1990.gada 17.jūlija sēdes stenogramma

Vakara sēdē

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks Dainis Īvāns.

Priekšsēdētājs: Cienījamie deputāti! Turpināsim darbu, bet pirms tam dosim vārdu deputātam Bojāram, kurš jau stāv pie pirmā mikrofona.

J.Bojārs: Es gribētu pusminūti mazam paziņojumam. Cienījamie deputāti! Vakar ir noticis ļoti svarīgs notikums – Ukraina ir pasludinājusi savu neatkarību. Šajā sakarībā man ir priekšlikums:
1. Sagatavot un līdz dienas beigām mūsu visu vārdā nosūtīt Ukrainai apsveikuma telegrammu;
2. Šodien izveidot grupu trīs cilvēku sastāvā un nosūtīt uz Ukrainu tādu darba grupu savstarpējā līguma teksta sagatavošanai. Manuprāt, pašlaik būtu īstais brīdis, it sevišķi ņemot vērā to, ka mūsu vidū ir profesors Rikards, kas tuvu pazīst tagadējo Ukrainas Augstākās padomes vadību.

Priekšsēdētājs: Paldies. Par telegrammas tekstu es pilnīgi piekrītu. Uzdosim deputātam Bojāram kopā ar deputātu Rikardu, kuram labi pazīstama Ukrainas Augstākās padomes vadība, šo telegrammu sagatavot un dienas beigās nolasīt, lai mēs varam pieņemt. Un, tā kā deputāts Bojārs runāja, tad deputāts Aleksejevs uzskata, ka, lai būtu līdzsvars, arī viņam vajag pusminūti paziņojumam.

A.Aleksejevs: */Cienījamie kolēģi! Pašlaik Rīgā atrodas PSRS Apvienotās darbaļaužu frontes vadības pārstāvis, ja deputātiem būs vēlēšanās ar viņu tikties, Interfronte var tādu tikšanos noorganizēt./

Priekšsēdētājs: Tātad tie, kuri vēlas tikties ar Apvienoto darbaļaužu fronti, lai piesakās pie deputāta Aleksejeva. Turpinām aizsāktā jautājuma apspriešanu. Vārds deputātam Silāram, gatavoties deputātam Muciņam. Ir ienācis priekšlikums pārtraukt debates, bet to lemsim pēc kāda brītiņa.

I.Silārs: Cienījamie deputāti! Visnotaļ atbalstot likuma projektu par reliģiskajām organizācijām, arī es gribu piesaistīt jūsu uzmanību 3.pantam par izglītību reliģiskām organizācijām. Pilnīgi piekrītu deputāta Bērza izteiktajam ierosinājumam, ka valsts skolās ne tikai mācību process, bet arī audzināšanas process ir dalāms no reliģiskajām mācībām. Bet es nevaru piekrist deputāta Bojāra izteikumam, ka reliģijas mācības mums ir jāierobežo tikai ar tām reliģijām, kuras pasaulē ir visizplatītākās. Tādā veidā mēs dosim priekšroku islāmam un budismam, bet nekā nestāstīsim par mūsu pašu dievturību. Un šajā skatījumā es ierosinu izsvītrot no šī panta vārdus trešajā rindkopā “fakultatīvi skolās”.
Tagad pievērsīšu uzmanību mazliet citam aspektam, nekā tās skanēja deputāta Bērza un deputāta Bojāra pamatojumā. Mēs nedrīkstam nepievērst uzmanību bērnu psiholoģijai. Ņemiet vērā internātskolas. Ja, piemēram, Latgalē, kur ir spēcīga katolicisma ietekme, šajās skolās ticības mācības stunda būs fakultatīva un tā notiks vai nu no rīta, vai vakarā, tas ir pilnīgi vienalga, nepaliks neviena skolēna, kurš apmeklēs šo ticības mācības stundu. Jo internāta audzinātājs nepaturēs trīs, četrus vai desmit, kas gulēs internātā pa to laiku, kad notiks šī fakultatīvā ticības mācības stunda. Jebšu runājot par tiem pašiem dievturiem. Ja būs tikai kaut vai trīs dievturi, viņiem neatradīsies laiks dievturu mācībām šai skolā. Jo būs vairāk baptistu, būs vairāk luterāņu, būs vairāk adventistu. Tiem atradīsies telpas un laikam atradīsies arī iespējas, bet šiem dievturiem būs vai nu gaitenis, vai nepieņemams laiks. Ja, teiksim, atradīsies kāds budists, tiesības viņam būs, bet pārējie rādīs ar pirkstiem un radīsies psiholoģisks konflikts starp šo bērnu, viņa vecākiem un skolotājiem. Skola mums jāatdala no reliģiskajām mācībām, mēs nedrīkstam pieļaut, ka atkal veidojas valsts reliģija.

Priekšsēdētājs: Paldies. Deputāts Muciņš no vārda atteicās, bet parasti mēs ievērojam frakciju proporcionalitāti. Tā kā ir no mazākuma frakcijas pieteicies tikai viens runātājs – deputāts Smoļuks, dosim viņam vārdu, nākamais runās deputāts Plotnieks. Es domāju, ka pagaidām varbūt nelemsim jautājumu par debašu pārtraukšanu, jo es tikko piezvanīju uz radio. Es nezināju, ka tik raiti mums ies ar šo jautājumu. Tiklīdz parādīsies radiokorespondents, jo nākamais jautājums mums ir jātranslē, tūlīt pat balsosim par debašu pārtraukšanu un par pirmo lasījumu – noraidot vai akceptējot. Vārds deputātam Smoļukam. Vai nav deputātiem būtiski iebildumi? Kaut gan bija ierosinājums pārtraukt debates tūlīt, mums vienkārši vajag gaidīt translāciju.
Lūdzu, deputāt Smoļuk!

A.Smoļuks: */Cienījamie kolēģi! Es pilnīgi piekrītu iepriekšējam oratoram un Bojāra kunga piezīmēm par 3.pantu, pie kura es gribētu apstāties, nedaudz precizēt izpratni par to, ko mums varētu solīt nākotne. Man šķiet, ka šodien viens no galvenajiem jautājumiem ir tas, ka mums visam ir jāpieiet no vispārcilvēcisko vērtību viedokļa. Tāpēc izskatāmajā likumprojektā jābūt atspoguļotiem diviem principiem – pilnīgai sirdsapziņas brīvībai un audzināšanas un apmācības procesa deideoloģizācijai. Šodien mēs nevaram nomainīt vienu ideoloģiju ar citu, tāpēc skolā nav jābūt obligātai reliģiskajai audzināšanai. Tai jānotiek ārpus skolas. Tikai tā var nodrošināt pilnīgu sirdsapziņas brīvību katram, kurš izvēlas, kur un kā iegūt reliģisko audzināšanu. Tādas tiesības likums piešķir. Ja atstātu 3. un 4.panta tekstu tādā veidā, kā tie ir iesniegti, tad var rasties pilnīga pretruna pat pašu šo pantu robežās, tāpēc ka, no vienas puses, mēs sludinām apmācības (izglītības) laicīgo raksturu, bet no otras – uzstādām normas, kuras nosaka, kas īsti jāmāca skolā par valsts līdzekļiem. Ja šīs pretrunas likvidētu, tad likums pirmajā lasījumā principā var tikt pieņemts./

A.Plotnieks: Godātie tautas deputāti! Dažkārt par jautājumiem, kuriem ir šodienas, varētu teikt, operatīva risinājuma raksturs, mēs debatējam pāris stundas. Šis likumprojekts man šķiet ļoti būtisks, un tam laiku nevajadzētu žēlot, tas ir pieņemams, un pirmajā lasījumā to noteikti var likt uz balsošanu un virzīt tālāk. Tajā pašā laikā ir atsevišķi momenti, kur šo koncepciju it kā varētu padziļināt. Es izdalītu divas pamatidejas, kas ir šā likumprojekta pamatā. Pirmā – tiesību vienlīdzība neatkarīgi no reliģiskās pārliecības. Otrā – valsts un baznīcas nošķiršana. It kā šīs pamatlīnijas ir ieturētas, bet tajā pašā laikā, uzmanīgi pavērojot un pavērtējot atsevišķas normas, jūs it kā viegli varēsit pārliecināties, ka līdz galam iecerētais tomēr nav izdarīts.
Pirmkārt diezin vai šāds izvērsts priekšvārds (preambula) ir vajadzīgs, jo nevienam šā jautājuma nozīme sabiedriskajā dzīvē nav neskaidra. Tā nav apšaubāma. Tātad es atteiktos no šā priekšvārda.
Runājot par pilsoņu līdztiesību neatkarīgi no attieksmes pret reliģiju, šķiet, pirmo pantu vajadzētu diezgan būtiski rediģēt, jo šeit ir nosauktas dažādas dzīves sfēras. Paralēli ekonomiskajai, politiskajai un sociālajai sfērai parādās civilās dzīves sfēra. Kas ir civilā dzīves sfēra? Publiskā, civilā. Tāds pretstatījums vēl varētu būt. Bet to vajadzētu parediģēt. Runājot par tiesību ierobežošanu, šajā likumā ir ļoti konkrēti, vienā blokā jāpasaka, ka nav pieļaujama nekāda tiesību ierobežošana, diskriminācija, un tas ir jāsasaista ar noteiktu atbildību par šā principa pārkāpšanu. Ja jūs uzmanīgi palasīsit 1.panta otro, trešo un ceturto noveli, jūs redzēsit, ka šeit reizēm ir runāts, ka it kā draud kaut kāda atbildība, reizēm tā vispār neparādās.
Runājot par valsts un baznīcas attiecībām, godājamais deputāts Aleksejevs pieminēja Reliģijas lietu departamentu. Viens moments 2.pantā un tālākajā tekstā izraisa šaubas. Vai jūs ievērojāt, ka šim Reliģijas lietu departamentam būs pārvaldes struktūra. Ministru padome ir augstākais valsts pārvaldes orgāns. Ja tās ietvaros ir kāda struktūra, kas nodarbojas ar reliģiju, tad tā realizē pārvaldi. Mēs šajā gadījumā neatsakāmies no līdzšinējās prakses, ka baznīcu pārvalda valsts. No šādas prakses noteikti ir jāatsakās, noteikti ir jānosaka tāda kārtība, ka valsts pārvaldes orgāns reliģisko kopienu un baznīcas lietās nevar iejaukties. Izeja varētu būt tikai tāda, ka pie Augstākās padomes ir speciāla amatpersona, vai nu sauksim viņu par pilnvaroto vai kā citādi, kas nodarbojas ar reliģijas jautājumiem. Viņa var būt tikai sakarnieks starp parlamentu un baznīcu un nekas vairāk. Nekāds aparāts nav vajadzīgs.
Runājot par reliģisko organizāciju izveidošanas kārtību (5.pants), visu laiku pāri baznīcai it kā stāv valsts pārvaldes orgāns. Uzmanīgi lasot attiecīgās normas, var redzēt, ka tur ir tomēr lūdzējs un lēmējs, bet principam jābūt tikai tādam: attiecīgā draudze vai kāda organizācija šā vārda plašākajā nozīmē paziņo par savu lēmumu dibināties, un tā ir jāreģistrē. Un vairāk nekādas tiesības attiecīgajai pārvaldes struktūrai – izpildkomitejai – nav. Tā var atteikties to darīt tikai vienā gadījumā – ja šī organizācija grib darboties pretim Latvijas Republikas konstitucionālajiem likumiem. Un arī šādā gadījumā tās lēmumu var pārsūdzēt. Kur? Vai departamentā? Nē. Tikai tiesā. Un nav šeit ko jaukt kaut kādus departamentus. Es ietu vēl tālāk. Domāju, ka arī izpildkomitejai kā pārvaldes struktūrai ar to nebūtu jānodarbojas. Un būsim konsekventi: palasīsim projektu, kuru mēs nupat izskatījām, tas ir par politiskajām partijām. Tur šīs funkcijas ir paredzētas Tieslietu ministrijai. Un parasti Tieslietu ministrijas dienesti ar to nodarbojas, nevis notariāta kantori. Aizejiet uz mūsu notariāta kantori apliecināt testamentu, tad jūs vēl brīnumus sagaidīsiet, nerunājot nemaz par organizāciju reģistrāciju. Tieslietu ministrijā jāiesniedz pieteikums, lai reģistrētu. Izņēmuma gadījumā šī reģistrācija tiek atteikta. Šajā gadījumā mēs baznīcu nostādām uz līdztiesīga partnerattiecību līmeņa. Viens otram pretī stāv līdztiesīgi veidojumi.
Runājot par izglītību. Acīm redzami mums tomēr ir jāiet pa to ceļu, ka skola un baznīca ir jānorobežo. Pie tam šajā projektā, no vienas puses, mēs it kā esam gatavi reliģiju ielaist tajās skolās, kuras finansē valsts, no otras puses, mēs, klusu ciešot, apejam baznīcas skolu vai kādas reliģiskas organizācijas skolu. Vai tāda var būt? Domāju, ka var. Un vecāki ir tiesīgi paši izlemt, vai viņi vēlas, ka viņu bērns mācās šādā reliģiskā skolā, vai viņš mācīsies mūsu pamatskolā un vidusskolā, tādā, kāda tā šodien ir izveidota un eksistē. Tātad šajā 3.pantā vajag nošķirt – skolās, kuras finansē valsts, reliģija netiek mācīta nekādā veidā. Pat tādā klerikālā valstī kā Amerikas Savienotās Valstis nevienā universitātē un nevienā skolā jūs neredzēsit mācītāju, kas kaut vai informācijas veidā pasniegs reliģisku priekšmetu. Bet baznīcas skola mums ir jānosauc. Nevis svētdienas skola, bet baznīcas skola. Reliģiskas draudzes skolas vai jebkuras citas. Arī reliģiskas universitātes, protams, ir.
Beidzot jautājums par reliģiskajām organizācijām un darbu tajās. Mēs ar šo likumprojektu esam spēruši milzīgu soli uz priekšu tajā ziņā, ka visiem pilsoņiem, bet, lietojot plašāku terminu, visiem iedzīvotājiem (tā kā par to izraisījās strīdi) mēs beigu beigās garantējam vienādas darba tiesības un vienādas sociālās nodrošināšanas tiesības, jo šodien mācītāji ir viena no tām iedzīvotāju kategorijām, kas sociāli ir visbēdīgākā situācijā, kad pienācis vecums. Tad mēs likvidējam jebkādus ierobežojumus. Bet tad terminoloģiski ir jāizceļ, ka runa ir vispār par darba attiecībām, ka darba attiecības tiek regulētas tāpat kā valsts organizācijās un iestādēs un tamlīdzīgi.
Runājot par reliģisko organizāciju darbības izbeigšanos (12., 13.pants), vajadzētu tomēr norobežot un paredzēt iespēju, ka reliģiska organizācija var pašlikvidēties, ka reliģiskas organizācijas darbību var izbeigt. Mums šeit tas viss ir sajucis, mēs runājam tikai par to, ka “var tikt izbeigta”. Bet tā pati var izbeigt. Un attiecīgas juridiskas sekas var būt atšķirīgas. Godājamais kolēģis Bojārs runāja par mantiskām attiecībām, kas arī ļoti precīzi jānosaka, jo no šī likumprojekta redakcijas var izdarīt šādu secinājumu: organizācija beidz pastāvēt, manta tiek vesta kaut kur – vai nu vienā gadījumā uz Romu, bet otrā gadījumā – uz Kijevu un atkal kur citur vēl trešajā gadījumā. Tomēr ļoti precīzi jānoformulē, ievērojot un respektējot civiltiesiskos principus, tās vai citas organizācijas tiesības rīkoties ar savu mantu tad, kad tā beidz pastāvēt vai nu saskaņā ar statūtiem, vai vadoties pēc vispārējām civiltiesību normām.
Tātad mans priekšlikums ir tāds, ka šis projekts ir virzāms, bet nedaudz jāparediģē, lai šīs pamatidejas akcentētu un izceltu.

Priekšsēdētājs: Bet jūs precīzi pasakiet – tas ir virzāms, vēlreiz izskatot, vai akcentējams pirmajā lasījumā.

A.Plotnieks: Es iesāku ar to, ka ierosināju pieņemt pirmajā lasījumā. Pamatideja un pamatkoncepcija ir skaidra, bet tikai šīs divas līnijas ir vairāk jāakcentē un jāpadara konsekventākas.

Priekšsēdētājs: Skaidrs. Ir runājuši pieci deputāti no tiem, kuri bija pieteikušies. Ir palikuši deputāti Kide, Preinbergs, Rikards un Celmiņš. Nav atsaukts arī deputāta Ābiķa ierosinājums, kuru es neliku uz balsošanu, – pārtraukt debates. Pēc radiokorespondentu atnākšanas es solīju šo jautājumu likt uz balsošanu. Ja kāds deputāts pilnīgi ar varu neraujas pie vārda un negrib vēl ar kaut ko būtisku papildināt vai pateikt kaut ko pilnīgi atšķirīgu no iepriekš teiktā, tad varam likt uz balsošanu par debašu pārtraukšanu. Vispirms reģistrēsimies. Lūdzu rezultātu. 108. Taču lieki neuztrauksimies, jo šajā lēmumā mums ir vajadzīgs nodoto balsu vairākums un 109 kopā ir. Lūdzu, balsojam par debašu pārtraukšanu. Lūdzu balsošanas režīmu. Rezultātu. Par – 95 balsis. Tātad debates tiek pārtrauktas, un mums ir jāpieņem lēmums. Runātāji izteica tikai vienu priekšlikumu – akceptēt likumprojektu pirmajā lasījumā un nodot tālākai izskatīšanai, ņemot vērā visus ieteikumus. Vai ir vēl kāds cits priekšlikums? Tātad citu priekšlikumu nav. Mums jābalso par šī likumprojekta pieņemšanu pirmajā lasījumā un acīmredzot pēc mūsu reglamenta jānosaka termiņš, kad mēs to skatīsim otrā lasījumā. Vai ir reāli, ka otrajā lasījumā mēs skatām vēl līdz atvaļinājumam? Man liekas, ka nav reāli. Kāds ir komisijas viedoklis? Lūdzu, izsakiet priekšlikumu par termiņu.

I.Kozakeviča: Komisija lūgtu atgriezties pie likuma izskatīšanas otrajā lasījumā kādā no pēdējām sēdēm augustā.

Priekšsēdētājs: 6.augusts ir pirmdien, tas nozīmē, ka mums pēdējā sēde būs 31.jūlijā.

I.Kozakeviča: Nu, tad 31.jūlijā.

Priekšsēdētājs: Pēdējā sēde laikam iznāk 1.augustā, tātad vienkārši līdz 1.augustam. Tad balsosim lēmumu – pieņemt likumprojektu par reliģiskajām organizācijām pirmajā lasījumā un iesniegt to otrajā lasījumā līdz šā gada 1.augustam. Lūdzu nodot komisijai visus rakstiskos priekšlikumus, es domāju, ka būtu pat vērts, ja deputāts pats piedalītos komisijas darbā, ja viņam bija ļoti daudz priekšlikumu. Tad mums otrajā lasījumā pie šiem jautājumiem vairs nebūtu jāatgriežas. Lūdzu balsošanas režīmu. Man neviens nav atvainojies. Deputāts Ulme atvainojas.

No zāles: Ekonomikas komisija strādāja blakustelpā un nupat ienāca, tā ka vajag reģistrēties.

Priekšsēdētājs: Tātad Ekonomikas komisija atvainojas, jo tā strādāja blakustelpā un lūdz, lai mēs pārreģistrējamies. Lūdzu reģistrāciju. Lēmuma pieņemšanai ir vajadzīgs nodoto balsu vairākums, nevis absolūtais vairākums. Reģistrējamies. Deputāts Dobelis arī. Lūdzu rezultātu. 118. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsojam lēmumu pieņemt likumprojektu par reliģiskajām organizācijām pirmajā lasījumā. Lūdzu rezultātu. 113. Un nevienas paceltas rokas nebija, tātad likumprojekts ir pieņemts pirmajā lasījumā. Paldies.
Mēs varam pāriet pie darba kārtības nākamā jautājuma – pie likumprojekta par ārpustiesas kārtībā represēto un nepamatoti tiesāto personu reabilitāciju. Šo jautājumu jau translē Latvijas radio, un jāteic, ka tas ir ārkārtīgi svarīgi, jo šis ir viens no tiem lēmuma projektiem, kuru no mums gaidīja vēlētāji kopš mūsu ievēlēšanas dienas, un faktiski mūsu tauta to gaidīja kopš pirmās Atmodas dienas. Lūdzu komisijai un ziņotājiem ziņot par šo lēmumprojektu. Deputāts Muciņš.

L.Muciņš: Godājamo priekšsēdētāj! Godātie deputāti! Pēc ievēlēšanas, ierodoties uz pirmo sesiju, mums visiem tika izsniegts Latvijas Republikas Augstākās tiesas likumdošanas iniciatīvas kārtībā ierosinātais likumprojekts par to personu reabilitāciju, kuras izdarījušas noziegumu Latvijas teritorijā pēc Krievijas Federācijas 1926.gada Kriminālkodeksa 58., 59., 60. un 62.panta, un izteikts priekšlikums, ka sakarā ar to, ka šie noziegumi bija izdarīti līdz 1940.gada 26.novembrim, tas ir, līdz tam datumam, kad stājās spēkā Krievijas Federācijas Kriminālkodekss, šie notiesātie cilvēki ir jāreabilitē par 60. un 62.pantu, tas ir, par nodokļa nemaksāšanu un klaušu nepildīšanu ir jāreabilitē tie Latvijas iedzīvotāji, kuri pēc kara tikuši represēti, jo šiem lauksaimniekiem tika speciāli uzliktas paaugstinātas nodevas likmes, lai viņus izputinātu.
Uzskatot šādu priekšlikumu par pareizu, bet ne par pietiekami pilnīgu un iepazīstoties ar citu republiku – Igaunijas un Lietuvas – pieredzi šajā jomā, es nācu klajā ar priekšlikumu, ka šī likumdošanas iniciatīva ir jāpaplašina, un tādējādi tapa šis likumprojekts, kas tagad ir nodots jūsu rīcībā kopā ar pielikumu, kurā ir redzami visi tie panti, par kuriem tiek piedāvāts veikt reabilitāciju ar šo mūsu likumu. Runājot par stāvokli Igaunijā, jāteic, ka mēs daudz paņēmām no Igaunijas likuma, Igaunija jau 10.februārī pieņēmusi līdzīgu likumu, kur visas šīs notiesāto iedzīvotāju kategorijas tiek reabilitētas. Arī Lietuva ir vairākkārt atgriezusies pie šī jautājuma, un te varbūt pat plašāk nekā Igaunijā tiek piedāvāts veikt šo reabilitāciju. Runājot par pašu šī likuma saturu, jāteic, ka viss būtu skaidrs, ka nevar tiesāt represētu cilvēku pēc tāda likuma, kas nav spēkā, tādējādi mēs redzam, ka šī likumprojekta pirmā punkta apakšpunktā tiek piedāvāts reabilitēt visas personas, kuras Latvijas teritorijā līdz Krievijas Federācijas Kriminālkodeksa ieviešanai 1940.gada 26.novembrī ir tiesātas pēc šī Kriminālkodeksa. Šeit faktiski ir iekļauti divi varianti. Viens aptver visas personas, jo, izejot no tā viedokļa, ka spēkā nebija Krievijas Federācijas Kriminālkodekss, nevienu nevarēja tiesāt pēc šī likuma. Otrajā punktā ir variants – šīs personas, bet pirmajā punktā ir variants par to, ka var reabilitēt tikai par tādām darbībām, kuras saskaņā ar Latvijas Republikas likumdošanu nebija atzītas par noziegumiem. Tātad nereabilitēsim par slepkavībām, smagiem miesas bojājumiem un par citiem noziegumiem, kuri ir minēti arī Latvijas Republikas likumdošanā. Trešajā punktā ir minēti visi tie noziegumi, kuri ir uzskaitīti Krievijas Federācijas Kriminālkodeksa 58.pantā. Tātad no Ia punkta līdz 14.punktam. Tie ir visi tā saucamie 58 kontrrevolucionārie noziegumi, par kuriem tika represēti. Šī ir lielākā represēto grupa, jo lielākā grupa tika represēta pēc 58.panta. Lielāko tiesu tas bija 58.pants – dzimtenes nodevība. 58.10. – pretpadomju aģitācijas propaganda un vēl citi noziegumi, pie kuriem es sīkāk nepakavēšos.
Mums ir trīs kategorijas reabilitējamo. Pirmā kategorija ir tie, kuri represēti ārpustiesas kārtībā, tātad ar visu šo sevišķo apspriežu trijnieku lēmumiem ir represēti. Otrā grupa ir tie, kuri ir tiesāti, tātad tas ir gan Augstākās tiesas, gan kara tribunāla spriedums, un trešā grupa ir tie cilvēki, kuru lietas nav nokļuvušas līdz tiesai vai sevišķai apspriedei, bet pret kurām krimināllietas izbeigtas uz nereabilitējoša pamata vai sakarā ar viņa nāvi. Ļoti daudz ir tādu cilvēku, kuri 1941.gada 14.jūnijā tika izsūtīti un nometināti nometnēs, bet visus nepaspēja notiesāt, jo bija gājuši bojā tajā režīmā, kāds viņiem tur tika radīts. Tātad šādas trīs grupas.
Attiecībā uz 58.pantu 1989.gada 16.janvārī ir pieņemts PSRS Augstākās padomes dekrēts, taču tas diezgan lielu grupu nepakļauj reabilitācijai, un tas attiecas tikai uz tām personām, kuras ir represētas ārpustiesas kārtībā. Šeit tiek piedāvāts paplašināts reabilitējamo pilsoņu loks un reabilitācija tiek attiecināta ne tikai uz ārpustiesas kārtību, bet arī uz tiesas kārtību un uz lietām, kuras ir izbeigtas uz nereabilitējoša pamata. Ir, protams, iespēja šeit debatēt par piedāvāto izslēdzamo no šī te punkta grupu. Tātad pirmais, ko mēs piedāvājam, – netiek reabilitētas personas, kas vainīgas neapbruņotu civiliedzīvotāju vai karagūstekņu slepkavībā un laupīšanā, kas saistīta ar smagu miesas bojājumu nodarīšanu neapbruņotiem civiliedzīvotājiem, kā arī par to pilsoņu slēpšanu, kas netiek reabilitēti. Tas būtu loģiski, ka ar to saistās arī personas, kas vainīgas krimināllietu viltošanā. Šādas četras grupas tiek piedāvātas izslēgt. Šeit tika izteikts priekšlikums, acīmredzot mums būs pie tā jāatgriežas sagatavošanas periodā, šeit ietvert arī tādu noziegumu kā genocīds. Tā kā ir ratificēta šī starptautiskā vienošanās, es domāju, ka šādu priekšlikumu mēs varētu pieņemt, lai neizveidotos situācija, ka masveida slepkavas, kuri ir piedalījušies kā līdzdalībnieki ebreju tautības iedzīvotāju slepkavībās, lai šie te pilsoņi tiktu reabilitēti.
4.punkts. Noziegumi, kuri paredzēti 60., 62., 64., 66., 68.–70., 791.–79.4., 84.a., 87.a., 122. un 192.a. pantā. Pēc šiem pantiem tika represētas personas par tādiem nodarījumiem kā karaklausības pārkāpšana, atteikšanās izpildīt klaušas, kara nodokļu nesamaksāšana, nodokļu nemaksāšana, nodokļa ļaunprātīga nemaksāšana. Ir daudzi mēģinājumi izvairīties no mobilizācijām, no obligātā karadienesta, lopu nesaudzīga izkaušana, traktoru un lauksaimniecības mašīnu bojāšana. Tā sakot, īsteni sociālistiskie noziegumu sastāvi.
5.punktā paredzēta grupa reabilitējamu noziegumu ar nosacījumu, ja šie te noziegumi ir saistīti ar citu noziegumu, kurš tiek reabilitēts. Tie ir tādi saistītie noziegumi kā 59.3a., 59.4., 59.6., 59.10., 59.13., 81., 84., 121., 164.a., 166.a. panti, 182. pirmā, ceturtā daļa, 193.7., 193.10a. pants. Tātad šādi te panti tiek piedāvāti reabilitēt. Piemēram, minēsim 182.pantu. Tā ir bēgšana, pilsonis tiek reabilitēts, ja viņš bijis notiesāts pēc 58.Ia panta. Pieņemsim, ka viņš ir bijis nepamatoti notiesāts un viņš tiek reabilitēts, bet, ja pēc tam viņš ir bēdzis, tad automātiski viņš tiek reabilitēts par šo bēgšanu no ieslodzījuma vietas.
Tālāk otrais punkts. Pagājušā gada 8.jūnijā tika pieņemts dekrēts par izsūtīto reabilitāciju, taču mums ir tādi izsūtītie, kuri izbrauca bez atļaujas no savām izsūtījuma vietām, pēc tam tika saķerti un tiesāti pēc 82.panta 2. un 3.daļas. 2.pants ir tādā paskaidrojuma veidā, ka tiek uzskatīts, ka jāreabilitē arī tad, ja šīs personas ir bijušas nepamatoti administratīvā kārtā izsūtītas un pēc tam tiesātas par bēgšanu no nometinājuma vai izsūtījuma vietas. Jau pēc Latvijas PSR Kriminālkodeksa 65.panta un 183.1 panta tiek piedāvāts veikt reabilitāciju. Mēs zinām, ka 65.pants bija pretpadomju aģitācija un propaganda, 183.1 pants par izdomājumu izplatīšanu pret padomju varu. 65.pants tagad mums ir citā redakcijā pieņemts, 183.pants ir vispār atcelts, taču šīs juridiskās sekas nav ar šo te pantu grozīšanu vai atcelšanu vēl nebūt izbeigušās. Ir nepieciešams šos cilvēkus reabilitēt. Mūsu vidū arī atrodas vairāki, kuri tiesāti pēc šiem pantiem.
4.pants. Reabilitēt pirmajā un otrajā trešajā pantā norādītās personas, kurām ar tiesas lēmumiem piemēroti medicīniska rakstura piespiedu līdzekļi; bija tādi gadījumi, kad ievietoja arī piespiedu ārstēšanā psihiatriskajās slimnīcās. Šeit mūsu deputātu vidū ir tādi cilvēki, kas tikuši šādā veidā represēti un vēl nebūt nav līdz pat šai dienai, izņemot vienu mazu papīra lapeli no Ļeņingradas speciālās psihiatriskās slimnīcas, neko nav saņēmuši ne algas, ne stāža ziņā, un visi šie četri pieci gadi, ko viņi ir pavadījuši šajās iestādēs, kas ir kaut kāds drausmīgs slimnīcas un cietuma krustojums, nav juridiski noskaidrojami, cilvēki nevar noteikt savu statusu šajos gados, ko viņi ir pavadījuši šajās iestādēs.
Piektais pants attiecībā uz to, uz kurām personām attiecas šī reabilitācija. Šajā likumprojektā tiek piedāvāts attiecināt šo reabilitāciju uz visām personām, kuras represētas Latvijas teritorijā par noziegumiem, kas izdarīti Latvijas teritorijā vai ārpus tās. Ja, teiksim, tiesa ir notikusi Latvijā gan par Latvijā izdarītiem noziegumiem, gan ārpus tās teritorijas izdarītajiem noziegumiem, kā arī uz bijušajiem pastāvīgajiem iedzīvotājiem, kuri represēti ārpus Latvijas teritorijas. Mēs uzskatām, ka tas būtu taisnīgi, jo lielākā daļa no šiem pilsoņiem ir represēti ārpus Latvijas teritorijas, it sevišķi 1940. un 1941.gadā cilvēki tika izvesti ārpus republikas un tikai tur represēti. Un tāpēc pastāv jēdziens – Latvijas iedzīvotāji. Es domāju, ka mēs spēsim noskaidrot, kuri ir pastāvīgie Latvijas iedzīvotāji, jo par viņiem, un arī no visas Padomju Savienības Drošības komitejas arhīvā ir savāktas krimināllietas, tās atrodas tepat Rīgā uz vietas. Es nedomāju, ka šeit varētu rasties problēmas.
Godājamie deputāti! Es jums nestāstu par visiem tiem faktiem, skaitļiem un citām šausmu lietām, jo labi, protams, ir rūpēties par dažiem nomirušiem un baznīcās apglabātiem cilvēkiem un uztraukties, kur viņi ir palikuši, taču nevajag aizmirst, ka mums vēl ir desmiti un simti tūkstoši represēto, gan pazudušu, gan dzīvu, par kuriem mums tiešām vajadzētu šobrīd rūpēties. Es, tāpat kā daudzi deputāti, kuri nebija iekļāvuši šādus jautājumus savās pirmsvēlēšanu programmās, tagad saņemam vēstules, arī Graiks no Slampes ir uzrakstījis vēstuli uz Augstāko padomi, arī citi pilsoņi raksta, ka nepieciešams šādu likumu pieņemt. Šis būs viens no trim likumiem, tātad pirmais būs likums par reabilitāciju, tālāk mēs skatīsim par represijās vainīgo atbildību, un trešais būs par mantiskām kompensācijām, kuras šie pilsoņi varētu saņemt pēc reabilitācijas. Šis ir vissvarīgākais un visātrākais no visiem šiem trijiem, tādēļ, es domāju, būtu svarīgi to izskatīt un pilnīgi pieņemt vēl šajā mēnesī. Šis likumprojekts tika izsūtīts vairākām juridiskajām organizācijām atsauksmei. Atsauksmes ir atsūtījusi Latvijas Republikas Augstākā tiesa ar redakcionāla rakstura grozījumiem, visumā atbalstot, Latvijas Tautas fronte arī atbalsta un iesaka dažādus redakcionāla rakstura grozījumus. Atsauksmi ir atsūtījusi Tieslietu ministrija, arī pozitīvi novērtējot, advokātu kolēģijas prezidijs pozitīvi novērtējis, Minskas Augstākās milicijas skolas Rīgas fakultāte atsūtījusi pozitīvu novērtējumu ar dažiem priekšlikumiem, ko mēs ņemsim vērā. Savukārt divas organizācijas atsūtījušas negatīvus novērtējumus. Latvijas Republikas prokurora vietas izpildītājs Reinieks parakstījis negatīvu slēdzienu, kurā aicina mūs rīkoties tikai PSRS dekrēta ietvaros, un Latvijas PSR Valsts drošības komiteja arī atsūtījusi negatīvu slēdzienu, uzskatot, ka pašreizējā laika posmā reabilitācija par uzskaitīto noziegumu vairākumu nav pamatota.
Godātie deputāti! Es uzskatu, ka šis jautājums ir ļoti svarīgs, un aicinu jūs izteikt savu attieksmi pret to. Varbūt varētu strīdēties par viena vai otra panta iekļaušanu vai izņemšanu, vai pārvietošanu no viena vai otra likumprojekta punkta, taču kopumā uzskatu, ka šāds likums ir svarīgs un nepieciešams. Mēs redzam, ka arī mūsu kaimiņi Lietuvā un Igaunijā ir gājuši tieši šādu ceļu, un igauņi pat pirms savas neatkarības pasludināšanas ir spējuši to izdarīt. Tādēļ es domāju, ka mums šis likums būtu pieņemams. Aicinu jūs atbalstīt to.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lēmuma projektu atbalsta arī Augstākās padomes Likumdošanas komisija, un ir iespēja vienam no likumprojekta autoriem, kurš iniciatīvas kārtībā to iesniedzis, Muciņam, uzdot jautājumus.
Pirmais jautāt ir pierakstījies deputāts Aleksejevs, pēc tam – deputāts Smoļuks. Lūdzu pie trešā mikrofona.

A.Aleksejevs: */Es lūdzu piedošanu, man ir viens jautājums, sastāvošs no trīs daļām. Pirmā daļa. Vai Latvija un latviešu tauta piedalījās Otrajā pasaules karā?/

L.Muciņš: Jā.

A.Aleksejevs: */Kurā pusē?/

L.Muciņš: Abās.

A.Aleksejevs: */Abās pusēs. Un te rodas otrs jautājums. Kurā pusē Latvija piedalījās, tā kā tas ir juridisks jautājums? Es domāju, ka palīdzība sabiedrotajiem no pilsoņu puses ir atbalstāma, bet palīdzība otrādi, pretējai pusei tiek sodīta. Lai mēs te iegūtu skaidrību nākotnei, mums jānoskaidro, kas bija Latvijas ienaidnieks šajā karā un kurā pusē cīnījās latviešu tauta. Jo no šejienes izriet arī turpmākie jautājumi, tai skaitā jautājums par miera līguma noslēgšanu./

L.Muciņš: Jautājums skaidrs. Tā kā cienījamais deputāts Aleksejevs uzdeva jautājumu par latviešu tautu, tad es atbildēju, ka latviešu tauta ir cīnījusies abās pusēs, jo Latvijas valsts kā tāda tika iznīcināta Staļina-Ribentropa pakta rezultātā. Respektīvi (neskaidrs vārds, tekstuāli šķiet, ka šis bija īstais) abi mūsu lielie draugi mūs pietiekami mānīja un prata iesaistīt gan vienā, gan otrā pusē.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Smoļukam, nākamais – Ēlerts.

A.Smoļuks: */Man arī ir viens jautājums ar apakšjautājumiem. Pirmais apakšjautājums. Lūk, šeit šī lēmuma 2.punktā teikts: “par visiem noziegumiem, kas veikti Latvijas teritorijā līdz 1940.gada 26.novembrim”. No kādiem laikiem, vai Pētera, atvainojiet./

L.Muciņš: Cienījamais deputāts acīmredzot nav pietiekami informēts, un varbūt krievu presē nav pietiekami daudz rakstīts, ka pirmām kārtām jau šie pilsoņi – Latvijas pilsoņi – tika tiesāti pēc speciāla – 58.panta, kurā bija paredzēta tā saucamā cīņa pret strādnieku kustību. Staļina laikā to piemēroja pret Latvijas Republikas iedzīvotājiem. Un otrām kārtām – 1941.gadā izvestie, 1942. un 1943.gadā, it sevišķi šo apspriežu lēmumu rezultātā, pamatā tika tiesāti par darbībām, kuras attiecās uz 20. un 30.gadiem, – par sastāvēšanu aizsargu organizācijā, par sastāvēšanu kontrrevolucionārā organizācijā “Latvijas armija”, visi Latvijas armijas virsnieki lielākoties uz šā pamata tika notiesāti. Tiesāja arī par to, ka viņi bija Latvijas Republikas deputāti, tāpat kā mēs tagad, par to, ka viņi bija Latvijas Republikas ministri, par to, ka viņi bija Latvijas Republikas prokurori, par to, ka bija Latvijas Republikas tiesneši, par to, ka viņi bija Latvijas Republikas godīgi pilsoņi.

A.Smoļuks: */Tā, paldies. Un, lūk, tagad es gribētu, lai jūs komentētu 58.a. pantu – dzimtenes nodevība. Kas šodien šeit ietilpst, kāda jēga?/

L.Muciņš: Tagadējā Latvijas PSR Kriminālkodeksa 59.pants šodien netiek piedāvāts reabilitācijai.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds deputātam Ēlertam. Nākamais – deputāts Kiršteins.

I.Ēlerts: Sakiet, lūdzu, attiecībā uz pirmā panta otro apakšpunktu? Tātad paredzēts reabilitēt visas personas, kuras, pamatojoties uz KPFSR 1926.gada Kriminālkodeksu, represētas par visiem noziegumiem, kuri Latvijas teritorijā izdarīti līdz 1940.gada 26.novembrim. Kā to izprast? Es saprotu – 1.1.apakšpunkts? Tas ir skaidrs. Bet...

L.Muciņš: Faktiski mums ir jāizvēlas viens no diviem – 1.1. vai 1.2.pants. 1.2. ir plašāks, bet tad mēs reabilitējam vispār kriminālnoziegumus, pamatojoties uz to, ka Latvijas okupācijas rezultātā Krievijas Federācijas Kriminālkodeksu nedrīkstēja piemērot, pirms tas oficiāli netika piemērots. Tas ir viens viedoklis.
Otrs, ka mēs salīdzinām noziegumus ar Latvijas Republikas likumdošanu. Tātad, ja slepkavība tika sodīta Latvijas Republikā un pēc tam pēc Krievijas Federācijas Kriminālkodeksa, kaut arī neieviesta līdz 1926.gadam, tad mēs cilvēku nereabilitējam, jo uzskatām, ka slepkavība ir smags noziegums jebkurā situācijā, pie jebkura likuma. Vai arī mēs ejam otru ceļu un paplašinām. Te ir izvēles iespēja. Faktiski juristi šajā jautājumā strīdas: vieni uzskata, ka vajag tā, otri – ka citādi. Es vairāk sliecos uz 1.punktu. Tas būtu taisnīgi. Ja mēs arī 3.punktu atrunājam, pat par Sevišķās apspriedes notiesātajiem, mēs, no vienas puses, arī varētu teikt: Sevišķā apspriede gan tā laika Latvijas PSR, gan Staļina 1936.gada Konstitūcijā nebija paredzēta, un bija jātiesā tiesai. Ja tiesa nav tiesājusi, visi pilsoņi ir notiesāti nelikumīgi. No otras puses, mēs redzam, ka faktiski tā ir sava veida atruna. Šeit pamatā ir juridisks, bet vienlaikus arī morāls strīds – cik tālu mēs varam iet savā piedošanā?

Priekšsēdētājs: Paldies. Nākamais – deputāts Kiršteins, pēc tam – deputāts Celmiņš.

A.Kiršteins: Sakiet, lūdzu, tīri metodoloģiski – 1.panta pirmajam un otrajam apakšpunktam ir šis 26.novembris pierakstīts? Tālāk, teiksim, tas atkal it kā nav. Varbūt es īsti nesaprotu. Man ir jautājums: ja, piemēram, pēc 26.novembra viņš nav ziņojis vai mācījis bērniem reliģijas mācības, kā tas ir teikts 222.pantā, vai tad viņš netiek reabilitēts? Vai tie pārējie uz visiem laikiem attiecas, piemēram, 4.apakšpunkts, kur nav šis datums pierakstīts klāt?

L.Muciņš: Jūs jautājat par reliģijas mācīšanu bērniem?

A.Kiršteins: Tur vesela rinda punktu.

L.Muciņš: Par kuru punktu jūs runājat?

A.Kiršteins: Jautājums tāds: kas notiek pēc 26.datuma?

L.Muciņš: Pēc 26.novembra tiek reabilitēti tie, kuri nosaukti pa pantiem, izziņa jums ir klāt, ja ir nosacījumi; 4.punktā bez nosacījuma, 3. un 5.punktā – ar nosacījumiem.

Priekšsēdētājs: Nākamais – deputāts Celmiņš, pēc tam – Punovskis.

J.Celmiņš: Ļoti sarežģīta situācija ir ar pēckara gadiem. Tad tika represēti cilvēki, kas vienkārši tikai slēpās mežos, lai izvairītos no soda. Tika represēti arī tie cilvēki, kas viņiem palīdzēja, deva pārtikas produktus, sniedza medicīnisku palīdzību. Bija arī cilvēki, kas tika represēti par bruņotu uzbrukumu izdarīšanu. Viņiem gan tika solīta amnestija, ja viņi iznāks no meža, bet pēc tam viņus sodīja. Šeit būs ļoti sarežģīta izšķiršana pēc šiem pantiem – kā šajā gadījumā šī reabilitācija īstenosies? Varbūt šajā jautājumā varētu dzirdēt kādus tuvākus paskaidrojumus?

L.Muciņš: Šeit ir paredzēta atruna. Tātad – vainīgs neapbruņotu civiliedzīvotāju vai karavīru slepkavībā. Tāpēc tas arī attiecas uz pēckara laiku, tātad – neapbruņoti civiliedzīvotāji. Laupīšanā, kas saistīta ar smagu miesas bojājumu izdarīšanu neapbruņotiem civiliedzīvotājiem. Lietuvieši savā variantā iet vēl plašāku ceļu: viņi uzskata, ka tādā veidā tauta realizē savu tiesību uz pašaizsardzību. Mēs tik tālu jautājumu šajā likumprojektā vēl neesam stādījuši. Vai būtu nepieciešams to darīt?

Priekšsēdētājs: Deputāts Punovskis.

A.Punovskis: Lūdzu precizēt sekojošo: ja, pieņemot šo likumu, tiek reabilitētas visas represētās personas, vai tad tiek likvidētas patlaban darbojošās reabilitācijas komisijas?

L.Muciņš: Šobrīd tādas reabilitācijas komisijas nav. Ir komisijas, kuras izskata jautājumus par īpašuma atdošanu. Šobrīd izsūtītie ir reabilitēti ar pagājušā gada 8.jūnija Augstākās padomes dekrētu, un šīs izpildkomitejas komisijas izskata jautājumus par īpašuma atdošanu. Šim likumam būs acīmredzot pievienots lēmums, kurš noteiks, ko prokuratūra un ko Augstākā tiesa šajā sakarībā darīs – pārbaudīs šīs lietas un izsniegs izziņas. Es jums jau sākumā teicu, ka trešais likums būs par mantiskajiem momentiem. Tagad tiesāto reabilitēja, atceļot spriedumus un lēmumus, bet sevišķās apspriedes kārtībā prokuratūra izdeva izziņu, bet balstoties uz PSRS Augstākās padomes pagājušā gada 16.janvāra dekrētu. Šiem pilsoņiem pirmām kārtām darba stāžā ieskaitīja gan aresta, gan izsūtījuma laiku, gan ziemeļos, gan citur, un bija priekšrocība par dzīvokli. Tātad stāžs un dzīvoklis, nekāda mantiska atlīdzība nebija paredzēta, bet par to, manuprāt, būtu jādomā. Bet tas jau būs atkarīgs no mūsu finansiālajām iespējām.

Priekšsēdētājs: Deputāts Morozļi.

G.Morozļi: */Kā jūs izskaidrosiet likuma projekta 3.pantā ieviesto tādu jēdzienu kā “neapbruņotas civilpersonas”? Likumos parasti figurē formulējums “mierīgi pilsoņi, civiliedzīvotāji”, kas precīzi atbilst 1949.gada Ženēvas konvencijas par civiliedzīvotāju aizsardzību kara laikā formulējumam. Kāds ir šī formulējuma izmaiņas mērķis?/

Priekšsēdētājs: Jautājums skaidrs.

L.Muciņš: Baltijas republiku teritorijā pēc tam, kad tika izdzīta fašistiskā armija un ienāca Sarkanā armija, gan Lietuvā, gan Latvijā, gan Igaunijā notika plaša rakstura šķiru cīņa. Pēdējie upuri, arī kauju dalībnieki, 50.gadu sākumā paši pieteicās, gan citādā veidā tika izdabūti ārā no mežiem. Lai cīnītos ar pilsoņiem, kuri tādu vai citādu iemeslu dēļ nonāca mežā (es šajā jautājumā neiedziļināšos), slepeni tika izveidotas tā saucamās iznīcinātāju vienības. Trīs četrus gadus atpakaļ televīzijā par tām redzējām ļoti plašus seriālus. Minētās vienības praktiski darbojās Drošības komitejas vadībā. Tas gan oficiāli nekur netika atzīts. Sevišķi plaši tas bija Rietumukrainā un Rietumbaltkrievijā. Sevišķi plaši šo pilsoņu cīņa notika Lietuvā, Latvijā tas varbūt bija mazāk izteikts. Faktiski pēc sava statusa viņi bija civiliedzīvotāji, taču viņi bija apbruņoti civiliedzīvotāji. Protams, jau vēlāk pacēlās jautājums par viņu pielīdzināšanu Tēvijas kara dalībniekiem vai pensionāriem. Tas tika izdarīts, bet līdz pat šim brīdim viņi skaitās civiliedzīvotāji. Tādēļ arī te atšķirība. Cienījamā Morozļi ieteiktā jēdziena vietā es lietoju jēdzienu “neapbruņots civiliedzīvotājs”.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Kostins.

V.Kostins: */Cienījamo kolēģi! Es gribētu jums uzdot dažus ļoti īsus jautājumus. Pirmais jautājums. Vai jums vai komisijai ir dati par notiesāto skaitu pēc norādītajiem pantiem, konkrēti, par tādiem pantiem kā 50.pants – kara nodokļa nenomaksāšana, 61.pants – atteikšanās no klaušu izpildīšanas, 66.pants – izvairīšanās no mobilizācijas mēģinājuma utt.?/

L.Muciņš: */Nē./

V.Kostins: */Jums nav. Otrais jautājums. 5.punkta priekšpēdējā rindiņa skan: “ir minētie panti”, un tālāk “ja šīs darbības nav saistītas ar citiem noziegumiem, kam nav paredzēta reabilitācija”. Sakiet, lūdzu, kādus citus noziegumus jūs domājat? Ja noziegums bija par slepkavību vai zādzību, tas ir, ja reabilitācija attiecas uz minētajiem pantiem, jā? Bet, ja viņš, piemēram, bija notiesāts vēl arī par slepkavību vai zādzību, tad viņam netiek piemērots šis likums par reabilitāciju?/

L.Muciņš: Jautājums skaidrs. Šeit ir tāda situācija. Ierakstīts ir. Tā kā cienījamais deputāts Kostins uzdod jautājumu, un arī tad, kad mēs saņēmām priekšlikumus no juridiskajām iestādēm, tad arī tas tika izvirzīts. Mēs varam iet divus ceļus – varam reabilitēt tā, kā šeit ir ierakstīts. Tātad, ja ir rakstīts, ka cilvēku reabilitē pēc 58.panta, tas ir vispopulārākais pants, un, ja viņam kāds no šiem pantiem ir klāt, tad viņš tiek reabilitēts arī pēc šī panta. Tas ir viennozīmīgi skaidrs. Ja ir tikai šie panti, tad ir divi varianti. Otrs variants: ir šie panti un vēl citi nereabilitējami panti. Tādā gadījumā – nereabilitēt. Šobrīd šis variants ir vismīkstākais. Tas, protams, ir diskutējams un apspriežams jautājums, ja šie panti ir atsevišķi, vieni, vai varbūt pat ir jādala divās daļās. Milicijas skolas Rīgas nodaļa iesaka ar ieročiem saistītos pantus kaut kā atdalīt. Uzskata, ka tomēr nebūtu pareizi reabilitēt, ja tie ir vieni, piemēram, par ieroču zādzību.

V.Kostins: */Un pēdējais, trešais jautājums. Lūk, 6.punktā, nē, 2.punktā otrajā lappusē ir frāze “personas, kuras sauktas pie kriminālatbildības pēc 82.panta otrās un trešās daļas”, bet mums izsniedza pielikumu, kur 82.pants – arestētā bēgšana, bet otrā un trešā daļa nav norādīta. Kas tieši ir domāts?/

L.Muciņš: Tas ir par izsūtīšanu, nometināšanu un bēgšanu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds deputātam Geidānam.

I.Geidāns: Cienījamo likumprojekta autor! Es mazliet nesaprotu – vai likuma nosaukumā nebūtu labāk norādīt periodu, uz kuru tas attiecas, norādīt vismaz, uz kuru gadu.

L.Muciņš: Man bail, ka negadās kāds no cara laikiem, kas tika notiesāts 1941.gadā.

I.Geidāns: Otrajā punktā ir norādīts: 82.panta otrā un trešā daļa. Bet kura likuma panti tie ir? Vai 2.punktam nevajadzētu norādīt atsauci?

L.Muciņš: Aizrādījumu pieņemu.

I.Geidāns: Par 5.punktu arī tas pats jautājums kā par virsrakstu. Par kuru periodu ir runa?

L.Muciņš: Es nedzirdēju, kurā punktā.

I.Geidāns: Piektajā punktā.

L.Muciņš: Lielajā piektajā?

I.Geidāns: Tas attiecas uz visu punktu.

L.Muciņš: Vai 5.punkta pirmajā apakšpunktā vai 5.lielajā punktā? Tas par personām jau paskaidro.

I.Geidāns: Jā, bet personas, kuras ir represētas Latvijas teritorijā. Tagad iznāk, ka varētu būt represētie no 1918.gada.

L.Muciņš: Padomāsim.

Priekšsēdētājs: Tas nozīmē, ka jāprecizē termiņš, par kādām represijām mēs runājam. Es domāju, ka iebildums ir vietā un redakcijas komisijai vajag paskatīties.
Jautājumu uzdod deputāts Kurdjumovs.

L.Kurdjumovs: */Man ir jautājums par 3.pantu, par kuru jautājumu uzdeva arī deputāts Morozļi. Sakarā ar jēdziena “neapbruņotas civilpersonas” utt. skaidrojumu. Ja es jūs sapratu pareizi, jūs atbildējāt, ka karadarbības laikā un pēc tās Latvijā bija cilvēki, kurus notiesāja utt. Es zinu, ka 1940.gadā karadarbība šeit nenotika. Bet te ir domāts [laiks] līdz 1940.gada 26.novembrim. Par kādām kaujas darbībām te ir runa? Varbūt uzrakstīta jauna vēsture un 1940.gadā te bija karš? Es, tiesa, par to nezinu. Tāpēc jautājums ir tāds: 1940.gadā pirms 26.novembra tika nogalināta neapbruņota Sarkanās armijas medicīniskā māsa, vai pat ar ieročiem. Uz šo noziegumu, balstoties uz šo 3.pantu, arī attiecas reabilitācija? Tika nogalināta Sarkanās armijas formā tērpta sieviete. Noziedznieks atrasts, notiesāts. Vai uz šo noziegumu reabilitācija attiecas?/

L.Muciņš: Ja mēs pieņemam 1.punktu un 2.punktu svītrojam, jo tie viens otru izslēdz, tad netiek reabilitēts. Ja mēs izmetam 1.punktu un 2.punktu atstājam, tad tiek reabilitēts. Mums ir izvēles iespējas.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Kidem.

E.Kide: Man ir tāds jautājums. Šeit mēs runājam par staļiniskā terora gados represētajiem pilsoņiem. Taču mēs zinām, ka 60.gados arī tika represēti pilsoņi. Viņus tiesāja, gan arī pret viņiem tika pielietotas visciniskākās metodes, kā tur teikts likumprojektā. Kā ir ar tiem pilsoņiem? Vai jautājums par šiem cilvēkiem netiek izskatīts?

L.Muciņš: Man bija lūgums, lai šo likumprojektu publicē godājamā “Atmoda”. Taču tā uzskatīja, ka cits materiāls ir svarīgāks. Tādējādi man Tautas frontē pagaidām nav materiālu. Šeit es izrunājos ar trijiem četriem deputātiem, kas bijuši represēti. Viņi man izstāstīja visu, kas ar viņiem bija noticis. Vadoties no viņu stāsta, šos priekšlikumus esmu ielicis iekšā. Es domāju, ka, risinot šo jautājumu tālāk, mums jādomā par valsts vai Augstākās padomes pastāvīgi darbojošās apmaksātas komisijas izveidošanu, kura pirmām kārtām apkopotu visus šos faktus, varbūt pat, ja nepieciešams, izdarītu neatkarīgu izmeklēšanu. Kā mēs zinām, Litenes lieta un visas citas lietas ir izbeigtas un tālāka izmeklēšana nenotiek. Ne tikai par vienu medmāsu, bet par tūkstošiem represēto ir nepieciešams apkopot un iespiest ziņas pašu grāmatā, kā to varēja izdarīt Rietumos. Šajā grāmatā būtu viss precīzi uzrakstīts.
Es par šiem gadījumiem pagaidām nevaru izteikties, lai gan, lūdzu, dodiet faktus, iesniedziet konkrētus pantus, spriedīsim, liksim priekšā, taču tas neizslēdz parasto reabilitācijas kārtību, griežoties pie Augstākās tiesas priekšsēdētāja vai priekšsēdētāja vietnieka, vai Republikas prokurora vietnieka. Cilvēkiem ir tiesības iesniegt protestu, un šāds spriedums, ja tāds eksistē, var tikt noprotestēts, atcelts un cilvēks var būt reabilitēts.

E.Kide: Vai Likumdošanas komisija nevarētu pieprasīt oficiālus datus, bet nevis vākt ziņas no tautas, kurš ir represēts un kurš nav represēts.

L.Muciņš: Paldies. Jūsu iesniegumu ņemsim vērā.

Priekšsēdētājs: Tāds jautājums bija adresēts arī radioklausītājiem. Par 60. un 70.gados represētajiem nav ziņu. Taču ir vajadzīgi fakti, lai pieņemtu attiecīgu likumu.
Jautājumu vairāk nav? Paldies deputātam Muciņam.
Mēs varētu pāriet pie debatēm. Galvenais, ka deputāti apspriež likuma koncepciju, lai mēs to varētu pieņemt pirmajā lasījumā. Debatēs pieteikušies deputāti: Morozļi, Aleksejevs, Berklavs, Kide, Šapovālovs, Simsons un Preinbergs.
Vārds deputātam Morozļi.

G.Morozļi: */Cienījamie kolēģi! Apspriežamā likumprojekta 1. un 2.pants, manuprāt, ir jāpieņem. Jo patiešām daudzi cilvēki laikā no 1940.gada jūlija līdz oktobrim tika notiesāti pēc likumiem, kuri republikas teritorijā nebija spēkā. Un tādu notiesāšanu, protams, nevar atzīt par pareizu. Bet, kas attiecas uz 3.pantu, tas izsauc iebildumus. Vispirms ar tādu jēdzienu ieviešanu kā neapbruņotas un apbruņotas personas. Manuprāt, kāpēc likumā tiek ieviesti šie jēdzieni? Atbilde, kuru man deva, mani neapmierina. Justīcijā taču sen pastāv jēdzieni “mierīgie pilsoņi”, “civiliedzīvotāji”, par kuriem runā Ženēvas 1949.gada konvencija “Par civiliedzīvotāju aizsardzību kara laikā”, kura uzliek par pienākumu visām valstīm nodrošināt mierīgo civiliedzīvotāju drošību, nepieļaut mierīgo civiliedzīvotāju interešu pārkāpšanu. Starp citu, Igaunija taču šī gada februārī pieņēma tādu likumu, kurā arī figurē jēdziens “civiliedzīvotāji”, bet ne “neapbruņotas personas”.
Kas par lietu? Es uzskatu, ka likumprojektā ierosinātās redakcijas pieņemšana var novest pie tā, ka tādas personas kā milicijas darbinieki, to laiku brīvprātīgie kārtības sargi, kuri toreiz saucās citādi, ciemu, pagastu, rajonu padomju darbinieki, citas personas, kurām bieži bija personīgie ieroči savai aizsardzībai, tas ir, izmantojot tiesības uz pašaizsardzību, kas arī šodien tiek atzīta visās valstīs, šī likuma pieņemšanas gadījumā atzīti par mierīgiem iedzīvotājiem, un pret šīm personām veiktie noziegumi – bet mēs zinām, ka tika nogalināti simtiem ciemu, rajonu utt.padomju darbinieku, – netiks uzskatīti par noziegumiem, jo tie būs pastrādāti, pēc šī likuma izpratnes, pret bruņotām personām. Lūk, šim nekādi nevar piekrist. Un tāpēc es ierosinu šī likumprojekta 3.pantā vārdus “bruņotās civilpersonas” nomainīt ar vārdiem “mierīgie pilsoņi”. Tad, manuprāt, šis pants var tikt pieņemts. Paldies par uzmanību./

A.Aleksejevs: */Cienījamie kolēģi! Šodien mēs ar jums esam klāt ļoti cerīgam aktam – mēģinājumam atjaunot taisnīgumu, reabilitēt tos, kuri tika nelikumīgi represēti. Bet es domāju, ka taisnīgumam svarīgi ir arī tas, lai tie, kuri tomēr tika notiesāti par saviem noziegumiem, nenokļūtu nevainīgi represēto skaitā. Un tāpēc, lai to nepieļautu, mums tomēr jāatbild sev uz jautājumu: ar ko bija latviešu tauta? Piemēram, man šis jautājums ir nepārprotams – tā bija antihitleriskās koalīcijas pusē. Es nepiekrītu tam novērtējumam, ko šeit deva komisijas pārstāvis, ka latviešu tauta bija kā vienā, tā arī otrā pusē. Bija acīmredzot cilvēki, kuri bija tajā pusē. Bet ir vēl viens jautājums: kurā pusē esam mēs ar jums? Lūk, runājot šodien, ka tie, kuri veica bruņotu sadarbību ar fašistisko armiju, nepelna nosodījumu, mēs nostājamies pusē, kas ir pretēja antihitleriskajai koalīcijai. Un mēs ar to apvainojam to 150 tūkstošu kritušo piemiņu, kuri guļ šajā zemē, un vēl miljonu, kuri guļ citā zemē. Bet, tā kā no komisijas priekšsēdētāja uzstāšanās nav skaidrs, kurš bija kurā pusē, es ierosinu nelielu rezolūciju un lūdzu likt to uz balsošanu: “Latvijas Republikas Augstākā padome bez ierunām atzīst antihitleriskās koalīcijas taisnīgo cīņu un latviešu tautas piedalīšanos tajā un uzskata fašistiskās Vācijas atbalstīšanu par prettiesisku.” Paldies./

Priekšsēdētājs: Lūdzu, es šo rezolūciju iesniegšu komisijā, lai tā izskata, un tad mēs varēsim jautājumu izšķirt.
Vārds deputātam Berklavam.

E.Berklavs: Cienījamie kolēģi deputāti! Domāju, ka visiem godīgiem cilvēkiem, kas mīl taisnību, kas mūs klausās, ir saprotams, ka runa ir nevis par noziedzniekiem cilvēces priekšā, bet gan par cilvēkiem, kurus vajadzētu apbalvot, par cilvēkiem, kurus vajadzētu godināt, par cilvēkiem, kurus, kā mēdz teikt, vajadzētu nēsāt uz rokām. Pusgadsimtu dzīvojot varmācības un apspiestības apstākļos, mūsu uztvere un jūtas zināmā mērā bija pat notrulinātas. Visā tiešumā un pilnā mērā mēs pat nespējām uztvert to, kas notiek ap mums un mūsos pašos. Mēs visi zināmā mērā esam baismās sistēmas upuri. Citādi nemaz nevar izskaidrot to, ka iepriekšējā sasaukuma Augstākās padomes deputāti šajā mājā, šajās sienās vēl piecus gadus pēc tam, kad radās iespējas izteikt savu protestu un savas tiesības, varēja mierīgi sēdēt, mierīgi spriedelēt, it kā nezinātu, it kā neredzētu, ka simtiem vēl dzīvi nevainīgie upuri mokās, staigā pa iestādēm, gaida pie dažādu priekšnieku durvīm, raksta un lūdz tiem, kuri nereti ir pat līdzvainīgi viņu nelaimē. Tādējādi iepriekšējais sasaukums ar to vien turpināja aizstāvēt valsts iekārtu, kas tik nežēlīgi mocīja un mērdēja pilnīgi nevainīgus cilvēkus.
Nevainīgie upuri lūdz, lai viņus beidzot atzītu par nevainīgiem, godīgiem cilvēkiem. Lai gan jau tā bija zināms, ka viņi ir nevainīgi, viņiem ir jāatgūst tiesības uz mantu, uz pensiju, tiesības uz cilvēciskiem dzīves apstākļiem. Mēs taču zinām, cik līdz šim daudz pūļu, pacietības, pat pazemojuma vajadzēja paciest, lai nevainīgie represētie saņemtu papīrīti par reabilitāciju. Mēnešiem un pat gadiem ilgi to nevarēja saņemt. Savā Madonas 151.vēlēšanu apgabalā es jau tagad zinu cilvēkus, kuri nav saņēmuši šos papīrīšus. Un mēs zinām, ka bez minētā papīrīša viņi nevar atgūt savu īpašumu un saņemt nožēlojamos pensijas rublīšus. Arhīvos no jauna tiek meklēti dokumenti, no jauna skatītas šīs lietas. Attiecīgie darbinieki necenšas steigties.
Bet ko te meklēt? Ko pētīt? Vai tad kāds nezina, par ko deportēja? Tie taču bija jaunās okupācijas varas iespējamie ienaidnieki. Un nekas vairāk. Referents jau ziņoja, par ko tie tika represēti, deportēti un tiesāti. Kāds bija algojis ganiņu lopiem, cits bija ierēdnis vai saimnieks savās mājās, vai bijis komunistiem naidīgas organizācijas vai partijas dalībnieks, un tamlīdzīgi. Vai kāds to nezina, par ko sodīja? Sodīja par kontrrevolucionāru aģitāciju un propagandu. Ļoti bieži. Piedalīšanās kontrrevolucionārās organizācijās taču jāsaprot kā piedalīšanās pretkomunistiskās organizācijās, kas nozīmē to pašu, ko cīnīties pret varmācīgo režīmu. Un neko vairāk. Sodīja par atteikšanos pildīt klaušas, par izvairīšanos no piegādēm okupācijas karaspēkam un tā tālāk. Mums jānosarkst šo vainīgo priekšā, šo represēto priekšā, nelaimīgo priekšā. Varbūt mūsu vidū atradīsies tādi, kuriem svešs ir kauns un goda jūtas. Tā vien man liekas, klausoties iepriekšējos runātājus. Vai tādas jūtas mums ir vai nav, es domāju, ka to mēs ļoti labi redzēsim, kad sāksies balsošana.
Es aicinu par to, par ko ir runa šodien, padomāt, aicinu nekavējoties balsot par šo projektu. Tikai tādā veidā, man liekas, mēs varēsim arī izpildīt to pienākumu, kādēļ mēs esam ievēlēti. Tas vajadzīgs cilvēkiem, lai viņiem vairs nebūtu jāstaigā pa iestādēm, jāraksta, jāgaida, kad tiks atzīts, ka viņi ir nevainīgi, kad viņus reabilitēs. Tas vajadzīgs arī mums, lai mēs kaut cik mīkstinātu arī savu līdzvainību šo nevainīgo cilvēku pūlēs dabūt reabilitācijas dokumentu. Un, visbeidzot, tas ir vajadzīgs arī mums. Tās iestādes, kurām ir jāizdara šis darbs (Iekšlietu ministrija, Valsts drošības komiteja un Prokuratūra, kaut šo iestāžu agrākie un pašreizējie vadītāji šo cilvēku mocīšanas sistēmu paši ir izgudrojuši), lai tagad būtu spējīgas īsā laikā, nekavējoties tuvākās nedēļās izšķirt šo jautājumu, lai cilvēks saņemtu dokumentu, kas viņam daudzmaz palīdzētu atgūt savu vietu dzīvē.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds deputātam Kidem.

E.Kide: Cienījamie deputāti! Visiem labi zināms, ka 50 varas pastāvēšanas gados vispārējā genocīda gaisotnē pret latviešu tautu viens pēc otra vēlās nepamatotu represiju viļņi. Tie noveda cietumos un nometinājuma vietās tūkstošiem un tūkstošiem Latvijas pilsoņu. Liela daļa no viņiem jau aizgājuši aizsaulē, bet daļa atgriezās dzimtenē, taču vēl pēc 50 gadiem sirmā vecumā joprojām nav sagaidījuši reabilitāciju. Mēs zinām, ka 1989.gada 8.jūnijā pieņemtais Augstākās padomes dekrēts reabilitēja zināmu daļu represēto. Ar Ministru padomes lēmumu tika noteikta materiālās kompensācijas kārtība, kā to piešķirt.
Šodien mēs apspriežam jaunu likumprojektu par pārējiem staļinisma perioda terora upuriem. Šoreiz galvenokārt par nepamatoti tiesātajiem. Līdz ar šī likuma pieņemšanu tiek reabilitēti galvenokārt nepatiesi tiesātie pilsoņi, it īpaši pēc visiem zināmā bēdīgi slavenā 58.panta, kas sākas ar sabotāžu un beidzas ar neziņošanu attiecīgām iestādēm par sava līdzpilsoņa lojalitāti. Tas ir ar nolūku, lai nemitīgi un potenciāli pār katru pilsoni tai laikā karātos terora zobens, kas uzturētu terora draudus, tādējādi nomācot katru vēlēšanos pretoties pastāvošajam režīmam.
Tādēļ šodien visnotaļ atbalstu to likumprojektu, kuru iesniegusi komisija, un lūdzu deputātus to akceptēt pirmajā lasījumā. Tomēr, pievienojoties deputāta Berklava šeit teiktajam, reizē gribu deputātu uzmanību pievērst tam, ka iepriekšējais dekrēts par reabilitāciju tiešām tiek realizēts gliemeža gaitā. Tā liela daļa represēto personu, kuras ar šo dekrētu tika reabilitētas, vēl līdz pat šim nav saņēmušas oficiālu dokumentāru apstiprinājumu par savu reabilitāciju, nemaz nerunājot par materiālo kompensāciju. Varu pateikt, ka esmu viens no tiem, kura kabatā ir tikai papīrītis, kas apliecina, ka esmu bijis represēts, bet liek gaidīt nezināmā rindā, lai nonāktu līdz reabilitācijai. Valsts drošības komiteja, Iekšlietu ministrija un Prokuratūra laiku pa laikam presē un televīzijā taisnojas, ka aparāts ir pārlieku noslogots, tādēļ fiziski nespēj tikt galā ar dokumentu noformēšanu, un tas velkas jau gadiem. Tagad vēl pie šo nenoformēto lietu kaudzēm pierindosies vēl ar šo jauno likumu reabilitējamo pilsoņu saraksts. Ko tas nozīmē, mēs jūtam. Ja faktiskā reabilitācijas noformēšana turpināsies šādā tempā, tad varam būt pārliecināti, ka daudzi jo daudzi reabilitējamie nesagaidīs ne savu faktisko reabilitāciju, ne vairs arī ar Ministru padomes likumu paredzētās materiālās kompensācijas.
Man jābrīnās par to, kā valsts un citi orgāni gan 1940.gada jūnijā, gan 1949.gada martā vienā naktī spēja gan noformēt, gan lopu vagonos sadzīt 10 000 cilvēku, bet tagad parāda šādu organizatorisku nevarību. Te es pilnīgi piekrītu deputātam Berklavam. Man ir priekšlikums – ar Augstākās padomes lēmumu Valsts drošības komitejai, Iekšlietu ministrijai un Prokuratūrai uzlikt par pienākumu reabilitācijas lietu noformēšanu pabeigt līdz šā gada beigām. Ja viss grandiozais drošības dienests, par ko mēs tagad lasām un daudzmaz zinām, un Iekšlietu ministrijas aparāts patiesi netiek galā ar šo uzdevumu, tad man ir priekšlikums – lūgt deputātu Birkavu un viņa juristu kolēģiju aicināt juristus iet palīgā attiecīgā jomā vārgajam dienestam dokumentu noformēšanā. Likumdošanas jautājumu komisijā ar deputātu Bojāru jau bija saruna. Viņš ieteica potenciālu iespēju piedāvāt palīgā savus studentus juristus kā tehniskus darbiniekus, lai tiktu galā ar šīm grandiozajām kaudzēm. Derētu padomāt, vai nevarētu pieslēgties arī republikas represēto klubs un uzaicināt brīvprātīgos palīgā. Svarīgi, protams, lai attiecīgajos orgānos būtu dzirdīgas ausis. Šie orgāni diemžēl, kā mēs redzējām, nepielaiž pat pie 60.gados represēto dokumentiem. Mēs nezinām, cik tad ir represēto un vai ir represēti.
Un vēl priekšlikums. Joprojām no oficiāliem avotiem tautai nav zināma kopējā pret latviešu tautu vērstā genocīda bilance, tas ir, cik vispār bija represēto, cik miruši nometnēs un nometinājuma vietās, cik atgriezušies, cik reabilitēti, cik noformēti uz reabilitāciju, cik vēl jāreabilitē un cik palika nereabilitēti. Tādēļ ierosinu uzaicināt atbildīgus Valsts drošības komitejas, Iekšlietu ministrijas un Prokuratūras darbiniekus, lai viņi par šo bilanci parlamentam dotu izsmeļošu atbildi. Un pēdējais. Latvijas delegācijas sarunās ar PSRS likt priekšā visus kompensācijas izdevumus, kas paredzēti reabilitējamo materiālajai kompensācijai no budžeta, segt no PSRS budžeta.
No finansu ministra Siliņa pēdējā ziņojuma mēs dzirdējām, ka Maskava daļu no šiem līdzekļiem jau ir samazinājusi. Vienīgais 1941. un 1949.gada masu represiju autors bija PSRS ar Ministru padomes lēmumu, kas uzlika šīs represijas. Vēlreiz aicinu deputātus atbalstīt šo likumprojektu pirmajā konceptuālajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Pēc reglamenta tagad sākas pārtraukums, tāpēc debates turpināsim pēc pārtraukuma.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks Dainis Īvāns.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Šapovālovam.

P.Šapovālovs: */Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Es tagad neizskatīšu šī likumprojekta politisko pusi, ņemšu tikai juridisko pusi. Diemžēl man jākonstatē, ka no juridiskās puses šis likumprojekts ir ļoti analfabētisks, un es brīnos, ka tādu var iesniegt mūsu sesijai. Centīšos nebūt tukšvārdīgs un jums to pierādīt. Es jau teicu, ka šis likumprojekts tiek pieņemts ar mērķi atjaunot taisnīgumu pret nepamatoti represētajām personām, tas ir labi, es arī to atbalstu, bet, lūk, tālāk notiek kaut kas pavisam neiedomājams. Gribu vērst jūsu uzmanību uz to, ka 1.punktā visas personas, kuras mums jāreabilitē (bet reabilitēt – tas nozīmē kompensēt viņu morālos un materiālos zaudējumus), tiek sadalītas trīs kategorijās: ārpustiesas kārtībā represētie, notiesātie un tie, kuru lietas pārtrauktas uz reabilitācijas pamata. 1.panta 1.punkts, kurā paziņots, ka jāreabilitē tie, kuri netika atzīti par noziedzniekiem Latvijā līdz 26.novembrim, neizsauc nekādus iebildumus, taču 1.panta 2.punkts, kurš skan: par visiem noziegumiem, kas veikti Latvijas teritorijā līdz 1940.gada 26.novembrim...
Minēšu tādu piemēru: slepkava, izvarotājs, kuram nav nekādu sakaru ar politiku, nogalina savu upuri, pieņemsim, 20.novembrī, tiek notiesāts pēc KPFSR Kriminālkodeksa kaut kad decembrī. Tātad saskaņā ar 2.panta 1.punktu viņš arī tiek reabilitēts. Padomājiet, biedri deputāti, par ko mēs ar jums runājam. Kā tiesību aizsargāšanas orgānu darbinieks uzskatu, ka, ja es saņemšu tādu likumu, tad rīkošos tieši tā, tādā pašā attieksmē – laupīšanas, huligānismu, slepkavības, varmācības izdarījušie, atkal pasvītroju, kuriem nav to laiku politiskās nokrāsas, tiks reabilitēti saskaņā ar šo formulējumu. 1.panta 3.punkts, kas arī skan: par noziegumiem, kuri paredzēti 58.1a – 58.14.pantā... izslēdz darbības, ar kurām sodītas neapbruņotu pilsoņu slepkavībā vainīgās personas. Jau pirms manis runāja par jēdzienu “neapbruņotās personas”.
Pašlaik Kriminālkodekss par apbruņotu pilsoni uzskata cilvēku, kurš bruņojies ar medību bisi, nazi, rungu, bet mēs reabilitēsim, piemēram, gadījumos, kad, pieņemsim, gāja cilvēks ar nazi vai medību bisi medībās. Viņu nogalinājušais varmāka ir jāreabilitē, jo upuris bija bruņojies ar medību bisi, nazi, rungu utt.? Tas viss. Tālāk runa ir par neapbruņotu civilpersonu vai karagūstekņu nogalināšanu. Uzsveru – tikai par nogalināšanu. Es gribu teikt par Nirnbergas procesā pieņemtā Starptautiskā kara tribunāla reglamenta 6.panta B punktu. Reglamentā teikts, kas pieskaitāms pie kara noziegumiem, uz kuriem neattiecas ne noilgumu termiņi, ne nolikumi, par kuriem mēs pieņēmām 4.maija Deklarāciju. Pa visu pasauli mēs iztaurējām, ka atbalstām visus starptautiskos aktus. Tātad 6.punktā (pants B) teikts, ka kara noziegumi ir slepkavība. Šo mēs izslēdzam, kā arī “sliktu izturēšanos pret mierīgiem iedzīvotājiem un sliktu izturēšanos pret karagūstekņiem”. Tātad saskaņā ar mūsu pantu (3.punkts) slepkavība netiks reabilitēta, bet slikta izturēšanās pret karagūstekņiem, slikta izturēšanās pret mierīgiem pilsoņiem mums būs jāreabilitē? Ar šo mēs pārkāpjam jēdzienu par kara noziedzniekiem un ejam uz to, lai attaisnotu kara noziedzniekus, ar ko es apsveicu Augstāko padomi, ja tā pieņems tādu likumu!
Tālāk par laupīšanām, kas saistītas ar smagiem miesas bojājumiem. Bet, ja laupīšanā nav nodarīti smagi miesas bojājumi? Atgriežos pie tā paša starptautiskā kara tribunāla 6.punkta, kas nosaka kara nozieguma jēdzienu un kurā teikts, ka vispārējā privātīpašuma laupīšana arī pieskaitāma pie kara noziegumiem, nedrīkst atzīt par loģisku tikai to [cilvēku] reabilitāciju, kuri izdarījuši miesas bojājumus. Bet, ja viņš laupījis vispārējo privātīpašumu, tad pēc starptautiskajām tiesībām viņš ir kara noziedznieks. Saskaņā ar mūsu likumu viņš tiek reabilitēts. Protams, mums ir viņam jāatvainojas (es atkal izlaižu politisko nokrāsu), jāatvainojas un jākompensē viņam morālie un materiālie zaudējumi par visiem gadiem, ko viņš pavadījis cietumā vai citā vietā. Tālāk iznāk vēl vairāk.
Mēs sapratām, ka 58.1a–58.14 pants (labi, ka deputātiem pēc mūsu lūguma izsniedza izziņu par to, kas tas tāds) ir noziegums. Ņemsim 58.2. pantu – bruņota sacelšanās. Ja nogalināja militārpersonu, jā, viņš netiek reabilitēts, bet, ja nogalināja milici, ar dakšām vai izkapti bruņotu iedzīvotāju, viņš jau tiek reabilitēts. 58.7.pants – kaitniecība, noindēja kaimiņa lopu, vienkārši uz personīgo interešu pamata noindēja lopus, es sastrīdējos ar kaimiņu, ņēmu un noindēju lopus, nokāvu viņa cūku, sivēnu, govi, tātad es atkal saskaņā ar šo likumu tieku reabilitēts. Terora akts. Atkal minu piemēru, kā jau minēja pirms manis, tajos nemierīgajos laikos laikam katram kolhoza priekšsēdētājam, izpildkomitejas priekšsēdētājam un citiem, viņiem bija ieroči, ja viņam bija ierocis, tātad viņš ir apbruņots, reabilitācija par slepkavību nepienākas. Jūs zināt, tajos laikos tas gadījās pastāvīgi. Tālāk – diversijas. Kaut kāds bandīts uzspridzināja ešelonu ar labību, bet mašīnists palika dzīvs, par laimi slepkavības nav, tātad viņš tiek reabilitēts. Un tā tālāk un tamlīdzīgi. 1.panta 4.punkts: tiek uzskaitīti noziegumi, kas paredzēti 60., 62., 64.pantā, es lūdzu paskatīties, kas tas tāds, piemēram, 64.pants – karaklausībai pakļauto uzskaites noteikumu pārkāpšana.
Mēs tagad šo pantu pieņēmām, tas ir spēkā, ja to pārkāpj, cilvēks tiek saukts pie atbildības, tai skaitā arī par izvairīšanos no alternatīvā dienesta. No politiskā skatpunkta tos, kas 1940.gadā skaitījās Latvijas pilsoņi, nedrīkst, pieņemsim, tiesāt vai reabilitēt, bet toreiz, pēc 1940.gada 26.novembra, Latvijas teritorijā dzīvoja arī PSRS pilsoņi, kuriem arī bija jāmaksā nodokļi, viņi arī izvairījās no kara uzskaites, ar to veicot noziegumu pret savu valsti, tātad mums arī tos vajag reabilitēt. Tālāk 79.1.pants, 79.4.pants, varbūt der, bet, lūk, 59.3.panta 5.punkts – šaujamieroča zādzība, no mūsu viedokļa un ievērojot politiskos apstākļus, kaut kādā momentā tika nozagts šaujamierocis toreiz tas tika attaisnots, bet kā būt ar tiem, kuri nozaga šaujamieroci? Tālāk –– zagto ieroču pirkšana, glabāšana un pārdošana, viņi vienkārši no nepolitiska, no krimināla redzes viedokļa nozaga ieroci, ielīda kaut kur veikalā, kaut kādā bankā laupīja, nolaupīja zeltu, pie reizes nolaupīja arī ieročus. Tātad par šo pantu viņi tiek reabilitēti? Nākošais pants, 2.punkts: personas, kuras ir sauktas pie kriminālatbildības pēc 82.panta otrās un trešās daļas, tiek reabilitētas, ja tās tika nelikumīgi izsūtītas administratīvā kārtā. Kas tas tāds – nelikumīgi izsūtītie? Pēc toreizējiem likumiem viņi tika izsūtīti likumīgi, administratīvā kārtā, likumīgi, es vēlreiz uzsveru, mēs uzsveram: nelikumīgi administratīvā kārtā izsūtītie. Bez tam trimda. Kā jau man saka priekšā, 3.daļa runā par trimdu un izsūtīšanu. Pie mums arī līdz nesenam laikam arī pēc notiesāšanas par kriminālnoziegumu, slepkavību, huligānismu, pēc piecu gadu ieslodzījuma bija papildu sods – trimda, izsūtīšana, tātad mums arī viņi ir jāreabilitē. Un tālāk 4.punkts: reabilitēt visas personas, kurām pēc tiesas sprieduma piemēroti piespiedu medicīniskie pasākumi. Te mēs atkal redzam tos pašus noziedzniekus – slepkavas, varmākas utt. Un beidzot gribu teikt, ka, pieņemot šo likumprojektu, mēs pārkāpsim ne tikai mūsu vispārcilvēciskās vērtības, bet arī starptautiskās tiesības. Tāpēc es ierosinu šo projektu nepieņemt pirmajā lasījumā un nosūtīt to galīgai izstrādāšanai, vēl jo vairāk tāpēc, ka Aizsardzības jautājumu komisijā, kurā varētu tikt iesniegti attiecīgie papildinājumi, tas netika izskatīts. Paldies./

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad ir priekšlikums likumu par reabilitāciju nepieņemt?
Vārds deputātam Simsonam.

P.Simsons: Cienījamie kolēģi deputāti! Šodien mēs esam pieskārušies smagai un sāpīgai tēmai, un es nedomāju, ka šī tribīne būtu vieta, no kuras varētu demonstrēt demagoģisku neizpratni šajos jautājumos. Tāpēc varbūt es mēģināšu ar konkrētiem skaitļiem, faktiem un uzvārdiem atbildēt uz tiem jautājumiem, kuri šeit ir radušies, ja jautājumi ir patiesas nezināšanas izraisīti. Par atskaites punktu visā šajā problēmā mēs varētu ņemt 1939.gada 11.oktobrī pieņemto slepeno NKVD pavēli par kontrrevolucionāro personu apzināšanu Baltijas valstīs neatkarīgi no konkrētiem pierādījumiem par viņu pretpadomju darbību. Un šajā pavēlē bija trīs lielas sadaļas, bez kriminālajiem elementiem arī tāds jēdziens kā pretpadomju elementi, kurā bija ietilpināti aizsargi, policisti, trockisti, Zemnieku savienības biedri, baltgvardi, partiju un korporāciju aktīvie biedri, darbinieki, kas ieņēmuši vadošus posteņus valsts iestādēs, cietumu uzraugi.
Vēl viena sadaļa – bijušie cilvēki. Ir tāds termins. Ar to apzīmēti uzņēmumu īpašnieki, mājīpašnieki, tirgotāji, akcionāri, firmu līdzīpašnieki, viesnīcu un restorānu īpašnieki, neatgriezušos personu radinieki, padomju valdības laikā represijām pakļauto personu ģimenes, redakciju, laikrakstu un žurnālu aktīvie līdzstrādnieki, pilsētu galvas, Saeimas locekļi, pagasta vadība, prokurori, tiesneši, advokāti, robežsargi, armijas kadri un citas personas. Šajā kategorijā ietilpa jau pirmie 1940.gada vasarā represētie Latvijas valstsvīri: Kārlis Ulmanis, Jānis Balodis, Fricis Kociņš, Vilhelms Munters, Marģers Skujenieks, Kornēlijs Zvejnieks, Atis Ķeniņš, Hugo Celmiņš un citi. Es domāju, ka šie uzvārdi mums ir pazīstami. Kopumā Latvijā 1940.gadā tika apcietināti 297 cilvēki. No 297 apcietinātajiem Latvijas teritorijā tika nogalināts 91 cilvēks, pārējie tika deportēti uz Padomju Savienību.
Nākamais – 1941.gads bija stipri ražīgāks. Apcietināto skaits sasniedza 29 469 cilvēkus. No tiem 522 ir nogalināti Latvijā. No mana Talsu apriņķa tika apcietināti 629 cilvēki. Kopumā pirmajos okupācijas gados cietumos tikuši ieslodzīti vismaz 70 020 cilvēki, tai skaitā 404 sievietes un 17 bērni, jaunāki par 17 gadiem, kā arī 172 sirmgalvji, vecāki par 60 gadiem. Tiek rēķināts, ka šajā akcijā deportēti ap 15 600 cilvēku. To vidū 290 zīdaiņi, jaunāki par vienu gadu, un 315 sirmgalvji, vecāki par 75 gadiem. Tajā skaitā arī 206 medicīnas darbinieki, 22 garīdznieki un tādi Latvijā pazīstami cilvēki kā Jānis un Emīlija Benjamiņi, Leonīds Breikšs, Aleksandrs Grīns, Roberts Kroders un Jānis Roze.
Pēc dažādiem aprēķiniem, gandrīz 1000 ieslodzīto tikuši nogalināti un vairāk nekā 6000 no cietumiem tikuši izsūtīti uz Krieviju uz ziemeļu apgabaliem. 19.jūnijā apcietināja un deportēja Latvijas armijas komandieri ģenerāli Berķi, 31.jūlijā – ģenerāli Balodi. Starp zināmajiem 117 deportētajiem virsniekiem bija ģenerāļi Krišjānis Berķis, Alberts Brambats, Hermanis Buks, Jānis Ezeriņš, Mārtiņš Hartmanis, Rūdolfs Klintsons, Roberts Kļaviņš, Andrejs Krustiņš, Fricis Virsaitis, admirālis Teodors Spāde. Izņemot ģenerāli Balodi un Klintsonu, visi ir gājuši bojā izsūtījuma vietās.
Masu akcijas Litenē skāra vismaz 136 cilvēkus, ieskaitot militārpersonālu, valsts drošības dienesta darbiniekus, robežsargus, policijas sargus un aizsargus. Nogalināto skaits tiek rēķināts ap 202, apcietināto, no cietumiem izsūtīto – 681, 1941.gada 13. un 14.jūnijā arestēto un izsūtīto – 984. Tas attiecas uz militārpersonām. Kopumā par upuri krita 400 665 latviešu karavīri un vairāk nekā 700 virsnieku.
1944.–1945.gadā no Latvijas deportēja līdz 50 000 cilvēku. Filtrācijas nometnēs ieslodzīto un pēc kapitulācijas deportēto skaitu vērtē ap 40 000 cilvēku. Vēlāk no Rīgas apriņķa 1946.gada sākumā uz filtrācijas nometnēm deportēja ieslodzīto ģimenes locekļus. No Ventspils 1947.gada maijā deportēja 1500 sagūstīto nacionālo partizānu un viņu ģimenes locekļu. No Saldus 1948.gada vidū aizgāja deportēto ešelons, kas sastāvēja apmēram no 50 vagoniem.
Tie ir fakti. 1947.gadā notika studentu un skolēnu – lielā mērā mākslīgi izprovocētu pretpadomju grupu – aresti. Vēl nav skaidrs jautājums par viltus mežabrāļiem, kuri bija čekas darbinieki. Cik aizgāja bojā mierīgo iedzīvotāju viņu darbības rezultātā, viņu provokāciju rezultātā? Pēc kapitulācijas Kurzemē kapitulēja ap 14 000 latviešu leģionāru. Daļu notiesāja pēc 58.panta, daļa bez tiesas pavadīja pāris gadus filtrācijā, katorgā, ogļraktuvēs un zelta raktuvēs. Daļa dzīvi palikušo atgriezās 1947.gadā, pārējie – aptuveni 1955.gadā tika atbrīvoti, un viņi atgriezās vai nu dzimtenē, vai pie ģimenēm izsūtījumā. Kopumā Latvija zaudēja vismaz 1592 lauksaimniecībā nodarbinātos pilsoņus. Ir zināms, ka no tiem 276 ir nogalināti, 3 875 – izsūtīti. Mēs varam minēt ļoti daudz faktu.
Kas attiecas uz 60.pantu (par nodokļu nemaksāšanu), tad parasti soda mērs bija brīvības atņemšana uz gadu vai labošanas darbi.
Kokmateriālu sagādē 1947.gadā un vēlāk bija jāiesaista vīrieši no 16 līdz 55 gadiem, sievietes – no 18 līdz 45 gadiem, taču pēc 61.panta 3.daļas ar brīvības atņemšanu uz diviem gadiem tika sodīti arī 56, 60 un 63 gadu veci vīri un 55 un 56 gadus vecas sievietes. Tās ir ziņas no Ventspils arhīva.
Izsūtītajiem par bēgšanu tika paredzēta 25 gadus ilga katorga. 1954.gadā šis sods tika samazināts līdz pieciem gadiem. Pēc Prokuratūras ziņām, republikā ir jāpārbauda milzum daudz lietu. 1989.gadā tikušas izskatītas 4923 lietas par 6035 cilvēkiem. No tiem nebūt ne visi ir reabilitēti. No Prokuratūras tiek saņemti, lūk, šādi paziņojumi. Taču man ir divu konkrētu cilvēku iesniegums, ar ko tiek apstrīdēti šeit minētie fakti. Tādēļ mums ir liels pamats šaubīties par to, kādā veidā tiek izskatītas reabilitācijas lietas. Man būtu konkrēti iebildumi varbūt pret 3.apakšpunktā minētajām personām. Teikums “to personu slēpšana, kuras netiek reabilitētas”, tas ir ļoti strīdīgs. Vai tie ir cilvēki, kuri tika notiesāti par personu slēpšanu, kurus šobrīd mēs negribam reabilitēt? Vai toreiz viņi varēja zināt, kas tie ir par cilvēkiem, kurus viņi slēpj?
Nobeigumā vēl ir jautājums par visu šo materiālu atslepenošanu un par arhīvu aizsardzību, lai šie fakti neaizietu bojā. Mūsu komisija patlaban sagatavo likumprojektu par vainīgo saukšanu pie atbildības par noziegumu pret cilvēcību. Lūk, te parādīsies tie kara noziedznieki, par kuriem teica iepriekšējais runātājs, un arī tās personas, kuras izdarīja noziegumu pēc kara pret neapbruņotiem civiliedzīvotājiem. Komisija pie tā strādā. Šeit radās jautājums: kurā pusē bija Latvijas Republika? To var traktēt tikai viennozīmīgi: Latvijas tautai tas bija pilsoņu karš, un latviešu tauta cīnījās abās pusēs. Un nevar būt runa par noziegumu pret kādu valsti, var būt tikai noziegums pret personu. Un tikai pret to.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds deputātam Preinbergam. Nākamajam ir vārds deputātam Kurdjumovam. Vēl ir pierakstījies deputāts Briedis. Debatēs neviens vairāk nav pierakstījies.

G.Preinbergs: Cienījamo sēdes vadītāj! Cienījamie kolēģi! Man ļoti grūti runāt tāpēc, ka esmu viens no izsūtītā dēliem, kas pats nav cietis Sibīrijā un ziemeļos, bet visus šos pārdzīvojumus cietis, palikdams tepat Latvijā. Bija gan pārtikas kartīšu atņemšana, izglītības liegums utt. Es gribētu savu uzrunu turpināt ar to, ar ko nupat beidza cienījamais kolēģis Simsons. Latviešu tauta bija upuris starp diviem dzirnakmeņiem, un tas būtu jāsaprot. Un vēl gribētos pieminēt to, kas jau šodien vairākkārt teikts.
Ir jādomā, vai cilvēki, kuri no šīs tribīnes ir runājuši citus vārdus, vai viņi neizprot situāciju, vai tā ir nesapratne vai klaja obstrukcija, demagoģija vai kaut kas tamlīdzīgs. Mēs esam ilgi dzīvojuši vidē ar aizrestotu apvārsni, bet šie gadi mūs jau pieradinājuši pie tā, ka aizrestotais apvārsnis jau ir apvijies ar puķuzirnīšiem, rozītēm utt. Un mēs it kā aizmirstam, jā, daļēji mēs aizmirstam, bet ne tie, kam šis likteņa pirksts, likteņa roka ir gājusi pāri sirdij. Tāpēc es negribētu runāt par tām ciešanām, kas ir bijušas tur, kas ir bijušas šeit, bet es gribētu, lai saprastu visus tos punktus, kas te nosaukti, un tos interpretētu tā, kā tas arī ir domāts. Klaušas, šī nodokļa nemaksāšana tad, kad zemniekam vairs nav bijis, ko maksāt, jo viņš ir palicis kails. Gan to, ka kaimiņš ir aizvests, ka pēc viņa nāk, ka viņš ir aizskrējis mežā. Vai tad par to mēs varam runāt? Un galu galā man gribētos ļoti lūgt, lai jūs paņemtu rokās un izlasītu virsrakstu: ārpustiesas kārtībā represēto. Nav tādas valsts, kurā būtu tāds likums, kurā divi trīs vai vairāki piedzēruši cilvēki varētu notiesāt cilvēku uz pieciem, astoņiem gadiem. Te taču ir runa par tiem cilvēkiem, kuri ir no zīdaiņa vecuma līdz mirstamai stundai, kas dažas minūtes vēlāk pienāk vagonā, par tiem ir runa, nevis par atsevišķiem kriminālnoziedzniekiem, kurus te cenšas piepīt klāt. Kara gadus mēs nedrīkstam aizmirst, nedrīkstam aizmirst, ka bija 1941.gada 14.jūnijs. Mēs nedrīkstam aizmirst, ka 1949.gada marts nebija kara gads. Mēs nedrīkstam aizmirst arī otro represiju kampaņu – 1945.gada janvāra beigās un februāra sākumā, laikā, kad jau nepārprotami bija uzvarējusi antihitleriskā koalīcija. Tas taču notika apstākļos, kad pēc represijām nebija vajadzības.
Taču bija cita lieta, kuru burtiski pēdējos mēnešos mēs dabūjām zināt: ir bijusi ieslodzīto kategorija “latiši”, ar kuriem tad arī izrēķinājās, un tiem pāri brauca padomju represīvais ceļarullis, kas nolīdzināja visus aiz sevis. Man gribētos vēl piebilst, kāpēc tas viss ir nepieciešams. Es gribētu citēt sociālās nodrošināšanas eksministres Gunas Luss intervijas, kurās pagājušā ziemā viņa paskaidroja, ka Latvijā joprojām ir ap 48 tūkstošiem cilvēku, kuru pensija ir mazāka par 50 rubļiem. Mēs zinām, ka trīs ceturtdaļas no šiem cilvēkiem, lūk, ir ar 58.pantu sodītie cilvēki. Burtiski vēl dažas dienas atpakaļ pie manis atnāca cilvēks, kas tika izsūtīts 1946. un 1947.gadā, kad ņēma ciet trīspadsmitgadīgus un četrpadsmitgadīgus bērnus no Jelgavas ģimnāzijas un no Jelgavas vidusskolas un izsūtīja par to, ka tie rakstījuši aplamas zīmītes, un lūdza palīdzību. Vai šodien mēs par tiem nerunājam? Par tiem mēs šodien runājam.
Tas, ko mēs gatavojamies izdarīt šodien un, proti, pirmajā lasījumā apstiprināt šo likumu, es gribētu teikt, ir svēts darbs, un tas nav atliekams. Likums mums noteikti ir jāapstiprina. Gribu atzīmēt, ka tas ir darbs, ko sen vajadzēja izdarīt PSRS represīvajam aparātam, ieskaitot Padomju Savienības Komunistisko partiju un Valsts drošības komiteju. Taču tā vietā pagājušajā gadā 1.augustā mēs pa radio un televīzijā dzirdējām, ka PSRS Augstākā padome sesijā pieņēmusi likumu par neatliekamiem pasākumiem iedzīvotāju pensionārā nodrošināšanā un uzlabošanā, tajā skaitā militārajiem darbiniekiem, tātad personām, kuras apbalvotas ar PSRS ordeņiem un medaļām par pašaizliedzīgu darbu un nevainojamu karadienestu aizmugurē Lielā Tēvijas kara gados. Ieklausieties, ko tas nozīmē. Vai tad te runa ir par tiem kārtības sargiem, miličiem, kas bija aiz frontes līnijas? Nē, tas ir gulaga arhipelāgs ar miljoniem zaldātu. Tātad mēs to nevaram aizmirst, ka, lūk, šos nevainīgos dienestu izpildījušos cilvēkus aizmugurē, tos, kuri apsargāja izraudzītos upurus, tos, kuri apsargāja nelaimīgos cilvēkus necilvēciskos darba apstākļos akmeņlauztuvēs, šahtās un tundrā. Lūk, ko mūsu PSRS vadība pabalsta. Toties tiem, par kuriem mēs šobrīd runājam, ir nepilni septiņi rubļi, kā tam cilvēkam, kas bija atnācis pie manis.
Es visus jūs lūdzu neaizmirst, ka mums ir jāiet vēl tālāk. Jāiet vēl tālāk un jāpanāk, ka tiek reabilitēti cilvēki, kurus tiesāja visā pasaulē visnetaisnīgākā tiesa, bez izņēmuma piešķirdama 58. un 59.prim pantu līdz 58.14.pantam. Par to liecina arī tas, ka mūsu vidū ir cilvēki, kuri izgājuši to skolu vai pat universitāti un atrodas šeit. Tas tikai liecina par mūsu tiesas augsto līmeni. Mums jāiet vēl tālāk, mums jāpanāk, lai pensiju likumā būtu paredzēts, ka katrs ieslodzījumā pavadītais gads ir līdzvērtīgs vismaz trijiem darba gadiem. Kas attiecas uz prokurora Reinieka un čekas viedokli, tas man vienkārši izraisa sašutumu, jo apliecina to, ka staļinisma gars, Novika gars, Šustina gars virmo gaisā varbūt ne tikai ārpus šīm telpām, bet pat šajās telpās. Un es domāju – kas ir kas, parādīs mūsu balsošana.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds deputātam Kurdjumovam. Viņu gan pieteicu, taču man atkal ienācis priekšlikums debates pārtraukt. Deputātu Kurdjumovu es jau pieteicu un, lai neizjauktu frakciju proporcionalitāti, vārds būs arī deputātam Briedim. Vairāk neviens nav pieteicies. Ar to mēs arī beidzam.

L.Kurdjumovs: */Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie kolēģi! Es domāju, ka šinī zālē neatkarīgi no tā, pie kādas frakcijas pieder deputāts, neatradīsies neviens, kurš iebilstu pret nepieciešamību reabilitēt nevainīgi notiesātos un represētos, t.i., nelikumīgi notiesātos un sodītos cilvēkus. Ja lieta attiektos tikai uz šīs kategorijas cilvēkiem, tad laikam nevajadzētu tik ilgi un emocionāli diskutēt, kaut arī emocijas ir pilnīgi saprotamas – uzstāties un pārliecināt par šī likuma pieņemšanas nepieciešamību.
Bet es gribētu skart dažus jautājumus par būtību, kas man, cilvēkam, kurš pirmo reizi ieraudzījis šī likuma projektu, ne vienmēr šķiet skaidra. Par pantu uzskaitījumu, par kuriem notika apspriešana, varu teikt sekojošo. Vēlams [būtu] zināt, cik garš laiks ir domāts, kad runā par tiesāšanas procesu. Cik man zināms, likumi, kurus šeit uzskaitīja, bija spēkā līdz 1958.gadam. Laikam kaut kādu periodu šeit vajadzētu noteikt. Otrais. Es jau uzdevu jautājumu komisijas priekšsēdētājam [viņa] referāta par šī likuma projektu laikā, ka man nav saprotama dalīšana civilpersonās un necivilpersonās. Piedodiet, slepkavība vienmēr ir slepkavība. Par slepkavību neskaitās militārpersonas vai cilvēka civildrēbēs nogalināšana kaujas darbības laikā. Tas ir karš, tā nav slepkavība. Tā ir nāve, nevis slepkavība. Tā to kvalificē Kriminālkodekss. Bet, kā būt, kad nav kaujas darbības, miera laikā no mugurpuses nogalina cilvēku militārā vai ne militārā formā? Es domāju, tā nav gluži pareiza kvalifikācija. Bez tam gribētos šeit saņemt attiecīgos precizējumus šī likuma otrajā lasījumā.
Un pēdējais. Es redzēju šodien, ka komisijas loceklim kolēģim Romašovam tika nodota pakete, laikam saistīta ar jautājumiem, kuri tiks izskatīti šī likuma ietvaros. Uzskatu, ka, ja mūsu šodienas izskatīšana būtu sagatavota tās mērķu noskaidrošanas virzienā, mēs varētu ātrāk iepazīties ar likumu un laikam nebūtu lieku jautājumu, kaut kādu uzstāšanos, kuras skāra cilvēciskās jūtas, klātesošo vairākuma nacionālās jūtas. Beidzot savu uzstāšanos, vēlreiz gribu uzsvērt, ka šajā zālē, esmu pārliecināts, neatradīsies cilvēks, kas balsotu pret nevainīgi notiesāto, pretēji cilvēku un Dieva likumiem represēto reabilitāciju. Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Deputātam Bojāram laikam ir izziņa? Vārdu došu pēc tam.

J.Bojārs: Vienīgi juridiska izziņa.

Priekšsēdētājs: Pēc tam, ja? Vārds deputātam Briedim. Deputāti protestēja, ka ir izjaukta frakciju proporcionalitāte, tāpēc deputātam Mednim tiek dotas divas minūtes.

I.Briedis: Godātie deputāti! Divu okupantu nāves dzirnavās cietusī Latvijas tauta! Nupat pirms nedēļas notikušajos Dziesmu svētkos, kad mēs stāvējām svētbrīdī un skatījāmies svecītēs, mani pārņēma šausmas un viena doma, ka pirmo reizi es redzu kopā tos 36 000 nebūtībā aizdzītos latviešus un pārējos, kas dzīvoja Latvijā 1940.gadā. Skatoties estrādē un visā Mežaparkā esošajos 200 000 cilvēkos, es pirmoreiz apjautu to drausmīgo skaitli, tos zaudējumus, kurus mana tauta cieta laikā no 1940. līdz 1949.gadam. Un kādēļ? Es kā cietušā dēls 41 gadu gaidu gandarījumu, kādu piedošanas vārdu no sistēmas, kura joprojām valda mūsu zemē. Šo gandarījumu neesmu sagaidījis un acīmredzot arī nesagaidīšu. Tādēļ es šodien griežos pie deputātiem ar rezolūcijas projektu. Uzskatu, ka ir jānosoda PSKP kā galvenā iedvesmotāja un genocīda organizētāja pret PSRS tautām, laikā no 1917. līdz 1990.gadam. (Aplausi)
Nav šodien tāda spēka, kas varētu mani piespiest ticēt šiem “humānajiem” likumiem, PSKP 28.kongresā izteiktajiem vārdiem un programmām, ja blakus es nolieku KPFSR 1926.gada Kriminālkodeksa pantus. Cik skaisti skan humānisms, ka par necieņu pret zirgu, par neuzmanīgu attieksmi pret tehniku cilvēku steidz nodot tiesai. Bet tajā pašā laikā, kur paliek humānisms, kad cilvēks nonāca gulaga arhipelāgā? Kad pagājušajā gadā es ierados Solovecu salās un ar šausmām skatījos, kā cilvēki grūsti no kalna un iznīcināti... Un, lūk, vienlaikus šis humānisms nav nekur atrodams darbos. Vai šo karu esam izraisījuši mēs – latviešu tauta? Mēs tikām malti starp diviem okupantiem. Un dīvaini, ka vēl šodien, 45 gadus pēc kara, mums ir jāatgriežas pie šā jautājuma. Bet pie tā ir jāatgriežas, jo tauta gaida gandarījumu, tauta gaida kādu sāpju remdinājumu. Un īpatnēji, ka šodien, šajā brīdī, kad vajadzētu uzstāties vēsturniekam Dzintaram kā aculieciniekam par 40.gadu notikumiem Kurzemē, viņa pat nav zālē. Varbūt viņš gatavojas otrajam lasījumam un uzstāsies ar pamatīgu referātu? Un tad mēs sapratīsim, ka mēs šodien, zālē sēdošie deputāti, tiešām rīkojamies nepareizi, pieņemot likumu par represēto attaisnošanu.
Domāju, ka šis jautājums skan īpatnēji šodien tādā sakarībā, ka mēs tiesāsim tagad, kā saka, diezin ko. Bet vai nav īpatnēji tas, ka ir jau notiesāti visi tie, kas piedalījās vāciešu pusē. Vai mēs neatceramies to momentu, kad ar lidmašīnu uz Tallinu tika atvests Linnes. Viņš, tikko dzīvs būdams, gribēja lēkt vēl no trapa lejā, bet pēc diviem mēnešiem nomira pirms tiesas sprieduma. Tomēr viņu tiesāja. Bet nosauciet man vienu vārdu vai uzvārdu cilvēkam, kurš līdz šodienai Padomju Savienībā ir sodīts par noziegumiem, par genocīdu pret PSRS tautām? Nav tāda uzvārda. Vienīgais, kas uz šodienu komunistiskajā pasaulē ir tiesāts, ir Prāgas pirmais sekretārs, kuram piespriesti četri gadi par viņa pirms diviem gadiem īstenoto politiku Prāgā. Bet ir pienācis laiks, kad arī pie mums tie, kuri cīnījušies pret savu tautu, ir jāsauc pie atbildības. Es domāju, ka šodien izbrīnu nerada Valsts drošības komitejas nostāja, tā to ir pierādījusi 1949.gadā, cīnoties pret tautu, to pierādīja arī attieksme pret Embrektu un pārējās lietas, kas mums uz šodienu vēl ir. Valsts drošības komitejas tāda nostāja mūsu domu, ka tā neies kopā ar savu tautu, ka tā rīkosies tāpat un meklēs joprojām jaunus upurus, lai varētu ievietot Stabu ielas pagrabos, tikai nostiprina.
Es domāju, ka represiju lietas mums šodien ir jāattaisno un arī jānoved līdz galam triju iemeslu dēļ. Pirmkārt, lai atdotu godu tiem 200 000 Latvijas tautas iedzīvotāju, kuri nonāca gulaga arhipelāgā, kuri, kā jau ziņoja deputāts Simsons, tika iznīcināti tepat Latvijā. Otrkārt, lai sauktu pie atbildības tos, kuri savā laikā kā kangari, kā jūdasi, lai varētu iegūt 25 rubļus par nodoto cilvēku, kā man ir zināms, varētu tikai kādu brītiņu padzīvot pie maizes ķieģeļa, kļuva par savas tautas nodevējiem. Mums viņi ir jāsauc pie atbildības. Treškārt, es domāju, mums šī lieta jānoved līdz galam tādēļ, lai no jauna neatkārtotos genocīds.
Godātie deputāti, mani satrauc karaspēka notiekošā pārvietošanās Talsu rajonā un viss pārējais, kas vēl ir mūsu ikdienā. Pievienojos deputāta Kides priekšlikumam, ka visi zaudējumi, kuri saistīti ar represijām, jāpiedzen no PSRS budžeta. Latvijai no savas naudas nav par to jāmaksā. Uzskatu, ka šodien izskatāmais likumprojekts pirmajā lasījumā ir jāpieņem.

Priekšsēdētājs: Paldies. Kā pēdējam vārds deputātam Mednim.

S.Mednis: Cienījamie deputāti! Mūsu pagastā Tautas fronte ir veikusi nelielu pētījumu par mūsu pagasta iedzīvotājiem, kā viņiem ir gājis pēdējos 70 gadus. Dati, bez šaubām, nav precīzi, jo mums nav ne cekas, ne citu arhīvu, bet tomēr diezgan interesanti ir tas, ko mēs varam uzzināt, aptaujājot cilvēkus. Vispirms, ja 1919.gadā bija septiņi sarkanā terora upuri, tad tā sauktajam baltajam teroram 1920.gadā attiecīgi bija pieci cilvēki. No aktīvākajiem lejasciemiešiem, kas bijuši Sarkanajā armijā, tajā pusē 30.gados gājuši bojā 17 cilvēki, tajā skaitā Roberts Eidemanis. Protams, viņi paši daudzējādā ziņā bija vainīgi, bet viņi arī ir Staļina upuri. 1940.gadā izsūtīja piecas ģimenes – labākos zemniekus, kuriem jau tajā laikā kūtī bija pat slaukšanas iekārta. Pēc tam es redzēju drupas. Atkāpjoties sarkanajiem, nošāva četrus cilvēkus. Krita apmēram pieci sarkanarmieši. Leģionā krituši un pēc tam Sibīrijas nometnēs nobendēti ir apmēram 30 cilvēki. No pagasta leģionā bijuši apmēram 50–60 cilvēki, pamatā mobilizētie, bet viņi ir tur bijuši. Vienā pagasta stūrī, kurā bija izbēgušie no leģiona, viņu piederīgos paņēma un 20 cilvēkus aizsūtīja uz Buhenvaldi un uz citām nometnēm, 27 gāja bojā tajā pusē.
Latviešu tauta ir malta no abām pusēm. Tas ir noticis viena pagasta robežās. 1949.gadā no mūsu pagasta (nepilns pagasta iedzīvotāju skaits bija apmēram 1500 cilvēku, jo pilnīgi visu neesam savākuši) izsūtīja 30 ģimenes, pavisam 140 cilvēkus. No tiem Sibīrijā nomira 14. Bija vesela rinda tādu, kas pēckara gados krituši mežā vai nu partizānu, vai bandītu nošauti. Tādi ir apmēram seši cilvēki. Bet cik bija tajā pusē, kuri krita no Sarkanās armijas, to es nemaz nezinu. Tas droši vien vēl ir noslēpums.
Man ir radinieki, no kuriem uz 25 gadiem ir notiesāta sieviete par to, ka viņa savam radiniekam uz mežu aiznesa maizes kumosu. Pēc tam sievietes, kas bija notiesātas par slepkavībām, brīnījās, kā par tādu noziegumu var iedot 25 gadus, ja viņas saņēmušas piecus gadus par to, ka nositušas vai noindējušas vīru vai izdarījušas kaut ko tamlīdzīgu.
Kāda apmēram bija tā sistēma, tas viss parādās viena pagasta robežās. Kad es biju jauns puika spēka gados, es ticēju un biju ilgus gadus partijā, un tiešām nezināju, ka ir tādi skaitļi, un it kā cīnījos par sociālismu. Man tiešām kauns, ka to nezināju un nevarēju zināt, kādi brīnumi pastrādāti sociālisma un komunisma vārdā.
Šie skaitļi neglābjami pierāda, ka latviešu tauta tomēr visvairāk cietusi no sarkanā terora, no PSKP puses, no PSRS puses. Bez šaubām, neizslēdzot arī vācu briesmudarbus. Latviešu tauta bijusi starp diviem dzirnakmeņiem un cīnījusies par savu brīvību. To pierāda piemērs par jebkuru mazu vienību, kā mūsu pagasts.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu vispirms reģistrēsimies, jo mēs to neizdarījām šīs sēdes sākumā. Daži deputāti atvainojās sakarā ar reģistrāciju. Rezultāts: 116. Tagad balsojam par debašu pārtraukšanu. Rezultāts: 105 – par, atturas – 3. Līdz ar to debates ir pabeigtas. Mums vajadzētu balsot par šī likumprojekta pieņemšanu pirmajā lasījumā. Deputāts Šapovālovs izvirzīja priekšlikumu vispār noraidīt šo likumu un nepieņemt likumu par represēto pilsoņu reabilitāciju. Tātad ir divi priekšlikumi. Radikālākais priekšlikums – Šapovālova priekšlikums un komisijas priekšlikums. Lūdzu, trešais mikrofons, deputāts Aleksejevs.

A.Aleksejevs: */Es lūdzu iesākumā likt uz balsošanu manas rezolūcijas projektu, jo tas attiecas uz likuma koncepciju un principiāli atzīst par labu vai maina likuma saturu. Tāpēc kā visradikālāko es lūdzu likt to uz balsošanu. Tas attiecas tieši uz likuma projektu./

Priekšsēdētājs: Jā, arī mums tikko iesniegta rezolūcija par PSKP noziedzīgās darbības nosodīšanu. Bet mūsu kārtība ir tāda, ka rezolūcijas iesniedz komisijām, komisijas tās izskata un mēs tās iekļaujam dienas kārtībā un pieņemam. Abas rezolūcijas esmu iesniedzis komisijās, un komisijas lems par to iesniegšanu vai papildināšanu. Šobrīd mums jautājums ir tikai viens – alternatīva projekta minētajam projektam par represēto pilsoņu reabilitāciju nav, ir tikai divi priekšlikumi – deputāta Šapovālova priekšlikums noraidīt šādu likumu un nepieņemt pirmajā lasījumā – un pārējo deputātu priekšlikums – pieņemt pirmajā lasījumā. Acīmredzot mums vajag lemt par termiņu. Šis termiņš acīmredzot būtu pēc iespējas īss. Komisijas uzreiz lai nosaka termiņu, tad mūsu priekšlikums būtu pilnīgs. Es aizmirsu, es atvainojos deputātam Bojāram. Ir īsa izziņa, ko es viņam apsolīju dot. Izdruku mēs varam jebkurā gadījumā izdarīt, to jebkurš deputāts var. Man tādu ierosinājumu par personālo balsošanu nav. Ja 20 deputāti to pieprasa, paceļot rokas, tad mēs varam arī balsot personāli par šo likumu. Bet pagaidām mums ir pirmais lasījums, tā ka ar izdruku var iepazīties jebkurš. Kad mēs pieņemsim likumu, varam balsot personāli. Tātad, lūdzu, par termiņiem.

L.Muciņš: Es domāju, otrdien, nākošnedēļ.

Priekšsēdētājs: Līdz nākošai otrdienai precizēt. Tātad mēs pieņemam lēmumu pirmajā lasījumā. Tas ir viens no variantiem. Iesniegt nākošajā otrdienā pieņemšanai otrajā lasījumā vai arī galīgai pieņemšanai, jo mēs arī otrajā lasījumā varam pieņemt galīgi, ja viss ir kārtībā. Lūdzu, deputāts Aleksejevs, trešais mikrofons.

A.Aleksejevs: */Tad es gribētu uzzināt, kad mana rezolūcija tiks likta uz balsošanu./

Priekšsēdētājs: Jūsu rezolūcija ir iesniegta komisijai tāpat kā rezolūcija par PSKP noziedzīgo darbību un tās novērtējumu. Komisija izskatīs šīs abas rezolūcijas un otrdien acīmredzot reizē ar otro lasījumu sniegs savu slēdzienu. Lūdzu sagatavoties balsošanai par pirmo radikālāko deputāta Šapovālova priekšlikumu – nepieņemt likumprojektu par represēto reabilitāciju pirmajā variantā. Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu rezultātu. Viena roka bija pacelta? Jūs par vai pret?

O.Blumbergs: Nav saprotams. Jūs uzstādījāt jautājumu tā, ka nav saprotams. Jūs teicāt – nepieņemt Šapovālova priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Par pieņemšanu es neesmu teicis, ka nepieņemt. Tad es esmu pārteicies. Ja kāds deputāts vēl nav sapratis, man liekas es pietiekoši skaidri formulēju priekšlikumu, ka mēs šajā brīdī balsojam par deputāta Šapovālova priekšlikumu nepieņemt pirmajā lasījumā attiecīgo likumprojektu. Astoņi cilvēki ir par šo priekšlikumu – nepieņemt. Jūs esat pret? Tātad septiņi balso par Šapovālova priekšlikumu. Lūdzu sagatavoties nākošajai balsošanai. Balsojam par likumprojekta pieņemšanu pirmajā lasījumā. Lūdzu balsošanas režīmu. Vajadzīgs nodoto balsu vairākums. Rezultāts: 104 balsis. Skaidrs balsu vairākums ir.
Tātad šis likumprojekts ir pieņemts pirmajā lasījumā. Paldies radio par translāciju.
Mēs varam pāriet pie nākošā jautājuma. Nākošais jautājums ir lēmuma projekts par iedzīvotāju ienākuma nodokli. Sameklējiet, deputāti, vajadzīgos dokumentus! Deputāts Kodoliņš īsi ziņos par šo lēmumu. Acumirklīti, pagaidīsim, kamēr deputāti iepazīstas ar lēmumu.

Priekšsēdētājs: Pagaidīsim kādu brītiņu, kamēr deputātiem izdalīs PSRS likumu par pakāpenisku nodokļu atcelšanu vientuļiem pilsoņiem, vecpuišiem un vecmeitām, tā tas ir latviski. Paldies, dokumenti ir izdalīti. Vārds deputātam Kodoliņam.

A.Kodoliņš: Cienījamie deputāti! Šis lēmuma projekts ir radies divu apstākļu dēļ. Pirmkārt, mēs par to daudzējādā ziņā varam pateikties deputātam Safronovam, ja es pareizi uzvārdu pieminu, kurš pagājušajā nedēļā iesniedza attiecīgo pieprasījumu. Otrkārt, arī pati Finansu ministrija sagatavoja attiecīgu lēmuma projektu, jo no jūlija stājas spēkā iedzīvotāju nodokļa ņemšanas jauna kārtība. Kāpēc komisija uzskata, ka nevar piemērot Latvijas republikā PSRS likumā paredzēto iedzīvotāju ienākumu nodokļu kārtību? Šeit jāsaka, ka ir sagatavots Latvijas Republikas likumprojekts par iedzīvotāju nodokli. Ir iesniegts arī Augstākajai padomei. Bet lieta ir tāda, ka praktiski ir iesniegti divi likumprojekti. Tātad ir iesniegts šis viens un vēl alternatīvais projekts. Lai šos projektus izskatītu, ir nepieciešams diezgan liels laiks. Tagad reāli to varētu izskatīt, ņemot vērā parlamenta gaidāmo atvaļinājumu, tikai septembrī vai oktobrī. Tāpēc mēs uzskatām, ka tomēr nepieciešams piemērot zināmas normas maznodrošināto iedzīvotāju atbrīvošanai no iedzīvotāju ienākuma nodokļa. Jāņem vērā, ka tādu iedzīvotāju, uz kuriem šis likums attiecas, ir apmēram 290 tūkstoši. Es uzskatu, ka teksts ir ļoti īss. Jūs ar to varat iepazīties. Varu tikai pateikt, ka, bez šaubām, radīsies zināmi zaudējumi no šāda pasākuma. Aptuveni kopējie zaudējumi budžetā būs astoņi miljoni rubļu par iedzīvotāju ienākuma nodokli un pusotra miljona rubļu sakarā ar bezbērnu nodokļa daļēju atcelšanu. Bet Finansu ministrija šos jautājumus ir izanalizējusi un uzskata, ka šie nodokļu zaudējumi var tikt segti un ka šo lēmumu var pieņemt, ievērojot tā lielo nozīmi.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vai deputātiem ir kaut kas neskaidrs un kādi jautājumi? Deputāts Plotnieks, pirmais mikrofons.

A.Plotnieks: Tātad lēmuma projekta trešais punktiņš. Beigās teksts ir labots ar flomāsteru, un iznāk, ka par katru izpeļņas rubli virs simts rubļiem 54 kapeiku apmērā.

A.Kodoliņš: Problēma ir tāda, ka PSRS likums paredz 29 kapeikas par katru rubli virs 200 rubļiem. Bet tādā gadījumā mums izveidosies situācija, ka līdz 120 rubļiem būs nodokļa likme pēc PSRS un pēc 120 rubļiem, kas ir 121 rublis utt., būs pēc vecā likuma. Būs tāda milzīga starpība starp tiem cilvēkiem, kas maksās nodokli no 120, un tiem cilvēkiem, kas maksās no 121, tāpēc ir attiecīgā likme izlīdzināta. Tātad cilvēks, kas saņems algu 120 rubļus, maksās ienākuma nodokli desmit rubļus un astoņdesmit kapeikas.

Priekšsēdētājs: Paldies. Jums ir vēl viens jautājums?

A.Plotnieks: Es vēlreiz gribu atgriezties pie šī paša jautājuma. Ja forma ir tāda, kā šeit, tad iznāk, ka par katru rubli būs jāmaksā nodoklis 54 kapeikas. Tātad 50% ienākuma nodoklis.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, jūs atbildēsiet vai vēl komentēsiet?

A.Kodoliņš: Tā jau arī tiešām ir, ka par katru rubli virs 100 rbļ. būs paaugstināta nodokļa likme tajā intervālā, bet tas būs jūtami zemāk nekā tas nodoklis, ko maksāja līdz šim iedzīvotāji.

Priekšsēdētājs: Pirmais mikrofons. Jautājums jums ir?

A.Safonovs: */Es, pirmkārt, pilnīgi piekrītu deputātam Plotniekam. Šis labojums – 54 kapeikas – tas ir faktiski no katra rubļa virs 100, t.i., no 101 rubļa ienākuma nodoklis ir 54%. Saprotiet? Tas ir, no 120 rubļiem tas…/

A.Kodoliņš: */Es atvainojos, jāskaita ir ne no 1 rubļa, bet no 101. Paskaitiet, cik būs ienākuma nodoklis… matemātikā nedaudz citādi./

A.Safonovs: */Labi. Labi, tā ir viena piezīme. Tūlīt iesim skaitīt uz vietu. Un otrais. Es pagājušo pirmdien runāju Prezidijā un tomēr nesaņēmu atbildi uz jautājumu, kāpēc mēs tik neatlaidīgi negribam kaut pagaidām ieviest Savienības likumu. Mēs nekautrējamies par to, ka blakus uz vienas lappuses nodrukāts projekts par Savienības likuma ieviešanu par nodokļa atcelšanu neprecētajiem republikā, pieņemsim. Mēs nekautrējamies šo likumu pielietot. Tagad jūs saprotat, kur ir situācijas dīvainība? Republikā ir ļoti daudz Savienības uzņēmumu. Man rokās bija PSRS sakaru ministra pavēle, kura prasa ieviest šajos uzņēmumos Savienības likumu par ienākuma nodokli. Tas, ko mēs šodien pieņemam, vispār ir labāk, nekā neko nepieņemt vispār, bet tā ir atkal kaut kāda divējādība. Tad ierakstīsim te 4.punktā: “Savienības likums par ienākuma nodokli nav spēkā.” Tad kaut direktori un galvenie gāmatveži zinās, ko darīt./

A.Kodoliņš: */Es uzskatu, ka šī forma pati runā par to, ka likums nedarbojas, bet kāpēc tomēr nevar ieviest Savienības likumu, es jums pateikšu./

Priekšsēdētājs: Varbūt tagad nediskutēsim par saviem viedokļiem, balsosim par motīviem. Lūdzu, atļausiet jautājumus uzdot, trešais mikrofons!

A.Smoļuks: */Nu, te vienkārša loģika. Paskatieties: ņemam 200 rubļus, ienākuma nodoklis no šīs summas būs 54 rubļi. Tas ir divreiz vairāk nekā pēc pastāvošajām normām – 13%./

A.Kodoliņš: */Palasiet šo punktu vēlreiz./

Priekšsēdētājs: */Paldies. Pirmais mikrofons./
Uzmanību deputāti! Lai novērstu pārpratumus, uzvedīsimies mazliet klusāk, jo mēs taču nedzirdam, ne ko jautā, ne ko atbild. Ja ir vajadzīgas konsultācijas, lūdzu, viena minūte konsultācijām.

A.Rešetņikovs: */Ja uzmanīgi izlasītu 3.punkta krievu tekstu, tas laikam skanētu nedaudz dīvaini: “Piemērot pazeminātas nodokļa likmes izpeļņai no 100 līdz 120 rubļiem 54 kapeiku apmērā par katru rubli.” Pēc mūsu likuma – 13%. Te – 54%. Manuprāt, pats punkta teksts neatbilst loģikai.
Tālāk. Lai izslēgtu kaut kādu nesapratni, ierosinu no 100 līdz 120 rubļiem sagatavot tabulu. Aprēķināt to nav ilgi./

A.Kodoliņš: */Var neskaitīt./

A.Rešetņikovs: */Un 3.punkts kaut cik jāprecizē, lai nebūtu pārpratumu./

A.Kodoliņš: */Var, protams, sagatavot tabulu, no tā būtība nemainās. Bet 54 no 101 rubļa – tas nav 13%. Parēķiniet, cik tas būs procentu./

Priekšsēdētājs: Paldies. Varbūt ir vēl kādi jautājumi? Lūdzu, trešais mikrofons.

G.Romašovs: */Man ir tāds jautājums sakarā ar lēmumu par pakāpenisku nodokļa atcelšanu neprecētajiem. Manuprāt, te formulējums nav gluži korekts – “par ieviešanu Latvijas Republikā”. Runai taču jābūt, laikam pa šī likuma ratifikāciju. Jeb vai te ir kaut kādi citi jēdzieni? Paskaidrojiet man, lūdzu./

A.Kodoliņš: */Nu, pēc 4.maija mēs vairs nenodarbojamies ar Savienības likumu ratifikāciju, cik es saprotu. Mēs varam ieviest atsevišķus likumus./

G.Romašovs: */Bet mums pašlaik ir pārejas periods. Kā te sadalīt to?/

A.Kodoliņš: */Nu, es uzskatu, ka pēc 4.maija, pēc Deklarācijas mēs vairs neratificējam Savienības likumus./

G.Romašovs: */Tas ir, tikai ieviešam?/

A.Kodoliņš: */Mēs varam ieviest, ja…/

G.Romašovs: */Nu, šis izteiciens, manuprāt, kaut kā juridiski nepamatots./

Priekšsēdētājs: Paldies. Tā kā jautājumu vairāk nav, tad, es domāju, jums, deputāti, būs iespēja arī savā starpā izspriesties, jo diskusijām ir diezgan daudz vielas. Ne viss ir skaidrs šajā lēmuma projektā. Varbūt pagaidām paldies komisijas vadītājam un sāksim debates, kuras varētu arī nebūt pārāk garas, jo pieteikušies ir trīs runātāji – deputāti Bērzs, Mihailovs un Safonovs. Vārds deputātam Bērzam.

A.Bērzs: Godājamie deputāti! Es principā atbalstu pilnā mērā visas mūsu vēlmes samazināt nodokļus tām personām, kurām ir mazi ienākumi, mazas algas, taču man principiāli nav pieņemama forma, kādā tiek pasniegts un likts priekšā pieņemt lēmumu par PSRS likumu piemērošanu Latvijas Republikā. Man nav principiālu iebildumu pret šo likumu, es to tikko saņēmu, un teksts nav pat valsts valodā, es to pat neesmu izlasījis. Es nešaubos, ka šis likums būtu labs un pieņemams. Ja mūsu komisijām nav laika izstrādāt savus likumus, es neko neiebilstu, ja komisijas parakstītu šo tekstu un mēs to pieņemtu kā Latvijas Republikas likumu. Ja man šodien ir jābalso par PSRS likuma piemērošanu Latvijā, man nav šaubu, ka drīz pienāks diena, kad man būs jābalso par Kampučijas likumu pieņemšanu republikā. Es šādu priekšlikumu noraidu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds deputātam Mihailovam.

N.Mihailovs: */Cienījamie deputāti! Ja man nav nekādu pretenziju pret lēmuma projektu par pakāpenisku nodokļa atcelšanu neprecētiem, vientuļiem un mazģimeņu PSRS pilsoņiem, tad pret Latvijas Republikas Augstākās padomes lēmuma projektu par ienākuma nodokļa iekasēšanu no Latvijas Republikas iedzīvotājiem ir lielas pretenzijas, jo mēs neievērojam tās atsevišķās cilvēku grupas, kurām PSRS likums par ienākuma nodokli PSRS pilsoņiem, ārvalstu pilsoņiem un personām bez pilsonības piešķir noteiktas sociālas tiesības.
Šis likums ne tikai regulē algas nodokļa iekasēšanu, bet arī paplašina daudzu kategoriju pilsoņu tiesību sociālo aizsardzību. Kā jūs zināt, tas stājās spēkā 1990.gada 1.jūlijā. Algas apmērs, ko neapliek ar nodokli, – līdz 100 rubļiem, kā atzīmēts projektā. No darba algas 101 līdz 150 rubļiem nodokļa likmes ievērojami samazinātas. Likums paredz pilnīgi atbrīvot no nodokļa nomaksas Lielā Tēvijas kara dalībniekus, invalīdus kopš bērnības, I un II grupas redzes invalīdus, mātes varones, pilsoņus, kuri strādājuši Ļeņingradā tās blokādes laikā; I un II grupas invalīdi, izņemot tos, kuri atbrīvoti no nodokļiem pilnīgi, maksās tikai pusi nodokļa. Tādi paši atvieglojumi noteikti militārpersonu, kuri gājuši bojā no ievainojumiem, kontūzijām un sakropļojumiem, aizstāvot PSRS un pildot karadienestu, vecākiem un sievām. Par 50% samazināts nodokļa apmērs personām, kuras karadienestu ir pildījušas Afganistanā. Pilsoņi, kuru apgādībā ir trīs un vairāk apgādājamo, saņem atvieglojumu – viņu ienākuma nodokļa apmērs samazināts par 30%. Tas, tiesa, stājas spēkā no 1991.gada 1.janvāra, bet no 1990.gada 1.jūlija tādus atvieglojumus izmanto pilsoņi, kuriem apgādībā ir četri un vairāk cilvēku, pie tam, ja apgādībā ir bērni, tad atvieglojumi tiek piešķirti abiem vecākiem. No 1990.gada 1.maija par 30% samazināts nodoklis vientuļām mātēm, kuru apgādībā ir divi vai vairāk bērnu vecumā līdz 16 gadiem, atraitnēm un atraitņiem, kuriem ir divi vai vairāk bērnu līdz 16 gadiem un kuri nesaņem pensiju sakarā, apgādnieka zaudēšanu, vecākiem, kuri audzina invalīdus kopš bērnības, kuri prasa pastāvīgu kopšanu. Bez tam papildu atvieglojumus atsevišķiem pilsoņiem, ievērojot viņu materiālo stāvokli, var noteikt vietējo Tautas deputātu padomju izpildkomitejas.
Tādā kārtā, es domāju, šis lēmums ir pilnīgi nepamatots, un tāpēc ierosinu komisijai to izstrādāt līdz galam, ņemot vērā visus atvieglojumus noteiktām pilsoņu kategorijām, iekļaut tos šajā lēmuma projektā un tikai pēc tam pieņemt to. Tāpēc, ka mēs darām pāri lielai cilvēku kategorijai. No pirmā jūlija. Paldies par uzmanību./

A.Safonovs: */Cienījamie kolēģi! Deputāts Mihailovs izteica lielāko daļu no tā, ko es gribēju jums teikt, lai paskaidrotu visu šī likuma būtību. Gribu tikai drusciņ izskaidrot situāciju. Tas ir likums, par kuru tagad zina visi darbaļaudis republikā, vismaz tā viņu daļa, kura pieder pie maznodrošināto kategorijas, kuri saņem darba algu robežās līdz 150 rubļiem. Kāpēc? Tāpēc, ka šis likums pirmo reizi kopš gadu desmitiem – tieši tas, kurš patiesi vajadzīgs mūsu tautas maznodrošinātajai daļai. Tāpēc viņi zina par to pietiekami labi. Kas tad notiek pie mums republikā ar tā ieviešanu? Nu, pirmkārt, iznāca ļoti dīvaini, ka, kā jau tika teikts, šis likums nenokļuva mūsu Likumdošanas komisijas redzeslokā. Tas nenokļuva redzeslokā, tāpat kā likums par pensijām, kuru mēs pirms nedēļām trim enerģiski atteicāmies ieviest, ratificēt pie mums republikā, nerēķinoties ar to, ka likumam par pensijām no šī gada augusta daļēji jāstājas spēkā un [tas] skars lielu darbaļaužu daļu, dos viņiem beidzot iespēju saņemt pensiju, kas būtu vairāk cilvēka cienīga. Mēs arī negribam rēķināties ar to, ka no pirmā jūlija Savienībā stājās spēkā likums par uzņēmumu, organizāciju, apvienību aplikšanu ar nodokļiem, likums, kurš Savienībā jau funkcionē.
Es tomēr gribētu, lai jūs šodien nedaudz iedziļinātos, lūk, kur. Runa nav par krievvalodīgajiem, ne par latviešiem, ne par ukraiņiem. Runa ir par visiem mūsu republikas strādājošajiem pilsoņiem. Mēs šodien izmantojam, atvainojiet, drusciņ kastrētu Savienības likumu, cenšamies to iespiest, nesakot ne “a”, ne “b”. Saprotiet? Mums, likumdevējiem, palikt tādā stāvoklī nav iespējams. Es tomēr gribētu, lai šodien mēs visi drusciņ padomātu un nobalsotu par to, lai šādu lēmumu nepieņemtu. Padomāsim tomēr, pieņemsim to priekšlikumu, kuru mēs gribam pieņemt par nodokli, par nodrošinājumu. Nodokļa atcelšanā neprecētajiem mēs pielietojam Savienības likumu. Pieņemsim arī mēs to tajā veidā, kādā vajag, uz diviem trim mēnešiem, uz to termiņu, kura laikā mūsu likumdošanas komisija varēs izstrādāt normālu likumu. Ja mēs uzskatām, ka mēs varēsim izstrādāt normālu likumu par ienākuma nodokli, tad pieņemsim tūlīt to likumu, ko mums liek priekšā Savienība. Republikas pilsoņi mūs nesapratīs, ja mēs visam par spīti pieņemsim, lūk, tādu apgraizītu abrakadabru.Tas nav godīgi un nav labi. Paldies./

Priekšsēdētājs: Paldies. Vārds deputātam Plotniekam.

A.Plotnieks: Godātie tautas deputāti! Es būšu ļoti īss, cienot jūs un taupot mūsu kopējo laiku. Mans priekšlikums ir atdot šo lēmuma projektu atpakaļ. Es mēģināšu argumentēt, kāpēc. Nodokļi ir viena no valsts pazīmēm. Tas ir tīri teorētiski teikts. Šos nodokļus izmanto, lai uzturētu valsti un risinātu kopīgās lietas. Ja mēs šajos divos mēnešos Latvijas Republiku būtu pilnveidojuši tādējādi, ka varētu teikt, ka cilvēku dzīve kļuvusi labāka un mēs visi esam apmierināti, tad varētu runāt, ka kaut ko no kaut kā ņemam vairāk. Diemžēl būsim paškritiski. Mēs pagaidām neesam cilvēkiem neko iedevuši, kaut mums tas būtu jādara, jo galu galā viss notiek cilvēku labuma vārdā. No šī viedokļa padomāsim, cik politiski tālredzīgi tas ir, ja mēs atbrīvojam no nodokļiem atalgojumu līdz 100 rubļiem, bet, tiklīdz parādās kāds viens vai divi rubļi pāri, griežam ar šķērēm nost. Tas, kurš saņem 120 rubļus, maksās nodokli 10 rubļi 80 kapeikas. Tālāk padomāsim vēl šajā sakarībā. Mums ir jāanalizē ar vēsu galvu katra lēmuma politiskais efekts. Ja mēs, veidojot neatkarīgu valsti, pazemināsim dzīves līmeni, ja mēs pieņemsim tādus likumus, kuri padarīs cilvēka izpeļņu pieticīgāku, nekā tas ir, piemēram, Krievijas Federācijā, es atvainojos, mūs arī neviens nesapratīs. Tāpēc man ir priekšlikums negriezt neko no tā jau nabadzīgās sviestmaizītes, nevienu caurumu mūsu ekonomiskajās biksēs. Tā vietā mums šobrīd ir jārīko mehānisms, kuru izmantojot mēs varētu sekmēt ražošanas efektivitāti, ieviest apgrozībā tos fondus, kas guļ miruši, tā vai citādi ierosināt izmantot uzņēmumus, kas ir iesaldēti, un tamlīdzīgi. Šajā sakarībā man šķiet, ka viens no pirmajiem uzdevumiem ir nevis ar otru lēmumu noteikt, ka mēs pasludinām republikā šos PSRS likumus par mazģimeņu utt. nodokļiem, bet strādāt pie šiem likumprojektiem, lai tuvākajā laikā mēs uzliktu uz galda tādus nodokļu likumus, kas padarītu Latvijas Republikas iedzīvotājiem dzīvi saldāku, saturīgāku un ekonomiski labāku, nekā tas ir tepat mums kaimiņos. Tad mēs varēsim teikt, ka esam kaut ko praktiski izdarījuši. Mans priekšlikums – atgriezt atpakaļ.

Priekšsēdētājs: Paldies. Ir saņemts priekšlikums pārtraukt debates. Bet īsi pēc tam deputāts Aleksejevs lūdza vārdu un deputāts Zatuliviters arī lūdza vārdu, un deputāts Bērziņš arī. Mums vajadzētu vienoties. Ir likts priekšā balsot par debašu pārtraukšanu, bet vārds izziņām par balsošanas motīviem vēl būs pēc tam. Pirmo priekšlikumu – pārtraukt debates – lieku uz balsošanu. Rezultāts: 74 no nodotajām balsīm. Tas ir vairākums. Tātad debates pārtraucam. Vārds izziņām vispirms deputātam Aleksejevam.

A.Aleksejevs: */Cienījamie kolēģi! Deputāts Plotnieks teica, ka nodoklis – tā ir valsts pazīme. Un, es domāju, ka pareizi. Un tāpēc mums ir jāpadomā, iekams pieņemt lēmumu. Vai mūsu valsts pazīmes ir cenu paaugstināšana, komerccenas, kooperatīvu cenas? Sarežģījumi ražošanā un mūsu iedzīvotāju apgādē ar pārtiku? Un pie tā vēl pievienojas paaugstināti nodokļi, salīdzinot ar citām mūsu Savienības republikām. Es domāju, ka varbūt tāds mūsu lēmums pret nodokļu pazemināšanu var tik uzņemts kā vēl viens arguments pret Deklarāciju./

Priekšsēdētājs: Nu, labi, deputāt Aleksejev, mēs varam uzskatīt, ka tas bija balsošanas motīvs. Vārds deputātam Bērziņam izziņai par balsošanas motīviem.

A.Bērziņš: Es runāšu Ekonomikas komisijas vārdā. Lai varētu saprast šo situāciju. Būtībā šī te izmaiņa ir nepieciešama tieši to dēļ, kuri saņem maz. Skaidrs ir viens, ka pie pašreizējās situācijas pasliktinās viņu stāvoklis. Kāpēc tikai viņiem ir uzlabojums? Tas nodoklis līdz 120 ir mazāks visiem, nevis lielāks. Parēķiniet, pielieciet pa rublītim, tad jūs sapratīsiet. Tas ir tikai situācijas uzlabošanai, nevis pasliktināšanai.

Priekšsēdētājs: Cienījamie deputāti! Šobrīd ir trīs priekšlikumi: nepieņemt šādu lēmumu, to teica deputāts Safonovs, otrs – deputāts Plotnieks ierosināja šo lēmumu nodot atpakaļ pārstrādāšanai komisijai un pēc tam izskatīt no jauna, trešais ir komisijas priekšlikums – pieņemt šo lēmumu.
*/…Nu, mēs pārtraucām debates. Jūs varat tikai dot izziņu./

V.Zatuliviters: */Es nelūdzu izziņu, es lūdzu vārdu…/

Priekšsēdētājs: */Nē, debates mēs jau pārtraucām, nobalsojām./
Trešais mikrofons.

E.Repše: Pirmām kārtām, šis mūsu lēmumprojekts tikai samazina nodokļus. Otrkārt, šis lēmums ir jāpieņem, jo ir jārēķina šie nodokļi no algas, citādi nāksies maksāt pēc vecā, un tas ir vairāk.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tātad motīvi ir skaidri. Man liekas, ka deputāts Safonovs izvirzīja priekšlikumu nepieņemt lēmumu. Vai jūs varat apvienot?
*/Vai jūs varat apvienot savu priekšlikumu ar deputāta Plotnieka priekšlikumu, pārtaisīt to, nostrādāt līdz galam?/

A.Safonovs: */Jā, es piekrītu Plotniekam. Labāk pārtaisīt to, nostrādāt līdz galam. Tikai ne ļoti ilgi, jo jau sen laiks iekasēt nodokļus, bet mēs tos neiekasējam./

Priekšsēdētājs: Tātad ir divi priekšlikumi: deputāta Plotnieka un deputāta Safonova priekšlikums – pārstrādāt vēlreiz komisijā šo lēmumu, otrs priekšlikums – pieņemt lēmumu šodien. Jābalso. Acīmredzot vispirms jābalso par deputāta Plotnieka priekšlikumu. Ir vajadzīga reģistrācija? Bet tad ir jāatvainojas kādam, tikai nezinu, kuram. Drošības pēc reģistrēsimies vēlreiz, lai tā bilde ir skaidra. Es atvainojos to deputātu vietā, kuriem bija jāatvainojas. Lūdzu reģistrāciju. Rezultāts: 113. Tagad mums vajadzētu padomāt. Jūs labi zināt, pie kāda rezultāta mēs nonākam, ja balso 113. Piemēram, ja mēs pieņemam deputāta Plotnieka priekšlikumu, un mēs to varam pieņemt ar nodoto balsu vairākumu, tad viss ir skaidrs. Ja mēs noraidām deputāta Plotnieka priekšlikumu un balsojam par šo lēmumprojektu, acīmredzot izskatot pa pantiem un nesaņemot 101 balsi, tādā gadījumā laikam iznāk, ka tā vai tā ir pieņemts deputāta Plotnieka priekšlikums. Jo mēs tā vai tā nepieņemam, ja nesavācam 101 balsi par. Varbūt dosim vārdu komisijas vadītājam deputātam Kodoliņam, lai viņš arī izsaka savas pārdomas par situāciju.

A.Kodoliņš: Pirmkārt, ievērojiet, ka ir divi lēmumi, nevis viens. Jābalso par diviem lēmumiem.

Priekšsēdētājs: Jā, protams.

A.Kodoliņš: Otrkārt, manuprāt, šeit uzlabot var vienīgi tādā veidā: tās 54 kapeikas no 101 līdz 120 rubļiem uzrakstīt tabulas veidā. Ja to kāds deputāts nesaprot, ka tas ir mazāk, var pierakstīt vecās nodokļu normas. Es uzskatu, ka finansu darbiniekiem, bez šaubām, jautājums skaidrs, neskaidrs vienīgi deputātiem. Lai izprastu jautājumu, vajadzīga tabula.

Priekšsēdētājs: Deputāts Gorbunovs arī gribēja vēlreiz par šo balsošanu. Motīvi, ja?

A.Gorbunovs: Godātie kolēģi! Ņemot vērā, ka pulkstenis ir 18.30 un to, ka praktiski jābalso par trim priekšlikumiem, es ierosinu atlikt balsošanu uz rītdienu, pulksten 10.00, citādi paši nokļūsim tādā situācijā, no kuras ļoti grūti būs izkļūt ārā. Vainīgi nebūs tie, kas atrodas zālē, bet gan vainīgi faktiski būs tie, kas neatrodas zālē. Taču, kā vienmēr, cieš tie, kā jūs zināt, kas atrodas.

Priekšsēdētājs: Ja deputāti piekrīt šādam variantam, tad mēs balsojam rīt. Bet tādā gadījumā, lai rīt neatkārtojas šī pati situācija. Ne jau tāpēc, ka nebūs deputāti, bet tāpēc, ka būs nesaskaņas deputātu vidū. Es tomēr lūgtu komisijai, tātad Kodoliņam, tikties ar deputātu Plotnieku, ar deputātu Safonovu un izrunāt šos jautājumus līdz rītdienai. Cienījamie deputāti! Varbūt nobalsojam par to, ka nododam izskatīt šo jautājumu līdz rītdienai komisijai un rītdien pieņemam lēmumu. Vai mēs varam balsot par šādu priekšlikumu? Varam! Tas būtu kompromisa lēmums, praktiski deputāta Plotnieka ierosinājums, bet mēs redzam, ka šobrīd par citu nemaz nevaram nobalsot. Lūdzu balsošanas režīmu! Rezultāts: 109. Pat vairāk nekā puse no nodotajām balsīm. Paldies. Trešais mikrofons.

G.Romašovs: */Cienījamo priekšsēdētāj! Mēs laikam aizmirsām par to, ka mums bija vēl viens jautājums – par delegāciju uz Maskavas padomi sarunām ar Maskavas padomi, un mēs kaut kādā veidā to palaidām garām, kamēr vēl ir laiks, nepieciešams izlemt šo jautājumu, tāpēc ka sarunas sākas jau parīt./

Priekšsēdētājs: Jā, principā mums šis jautājums bija. Bija arī telegramma Ukrainas Republikai, ko mums vajadzētu kopīgi pieņemt. Mēs varam lemt. Mums darba laiks ir beidzies, bet varam šos jautājumus izskatīt.

I.Geidāns: Man ir jautājums faktiski mūsu Ārlietu komisijai. Es atvainojos, jo nevarējām sakonsultēties. Vai šis teksts */“Paziņojam par valstiskās neatkarības atzīšanu”?/

Priekšsēdētājs: Mēs vēl neesam izlēmuši, vai izskatām šo jautājumu. Mums ir divi jautājumi. Par delegāciju uz Maskavas padomi komisija ir gatava ziņot? Otrs jautājums – par telegrammu Ukrainai. Bet darba laiks ir beidzies. Mums ir jābalso par to, vai mēs turpinām šodien darbu vai šie jautājumi tiek atlikti uz rītdienu. Lēmumu mēs nepieņemsim, jo mums nav kvoruma. Tad es lieku uz balsošanu. Izvirzīts priekšlikums turpināt darbu. Vajadzīgs nodoto balsu vairākums, lai mēs darbu turpinātu.

No zāles: Izraksts būs vai nebūs?

Priekšsēdētājs: Izrakstu var saņemt. Tātad par darba turpināšanu. Lūdzu rezultātu. Paldies, cienījamie deputāti! Tiekamies rīt pulksten 10.00.