
Ir vēl viens piedāvājums, un atkal to iesaka frakcija “Līdztiesība”, tā piedāvā citā redakcijā 7.pantu. Mēs šodien to apspriedām komisijā un ierosinām pieņemt izmaiņas 7.pantā – jums šī lapiņa visiem ir izsniegta –, ko piedāvā opozīcija. Mūsu komisija piedāvā šo “Līdztiesības” tekstu dot kā otro variantu 7.panta pēdējā rindkopā. Jūs redzēsit, tur ir runāts par statūtu reģistrāciju. Es domāju, tas būtu normāli, ka pirmajā lasījumā un apspriešanā būtu divi varianti.
Mūsu komisija ir fiksējusi vairākas izmaiņas Kriminālkodeksā, Administratīvo pārkāpumu kodeksā un citā likumdošanā. Arī jums pirmajā variantā tika izsniegti šie precizējumi, kas būtu nepieciešami likumdošanā. Taču, manuprāt, šīs izmaiņas jeb precizējumus šobrīd publicēt nevajadzētu, bet vajadzētu pie tiem vēl strādāt, tāpēc mēs jums tos izsniedzām kā informatīvu materiālu un šobrīd tos nevajadzētu īpaši apspriest. Jo galīgais variants, kad būsim vienojušies par izmaiņām citos likumdošanas aktos, radīsies pēc tam, kad būsim saņēmuši galīgo informāciju par apspriešanas rezultātiem.
Cienījamie kolēģi! Ņemot vērā, ka šis projekts, pirmkārt, ir pirmajā lasījumā un to nepieciešams nodot sabiedrības apspriešanai, otrkārt, ka Pašvaldības un sabiedrisko lietu komisija ir ņēmusi vērā pārējo komisiju ieteikumus – vismaz galveno daļu no šiem ieteikumiem, kurus tikai bija iespējams ņemt vērā, treškārt, ka šis jautājums divreiz ir apspriests Latvijas Tautas frontes un “Līdztiesības” frakcijās, ka ir notikusi abu frakciju saskaņošanas komisijas sēde, kur tika izdebatēts katrs pants, es aicinu būt konstruktīviem un neizplūst garos spriedelējumos un apcerējumos, sniegt rakstiskas konceptuālas nostādnes tajās pozīcijās, kuras jums šķiet neprecīzas vai kuru trūkst šajā projektā. Mums ir jāpaļaujas arī uz sabiedrību, dažādiem politiskiem spēkiem un jāļauj viņiem ārpus parlamenta teikt savu vārdu. Es jūs īpaši neaicinu, lai jūs galīgi nerunātu – tas nebūtu pareizi, acīmredzot tā būtu otra galējība, taču man liekas, ka mums vajadzētu atrast kopīgu pozīciju, un šķiet, ka mēs darbības laikā tādu esam atraduši ar mūsu opozīcijas frakciju, un tāpēc, manuprāt, mēs šodien varētu ļoti konstruktīvi strādāt un vienoties par pirmā lasījuma pieņemšanu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Palieciet, lūdzu, tribīnē, es jums nosaukšu mūsu kolēģus, kuri grib ar jums runāt dialoga veidā, un tie būtu deputāti Priščepovs, Šapovālovs, Morozļi, Seiksts, Smoļuks, Ivanovs un Kide. Lūdzu, deputāt Priščepov!

V.Priščepovs: */Man jums precizējošs jautājums. Pantā dota sabiedriski politiskas organizācijas un partijas definīcija, sakarā ar to rodas jautājums – kādas ir principiālas atšķirības starp sabiedriski politisko organizāciju un partiju?/

J.Škapars: Šis jautājums tiek uzdots vairākas reizes, taču mēs neizvirzām tādu mērķi – nodibināt principiālas atšķirības starp šiem diviem sabiedriski politiskajiem veidojumiem. Būtībā likumprojekts rakstīts par partijām, bet Latvijā realitāte ir tāda, ka šobrīd praktiski partijas tikpat kā nav, par esošajām partijām es jau teicu, bet jaunās partijas vēl ir ļoti nelielas un tās tikko sāk veidoties. Bet kā ļoti nopietni virzošie sabiedriskie spēki mums ir sabiedriski politikās organizācijas. Es domāju, ka tās ir ļoti radnieciskas, taču ne gluži vienas un tās pašas organizācijas, bet, es domāju, ka atšķirību starp tām mums nevajadzētu...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Šapovālov! Pēc tam runās deputāts Morozļi.

P.Šapovālovs: */Man jautājums par lēmuma trešo punktu, par kārtību, kādā stājas spēkā likums par partijām, kur teikts, ka pārejas periodā, līdz faktiskai Latvijas Republikas neatkarības atjaunošanai Latvijā darbojošās PSRS un citu valstu sabiedriski politiskās organizācijas un partijas darbojas, ja to mērķi un uzdevumi nav pretrunā ar Latvijas likumiem. Vai jūs neuzskatāt, ka tāds formulējums ir pretrunā ar šī likuma jēgu, tāpēc ka, ja pievērsties pieņemtajai Deklarācijai, tad tā, kā arī 4.maija likums pasludina, ka visas PSRS sabiedriski politiskās organizācijas un partijas ir pretrunā ar nosaukto Deklarāciju, tas ir, faktiski vienā un tajā pašā punktā kā atļauta, tā aizliegta partiju darbība./

J.Škapars: Es domāju, ka komisija, sastādot šo likumprojektu, pamatos vadījusies pēc 4.maija Deklarācijas. Runājot par jau esošajiem un bijušajiem likumiem, jāteic, ka šie likumi ir vēlreiz konkrēti jāizskata, un par to es tiku jau runājis. Visi likumi ir vēlreiz jāizskata un konkrēti jātiek skaidrībā par katru pantu, taču tas būs atsevišķs jautājums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Morozļi!

G.Morozļi: */Man jautājums par lēmumu ievada kārtībā. Šeit bija teikts, ka visām sabiedriski politiskajām organizācijām un partijām pēc likuma stāšanās spēkā nepieciešamības gadījumos jāizdara attiecīgas izmaiņas un jāiesniedz tās reģistrēšanai. Kas tie par “nepieciešamības gadījumiem”, kas tos noteiks? Vai pietiks, ja pati organizācija noteiks šo nepieciešamību? Kas pārbaudīs, vai ir šī nepieciešamība?/

J.Škapars: Nepieciešamību noteiks šis likums. Un, ja tās partijas, kuras pastāv, darbosies pretim šim likumam – likums būs noteicošais –, tad jāpārskata jautājums par korekcijām statūtos un programmā.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Seikstam.

A.Seiksts: Man sakāms it kā sīkums, bet šim sīkumam var būt principiāla nozīme. Es lasu 7.panta gandrīz vai beigas, un tur ir teikts, ka tieslietu ministrs var atteikties reģistrēt statūtus, ja statūtos, programmas dokumentos ir paredzētas vardarbīgas vai nekonstitucionālas metodes, un tālāk jums ir uzskaitīts rasisms, fašisms un... Ja mēs dzīvotu citā laikā, citā valstī un citā telpā, tad šādiem uzskatiem varbūt varētu arī kaut kur piekrist. Taču, manuprāt, šis uzskaitījums ir vai nu jānosvītro, vai arī jāpieliek vēl klāt vārds “staļinisms” utt., jo mums šobrīd ir ar to jāsastopas, un tā nav tikai redakcionāla iebilde. Ko jūs par to domājat?

J.Škapars: Es domāju, ka šis pants nav jāsvītro. Tā, manuprāt, pašlaik ir realitāte – šis 4. un 7.pants, un es jums jau par 7.panta jauno redakciju teicu, man šķiet, ka šim pantam tagad ir jāsaglabājas.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Smoļuk!

A.Smoļuks: */Man ir tieši jautājumi un uz tiem jādod tiešas atbildes. Kā jūs uzskatāt, lūdzu paskaidrot, vai saskaņā ar šo likumu PSKP būs uzskatāma kā ārvalsts partija vai ne? Un sakarā ar to otrais jautājums. Vai pēc jūsu likuma LKP tiks aizliegta vai ne? Atbildei jābūt tikai tiešai./

J.Škapars: Es jums atļaušos nedot tiešu atbildi. Viss atkarīgs no pašas Latvijas Komunistiskās partijas, nevis no šā likuma. Likumā ir pilnīgi precīzi pateikts, kādas prasības tiek izvirzītas sabiedrībai politiskajām organizācijām un partijām. Tas viss ir atkarīgs no pašas partijas.

Priekšsēdētājs: Visām partijām bez izņēmuma ir izvirzītas vienādas prasības.

J.Škapars: Priekšsēdētājs pilnīgi pareizi mani palaboja un teica, ka visām partijām būs pilnīgi vienādas likumā noteiktās prasības, arī Komunistiskajai partijai.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Ivanam Ivanovam.

I.Ivanovs: */Ceturtajā pantā rakstīts, ka Latvijas Republikā aizliegtas citu valstu partijas. 17.pantā rakstīts, ka partijas un sabiedriski politiskās organizācijas var nodibināt kontaktus utt. Es saprotu, ka tas viss attiecas uz PSKP, lai tai nebūtu nekādu kontaktu, bet, lūk, tāds piemērs kā Tautas fronte, tā ir kā Lietuvā, tā Igaunijā, Baltkrievijā, arī Moldāvijā. Praktiski tās ir citas valstis, jā. Nu, praktiski var būt tā, ka igaunis var iestāties latviešu Tautas frontē, tas praktiski nebūs aizliegts, kā, lūk, uzķert to, ka viņš var nodot igauņu Tautas fronti vai moldāvu Tautas fronti, pieņemsim, ASV vai Anglijai. Kā viņi – vai psiholoģiski iedarbosies vai vadīsies?/

J.Škapars: Es jums jau pašā sākumā savā uzstāšanās runā teicu, ka te pastāv pretrunas starp 4.pantu un dažiem citiem pantiem, kas runā par kontaktiem un par koalīcijām. Tāpēc es domāju, ka apspriešanas stadijā šo pretrunu vajadzētu atstāt un padomāt arī par aspektiem, kā tas viss tiks realizēts. Principā mums ir jāatbalsta kontakti un attiecības ar citu valstu sabiedriski politiskajiem veidojumiem, bez tā nav iespējama dzīve, taču mums pastāv ļoti būtiskas problēmas, izejot no tās situācijas, ka mēs esam ilgi dzīvojuši centralizētā, unificētā lielvalstī.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Kide!

E.Kide: Man ir jautājums par 4.pantu. Patiešām otrā rindkopa paredz, ka Latvijas Republikā nevar darboties ārvalstu politiskās partijas un to organizācijas, šis pants attiecas arī uz PSKP. Sakiet, kāds ir domāts praktiskais mehānisms, kā šo pantu realizēt? Un kādas varētu būt tā realizācijas sekas sarunās ar PSRS?

J.Škapars: Redzat, praktisko mehānismu visur nevar paredzēt. Mums lēmumā pirmie trīs punkti ir ierakstīti par praktisko realizāciju, te mēs domājam, ka pārējos likumdošanas aktos tiks izdarītas noteiktas izmaiņas. Par citiem jautājumiem notiks praktiskas sarunas, tādējādi visu praktisko mehānismu līdz pēdējam mēs šobrīd paredzēt nevaram. Principā nostādnei vajadzētu būt šeit...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Freimani!

J.Freimanis: Škapara kungs! Sakiet, lūdzu, kur šajā lēmumā ir iestrādāta norma vai punkts, ka ir iespējams pārtraukt partijas darbību, ja šīs partijas darbība kļūst klaji naidīga Latvijas Republikai? Paskaidrošu: tas, ko pilsonis Rubiks runājis Maskavā, jau robežojas ar šādu punktu, un šinī gadījumā ir ļoti grūti pateikt, kur beidzas konstitucionālās metodes un kur sākas... Kur ir šis punkts, šis drošības mehānisms, kas konkrēti un viennozīmīgi attiecas uz PSKP?

J.Škapars: Freimaņa kungs, 22.pants runā par darbības apturēšanu, 23.pants – par darbības apturēšanas sekām, un 24.pants runā par darbības pārtraukšanu, šeit tas ir precīzi formulēts. Vai ir vēl kādi jautājumi, ko vajag precizēt...

Priekšsēdētājs: Paldies. Atklājam debates. Dobeļa kunga vadītais sekretariāts ir iesniedzis sekojošu runātāju sarakstu: E.Krastiņš, Blažēvičs, Stefanovičs, Skulte, Marjaša, Ždanoka, Škapars, Cilinskis. Deputāt Škapar, vai jūs arī vēl debatēsit? Jūs sekretariāts ir ierakstījis, bet jūs esat izbrīnījies? Deputāts Škapars debatēs nepiedalās un deputāts Blažēvičs arī ne? Kā, lūdzu? Tā, sāksim ar pirmo.

No zāles: */Anatolij Valerianovič! Nē, nē, pēc šī frakcijas saraksta./

Priekšsēdētājs: */Tūlīt, tūlīt./ Jūs, deputāt E.Krastiņ, esat pieteicies? Lūdzu, jums vārds! */Lūdzu, sekretariātā.../

M.Gavrilovs: */Nē, nē, pēc saraksta, te sekretariāts ir pieļāvis kļūdu./

Priekšsēdētājs: */Lūk, lūdzu, precizējiet!/

M.Gavrilovs: */Nē, lūk, tūlīt saraksts... Bet mums ir uzstāšanās no frakcijas.../

Priekšsēdētājs: */Es visu atgriezu atpakaļ. Pirmais runā – precizējiet! Es visu atgriezu atpakaļ./

E.Krastiņš: Sekojot komisijas priekšsēdētāja ieteikumam, es centīšos runāt īsi un pēc iespējas konkrēti. Acīmredzot šis likums varētu būt viens no stūrakmeņiem, uz kura veidotos neatkarīgās Latvijas valsts politiskā sistēma. Šinī likumā vairākos pantos – gan pirmajā, gan otrajā – ir uzsvērts, ka sabiedriski politiskās organizācijas un partijas ir pilsoņu brīvprātīgas apvienības. Ņemot vērā pašreizējo situāciju, man šķiet, ka šī koncepcija ir jāattīsta un pamatīgi jāiestrādā šajā likumā. Mēs labi zinām, ka Latvijā pašlaik darbojas tāda partija kā Latvijas Komunistiskā partija, kura tikai ar lielu nosacījumu ir uzskatāma par pilsoņu brīvprātīgu apvienību. Jo tās statūti neparedz biedru brīvprātīgu aiziešanu no šīs organizācijas. Ir jāveic vesela sarežģīta procedūra, lai no šīs organizācijas izkļūtu. Domāju, ka mēs nevaram savā neatkarīgajā valstī pieļaut tādas organizācijas, kurās cilvēks gan var brīvprātīgi iestāties, bet pēc tam nevar no tām nekādi izkļūt ārā. Tāpēc es esmu iesniedzis komisijai rakstisku priekšlikumu, ka vajadzētu reģistrēt tikai tās organizācijas, kuru statūti neparedz citus ierobežojumus tās dalībnieku izkļūšanai no šīs organizācijas kā vienīgi rakstisku iesniegumu.
Un, otrkārt, es gribēju piebilst pie šā likuma – ja jau mēs par vienu no kritērijiem šādas sabiedriski politiskās organizācijas vai partijas reģistrācijai atzīstam tās dalībnieku skaitu, tad tomēr likumā būtu jāiestrādā iespēja atbilstošām valsts iestādēm kontrolēt šo dalībnieku skaitu arī vēlākajos būtiskos šīs organizācijas pastāvēšanas posmos, teiksim, šīm organizācijām reģistrējot savus kandidātus vēlēšanām. Lai nebūtu tā, ka kādai organizācijai, kam reģistrējoties ir bijis prasītais skaits, bet brīdī, kad tā piedalās kādā svarīgā valstiskā pasākumā, piemēram, vēlēšanās, tai jau sen šī minimuma var nebūt. Tātad man būtu šādas piebildes pie šā svarīgā likuma. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Es atvainojos – ir atgriezies sekretariāta vadītājs, un saraksts ir precizēts. Dobeļa kungs, vai es varu nolasīt sarakstu? Tātad – deputāti Ždanoka, Skulte, Marjaša, Jundzis, Cilinskis un Seiksts. Arī jūs – nē? Kaut kas uz dienas beigām ir nojucis. Tātad – Ždanoka, Skulte, Jundzis, Cilinskis, Seiksts. Lūdzu. Es dodu jums piecas minūtes, bet, ja vajag, lūdzu, runājiet desmit minūtes, jo aizliegt runāt debatēs desmit minūtes mēs nevaram.

T.Ždanoka: */Cienījamie deputāti, cienījamais priekšsēdētāj! Es domāju, ka tieši tas ir raksturīgi, ka ne tik daudz deputātu izteikuši vēlēšanos uzstāties debatēs, un tas ir kompliments komisijai, kas izstrādāja šo likumprojektu. Tiešām nopietns darbs, darbs, saskaņojot dažādus uzskatus ir novedis pie tā, ka likumprojektu ar dažām piezīmēm var pieņemt par pamatu pirmajā lasījumā un nodot publicēšanai. Es, būdama saskaņošanas komisijas locekle, šeit uzstājos frakcijas vārdā un arī to vārdā, kas no frakcijas strādāja saskaņošanas komisijā.
Pirmkārt, mēs pamatos piekrītam šī likumprojekta koncepcijai. Es gribētu paskaidrot sīkāk tās lapiņas saturu, kuru jūs šorīt saņēmāt kā frakcijas “Līdztiesība” priekšlikumu ar mūsu alternatīvajiem variantiem. Kā jūs redzat, tie abi skar to stāvokli, kura dēļ šeit jau iedegās kaislības jautājumu un apspriešanas gaitā, tieši par ārvalstu partijām vai starpvalstu partijām un sabiedriski politiskajām organizācijām. Es domāju, ka tas mums ir bīstams zemūdens akmens. Konkrēti par kādu partiju ir runa, tas jau acīmredzami izskanēja runās, Latvijas Komunistiskā partija organizatoriskā un idejiskā vienībā ar PSKP. Es gribētu, deputāt Freimani, lūgt jūs nepiesaukt šo vārdu “platforma”, jo tas nav pieminēts nekur partijas biedru runās. To izdomāja opozīcija un nezin kāpēc pie šī štampa turas ļoti sirdīgi, kaut gan pat 28.kongress nekādu platformu nav pieņēmis, to jūs zināt. Šeit mēs varam aizliegt daudz vairāk, bet tieši, ja paliks spēkā 7.pants, kur pēdējā rindkopā rakstīts: “Latvijas Republikā netiek reģistrētas partijas un sabiedriski politiskas organizācijas, kas vienlaicīgi ir citu partiju un sabiedriski politisku organizāciju sastāvdaļas”, kas ir tiešā pretrunā ar šī paša likuma 14.pantu, kur teikts, ka dažādu valstu partijas un sabiedriski politiskas organizācijas Latvijā var stāties koalīcijā ar citām organizācijām. Mēs zinām tādu koalīciju piemērus. Ja mēs šinī gadījumā abstrahēsimies no komunistiem, pirmais piemērs, kas nāk prātā, ir sociālisti. Kā zināms, viņus vada Sociālistiskā internacionāle, cik es zinu, tajā ietilpst apmēram 50 dažādu valstu partijas. Šai starptautiskajai organizācijai ir atbilstoši orgāni. Augstākais orgāns ir kongress, kas sanāk reizi trijos gados, kongresu starplaikos darbojas padome, ir internacionāles priekšsēdētājs, viņa vietnieki, ģenerālsekretārs. Bet kas raksturīgākais šīm starptautiskajām organizācijām – orgānu lēmumiem nav obligātais, bet tikai rekomendējošais raksturs. Ir piemēri, kad koalīcijā stājas sabiedriski politiskas organizācijas. Šeit republiku mēs uzskatīsim – es domāju, ka mēs jau esam šajā terminoloģijā – republika kā suverēna valsts. Var notikt tā, ka partija vai sabiedriski politiska organizācija stājas koalīcijā kā kolektīvs loceklis un, dabiski, statūtos tas jau ielikts. Tas vienmēr statūtos ir atrunāts, un tāpēc, ja mēs atstājam 7.pantā otro pēdējo rindkopu, tad mūsu frakcija ierosina dot precīzu šī stāvokļa atšifrējumu. Mēs iesakām šādu formulējumu: “Latvijas Republikā netiek reģistrētas partijas un sabiedriski politiskas organizācijas, kas vienlaicīgi ir tādu partiju un sabiedriski politisku organizāciju sastāvdaļas, kuru augstāko orgānu lēmumi saskaņā ar statūtiem ir obligāti visiem partijas biedriem”, tas ir, aizliedzošā formula šeit ir, un skaidrs, ka dota atļaujošā formula, lai stātos koalīcijā.
Augstāko orgānu veidošana, to rekomendācijas, lēmumi, deklarācijas un tā tālāk – vairs nav obligāti, bet tikai rekomendējoši. Tāpēc, kā deputāts Škapars jau ziņoja, tiek dots mūsu formulējums publicēšanai presē kā otrais variants.
Un vēl 4.panta precizējums: Latvijas Republikā nevar darboties ārvalstu partijas un sabiedriski politiskās partijas. Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Deputāte Ždanoka! Vienu sekundi! Man vajag precizēt jūsu priekšlikumu. Tātad jūsu un deputāta Škapara priekšlikumi sakrīt, es tā sapratu. 7. jūs piedāvājat otrajā variantā?

T.Ždanoka: Jā.

Priekšsēdētājs: 4. ir jūsu redakcijā.

T.Ždanoka: 4. sakrīt, bet 7. mēs iesniedzām paši. Pēc pusdienas te strādāja saskaņošanas komisija, un bija piedāvājums nedaudz izmainīt 7.pantu, nedaudz pastiprināt, pielikt vēl ne tikai “lēmumi”, bet arī “programma”. Man liekas, ka tur vajag, pirmkārt, nevis “programmas”, bet “programnije dokumenti”.

Priekšsēdētājs: “Programmatiskie dokumenti” apzīmējuma “lēmumi” vietā?

T.Ždanoka: */Bet kas attiecas uz to, ka statūti nav obligāti, tad esmu kategoriski pret, tāpēc ka nezinu tādu sabiedriski politisku organizāciju vai partiju, kurā statūti nebūtu obligāti. Cita lieta, ja statūtos ielikts neobligātums, tas ir, statūtos rakstīts, teiksim, ka partijas biedrs var neatzīt kādas programmas nodaļas, kā tas, piemēram, Tautas frontei, vai, iespējams, statūtos ierakstīta kolektīvā piederība starptautiskai organizācijai, tāpēc mēs pastāvam uz tādu formulējumu tur, kur teikts, ka augstāko orgānu lēmumi un programmatiskie dokumenti obligāti visiem biedriem, pielikt “un programmatiskie dokumenti”./

Priekšsēdētājs: Es nolasīšu: “...kura augstāko orgānu lēmumi un programmatiskie dokumenti saskaņā ar statūtiem ir obligāti visiem dalībniekiem”.

T.Ždanoka: Labāk tā: “kura programmatiskie dokumenti un augstāko orgānu lēmumi”. Tas būtu skaidrāk.

Priekšsēdētājs: Bez statūtiem, ja? Labi.

T.Ždanoka: Tālāk: “saskaņā ar statūtiem ir obligātas visiem dalībniekiem.”

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Skultem.

D.Skulte: Cienītie kolēģi, priekšsēdētāj! Ja mēs šo likumu būtu apsprieduši mēnesi vai pusotru atpakaļ, kaislību un debatēs runātgribētāju būtu daudz vairāk. Pirmām kārtām tas mani iepriecina, jo rāda, ka lielā ažiotāža ap partijām, partiju veidošanos un dalīšanos sāk noplakt. Dzīvē normālu vietu ieņem citi procesi, ekonomiskie un politiskie procesi, neizvirzot priekšplānā masu informācijas līdzekļos un parlamentā savstarpējās partiju cīņas.
Es domāju, ka vispirms ir jāatbild uz jautājumu, vai vispār ir nepieciešams partiju likums, jo komisijā šādi priekšlikumi tika izteikti. Tas būšot nedemokrātiski, jo ar šā likuma pieņemšanu izbeidzas tas minimums demokrātijas, kas ir pēdējā pusotra gada laikā sasniegts. Kaut kam šajā situācijā var arī piekrist, bet es gribu aizstāvēt tādu tēzi, ka mums ir jāuzsāk darbība šīs politisko struktūru veidošanās un reglamentēšanas laukā, lai, strādājot pie vēlēšanu likuma (par kuru strīdējāmies jau pirmdien, un es domāju, ka arī šodien tiks tādas domas vēl izteiktas), kādu mēs to paredzam nākotnē, tur būtu ierādīta konkrēta vieta politiskajām partijām. Šeit ir ļoti būtiska lieta – šo tiesību un pienākumu dialektika. Ko mēs panākam ar šo likumu par sabiedriski politiskajām organizācijām un partijām? Mēs pirmām kārtām uzliekam pienākumu veikt nepatīkamas procedūras, kas aizņem laiku un prasa arī zināmu darbību – reģistrēties, iesniegt dokumentus, saņemt atbildes. Šajā situācijā var veidoties arī tādi momenti, ka jaundibinātās partijas vienkārši nevēlas reģistrēties un darbojas, varētu teikt, nelegāli. Tātad šis likums vienkārši nedarbosies. Lai mēs kopīgi ar šo likumu panāktu pienākumu izpildi pret valsts institūcijām, nepieciešams arī konkrēts tiesību loks, kas oficiāli reģistrētam un darbojošamies partijām ir konkrēti paredzēts šajā likumā un arī vēlēšanu likumā. Šeit laikam ir tā starpība starp sabiedriski politiskajām organizācijām un partijām, kuru diemžēl mūsu situācijā ļoti grūti saskatīt, bet normālā demokrātiskā sabiedrībā šī atšķirība, varētu teikt, ir ļoti vienkārša. Tātad partijas ir sabiedriski politiskas organizācijas, kas iesaistās reālā cīņā par varu, cīņā par deputātu mandātiem visos līmeņos, bet sabiedriski politiskās organizācijas var organizēties vienkārši kaut kādu konkrētu politisku mērķu sasniegšanai, ne vienmēr pirmajā vietā liekot jautājumu par varu.
Par vēlēšanu likumu. Mana pozīcija ir tāda, ka, ja mēs publicējam šo likumu, viņu pieņemam, nenoraidām šodien, tad vienlaikus jāsāk strādāt pie vēlēšanu likuma, paredzot shēmu, kā mēs iesim tālāk uz vēlēšanām jau tuvā nākotnē.
Par strīdu, kas mums komisijā bija ļoti ilgs, par šo – citas partijas sastāvā, arī par koalīcijām, jautājums ir ļoti vienkāršs. Kas šeit ir primārais? Ja primārais, veidojot šīs koalīcijas, ir mūsu republikā organizējušās un reģistrējušās partijas, kas atbilst šim likumam, tātad viņas darbojas tieši šajās koalīcijās, sociālistiskajā internacionālē vai vienalga kādā starptautiskā organizācijā. Bet, ja šīs struktūras tiek veidotas no augšas, ne citurienes, šeit kā īlens no maisa lien ārā šis dubultvariants. Tāpat kā tas ir priekšlikumos par pilsonību: PSRS pilsonība un LPSR pilsonība, arī šeit dubultpartejība: PSKP biedrs un vienlaikus LKP biedrs. Tātad šīs problēmas ir jāatrisina, jo tās arī, risinot jautājumus par vēlēšanām, var tikai sarežģīt dzīvi. Mans priekšlikums ir publicēt šo likumu pirmajā lasījumā masu informācijas līdzekļos. Es domāju, ka mēs pārāk sabiedrību nesatrauksim ar šīm politiskajām kaislībām un ka apātija arī vēl nebūs tik liela, un ka tomēr būs arī konkrēti priekšlikumi par šo likumu, lai to varētu normālā kondīcijā jau otrajā lasījumā uz rudens pusi izskatīt parlamentā.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi! Es esmu spiests konstatēt, ka mans naivums un mana labsirdība mani agri vai vēlu pazudinās. Es jums nolasīju sarakstu un domāju, ka līdz ar to mēs esam vienojušies. Man tagad atkal nāk zīmītes par debašu turpināšanu. Pierakstās citi kolēģi. Es nosaukšu un nobalsosim, tad skaidrība būs. Tātad vēl pieteikušies deputāti: Jundzis, Cilinskis, Seiksts un Freimanis. Kā lūdzu? Jūs atsakāties? (Zālē rosība, sarunas.)
Lūdzu, nobalsosim, lai man būtu pilnīga skaidrība. Es jūs izsvītroju, deputāt Seikst. Mēs balsojam, ka debatēs runās deputāti Jundzis, Cilinskis, Freimanis. (Izsaucieni, sarunas.) Vai no balsojušo skaita ir puse? Divi vēl ir rokas pacēluši! 55. No balsojošo skaita puse ir, līdz ar to strādājam tālāk. Vārds deputātam Jundzim.

T.Jundzis: Cienījamie deputāti! Es gribu izteikt atzinību tiem autoriem, kas sagatavoja šo likumprojektu. Tajā pašā laikā, ņemot vērā, ka arī es ne mazums esmu strādājis pie šī likumprojekta pirmajiem variantiem, jāsaka, ka šis jautājums ir daudz grūtāks, nekā liktos no pirmā acu uzmetiena, tāpēc šajā mūsu piedāvātajā likumprojektā blakus ļoti daudziem, manuprāt, neapšaubāmi pareiziem un daudzos pantos pat visai oriģināliem risinājumiem ir arī klajas nepilnības un acīm redzami trūkumi. Sliktākais ir tas, ka nav tik vienkārši parādīt ceļu, kā šos trūkumus novērst. Strādājot pie šī likumprojekta, mēs sastapāmies ar tādu problēmu, ka nav iespējams iepazīties ar to valstu pieredzi, kur šādi likumi jau pastāv. Atsevišķu valstu pieredze, protams, ir izmantota, bet teikt, ka mēs pārzinām un pārvaldām visas pasaules praksi šajā jomā, nevaram.
Pareizi šeit teica, ka likumprojektā visai strīdīgs ir jautājums par to, ko nozīmē šie divi jēdzieni (un vai viņi vispār vajadzīgi): partijas un sabiedriski politiskās organizācijas. Kā Škapara kungs raksturoja, tad it kā ir organizācijas, kas jau nosaukumā nav partijas. Manuprāt, likumdevēja uzdevums ir ievest kārtību šajā jomā.
Kas ir partija, lai tad arī pasaka, ka ir partija. Kā to izdarīt? To var tādā veidā, ka likumdevējs rada tādus apstākļus, lai partijas būtu ieinteresētas reģistrēties par partijām. Šajā sakarībā jāsaka, ka tā arī jau pirmajos variantos bija vājā vieta. Arī šajā likumprojektā vājā vieta ir jautājums par partijas darbības garantijām. Šis 16.pants ir vienīgais pants likumprojektā. Tas ir daudz par maz, jo vairāk tāpēc, ka šis pants faktiski neko nepasaka, neko negarantē. Tā tikai ir tāda tukša apliecinoša frāze. Ja mēs neradīsim garantijas par priekšrocībām partijām gan telpu ziņā, gan finansēšanas ziņā, gan izmantojot pasaules pieredzi, arī vēl citās jomās un nepanāksim, ka šīs partijas ar lielu prieku ies Tieslietu ministrijā un cīnīsies, lai viņas kā partijas reģistrētu, tad šim likumam nav jēgas. Šī likuma galvenais uzdevums faktiski ir panākt, lai partijas pateiktu, ka tās ir partijas un cīnās par politisko varu.
Tālāk. Šā likumprojekta otrs uzdevums – garantēt, nodrošināt partiju tiesības, jo tā ir konstitucionāla norma. Par tiesībām, par to nodrošināšanu ir vesela virkne pantu – no 10. līdz 15. Šie panti, atklāti runājot, es jau Škapara kungam to arī izteicu, ir tukšvārdība. Tie neko negarantē, nekādas tiesības nenodrošina un nekādas tiesības nepiešķir, jo visas šīs tiesības var būt kādai organizācijai (jebkurai organizācijai – valsts organizācijai, uzņēmumam, iestādei), ja tā ir juridiska persona, kā arī paredzēts šajā likumprojektā. Drīkst turpināt runāt?

Balss no zāles: Vēl minūte palikusi.

T.Jundzis: Citiem vārdiem sakot, visas šīs tiesības ir jebkurai juridiskai personai neatkarīgi no tā, vai mēs aizņemsim šos piecus pantus, sākot no 10. līdz 15.pantam. Tātad, ja mēs nevaram paredzēt vēl kaut kādas citas tiesības, tad no šīm tiesībām būtu jāatsakās. Mūsu komisija, strādājot pie sākotnējā likuma varianta, arī bija sarakstījusi ļoti daudz tiesību, bet mēs atteicāmies no tām, jo tā ir liekvārdība. Tiesības pastās neatkarīgi no tā, vai mēs viņas te ierakstām.
Par konkrētiem pantiem runājot, tieši tāda pati liekvārdība ir 25. un 26.pantā. Jebkurai juridiskai personai šīs tiesības, kas attiecas uz jautājumiem par atbildību un strīdu izskatīšanu, ir automātiski piešķirtas, un tās nav likumā jāatkārto. Tāpat arī 4.pantā 1.rindkopa.
Visbeidzot, es gribu pateikt, ka atbalstu 1.panta otro variantu, tas ir: “Latvijas Republikas iedzīvotājiem ir tiesības brīvi apvienoties partijās.” Tātad runa ir par pastāvīgajiem iedzīvotājiem. Varbūt tikai varētu pielikt šim otrajam variantam, ka Latvijas Republikā nevar darboties, piemēram, partija, kuras biedru vidū vairāk nekā 50% ir citu valstu pilsoņi. Tāds noteikums pastāv arī VFR un acīmredzot vēl vienā otrā citā valstī.
Kopumā es uzskatu, ka šis likumprojekts ir jānodod tautas apspriešanai un nav jāuztraucas, ka tur būs ļoti daudz sašutuma un būs daudz radikālu priekšlikumu. Tie visi, protams, ir jāuzklausa pēc tam, kad likumprojekts būs nodots publicēšanai.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Cilinskim.

E.Cilinskis: Godājamie deputāti! Es domāju, ka šis likumprojekts ir viens no pirmajiem veselā likumprojektu sērijā, kas noteiks Latvijas Republikas politisko sistēmu. Tādēļ arī nav jābrīnās, ka pats par sevi šis likumprojekts neko nedos, jo politiskajām partijām ir tiesības piedalīties vēlēšanās. Tas jau ir jaunā likuma par vēlēšanām līmenī, jo pašlaik šīs tiesības ir visām sabiedriskajām organizācijām, iedzīvotāju grupām un tā tālāk. Bez likuma par vēlēšanām šis likums nedarbosies.
Konkrēti par šo likumu. Domāju, ka 1.pantā būtu publicējams tikai otrais variants, jo pašlaik par pilsonību mēs neesam tikuši skaidrībā. Jebkurā gadījumā otrajā variantā tas pats ir izteikts.
Tālāk mazliet par 6.pantu. Es domāju, ka pašreizējos apstākļos cilvēkiem nav nekādas īpašas nepieciešamības apvienoties politiskajās partijā, jo vēlēšanās viņi nepiedalās kā politisko partiju biedri. Līdz ar to nav jābrīnās, ka šīs partijas ir mazskaitlīgas un tādējādi 1000, 500, pat 300 personu skaitu sasniegt būs grūti. Tāpēc es ierosinātu 6.punktā pēdējās divas rindkopas svītrot. Bet, lai nebūtu jāreģistrē, piemēram, tāda partija, kurā ir pieci bērni, varbūt varētu rakstīt, ka reģistrācijai jāiesniedz pieteikums un statūti no sabiedriski politiskās organizācijas ar ne mazāk par 200 biedriem.
Tālāk. Domāju arī, ka nav jāgarantē ar 7.pantu, ka šie statūti tiek publicēti valdības laikrakstā. Domāju, ka, lai likumprojekts būtu pilnīgs, tomēr jābūt vienam punktam par to, kādas ir tiesības politiskās partijas iniciatīvas grupai, jo, lai sasniegtu šīs politiskās partijas līmeni, ir jāapzinās, ka noteiktu laiku eksistēs 5, varbūt 10 cilvēku iniciatīvas grupa, kura mēģinās publicēties laikrakstā, vervēt savus piekritējus. Šeit iznāk, ka viņiem būtu jādarbojas pagrīdē.
Domāju, ka šis likums nefunkcionēs, ja paralēli nebūs likuma par sabiedriskajām organizācijām, jo pretējā gadījumā, vismaz pašreizējos apstākļos, sabiedriski politiskajai organizācijai pietiek tikai sevi nosaukt par sabiedrisku organizāciju, līdz ar to uz viņu nekāda reglamentācija neattiecas. Līdz ar šo šis likums nedarbojas.
Tāpat arī 13.pantā tiesības organizēt masveida pasākumus, kā nosaka pastāvošā likumdošana, ir arī jebkurai iniciatīvas grupai vai pilsoņu grupai – pieci cilvēki ir, piesaka demonstrāciju, parakstās, un viss. Neredzu, kāpēc vajadzētu partijām to darīt. Tas pats arī par šo politiskās darbības ierobežošanu. Ir jāparedz noteikta kārtība, kurā politiskā darbība tiek ne tikvien apturēta, bet pat pārtraukta bez šīs iepriekšējās apturēšanas. Konkrēti es to redakcijas komisijai iesniedzu labi sen. Šie ir tādi jautājumi, kuri faktiski būtu tomēr atrisināmi, pretējā gadījumā šis likums var ne tikai nedarboties, bet arī jūtami ierobežot demokrātiju. Es varbūt ieteiktu šo likumu publikācijai.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Freimanim.

J.Freimanis: Es atvainojos. Cienījamie kolēģi! Mans jautājums Škapara kungam nepavisam nebija retorisks. Atšķirsim, lūdzu, 23.pantu! Tur ir rakstīts, ka Konstitucionālā tiesa atzīst, ja sabiedriski politiskās organizācijas vai partijas darbs ir pretrunā ar šī likuma prasībām utt. Atšķiram likuma prasības 4.lpp. un izlasām melns uz balta 7.pantā, ka grūtības ar reģistrāciju, pirmkārt, ir tikai tad, ja ir pretruna ar šī likuma prasībām, otrkārt, ja statūtos, programmas dokumentos ir paredzētas vardarbīgas utt. metodes.
Kolēģi, es apsolu, ka nevienai partijai nebūs statūtos vai programmā rakstīts rasisms, fašisms un tamlīdzīgi. Bet mēs nevaram garantēt, ka kāda no partijām savā praktiskajā darbībā nelieto šīs metodes. Es uzskatu, ka jebkura valsts, kas sevi ciena, izdod likumus, kas ne tikai reģistrē kaut kādus tiesiskus faktus, bet arī sevi aizsargā. Es esmu dziļi pārliecināts, ka valstij ir sevi jāaizsargā. Šajā sakarībā 7.pantā, kur ir rakstīts “politiskās darbības ierobežojumi” un kur ir trīs ierobežojumi, es ierosinu vēl ceturto: “Partiju un sabiedriski politisko organizāciju biedriem aizliegts veikt darbības, kas aicina uz nacionālām nesaskaņām, vardarbību vai pilsoņu tādu rīcību, kura ir pretrunā ar Latvijas Republikas Satversmes 1., 2., 3. un 6.pantu.” Tas būtu viss pateikts. Praktiskā darbībā mēs ar šādu rīcību sastopamies uz katra soļa. Es ierosinu šo papildinājumu iekļaut kā variantu.

Priekšsēdētājs: Škapara kungs! Ir tāda sajūta, ka mēs tuvojamies noslēgumam. Lūdzu, nāciet tribīnē! Es saprotu, ka jums ar “Līdztiesības” frakciju gandrīz ir pilnīgs konsenss. Tagad, protams, paliek varianti, pēc tam jūs lemsiet.

J.Škapars: Jā, deputāts Cilinskis ierosināja 6.pantā svītrot pēdējās divas rindkopas un ir īpaši to rindkopu, kur iet runa par 1500 dalībniekiem. Es ieteiktu tomēr atstāt šos trīs variantus. Mēs esam konsultējušies ar dažādām politiskām grupām, un es domāju, ka vajadzētu jautājumu tomēr izlemt tā, ka publicēt un dot iespēju iepazīties plašākām sabiedrības aprindām. Noreducēt uz 200, manuprāt, nebūtu nekāda pamata.
Attiecībā uz deputāta Freimaņa labojumu. Šis formulējums ir ielikts iekšā citā variantā attiecībā uz statūtu reģistrāciju. Tur ir noteikts, kādā gadījumā nereģistrē statūtus. Tieslietu ministrija var atteikties reģistrēt statūtus, ja ir pretruna ar šī likuma prasībām, ja statūtos vai programmatiskajos dokumentos ir paredzētas vardarbīgas vai nekonstitucionālas metodes – rasisms, fašisms. Varētu papildināt vēl – praktiskajā darbībā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Varbūt tiešām neizvērsīsim tālāk diskusijas. Es gan negribu dot nekādu vērtējumu pats, bet atkārtot to, ko šeit teica deputāts. Acīmredzot tas ir tas ceļš, kas jāiet, sagatavojot likumprojektu. Tātad konceptuāli mēs varam nobalsot par to, ko mums šeit iesaka Škapara kungs, – nopublicēt un tālāk turpināt spriest. Mēs domājam, ka visas izmaiņas, par kurām te gāja runa, savu ceļu tādā vai citā veidā likumprojektā atradīs. Tāpēc balsojam konceptuāli, akceptējot pirmajā lasījumā. Vispirms reģistrēsimies. Tagad balsosim. Rezultāts: par – 96, pret – 4, atturas – 8. Ar ļoti lielu vienprātību no balsojošo skaita tiek akceptēts šis likumprojekts pirmajā lasījumā. Es saprotu, ka mēs akceptējam gan likumprojektu, gan lēmumprojektu, jo mēs apspriedām kopā, lai jums nebūtu nekādu šaubu. Acīmredzot jāpateicas komisijai par veikto darbu, kas mums ļāva konstruktīvi pieņemt šo likumprojektu pirmajā lasījumā.
Paziņojums. Materiālus nākošās nedēļas plenārsēdēm varēs saņemt piektdien no 14.00 kancelejā 104.istabā. Rīt uz Prezidija sēdi tiek aicināts deputāts Aleksejevs, deputāts Safonovs. Deputāti, kuri šodien iesniedza pieprasījumu, arī tiek aicināti rīt uz Prezidija sēdi. Prezidija sēde 16.00. Paldies. Uz redzēšanos! Strādājiet centīgi komisijās!

(Sēdes beigas)