1990.gada 27.jūlija sēdes stenogramma

Vakara sēdē

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs: Turpinām izskatīt likumprojektu par zemes reformu Latvijas Republikas lauku apvidū. Vārds deputātam Simsonam, pēc tam– deputātam Geidānam.

P.Simsons: Cienījamie kolēģi deputāti! No šīs tribīnes šodien izskan vairāk jautājumu nekā atbilžu. Manuprāt, viens no svarīgākajiem jautājumiem ir: vai mēs varam cerēt panākt labklājību ar netaisniem līdzekļiem, kā tas ir noticis līdz šim? Un es pilnībā piekrītu vienam no iepriekšējiem runātājiem, ka mums ir jābūt godīgiem pret zemi, bet ne tikai pret zemi, arī pret cilvēku. Lai nodrošinātu labklājību, mums tomēr ir jāatrisina jautājums par to, kāds statuss un kādas iespējas būs zemes īpašniekam, zemes saimniekam, jo mums ir zināms, ka saimnieka attieksme pret zemi nosaka arī darba ražīgumu. Un, manuprāt, bijušie zemes īpašnieki ir vismazāk vainīgi pie pašreizējā trūkuma, kādā mēs esam nonākuši.
Šeit veidojās pamatā divi viedokļi. Un īpatnējākais, ka sabloķējas galēji pretēji spārni ar atšķirīgu motivāciju. Var iznākt, ka mums piedāvātais variants saņem balsu mazākumu. Domāju, ka deputātiem ir jāizprot būtība, ar ko atšķiras viens variants no otra, un jāuzņemas atbildība. Likumu mums vajadzētu pieņemt ne no īpašnieka un ne no lietotāja pozīcijas, bet no likumdevēja pozīcijas, kurš pilnā mērā atbild par galarezultātu, jo, kamēr mēs šeit diskutējam, jau notiek māju izpārdošana iebraucējiem atsevišķos sovhozos, un, ja mēs prioritāti piešķirsim pēc tā modeļa, kādu mums piedāvā lauksaimnieki, šie māju ieguvēji būs pirmie, kuriem būs vislielākās priekšrocības prasīt zemi un pēc tam rīkoties ar šo zemi vai ar šo māju pēc saviem ieskatiem. Es nezinu, vai šeit var līdzēt vietējās padomes vai valdība, vai tas ir jārisina Augstākajai padomei, bet mums ir obligāti jāaptur lauku māju pārdošana un jebkāda zemes piešķiršana pirms šajā likumprojektā noteiktajiem termiņiem. Termiņš– 1993.gada 1.janvāris– ir ļoti nosacīts. Man šķiet, ka nav šķēršļu īpašuma atdošanai arī tajās zemes platībās, kuras šobrīd ir aizaudzētas ar krūmiem un nav apstrādātas jau 30 gadus un ilgāk. Šajā gadījumā nevar būt runa par to, ka bijušais īpašnieks varētu iegūt šādu zemi caur lietojumu. Viņš pie lietojuma var nonākt tikai caur īpašumu. Ja uz tādas zemes nav nedz mājas, nedz šī zeme ir lauksaimnieciski izmantojama, tad tikai īpašnieks var cerēt varbūt pēc gadu desmitiem to apstrādāt.
Bija runa par taisnīguma principu. Tas nav tik sarežģīts, kā liekas. Šo principu ir noregulējuši jau romieši ļoti senos laikos. Un galvenais, ka mums ir zināms vainīgais, kam piestādīt rēķinu, jo neviena netaisnība vai aplamība lauksaimniecībā nav notikusi bez kompartijas norādījuma. Un ne ministram, ne deputātam, bet zemniekam ir jānosaka, kāds būs likums, un zemnieka viedoklis ir noteicošais. Šajā likumprojektā nav atrunāti visi gadījumi, mums likums šķiet par īsu, taču faktiski tas ir par garu, jo apspriešanai ir jānodod principi. Es piedāvāju jums pieņemt vienīgo variantu– 26.jūlija variantu– un publicēt to. Galīgo variantu noteiks zemnieks pats, un no mums būs atkarīgs, vai zemnieks varēs uzticēties mums kā deputātiem, ka mēs aizstāvēsim viņa intereses. Katrā gadījumā, balstoties uz apspriešanas rezultātiem, ir jābūt gataviem iet uz priekšu ne jau tādiem pussoļiem, kā šobrīd mums tiek piedāvāts. Es aicinu balsot par 26.jūlija variantu, tas ir šobrīd vispieņemamākais. Paldies.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Geidānam, pēc tam runās deputāts Kiršteins.

I.Geidāns: Godājamā plenārsēdes vadība, cienījamie kolēģi, godājamie radioklausītāji! Apspriežot šodien apskatāmo projektu par zemes reformu lauku apvidū, mēs vairākkārt dzirdam no tribīnes pieminam vienu datumu– 1940.gada 21.jūliju. Es mēģināšu atbildēt uz manu vēlētāju jautājumiem un arī uz dažu kolēģu jautājumiem, kāpēc šis datums ir parādījies, un mēģināšu balstīties tikai uz oficiāliem dokumentiem. Man rokā ir oficiāls valdības dokuments, kurš saucas “Latvijas tautas Saeimas pirmās sesijas stenogrammu atreferējumi”. Atšķirot lapaspusi, kura ir veltīta otrajai sēdei 1940.gada 22.jūlijā, tātad tieši pirms 50 gadiem un piecām dienām Nacionālajā teātrī, mēs redzam, ka pirmais darba kārtības punkts bija jautājums par zemi. Savu referātu zemkopības ministrs deputāts Jānis Vanags iesāka ar vārdiem: “Pilsoņi Saeimas deputāti!” Un tālāk viņš norādīja: “Zeme brīvajā Latvijā turpmāk būs visas tautas īpašums, valstij jāsagādā zemniekiem un sīkzemniekiem zeme, jāpiešķir darba zemnieka lietošanā uz neierobežotu laiku. Visus mēģinājumus apdraudēt zemnieku personīgo īpašumu vai kolhozu organizācijas uzspiešanu pret darba zemnieka gribu noteikti apkaros kā kaitīgus austrumtautas interesēm.” Debatēs uzstājās tikai divi deputāti, un deputāts Deglavs teica: “Latvijā zemes jautājumu mēģināja atrisināt arī pilsoniskā demokrātija, bet tas viņai neizdevās. Agrārā reforma, ko buržuāzija izveda savās, nevis darbaļaužu interesēs, iznīcināja lielos muižas īpašumus un radīja apmēram 70 tūkstošus jaunsaimniecību.” Tālāk viņš, raksturojot šo laiku pirms 22.jūlija, par kuru mēs runājām, sacīja: “Turpmāk zemi nodos zemnieku lietošanā uz visiem laikiem, tas jo sevišķi jāpasvītro tāpēc, ka darba zemnieki vēl atceras 1919.gadu, kad piecus mēnešus Latvijā valdīja padomju vara. Diemžēl toreiz Komunistiskās partijas politika zemes jautājumā bija aplama. Šīs aplamības politiskās sekas bija tādas, ka strādnieku un zemnieku apvienībai sāka draudēt briesmas. Tā uzskatāma par vienu no vissvarīgākajām 1919.gada padomju varas kļūdām. Tagad skaidri un gaiši Latvijas tautai jāpasaka, ka šī kļūda neatkārtosies, tas jāpasvītro arī tāpēc, ka atsevišķos slāņos vērojamas bažas par piespiedu kolektivizāciju.” Tālāk tika nolasīts dokuments, kurš pazīstams vēl ar nosaukumu “Deklarācija par zemes pasludināšanu tautas īpašumā”, kurā ir šādas rindas: “Vadoties no darba zemniecības dzīvības interesēm un izteicot visas Latvijas darba tautas gribu, Saeima pasludina visu zemi ar tās bagātībām, mežiem, ezeriem, upēm par visas tautas īpašumu, tas ir, valsts īpašumu. Visa zeme tiek nodota darba zemnieku lietošanā uz visiem laikiem. Katrs mēģinājums aizskart zemnieku personīgo īpašumu vai darba zemniekiem pret viņu gribu uzspiest kolektīvās saimniecības tiks stingri apkarots, jo tas nāk par ļaunu valsts un tautas interesēm.”
Tātad tieši pirms pusgadsimta Nacionālajā teātrī tika pieņemta deklarācija par zemi, pēc kuras sākās Latvijas zemes saimnieka, latvju zemnieka iznīcināšana. Daļu sadzina komunistu apvienībās vai plantācijās, pareizāk sakot, daļu aizdzina uz Sibīriju– uz vergu nometnēm, nepakļāvīgākos iznīcināja uzreiz. Tātad ir pagājis pusgadsimts, un mēs šodien esam šā soļa priekšā: atjaunot vēsturisko taisnību, vēsturisko godīgumu pret zemes saimniekiem, Latvijas zemnieku. Man daudzi ir uzdevuši jautājumu: kas bija tie, kas pieņēma šo deklarāciju? Nesen avīzē mums izdevās publicēt šīs 22.jūlija sēdes fotogrāfiju, un tur jūs redzat, ka Nacionālais teātris bija stāvgrūdām pilns. Šajā stenogrammā norādīts, ka bija tikai 100 deputātu. Tātad uz katru deputātu, kā liecina stenogramma, bija apmēram seši intensīvi aplaudētāji, saucēji “Lai dzīvo!” un “Urrā!”.
Šodien es aicinu balsot par pirmo redakciju likumā par zemes reformu lauku apvidū, publicēt to, lai tauta izsaka savas domas, pēc tam pieņemt vēlreiz. Paldies par pacietību.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Kiršteinam, pēc tam runās Raimonds Krūmiņš.

A.Kiršteins: Cienījamie deputāti! Mēs runājam par zemes reformu, bet īstenībā mēs runājam par principiem– kā iebraukt neatkarībā, guļot mīkstā guļamvagonā un pamostoties redzēt, ka dzīvojam tiesiskā, neatkarīgā valstī starp mums draudzīgām Eiropas valstīm. Mēs vienlaicīgi gribam būt gan neatkarīgi, gan sēdēt PSRS Augstākajā padomē, gan piedalīties Labas gribas spēlēs ar PSRS karogu, gan spēlēt futbolu PSRS kausa izcīņā, gan vienlaicīgi būt kolhozu priekšsēdētāji un– katram gadījumam– jaunsaimniecību īpašnieki. Kā vispār tāda situācija varēja rasties, ka mēs apšaubām īpašuma tiesības?
Ja mūsu Deklarācijā ir teikts par 1940.gada nelikumībām, ja mēs atjaunojam 1922.gada Satversmes pamatprincipus, ja mēs ievērojam ANO Cilvēktiesību deklarāciju, sevišķi pantu par privātīpašuma tiesību neaizskaramību, tad šis jautājums vispār nav diskutējams, jo vienreiz jau šajā namā tas tika izlemts, izlemts uz visiem laikiem, cerams. Tas bija lēmums par muižnieku īpašumiem, un šoreiz šis jautājums jau traģikomiskā formā ir atgriezies mūsu zālē. Šoreiz jau kā PSRS prezidenta padomnieku, kolhozu priekšsēdētāju un viņu draugu, okupācijas armijas virsnieku, PSRS uzņēmumu, atpūtas bāzu gan nacionālajos parkos, gan piejūras joslās, lūk, kā visu šo mantinieku zemes jautājums. Zemes, kas izpirkta gan no vācu baroniem, gan krievu grāfiem, teiksim, Šeremetjeva, gan no visiem viņiem brīvības cīņās. Mums pašlaik piedāvā iestāties rindā aiz visiem šiem pretendentiem. Kāpēc latviešu zemniekam jāstāv rindā pēc zemes aiz PSRS prezidenta padomnieka? Kādi tad ir argumenti tiem, kas cīnās pret šo īpašuma tiesību atjaunošanu? Pirmais: izputēs lauksaimniecība, nebūs ko ēst, ja šīs lielās saimniecības tiek likvidētas, jo mums ir vairāk nekā miljons ar alksnājiem aizaugušu hektāru no Pitalovas līdz Kurzemei. Tad varbūt sāksim atdošanu ar šiem miljons hektāru? Mēs sajaucam tehniskos jautājumus un paceļam tos principiālos augstumos, nerisinot šo principiālo jautājumu par kārtību, kādā to darīt. Var visādos īpašos likumos šos tehniskos jautājumus atrisināt, es taču neierosinu sākt tieši ar veiksmīgajām saimniecībām, neierosinu tās sadalīt. Tas ir pakārtots jautājums, un neizliksimies, ka mēs to nesaprotam. Ja pašlaik kāds, zinādams, ka tūlīt tiks mainīta šī likumdošana, tomēr stūrgalvīgi ceļ ēkas nacionālajā parkā uz sev nepiederošas zemes, zinādams, ka blakus stāv šīs zemes īpašnieks, un neklausoties viņa iebildumos, tad šāds cilvēks var vainot tikai sevi. Un tur pat kompensācija nav vajadzīga, tur būtu runa tikai par šīs zemes pilnīgu konfiskāciju. Īpašuma tiesības ir neaizskaramas, un 50 okupācijas gadi šīs īpašuma tiesības nevar mainīt. Starptautiskā autoritāte mūsu Latvijas valstī var būt tikai kā valstij, kura ievēro šīs tiesības, pretējā gadījumā neviena nopietna valsts, neviena nopietna banka, neviens nopietns uzņēmums ar mums nerēķināsies, neuzticēsies ne šādai valstij, ne šādai valdībai. Ne par kādu saimniecības atjaunošanu mēs vispār nevarēsim runāt. Vai arī pieņemsim likumu, ka mēs gribam uzturēt ļoti labas attiecības ar Padomju Savienību un izņēmuma kārtā PSRS prezidentam un viņa padomniekiem rezervējam zemes īpašumus nacionālajos parkos un piejūras joslās, vispār labākajās vietās. Un vēl– man liekas, ka vajadzētu vienu pantu, kas prasa atbildību un kvalificē iepriekšējos Ministru padomes lēmumus par zemes piešķiršanu dažādiem PSRS uzņēmumiem tieši šajās svarīgajās vietās kā noziegumu pret Latvijas Republiku un Latvijas tautu. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Raimonds Krūmiņš, pēc tam runās deputāts Gulbis.

R.Krūmiņš: Mēs šeit tagad gribam un cenšamies visu laiku pārliecināt divās galējās pozīcijās esošus cilvēkus, un galarezultātā, es baidos, ar pārliecināšanu vien nekas panākams nebūs, acīmredzot jautājums būs vien jāliek uz balsošanu, un tikai tā šajā situācijā dos atrisinājumu. Man ir divi priekšlikumi uzreiz. Viens priekšlikums ir sekojošs: balsošanas kārtībā mums ir jānosaka faktiski viens no šiem diviem variantiem– vai nu Seiles kundzes un Rāznas kunga piedāvātais variants, vai arī tas, ko komisijas klātesošo locekļu vairākums atbalstīja. Es varu paskaidrot situāciju, lai būtu vieglāk izšķirties starp visiem šiem trim variantiem, tai skaitā arī par Lauksaimnieku savienības ieteikto variantu. Būtiskas atšķirības neredzu, un, ja jūs visi ļoti rūpīgi izstudēsit šīs trīs 12. vai, Lauksaimnieku savienības gadījumā, 11.panta redakcijas, jūs visi par to pārliecināsities, ka tās būtībā ir pilnīgi identiskas, nekādu atšķirību nav. Es jums iesaku ļoti rūpīgi izstudēt pirms balsošanas, ir tikai viena atšķirība: vienā gadījumā pants ir piesātināts ar ilggadēja kolhoza priekšsēdētāja sirdij tuvām tēzēm vispārīgā formā, otrā gadījumā izkārtots tādā veidā, ka pieņemams ir radikālam vai drīzāk gan konservatīvam zemnieku, pat ne zemnieku, bet īpašuma tiesību atjaunošanas vanagam, varētu teikt. Un tas vidus variants būtībā ir šis komisijas variants, kas ir tādā maigā, neuzbāzīgā formā, es teiktu, tas ir vēss šīs lietas būtības izklāstījums. Un, ja jūs tā iedziļināsities, jūs paši par to pārliecināsities.
Oponēšu mazliet Briņķes kundzes teiktajam par skaitļu pieminēšanu no šīs tribīnes. Es nevaru piekrist šai it kā analītiskajai pieejai, kura balstīta uz skaitļiem. Šie skaitļi, to tapšanas ceļš ir vienīgi mežonība šā vārda pirmatnējā nozīmē, jo metodika, pēc kuras tie top, nav ne mazākā mērā objektīva. Tāpēc negribētu, ka mēs šeit uzstātos ar kādiem analītiskiem problēmu izklāstiem, kas balstās uz esošās metodikas datiem. Problēmai jāpieiet empīriski.
Otra problēma, kuru mēs pārlieku cenšamies izbīdīt priekšplānā, ir tiesību atjaunošanas problēma. Īpašums ir būtībā tikai viena no tirgus apstākļos funkcionējošām sastāvdaļām, lielā mērā tirgus sastāvdaļa, un tirgus tieši ir tā vide, kur var normāli notikt īpašuma funkcionēšana, veidošanās un tā tālāk, bet mēs visu laiku izbīdām priekšplānā šo īpašuma jautājumu, tajā pašā laikā nedomājam par reālo tirgu. Mēs gribam radīt īpašumu abstraktā, absurdā, no reālā tirgus atrautā administratīvā sistēmā, un tas ne pie kā laba nevar novest. Kamēr mums nav reāla tirgus, tikmēr runāt par īpašumu ir diezgan naivi, un tieši tāpēc mums ir jāatjauno vispirms tirgus, un tikai pēc tam mēs varam ķerties pie īpašuma tiesību formēšanas. Bijušās īpašuma tiesības, tas ir, 1940.gada īpašuma tiesības, faktiski jau ir uz klīniskās nāves robežas, un tās reāli vairs nav reanimējamas, jo praktiski nevar izstrādāt pietiekami reālu mehānismu, kurš ļautu to izdarīt. Tāpēc mums ir konsekventi jārada tirgus, un tikai tad mēs varam, izejot no šodienas situācijas, runāt par šo īpašumu. Paldies.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Gulbim, pēc tam runās deputāts Arnītis.

J.Gulbis: Cienījamie deputāti! Es domāju, ka ar savām runām mēs esam tā sarežģījuši šo reformu, ka grūti tikt pašiem skaidrībā. No psiholoģijas viedokļa man gribas teikt, ka tas ir ļoti labi, jo piespiedīs mūs daudzus sākt domāt un pavisam nopietni iedziļināties problēmās un uzklausīt citam citu. Sapratīsim, ka tik viegli absolutizētas, kā saka, taisnības nevarēs izteikt un arī nevarēs uzvarēt šeit.
Savā runā es gribētu tikai saasināt dažas lietas ne tik daudz deputātiem, vairāk radioklausītājiem, tas ir, visai tautai, tiem, kam būs praktiski jāizšķir šā likuma liktenis. Es domāju, ka mums nav tiesību balsojot šeit izšķirt šo mūsu republikai svarīgo jautājumu. Viens no tādiem svarīgiem momentiem ir, es uzskatu, pats laiks, tas ir, faktiski nepilns gads, kurā jāizšķiras par to, kurš būs nākamais īpašnieks un kurš nebūs. Mēs varētu laiku arī samazināt, noteikt vienu mēnesi pārdomām... Varbūt mēneša laikā mēs varētu to izlemt, nezinot, kāda būs maksa, nodokļi, viss pārējais. Ja tas mums izdotos, tas būtu unikāls eksperiments vispār psiholoģijā– viena gada laikā salauzt, apgriezt ar kājām gaisā par 360 grādiem mūsu 50 gados veidoto apziņu.
Otrs jautājums, kas mums būtu jāpārdomā, kamēr mēs izskatām šos reformas variantus, ir viens no nopietnākajiem. Tas ir jautājums par izglītības līmeni, kāds ir mūsu potenciālajiem nākamajiem īpašniekiem, par noteikumiem, ievērojot starptautisko pieredzi, attiecībā uz to, kam mēs to zemi tomēr uzticēsim.
Vēl trešais, ko es gribēju minēt, ir– vai mēs patiešām esam tiesīgi pašreiz izlemt šo jautājumu, kamēr nav noskaidroti pamatkoncepcijas jautājumi par īpašumu kā tādu, par denacionalizāciju, arī par tiem 25 gadiem– vai tas attiecas tikai uz zemniekiem, vai tas attiecas arī uz visiem pārējiem Latvijas iedzīvotājiem, respektīvi, uz visiem īpašuma veidiem. Tas nav mazsvarīgs jautājums– privilēģijas vienai grupai attiecībā pret otru grupu. Mums par to ir stingri jāpadomā. Vai mēs to attiecinām uz visiem vai tikai uz vienu īpašuma veidu un pārējos īpašuma veidus neņemsim vērā.
Un pēdējais. Tas varbūt var izraisīt šeit asas pārdomas. Es tomēr gribētu, lai mēs vēlreiz labi padomātu, vai zeme vispār var būt privātīpašums. Lai mēs padomātu no tāda viedokļa– vai mēs piederam zemei vai zeme pieder cilvēkam. Tas ir pats būtiskākais, kas būtu mūsu tautai jāizlemj. Es vienkārši aicinu jūs uz to– padomāt. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Nākamais– deputāts Arnītis. Gatavoties Andrim Rozentālam, Zemnieku federācijas priekšsēdētājam.

M.Arnītis: Cienījamie kolēģi! Mums šodien būtu jāizspriež, kāda būs mūsu lauksaimniecības tālākā attīstība. Un nevajadzētu tik vienkāršoti pieiet šim jautājumam un uzreiz pateikt: zemi atdosim bijušajiem īpašniekiem, nepadomājot par to, kuriem mēs atdosim un kādā veidā mēs to izdarīsim. Jā, ir morāls pamats šodien zemi atdot īpašniekiem, novērst to netaisnību, kas viņiem ir nodarīta šajos 50 gados, bet vienlaikus mēs nedrīkstam nodarīt pāri tiem cilvēkiem, kas šos 50 gadus zemi ir kopuši, apstrādājuši, kaut arī ir aizaudzēti 1,3 miljoni hektāru, tomēr liela daļa Latvijas zemes šobrīd ir lauksaimniecībā izmantojama un dod produkciju. Es domāju, ka mēs ļoti vieglprātīgi pieejam tiem 7000 jauno zemnieku, kuriem mēs nesen iedevām zemi un tagad dodam tiesības viņus no šīs zemes atkal padzīt. Mēs izdarīsim tādu kļūdu, ar kuru neviena lauku cilvēka sirds nebūs mierā, un tas būtu ļoti nepareizi.
Es uzskatu arī, ka mēs esam pagājuši garām tādam aspektam, ka zemi virknē valstu, kur lauksaimniecība ir daudz augstākā līmenī nekā pie mums, dod tikai tiem, kam par zemi ir kaut kāda jēga, kam ir elementāras zināšanas, kā zemi kopt un kā šo zemi izmantot tām vajadzībām, kam tā ir domāta. Es domāju, ka mums šodien jābūt skaidrībā arī par to, cik ir vajadzīgs līdzekļu tiem, kas šo zemi apstrādās. Vajag ieklausīties lauksaimnieku runās un arī komisijas slēdzienā par to, kādā veidā šodien atdot zemi, jo gan tie trīs miljardi rubļu, kurus minēja Breša kungs, gan tie 10–15 miljardi rubļu, par kuriem runāja Lucāna kungs, ir reāli aprēķini. Šobrīd laukos ir vajadzīgi šie līdzekļi. Un, ja mēs neredzam, kā šos līdzekļus laukos ieguldīt, tad nevar cerēt, ka ar to vien, ka mēs šodien pieņemsim likumu un atdosim zemi bijušajiem īpašniekiem, laukos stāvoklis mainīsies, viss būs kārtībā. Uzskatu, ka likumprojekts jāpublicē, šodien to pieņemt nevajadzētu, pirms mums pašiem nav skaidrs reālais stāvoklis: cik cilvēku gribēs šo zemi, kā to visu varēs normāli izdarīt.
Vēl man būtu viens tāds priekšlikums: ja mēs atzīstam īpašuma tiesības, kas ir svētas, tad būsim pret šo īpašumu vienlīdz godīgi kā pilsētā, tā laukos. Ja mēs nevaram vienlaicīgi atdot šo īpašumu, tad beigsim eksperimentēt laukos un atdosim pirmām kārtām īpašumu pilsētā, paskatīsimies, kas tur iznāks. Un tad varbūt pienāks brīdis, kad lauku eksperimentiem pienāks gals. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Andris Rozentāls, Zemnieku federācijas priekšsēdētājs. Gatavoties Felsam.

A.Rozentāls: Cienījamie deputāti, cienījamais priekšsēdētāj! Man ir ārkārtīgs gods šajā tribīnē atrasties jūsu priekšā. Tajās piecās minūtēs, kas atvēlētas, es nebūt nevarēšu apskatīt visus jautājumus, kas saistīti ar zemnieku kustību laukos, bet kaut nedaudz ieskicēšu tos un ceru, ka manu ne visai sagatavoto runu uzņemsit tikai kā iesākumu.
Domāju, ka jūs strādājat ļoti intensīvi, bet kādam varbūt gadījās aizvakar vakarā pēc basketbola spēles noskatīties Centrālās televīzijas raidījumu jaunatnei par Kaļiņinas apgabala zemniekiem. Kurš to neredzēja, tie noteikti ir redzējuši ceļu no Krāslavas uz Maskavu, braucot cauri Nemelnzemei, kur šī bezsaimnieka saimniekošana ir notikusi veselu paaudzi ilgāk. Un es domāju, ka tālāk apspriest jautājumu, vai zemei ir vajadzīgs saimnieks vai nav vajadzīgs, ir pilnīgi lieki. Mani pašlaik atvainojiet, uz Ētikas komisiju mani nesauciet, ja kaut ko pateikšu nepareizi: mazliet izsauc izbrīnu tieši dažu lauksaimnieku neizpratne par to, kur mūs ir novedusi šī bezsaimnieku saimniekošana. Ir tāds iespaids, ka tiek mēģināts nostiept laiku. Varbūt kādam vajag pensiju sagaidīt, kāds kaut ko vēl nav izveidojis, lai iedotu zemi, jo visi sakām: zeme ir jādod. Zeme būs jādod, bet tā vien šķiet, ka tiek meklēti vēl kaut kādi varianti, kā vēl varētu nostiept laiku...
Cienītie deputāti, ceru, ka vairākums nav tādās domās un sapratīs, ka šis process ir sācies, zeme tiek atdota, zemnieki atgriežas uz zemes. Lai cik tas nebūtu paradoksāli, bet tas ir brīnišķīgi, ka, pabraucot pa Latgales pusi, kura mums šķita galīgi izpostīta, redzam, ka Balvu rajonā ir 350 zemnieki, visos Latgales rajonos, nerunājot jau par Kurzemi, Liepāju, Cēsīm, Valmieru, Saldu, ir ļoti daudz šo zemnieku. Un visi gaida jūsu lēmumu, kaut kādu drošību, jo pašreiz šie zemnieki tikai uz entuziasma pamata, ar savu latvieša pieķeršanos zemei riskējuši un šo zemi sākuši apkopt.
Ir vajadzīgs pamatots likums, kuru mēs gaidām, lūdzam no jums. Ceru, ka pirmajā lasījumā to pieņemsit,– tas ir mans ieskats un visu zemnieku, kurus es pazīstu, ieskats. Protams, to var papildināt. Es uzskatu, ka gan Seiles, gan komisijas variants ir gandrīz viens un tas pats, tos abus, nedaudz pieslīpējot, var droši otrajā lasījumā pieņemt.
Ja vēl ir laiks, pāris vārdu par tiem argumentiem, ar kuriem šeit it kā baida: kritīsies produkcija, kad sāks zemnieks laukos saimniekot. Cienītie deputāti, kaut kā jocīgi jau skan. Par to, ka šobrīd ir aizņemti 150 000 hektāru, kas ir 4–5 procenti no lauksaimniecības zemes, jau kliedz, ka nav, ko ēst, tāpēc ka zemnieki ir aizņēmuši zemi. Ir viens miljons 300 tūkstoši hektāru pazuduši no lauksaimnieciskās aprites, pavisam ir divi miljoni 269 000 hektāru. Mums būtu jāstimulē šī zemnieku kustība, lai vairāk būtu ļaužu, kas kopj zemi. Šeit izskanēja informācija par to, ko dod privātā saimniecība jau šobrīd. Otrs arguments: kur ņemt līdzekļus, lai atjaunotu zemnieku saimniecības. Nu, cienītie kolēģi!... Mēs visi esam šajā laikā 57 reizes palielinājuši rūpniecību mūsu republikā, vai šie līdzekļi no gaisa nokrita? Tagad mums ir jāatrod iespēja šos līdzekļus atdot laukiem, un šie līdzekļi tur būs. Protams, vajadzīga regulējama zemkopība, šai zemnieku saimniecības veidošanai ir jābūt regulējamai, tikai jautājums: kas to regulēs– vai pašu zemnieku valdība vai šīs lielsaimniecības, piedošanu, muižas: tam es dodu zemi, tam es nedodu. Tāds variants atkal ir absurds. Zeme ir jāatdod zemniekiem. Protams, process, ja būs tirgus ekonomika, regulēsies pats. Īpašumam uz zemi ir jābūt, par to arī nevar būt šaubu, visa pasaule ir parādījusi, ka mēs pašlaik mācāmies dzīvot tā, kā dzīvo civilizētā pasaule. Es uzaicinu tomēr atbalstīt likumprojektu pirmajā lasījumā, jo zemnieki no jums to gaida. Paldies.

Sēdi vada Augstākās padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks Dainis Īvāns.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Felsam. Nākamais– Dainis Ģēģers.

A.Felss: Cienījamie kolēģi! Pēc visa dzirdētā man ir tiešām maz ko piebilst pie visas tās domu dažādības, kas te izskanēja, varbūt tikai dažas pārdomas. Protams, sakarā ar šo likumprojektu, ko mūsu komisija un darba grupa ir izstrādājusi, praktiski jebkuram cilvēkam, kas ir iniciatīvas un uzņēmības bagāts, tiek dotas iespējas likt lietā savu prasmi, atgriezties pie zemes un zemi apsaimniekot. Tāpat tiek lielākā vai mazākā mērā atjaunots sociālais taisnīgums attiecībā uz tiem zemes īpašniekiem, kuriem zeme piederēja līdz 1940.gadam. Tas viss neapšaubāmi ir ļoti pozitīvi. Šeit mēs debatējam arī par īpašuma varbūtību. Es uzskatu, ka īpašums ir jāatdod lielai ļaužu daļai tūliņ, nekavējoties zeme jādod privātīpašumā. Bet tas attiektos tikai uz tiem bijušajiem īpašniekiem, kas ir ar mieru šobrīd iet uz tām platībām, kas netiek apsaimniekotas, respektīvi, uz tiem 1,2 miljoniem hektāru aizaudzētu teritoriju, kur šobrīd neko neražo. Lai cilvēkus ieinteresētu kaut ko darīt šajās teritorijā, ir jādod šīs īpašuma tiesības tūlīt. Pārējie tik tiešām ir jādiferencē, un šī zemes piešķiršana īpašumā droši vien jāizdara tādā kārtībā, kā varbūt ir paredzēts mūsu likumprojektā. Ja zeme šobrīd neko nedod, ja konkrēta teritorija neko neražo, mums ir jāatraisa jebkura cilvēka iniciatīva uz šīs teritorijas tomēr kaut ko darīt, tas viss nāks mums tikai par labu. Tajā pašā laikā, atjaunojot vēsturisko taisnīgumu, mums laikam jāizstrādā tāds kompensāciju mehānisms, lai mēs šobrīd pēc likuma pieņemšanas lielu daļu pilsētnieku automātiski nemēģinātu dzīt uz laukiem. Dzīt uz laukiem tikai īpašuma dēļ. Tas radīs problēmu jau tuvākajā laikā. Jau tas, ka mēs atgriežam daļu īpašumā represētajiem, rada problēmu uz laukiem. Kādā aspektā? Daudzi manas paaudzes un varbūt vecāki cilvēki ir izauguši jau kolhozciemā un dzīvo konkrētās kolhoza mājās, kas kādreiz citiem cilvēkiem piederējušas, tagad tās tiesas ceļā tiek atdotas. Cilvēkiem praktiski jāiziet uz ielas, viņiem nav kur dzīvot. Arī kolhozu sistēma šobrīd nav spējīga viņus nodrošināt ar dzīvokli. Viņi prasa vietējai varai, prasa kolhoza vadītājam, griežas citās instancēs, prasa, kur viņiem dzīvot. Tādu piemēru jau šobrīd ir daudz. Tā ka mēs nevaram voluntāri un vienpusēji risināt jautājumu par sociālo taisnīgumu. Mums jāizstrādā mehānisms, lai nenonākam šādā situācijā. Kāds tas varētu būt? Kaut vai paredzot kompensāciju tiem, kas gaida tikai kompensāciju par savu īpašumu, tiem, kas nevēlas strādāt uz laukiem. Varētu būt, kā jau te teica, variants par dzīvokļu atgriešanu privātīpašumā. Tas varētu būt kaut vai pilsētās.
Tagad par lauksaimniecības produkcijas ražošanu. Vieni saka– kritīsies līmenis, otri saka– nekritīsies. Es domāju, nav ko mums filozofēt par šo jautājumu, dzīve šobrīd rāda, ka mēs neesam spējīgi nodrošināt normālai saimniekošanai tos 7000 zemnieku, kas šodien mums ir. Tātad, ja mēs ejam uz radikālu reformu, mums jārada priekšnosacījumi, lai visi tie 10, 20 vai vairāk tūkstoši, kas mēģina aiziet uz laukiem un pēc šā likuma pieņemšanas varētu saņemt nepieciešamo minimumu traktoru, būvmateriālu un arī finansiālo resursu, pēc iespējas īsākā laikā sāk kaut ko ražot. Tas vien, ka cilvēks aiziet uz laukiem, nenozīmē, ka kaut ko tas ražo. Viņam jārada priekšnosacījumi. Lielākā daļa klātsēdošo deputātu ievēlēti no laukiem. Un man gribētos jūs visus aicināt likt valdībai pārskatīt tās programmas lauksaimniecības daļu un panākt radikālu redakcijas izmaiņu. Šobrīd tik tiešām šī lauksaimniecības koncepcija uzrakstīta vāji, galīgi neatbilstoši mūsu zemes reformai, nav tur ekonomisko priekšnosacījumu reformas īstenošanai. Normālai īstenošanai. Ja mēs to gribam, mūsu valdībai ir jārisina uzdevumi šajā virzienā un jārada ekonomiskais pamats zem kājām. Pretējā gadījumā mēs varam nonākt gluži vienkārši voluntarismā. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Dainis Ģēģers– lauksaimniecības ministrs, gatavoties deputātam Kurdjumovam.

D.Ģēģers: Cienījamie deputāti! Šīsdienas apspriežamo likumprojektu par zemes reformu mēs, lauksaimnieki, uzskatām par pašu galveno stūrakmeni agrārās reformas procesā un, varbūt nedaudz pārspīlējot, pielīdzinām to mūsu Konstitūcijai.
No tā, kādā redakcijā šis likums tiks pieņemts, zināmā mērā ir atkarīga visa tālākā agrārās reformas programma, pie kuras mēs patlaban strādājam, no tā zināmā mērā būs atkarīgs arī visas lauksaimniecības attīstības liktenis, es gribētu teikt, arī mūsu tautas liktenis. Likuma izskatīšanu sarežģī tieši tas, ka mums nav pieņemts likums par privātīpašumu, nav likuma par nodokļiem, arī nodokļa par zemi, nav likuma par īpašuma konversiju, nav pieņemts zemes kodekss un citi likumi, kas saistīti ar agrārās reformas realizēšanu. Tas viss sarežģī šodien likumu pieņemšanu un izskatīšanu.
Kā saglabāt sociālo taisnīgumu un kā tajā pašā laikā nesamazināt lauksaimniecības produkcijas ražošanu? Protams, runājot par gaidāmajām īpašuma formas maiņām, mēs šodien nevaram neatzīt to, ka galvenais agrārās reformas princips un būtība ir atjaunot saimnieku, tātad– saimniekošanas efektivitāti un nodrošināt lauku vides atjaunošanu. Tas, ka zemniekam nav šā privātīpašuma uz zemi, ļauj slikti kopt zemi, pēc tam, kad tā nolaista un noplicināta, atdot atpakaļ padomei un paņemt nomā zemesgabalu no citas padomes, bet savu zemi neļaus bojāt neviens. Deputāti, izstrādājot likumu par agrāro reformu, jau paredzēja divus posmus. Pirmajā posmā iekļauta šī zemes robežu un zemes īpašuma sakārtošana, ne īpašuma sakārtošana, bet attiecību sakārtošana, bet otrajā posmā risināts šis zemes privātīpašuma jautājums.
Skatot šos variantus un ievērojot, ka minēto deputātu iesniegtais variants ietver profesora Locmera koncepcijas principus, ka tie ir izstrādāti iniciatīvas grupā, kurā man iznāca darboties, ministrija varētu piekrist tam ar dažiem labojumiem. Labojums attiecas uz 12.panta pirmo punktu, kurā noteikts, ka zemi var saņemt lietošanā jebkurš bijušais īpašnieks uz attiecīgo datumu, arī tas, kurš to nedomā apstrādāt, tā izskan pašreizējā redakcijā. Ierosinām 12.panta pirmajā punktā otrajā rindā pēc vārdiem “zemes saņemšanai lietošanā” sekojošu papildinājumu: “lauksaimnieciskās ražošanas vai tās produkcijas pārstrādāšanas vajadzībām”. Acīmredzot mums ir izkritis punkts par attiecīgu mūsu zemnieku kandidātu kvalifikāciju, un tālāk aiz vārdiem “visā agrāk piederošā platībā”, tā kā ir atrunāti atsevišķi momenti, vajadzētu papildināt– “vai tās daļā”. Vēl varētu būt papildinājums pirmajā punktā par dabas aizsardzības objektiem ar vārdiem “saskaņojot pieprasījumu ar Latvijas Republikas Vides aizsardzības komiteju”, apakšpunktu par zemes piešķiršanu vajadzētu papildināt: “saskaņojot ar Latvijas Lauksaimniecības ministriju”. Manuprāt, te nav saglabājušās prioritātes attiecīgo pagastu iedzīvotājiem. Kopumā Lauksaimniecības ministrijas viedoklis ir tāds, ka uz privātīpašumu ir jāiet caur lietošanas tiesībām.
Un nobeigumā gribētu ieteikt, ja deputāti nevienosies par 19.jūlija vai 26.jūlija likumprojekta variantu, publicēt abus divus, jo laiks mums ir un tautai acīmredzot tie būtu jānodod apspriešanā. Ja arī sabiedriskās organizācijas publicēs savus variantus, es domāju, tas tikai veicinās mūsu domāšanu. Vēl būtu lūgums, ja atgriežamies pie šā likumprojekta izskatīšanas septembrī, ņemt vērā, ka līdz tam būtu jāpieliek visas pūles, lai pamatlikumu par īpašumu, par īpašuma konversiju, par nodokļiem varētu izskatīt paketē. Tas noteikti celtu kvalitāti un ienestu skaidrību šā likuma izskatīšanā. Paldies.

Priekšsēdētājs: Deputāts Kurdjumovs, gatavoties deputātam Dīmanim.

L.Kurdjumovs: */Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Pirmkārt, atļaujiet man atvainoties par to, ka mans uzvārds tika minēts apspriešanas pirmajā daļā, es nebiju klāt un līdz ar to izjaucu mūsu parlamenta darba ritmu. Ticiet, tas nenozīmē, ka es izturos ar necieņu pret jums, šeit klātesošajiem. Atvainojiet mani par to, lūdzu. Un tagad par mūsu likumprojekta apspriešanu. Atļaujiet pilnīgi solidarizēties ar kolēģa Felsa uzstāšanos un atļaujiet pilnīgi solidarizēties ar ministra Daiņa Ģēģera uzstāšanos tai daļā, kas skar apspriežamā projekta būtību. Bet man gribētos, lai neatkārtotos, papildināt ar dažām problēmām, kuras, manuprāt, paliek arī pēc paredzamās šī likumprojekta pieņemšanas, [un] kļūs vēl aktuālākas.
Ja mēs uzmanīgi lasām projektu, tad mēs redzam vairākkārt tekstā pieminētu jēdzienu “Latvijas Republikas pilsonība”. Mēs atkal atgriežamies pie viena no likumprojektiem, kuru nevaram pieņemt, iekams nav pieņemts likums par pilsonību. Citādi ir tiem, kuri apspriedīs to pēc publikācijas, es, protams, esmu pārliecināts, tāpat kā visi šeit klātesošie, ka likumu izskatīs republikas iedzīvotāji. Tajā [likumā] izpaužas daudzas neskaidrības: kam ir tiesības, kam nav tiesību, kas var saņemt mūžīgā lietošanā, mūžīgā īpašumā, kurš tikai izmantot, utt. Šajā likumā, kuru šodien apspriežam, bez tiem, kurus mēs nosacīti nosaucam par fermeriem, ir arī tā saucamie vasarnieki un tā saucamie sakņu dārzu īpašnieki utt. Un viņu tiesības izmantot [zemi] arī saistītas ar mūsu republikas pilsonības jautājumu, tāpēc šis fundamentālais jēdziens ir vienreiz jānostiprina un tikai pēc tam tiks pieņemti visi likumi par īpašumu vispār.
Tālāk. Mēs ar jums diemžēl jau pieņēmām Augstākās padomes lēmumu par agrāro reformu. Un lai kā virkne deputātu, to skaitā arī es, uzstājām par nepieciešamību ierakstīt, ka zemi īpašumā var saņemt tikai tie, kuri nodarbosies ar lauksaimniecības produkcijas ražošanu, lūk, šī frāze no šī lēmuma tika izsvītrota. Un, ja mēs gribēsim likumā nostiprināt šo frāzi, mums vajadzēs atgriezties pie tā lēmuma un rediģēt to no jauna, lai likums atbilstu iepriekšējam dokumentam, kas pieņemts mūsu Augstākās padomes sesijā.
Nākamais. Šodien Latvijā, ja var ticēt skaitļiem, kas ir manā rīcībā, ir apmēram astoņarpus tūkstoši tā saucamo fermeru. Tie ir cilvēki, kuri kā pirmie riskēja iet uz šo smago un šodien diezgan nepateicīgo darbu, jo, kā es jau to teicu, apspriežot valdības projektu, šodien visu varas orgānu palīdzība viņiem ir minimāla. Un, ja šie cilvēki– pionieri šodien riskēja apstrādāt zemi, bet rīt mēs pieņemsim likumu, saskaņā ar kuru attiecīgās zemes komisijas sāks šo zemi atņemt, vai atņemt celtnes, kuras nav atdalāmas no zemes, mēs republiku ievedīsim ne tikai haosā, es nemaz nerunāju par lauksaimniecības produkcijas apjomu samazināšanos, šis jautājums kļūs ne tikai par saimniecisku un ne tik daudz saimniecisku, cik pirmām kārtām par politisku jautājumu.
Nākamais. Šodien apspriešanai iesniegtā likuma dažādo variantu vairākkārtējas apspriešanas procesā lauksaimniecības komisijā, par kuras locekli man ir tas gods būt, es vairākkārt vērsos pie saviem kolēģiem ar lūgumu izskaidrot prioritātes jēdzienu, kas minēts likuma 50.pantā un tiek atšifrēts 12.pantā. Man saka: tas, kas rakstīts 12.pantā, nav prioritāte, tas ir vienkārši uzskaitījums. Es uzskatu, ka ar likumu ir jānostiprina prioritāte, un tai jābūt vienīgajai, šai prioritātei. Prioritāte pašreizējiem zemes izmantotājiem. Un kāpēc es pastāvu uz to, lai likumā būtu nostiprināta šī prioritāte? Visi tie, kuri tiks attiecīgajos līmeņos ievēlēti zemes komisijās, un visi, kuri ievēlēti varas orgānos, viņi kopā ar mums visiem šeit sēdošajiem audzināti vienā un tai pašā sociāli politiskajā sistēmā. Un es neredzu mērķtiecību, lai dotu [kādam] iespēju voluntāri lemt, kuram dot, kuram nedot. Likumam skaidri un stingri jānosaka: kuram ir tiesības uz pirmo kārtu, kuram uz otro, trešo utt. Pretējā gadījumā kādam dos, kādam nedos, atkarībā no deguna formas vai acu krāsas. Es vēl gribu 10 sekundes. Mums jāparedz šajā likumā, kā arī valdības programmā ne tikai iespēja saņemt zemi un strādāt uz tās, bet arī visnopietnākā programma, kura nodrošinātu šo iespēju: tehnika, apmācība, infrastruktūra. Bez tā likums paliks tikai kā lozungs. Pateicos par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Dīmanim.

S.Dīmanis: Godājamie deputāti! Es arī gribu atvainoties par savu prombūtni, jo piektdiena parasti ir sesijas diena un tiešām bija uzdevumi, kurus nevarēja atlikt. Bet man toties izdevās noklausīties daļu no šīs diskusijas, un es izdarīju sev secinājumu, ka jautājums par zemes īpašumu nav diskutabls jautājums. Tas nav diskutējams, it īpaši parlamentā, jo domu pretišķībai šeit nav gnozeoloģiska rakstura. Cilvēki ir dažādi ne tāpēc, ka viņi domā dažādi, bet tāpēc, ka viņi ir sociāli dažādi. Un tāpēc samierināt pašreizējo zemes lietotāju un veco zemes īpašnieku ar likumā rakstīto neizdosies, lai kā mēs to censtos darīt. Tāpēc, man liekas, šeit ir divas iespējas: vai mazākums pakļaujas vairākumam, vai zinoši cilvēki izdomā, kā varētu rīkoties, no pragmatiskā viedokļa, tā, lai mēs galarezultātā sasniegtu produkcijas maksimumu. Tieši tāpēc, es domāju, mums ir jāizdara samērā dziļi pētījumi, iekams mēs pieņemam šo likumu, un jānoskaidro, ko tad īstenībā domā zemnieks. Es varu tikai īsumā izteikt tēzi, varbūtību, ka pareizāk būtu dot prioritāti pašreizējam zemes lietotājam. Es nenoliedzu zemes privātīpašumu, bet uz zemes privātīpašumu ir jāiet caur zemes lietošanu– un tikai.
Mani ļoti uztrauc tas: ja mēs pašlaik pieņemsim likumu, kas noteic bijušā zemes īpašnieka prioritāti, tad lielās saimniecības zaudēs iekšējos mērķus un mūsu lauksaimniecība nonāks ļoti sarežģītā stāvoklī, jo mēs negūsim no tām produkciju, tajā pašā laikā jaunie zemes īpašnieki un jaunās saimniecības šo produkciju nespēs dot, jo viņiem trūkst izglītības, trūkst ierīču un tā tālāk, trūkst finansēšanas mehānisma. To jūs visi ļoti labi zināt. Tas, ka likumā ir paredzēts vārds “bet”, neko daudz nedod šim likumam, jo tas viss izskatās pēc vienas krievu parunas: mēs gribam vismaz asti iebāzt tur, kur galva nelien. Un tas “bet” šajā likumā absolūti neko nedod.
Daži vārdi par sociālo taisnīgumu. Es domāju, ka no vecās sistēmas ir cietuši absolūti visi: vienam ir ekspropriēts īpašums– juridiskais īpašums, citam– garīgais īpašums, citam– intelektuālais īpašums. Mēs visi esam ekspropriācijas objekti. Un tieši tāpēc runāt par kaut kādu abstraktu sociālo taisnīgumu, es domāju, nebūtu taisnīgi.
Un beigās. Es domāju, ka parlamentam pašam jāatbild uz jautājumu: ko tad mēs īsti gribam? Vai mēs gribam iesvētīt atsevišķu sociālo grupu, sociālo revanšu, vai mēs gribam iesvētīt efektīvu saimniecību, kas tiešām mums dotu reālu, saimnieciski izjūtamu rezultātu? Līdz ar to, man liekas, šodien nevajadzētu balsot, bet ir jānopublicē attiecīgie parlamenta dokumenti dažādos variantos un tiešām jāizvērš plaša diskusija, lai par šo jautājumu izteiktos Latvijas zemnieks. Paldies.

Priekšsēdētājs: Debatēs izteikušies 30 cilvēki, vairāk neviens nav pieteicies. Līdz ar to mēs debates par likumu par zemes reformu Latvijas Republikas lauku apvidū beidzam, un mums būtu jāpieņem lēmums.
Viens no priekšlikumiem, kas tika izteikts, bija tāds, ka šo likumu nevajadzētu pieņemt, par to nevajadzētu balsot, bet vajadzētu publicēt. Te ir jāsaka, ka mums kā parlamentam pēc reglamenta nav tiesību publicēt likumu, kas nav pieņemts pirmajā lasījumā. Katra sabiedriskā organizācija, individuāls likuma autors, protams, var iet uz avīzi, publicēt savu likumu, ja vien avīzē ir vieta un ja avīzes redaktors to vēlas publicēt, bet pēc mūsu reglamenta mēs publicējam tikai tos likumprojektus, kas akceptēti pirmajā lasījumā.
Tātad mums ir jāizšķiras, vai šo likumu akceptēt pirmajā lasījumā vai ne. Ja akceptēsim, tad arī publicēsim. Viens no priekšlikumiem bija, lai samierinātu tās pretrunas, kas šeit ir par 12.punkta divām redakcijām, ka varētu publicēt abas redakcijas. Šādi rīkojas arī PSRS Augstākā padome, ja būsit ievērojuši: bieži vien pēc pirmā lasījuma parādās kāds likumprojekts ar variantiem, vairākiem pantu variantiem. Tas būtu pilnīgi normāli. Tikai man liekas, ka mūsu likumprojektam, tāpat kā lietuvieši to dara, vajadzētu sekot Lauksaimniecības komisijas komentāram par apspriešanas gaitu, vārdu sakot, pavadvārdiem, nododot šo likumprojektu tautas apspriešanai. Tātad vairāk priekšlikumu es neesmu saklausījis šajās debatēs. Deputātam Zatuliviteram ir vēl viens priekšlikums, noklausīsimies to, ja vēl kāds būs, noklausīsimies arī to un balsosim.

V.Zatuliviters: */Es lūdzu atvainot, bet mana uzstāšanās beidzās ar konkrētu ierosinājumu: publicēt ne tikai šo likumprojektu, bet ievietot arī tos konkrētos priekšlikumus, kādi bija deputātu runās, norādot [viņu] uzvārdus. Tā ka ierosinājums bija, lūdzu ievērot./

Priekšsēdētājs: Es gan īsti nezinu, kā šis priekšlikums ir realizējams, tad ir jāpublicē visas debates, jo debates pašas par sevi konceptuāli apsprieda likumu. Tad ir jāpublicē viss debašu teksts. Mēs varam pieņemt vienīgi lēmumu publicēt visas debates, kas šeit bija, bet, man liekas, visa republika jau ir pietiekami mūsu vārdos klausījusies, vajadzētu dot arī viņiem vārdu. Tāpēc ir priekšlikums pieņemt pirmajā lasījumā, tikai vajag izšķirties par to. Kuri deputāti uzskata, ka nav jāpieņem, tie balsos pret, bet jāizšķir par šā 12.panta publicēšanu. Es domāju, ka mums nav citas izejas, kā publicēt abus variantus apspriešanai. Tāds priekšlikums nāk arī no deputāta Felsa. Lūdzu, otrais mikrofons.

G.Grūbe: Man tikai jāsaka, lai to zinātu visi klātesošie deputāti un arī klausītāji, ka 12.pants 26.jūlija variantā nav akceptēts ne Likumdošanas, ne Vides aizsardzības, ne Ekonomikas, ne Pašvaldību komisijā. Šajās komisijās tika izskatīts un akceptēts tikai 12.panta 19.jūlija variants.

Priekšsēdētājs: Ko jūs ierosināt? Jūs ierosināt tikai vienu 12.panta redakciju publicēt?

G.Grūbe: Nē, es ierosinu publicēt visus, bet katrā gadījumā šeit ir jautājums par autoriem, par šā 26.jūlija varianta autoriem.

Priekšsēdētājs: Jā, labi, to mēs varam nokārtot, šo autoru jautājumu. Deputāts Felss– trešais mikrofons.

A.Felss: Es domāju, ka mums nevajag sarežģīt lietu. Par pamatu jāņem 26.jūlija variants, tas, ko šodien deputāti saņēma. 12.pants jāieraksta abās redakcijās, paskaidrojot, ka Lauksaimniecības komisijas variants ir 19.jūlija teksts, jo vakar balsojot tas tika apstiprināts, un šis ir alternatīvais variants, dažu mūsu komisijas locekļu variants. Es domāju, ka to var pierakstīt klāt un domstarpību nebūs. Lietas būtību tas nemainīs.

Priekšsēdētājs: Kā paskaidrojumu. Pirmais mikrofons, lūdzu.

L.Kurdjumovs: */Cienījamo priekšsēdētāj! Ja mēs šodien pieņemsim likumprojektu pirmajā lasījumā, tad tādā gadījumā pēc tam, kad, es ceru, būs ļoti daudzas atsauksmes no tiem, kuri ieinteresēti šajā likumā kā tiešie izpildītāji, mums atliks likumprojekta izskatīšanai otrais, trešais lasījums, redakcijas labojumi. Bet šie priekšlikumi var ievērojami izmainīt likumu. Domāju, ka mēs par to paši jau vairākkārt pārliecinājāmies. Mēs esam Augstākā padome, un mums ir tiesības pieņemt lēmumu, kurš nesaskan pat ar nolikumiem par likumprojektu pieņemšanu. Ievērojot šī likuma ārkārtīgo svarīgumu, es domāju, ka neviens nenosodīs mūs par to, ko mēs teiksim. Es nezinu balsošanas rezultātus, bet uzskatu par mērķtiecīgu jau pirmajā lasījumā publicēt likumprojektu, lai būtu iespēja izskatīt to. Paldies./

Priekšsēdētājs: Tātad jūsu priekšlikums ir noraidīt šo lasījumu. Lūdzu, pirmais mikrofons, par balsošanas motīviem.

A.Seile: Es ierosinu tādu variantu: balsot par visu 26.jūlija likumprojektu kopumā, bet nebalsot pirmajā reizē par 12.pantu, par 12.pantu nobalsot atsevišķi, lai tomēr būtu zināms, publicējot likumprojektu pirmajā lasījumā, kuru variantu atbalsta deputātu vairākums.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

A.Felss: Es gribēju atbildēt uz to iebildi, ko izteica Kurdjumovs. Ja tik tiešām pēc vairāku likumprojektu pieņemšanas mums mainās konceptuālā nostāja attiecībā uz šo likumprojektu, tad, kad mēs sanāksim to apspriest nākamreiz, mums taču neviens neatņem iespēju nobalsot par to, lai tiktu atcelts iepriekš pieņemtais lēmums. Un būtībā nekas no tā necieš.

Priekšsēdētājs: Trešais mikrofons.

R.Rikards: Es gribēju teikt tieši to pašu, ko Felss. Reglaments paredz: ja otrajā lasījumā ir būtiskas izmaiņas, iebildes, teiksim, no iedzīvotājiem, mēs varam atgriezt likumu otrreiz pirmajā lasījumā, mainot koncepciju. Pilnīgi likumīgi mēs tagad varam pieņemt pirmajā lasījumā, bet, ja būs ļoti daudz iebilžu, varam atgriezt to atkārtoti pirmajā lasījumā. Un tas nebūs pret reglamentu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Viss ir skaidrs. Ja arī mēs noraidīsim šo likumprojektu, par to, vai to publicēt, mēs varam lemt atsevišķi. Bet te ir vēl viens jautājums– par 12.pantu. Deputāte Seile ierosināja balsot atsevišķi. Tas ir viens priekšlikums– 12.pantam publicēt divus variantus. Man liekas, ka šis priekšlikums ir vislabākais, jo ar piezīmi, kas ir autors, nekas nemainās. Otrs variants ir nobalsot atsevišķi par katru no šiem 12.panta variantiem, lai noskaidrotu, kuru no tiem publicēt.

B.Salītis: Vispār šim priekšlikumam var piekrist, bet būtu vēlams arī parādīt, ja publicēsim 12.panta abus variantus, kas atbalstīja katru no šiem variantiem.

Priekšsēdētājs: Zināt, mēs varam atbalstīt abus divus šoreiz apspriešanai. Cilvēki un korespondenti, kas klausās, uzrakstīs avīzēs, kuru atbalstīja visvairāk. Pirmais mikrofons.

F.Stroganovs: */Cienījamie kolēģi deputāti! Visas runas par likumu taču ir ap 12.pantu. Tātad nav jēgas likt uz balsošanu 12.pantu atsevišķi, kā no pirmā, tā arī no otrā varianta. Es ierosinu šādu balsošanas kārtību. Tā kā vakar agrāro jautājumu komisija nolēma pirmo variantu likt uz apspriešanu 19.jūlijā kopā ar 12.pantu, tad uzskatu par mērķtiecīgu likt uz balsošanu šodienas plenārsēdē lauksaimniecības komisijas priekšlikumu un citus priekšlikumus to iesniegšanas kārtībā. Tas nekādi nepārkāps parlamenta darba reglamentu. Paldies./

Priekšsēdētājs: Paldies. Otrais mikrofons.

G.Grūbe: Cienījamie kolēģi! Ja mēs patiešām vēlamies apspriešanu, mums ir vajadzīgi šie abi varianti. Ko citādi cilvēki varēs apspriest? Es domāju, ka tas ir ļoti būtiski, lai aiziet abi šie varianti, un tad patiešām mēs septembra mēnesī varēsim izšķirties, uz kuru pusi mums virzīties. Ja būs tikai viens variants, mēs būsim strupceļā.

Priekšsēdētājs: Cienījamie kolēģi! Man liekas, ka mums viss ir skaidrs. Mēs atkal sākam izvirzīt vienus un tos pašus priekšlikumus. Trešais mikrofons.

Krūmiņš (Stenogramma neuzrāda deputāta vārdu.– Red.): Es tomēr pievienojos Seiles kundzes priekšlikumam, ka mums ir jānobalso par abiem variantiem un vienam no variantiem jāieiet likumprojektā. Vai pēc tam līdzās vai citādā izpildījumā publicējam to, kas negūst padomes piekrišanu, tas ir cits jautājums. Nevaru piekrist savukārt Stroganova kunga teiktajam, ka vispirms liek uz balsošanu Lauksaimniecības komisijas variantu.

Priekšsēdētājs: Jūsu priekšlikums ir tāds pats: vienu no variantiem noslēpt un publicēt tikai vienu. Tas neatšķiras no deputāta Stroganova priekšlikuma. Trešais mikrofons.

J.Biezais: Tā kā mēs principā vienojāmies, ka ļoti nozīmīgu vārdu teiks iedzīvotāji, un pat esam ar mieru mainīt koncepciju, tad pašreiz varianta rangam nav principiālas nozīmes. Es ierosinu par to nebalsot, publicēt paralēli abus.

Priekšsēdētājs: Tātad balsošanas motīvi visiem ir skaidri. Par šo 12.pantu nobalsosim, kā ierosināja deputāte Seile, bet ņemsim vērā arī trešo priekšlikumu, ka mēs balsosim par abiem variantiem, ko iesaka lielākā daļa deputātu, kas šeit uzstājas debatēs, lai iedzīvotāji varētu redzēt, kādos punktos mūsu domas dalās, kas var izraisīt vislielākās diskusijas un problēmas, jo, ja mēs noslēpsim kādu no šiem variantiem, problēma tāpat pacelsies, tā nepazudīs, mēs to neatrisināsim, izceļot vienu vai otru variantu. Bet šāds ierosinājums ir bijis, acīmredzot vispirms vajag nobalsot par šiem... Sākumā mēs balsojam par 19.jūlija variantu 12.pantam, tikai atsevišķi kā priekšlikumu, tad balsojam par 26.jūlija variantu, un trešais– balsojam par to, lai publicētu abus variantus kopā. Balsu vairākums izšķirs, kuru no variantiem ņemsim par pamatu pirmā lasījuma publikācijai. Lūdzu, cienījamie deputāti, reģistrēties. Jā, vēlams pazvanīt– jo daži deputāti strādā komisijās tepat blakus –, lai varētu ienākt zālē un lai mums nevajadzētu no jauna diskutēt par to, ka kādas balss pietrūcis, bet izrādās, ka šī balss ir bijusi un klīdusi apkārt. Anulējiet, lūdzu, reģistrāciju. Pagaidīsim pāris minūtes.
Izskatās, ka visi disciplinētie deputāti ir zālē, bet nedisciplinētie nav atrodami, tāpēc tomēr būs jāreģistrējas. Vairāk negaidīsim. Lūdzu vēlreiz reģistrācijas režīmu! Visi ienākušie ir reģistrējušies. Paldies. Lūdzu rezultātu. 131.
Pirmo no priekšlikumiem uz balsošanu liekam 12.panta 19.jūlija redakciju, tātad tikai par šīs redakcijas akceptēšanu, otrais priekšlikums– 26.jūlija variants, trešais– abus divus, lai mūsu cilvēki, zemnieki varētu izšķirties. Balsojam par 12.panta 19.jūlija redakciju. Šajā gadījumā būs vajadzīgs vienkāršs balsu vairākums. Paldies. Rezultāts: 16– par, 69– pret, atturas– 38. Kā otro liekam uz balsošanu 12.panta 26.jūlija redakciju. Lūdzu balsošanas režīmu. Rezultāts: par– 57. Trešais: pieņemt publicēšanai abus 12.panta variantus. Lūdzu balsošanas režīmu. Rezultāts: par– 116. Ar lielu vienprātību piekrišanu ir guvis variants publicēt abas 12.panta redakcijas.
Un tagad mums ir jānobalso par likuma projekta pieņemšanu pirmajā lasījumā un nodošanu publicēšanai, kā arī par termiņu, līdz kuram vajadzētu izskatīt. Priekšlikums ir līdz 15.septembrim pabeigt priekšlikumu apkopošanu un izskatīt likumprojektu otrajā lasījumā. Vai šis termiņš ir pieņemams? Tagad būs vajadzīgs nodoto balsu vairākums otrajam lasījumam. Lūdzu, trešais mikrofons.

V.Strīķis: Mūsu priekšlikums bija, ka līdz 15.septembrim vēl iesniegt priekšlikumus.

Priekšsēdētājs: Iesniegt priekšlikumus tātad un...

V.Strīķis: Un apkopot līdz mēnesim...

Priekšsēdētājs: Tātad līdz 15.septembrim beidzas priekšlikumu iesniegšana. Tad par to nav jābalso. Mums ir jānosaka termiņš, kad jūs varēsit nākt ar gatavu otro lasījumu.

V.Strīķis: Līdz 15.oktobrim.

Priekšsēdētājs: Līdz 1.oktobrim.

V.Strīķis: Drusciņ vēlāk– līdz 15.

Priekšsēdētājs: Vai deputātiem pieņemams 1.oktobris? Es domāju, ka mēs ātrāk nepaspēsim, jo augusts, septembris– tas būtībā ir divi mēneši. Tātad lūgums Lauksaimniecības komisijas priekšsēdētājam, kā tas pienākas, pavadīt šo likumprojektu kopumā ar tādu komentāru par apspriešanas rezultātiem, problēmjautājumiem, lai iedzīvotāji, turpmāk klausoties mūsu diskusiju, zinātu, par ko mēs runājam un kur bija tās lielākās problēmas. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsojam par likuma par zemes reformu Latvijas Republikas lauku apvidū akceptēšanu pirmajā lasījumā. Rezultāts: 96. Tas ir nodoto balsu vairākums. Tātad šis likumprojekts ir akceptēts pirmajā lasījumā. Lūgums Kancelejai pēc iespējas ātrāk sagatavot to publicēšanai. Paldies.
Līdz ar to mēs varētu pāriet pie nākamā darba kārtības jautājuma– par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas PSR Konstitūcijā. Līdz pārtraukumam vēl ir 15 minūtes, un mēs varētu dot vārdu ziņojumam Likumdošanas jautājumu komisijas priekšsēdētājam deputātam Endziņam.

A.Endziņš: Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Jūs visi esat saņēmuši priekšlikumus otrajam lasījumam par labojumiem Latvijas Republikas Konstitūcijas otrajā nodaļā par īpašuma tiesībām Latvijas Republikā. Likumdošanas jautājumu komisija centās iestrādāt tos priekšlikumus, kuri izskanēja pirmajā lasījumā, kuri tika iesniegti gan rakstveidā, gan arī izskanēja mutvārdos.
Gribētu vērst jūsu uzmanību uz sekojošām izmaiņām, kādas ir notikušas salīdzinājumā ar variantu, kurš bija pirmajā lasījumā. 10.pantā ir precīzāk formulēta īpašuma attiecību regulācija republikā, kā arī redakcionāli apvienotas divas daļas, un tagad tā skan precīzāk. 11.pants pamatā ir palicis tādā pašā redakcijā, kāds bija pirmajā lasījumā. Ir jauna 13.panta redakcija, proti, šeit ir būtiskas atšķirības no tā, kas bija pirmajā lasījumā. Atcerieties, galvenais strīds bija ļoti cieši saistīts ar to, ko mēs tikko ar jums apspriedām, tas ir jautājums par zemi, jautājums par īpašuma tiesībām uz zemi. Pašreiz, kā redzat, šā panta redakcijā ir ietverts formulējums, ka zemi un citus dabas resursus likumā noteiktajā kārtībā var nodot īpašumā vai pārdot tikai Latvijas Republikas pilsonim. Ir parādījusies arī trešā daļa– vienveidīgas mantas koncentrāciju viena tiesību subjekta īpašumā var ierobežot ar likumu. Tātad šī daļa ir vērsta pret monopolu ievirzi. Ir izdarītas izmaiņas 14.panta redakcijā: gan redakcionāla rakstura, gan arī izmaiņa, kura izraisa iebildumus, tāpēc arī deputātiem ir izdalītas 14.panta otrās daļas divas redakcijas. Viena redakcija, kurā ir uzskaitīts, ka Latvijas Republikas īpašumā ir republikas teritorijā esošie rūpniecības un transporta uzņēmumi, sakaru maģistrāles, kultūrvēsturiskās vērtības, jebkura cita manta, kas nepieciešama, lai nodrošinātu valsts sociālo un ekonomisko attīstību. Otrs variants, kur ir vienkārši noteikts, ka Latvijas Republikas īpašumā var atrasties jebkura manta, kas nepieciešama, lai nodrošinātu valsts sociālo un ekonomisko attīstību.
Bez tam gribētos vērst jūsu uzmanību uz to, ka, ievērojot deputāta Raimonda Krūmiņa priekšlikumu, un šim priekšlikumam ir būtiska nozīme, ir izdarīta papildu izmaiņa. 12.nodaļas 27.pants ir papildināts ar 7.a punktu, jo situācija ir tāda, ka pašreiz mūsu Konstitūcija nereglamentē, kas ir tiesīgs noteikt nodokļus republikā: vai nodokļus nosaka ar likumu vai ar valdības lēmumu. Konstitūcijā šāda reglamentācija līdz šim nav bijusi. Tāpēc ir priekšlikums šo 7.a punktu nodot Augstākās padomes kompetencē. Pārējās izmaiņas ir redakcionāla rakstura. Tas man īsumā būtu viss.

Priekšsēdētājs: Paldies. Man ir tāds priekšlikums: cienījamie deputāti, pašlaik ir palikušas desmit minūtes līdz pārtraukumam. Varbūt šo likuma apspriešanu vai jautājumu uzdošanu un balsošanu atliksim uz sēdi pēc pārtraukuma.
Šeit ir ieradies Ministru padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks Bišers, kurš grib atbildēt uz deputātu pieprasījumu. Vai deputātiem nav nekādu iebildumu? Kas grib par Konstitūcijas labojumiem vēl pieteikties debatēs, var to izdarīt pārtraukumā, lai būtu skaidrs saraksts.

I.Bišers: Parlamenta iepriekšējā sēdē trešdien tika nolasīts deputātu grupas pieprasījums– desmit Augstākās padomes deputātu pieprasījums Ministru padomei, un tas bija adresēts man. Tas gan nosaukts par jautājumu, bet pēc satura, protams, ir deputātu pieprasījums. Ja nu kāds deputāts nav bijis klāt, es atgādinājumam nolasīšu šo pieprasījumu. Tas ir īss. Pēc tam pacentīšos atbildēt.
“Ar 1990.gada 30.maija Latvijas Republikas Augstākās padomes lēmumu Latvijas Republikas Ministru padomei uzdots likumā noteiktajā kārtībā pārņemt valsts īpašumā Latvijas laikrakstu un žurnālu izdevniecību. Ministru padomes 10.jūlija lēmumā Nr.57 atzīts par nepieciešamu nodibināt neatkarīgu akciju sabiedrību “Latvijas laikrakstu un žurnālu izdevniecība” un pašām laikrakstu un žurnālu redakcijām piešķirt juridiskas personas statusu. Diemžēl praksē monopoltiesības uz laikrakstu un žurnālu izdošanu republikā joprojām realizē LKP CK uz PSKP platformas. Saskaņā ar tās Centrālkomitejas 1990.gada 24.maija plēnuma lēmumu 25.jūlijā faktiski tiek likvidēts dienas laikraksts “Cīņa”. Šajā sakarībā lūdzam valdību nekavējoties informēt parlamentu, kādi pārvaldes akti īstenoti saskaņā ar augšminēto Augstākās padomes lēmumu un kā tiks nodrošināta preses brīvība republikā.”
Tātad vispirms par to, kādi pārvaldes akti līdz šai dienai ir pieņemti. Uz to jau ir dota atbilde pašā deputātu pieprasījumā. Šajā jautājumā ir pieņemts Ministru padomes 10.jūlija lēmums par Latvijas laikrakstu un žurnālu izdevniecību, kura mērķis ir likvidēt monopolstāvokli periodiskās preses izdošanā un izveidot akciju sabiedrību, lai tādā veidā ņemtu vērā reālo ieguldījumu, kādu laikrakstu un žurnālu izdevniecības radīšanā ir devusi gan PSKP CK no saviem līdzekļiem, gan republikas Ministru padome, gan laikrakstu un žurnālu redakciju kolektīvi, kā arī tipogrāfijas kolektīvi ar savu darbu. Pirms šā lēmuma pieņemšanas Ministru padomē notika sarunas ar laikrakstu un žurnālu redaktoriem, notika vairākas sarunas arī ar Latvijas Komunistiskās partijas Centrālkomiteju, kura gan nav saimniece, bet tikai organizācija, kas var pārvaldīt un izmantot šo izdevniecību. Un šādā veidā mēs nonācām pie tāda risinājuma, kurā tika garantētas īpašuma tiesības, neaizskarot to Konstitūcijas principu, ko jūs gribat ierakstīt Konstitūcijā,– īpašuma tiesības nevienam nevar atņemt citādi, kā likumā paredzētajā gadījumā.
Otrkārt, ņemt vērā to reālo ieguldījumu un likvidēt monopolstāvokli, radot tādu stāvokli, lai šajā akciju sabiedrībā nevienai organizācijai nebūtu monopolstāvoklis, lai nevienam nebūtu kontrolpaketes. Par to, ka šāds risinājums ir, es domāju, parlaments bija savlaicīgi informēts, jo, kā man ir zināms, visi šā pieprasījuma autori vai viņu nospiedošais vairākums ir Latvijas Tautas frontes frakcijas biedri, un ar šādu risinājumu Ministru padomes priekšsēdētājs Godmanis savlaicīgi iepazīstināja frakciju. Šobrīd šajā jautājumā notiek tālākais darbs, Ekonomikas ministrijā ir izveidotas darba kolektīvu darba grupas, kuras sagatavo nepieciešamos dokumentus par akciju sabiedrības dibināšanu, tās statūtus un arī lemj, manuprāt, pašu grūtāko jautājumu: kāds ir katra atsevišķa laikraksta un žurnāla, tipogrāfijas kolektīva ieguldījums akciju sabiedrības faktiskās mantas radīšanā. Konkrētas summas nekur nav apstiprinātas, tās acīmredzot tiks izstrādātas un pēc tam attiecīgi apstiprinātas Ministru padomē. Tiktāl par akciju sabiedrības veidošanu. Katrā ziņā šis darbs notiek, un es domāju, ka tuvākajā nākotnē– termiņš ir līdz 15.augustam, pamatā uz 1.septembri– šis darbs ir jāpabeidz.
Nākamais jautājums ir par preses brīvību un laikraksta “Cīņa” likvidāciju. Jāsaka, valdība sevi uzskata par vismazāk saistītu šajā jautājumā, jo diemžēl arī attiecībā uz valdību šajā ziņā notika savā laikā ne visai korekts akts. Vēl šā gada 23.janvārī sanāca toreiz vienotās Latvijas Komunistiskās partijas Centrālkomitejas plēnums, kurš pieņēma lēmumu par republikānisko laikrakstu “Cīņa” un “Sovetskaja Latvija” statusa grozīšanu. Plēnumā tika nospriests, ka politiskās reformas apstākļos, kad visās sabiedrības dzīves sfērās padziļinās demokrātija un atklātums, ir nobriedusi nepieciešamība nošķirt padomju, partijas un valsts orgānu, kā arī to preses izdevumu funkcijas. Un šajā sakarībā Latvijas Komunistiskās partijas Centrālkomiteja nolēma atjaunot laikrakstu “Cīņa” un “Sovetskaja Latvija” ar Latvijas Komunistiskās partijas Centrālās komitejas orgānu statusu, tādējādi atstājot Augstāko padomi un Ministru padomi bez saviem preses orgāniem. Es gan šajā plēnumā neesmu bijis klāt, bet, cik es zinu, tajā nobalsojuši pret šo lēmumu trīs cilvēki, tai skaitā tagadējais Augstākās padomes priekšsēdētājs un sekretārs, kā arī vēl viens Centrālkomitejas loceklis, pārējie visi pieņēmuši šādu lēmumu, atstājot valdību ārpus laikraksta “Cīņa” ietekmes sfēras. Pēc tam licence laikraksta “Cīņa” izdošanai 1990.gada 13.aprīlī izsniegta Latvijas Komunistiskās partijas Centrālajai komitejai.
Bez tam, kad notika šīs partijas sadalīšanās, cik man zināms, ir lemts jautājums par to, kā sadalīt šo īpašumu. Kā šīs partijas ir izlēmušas, man nav zināms, jo katrā ziņā tā nav valdības darīšana un pilnvaras lemt par īpašuma sadali starp divām partijām, kuras ir radušās, sadaloties vienai partijai. Taču krīze izveidojās. Kā un kāpēc,– man tādas informācijas nav. Ir zināms tikai tas, ka 23.maijā Latvijas Neatkarīgā kompartija pieņēma lēmumu un izņēma licenci sava laikraksta “Neatkarīgā Cīņa” dibināšanai un izdošanai. Šāda licence tika izdota. Nākamajā dienā Latvijas Komunistiskās partijas Centrālkomiteja pieņēma savu lēmumu par šīs “Cīņas” darbības pārveidošanu. Ministru padome šai lietā ir iejaukusies vienīgi tādā veidā, ka 30.maijā pieņēma lēmumu par nepieciešamā papīra limita piešķiršanu, lai nodrošinātu “Neatkarīgās Cīņas” izdošanu atbilstoši iedzīvotāju pieprasījumam. Tālāk visi jautājumi par izdošanu acīmredzot ir jākārto Latvijas Neatkarīgajai komunistiskajai partijai. Tas ir viss, ko es gribēju paskaidrot.

Priekšsēdētājs: Paldies par informāciju. Ņemot vērā to, ka mums pēc reglamenta sākas pārtraukums, ir ierosinājums šobrīd par šo jautājumu neizvērst debates. Es pieļauju, ka deputātiem varētu būt pretenzijas pret informāciju, tā varētu viņus neapmierināt, bet mans lūgums būtu, ja mēs varam vienoties, tās izteikt personiski Ilmāram Bišeram, un, ja būs vajadzība, vēlreiz pie šā jautājuma atgriezties. Pagaidām pieņemt vienkārši zināšanai. Ja jums nav iebildumu pret šādu... ja mēs vienojamies par šādu variantu, tagad varētu būt pārtraukums. Deputātu zināšanai– pārtraukumā Sarkanajā zālē varēs saņemt materiālus nākamās nedēļas plenārsēdēm. Pārtraukums 30 minūtes.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks Dainis Īvāns.

Priekšsēdētājs: Pašlaik ir pieci un viena minūte, un mums ir jārāda priekšzīme mūsu radioklausītājiem, cik ļoti mēs esam disciplinēti un cik precīzi sākam darbu. Turpinām apspriest Latvijas Republikas likumu par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Konstitūcijā (pamatlikumā). Lūdzu tribīnē deputātu Endziņu, lai deputāti, ja ir kādas neskaidrības par šo otrā lasījuma jauno variantu, varētu uzdot jautājumus. Ja jautājumu nav, tad mēs pāriesim pie debatēm. Lūdzu, pirmais mikrofons.

S.Dīmanis: 12.pants. Pēdējā rindkopa: “izmaksājot pilnu atlīdzību par zaudējumiem”. Es domāju, ka piespiedu atsavināšana vienmēr ir revolucionārs akts un, cik es zinu kā ekonomists, nekad par atņemto īpašumu nevar atmaksāt pilnu atlīdzību. Varbūt likt punktu aiz vārda “likumu”– “tas var notikt tikai saskaņā ar likumu”. Punkts. Varbūt tā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Bet tas ir priekšlikums, un to, lūdzu, iesniedziet rakstveidā deputātam Endziņam, lai viņš varētu paskatīties. Lūdzu komentāru.

A.Endziņš: Komentējot šo priekšlikumu, varu paskaidrot, ka pasaules valstu konstitūcijās ir risināts jautājums par īpašumu, par īpašuma atsavināšanu. Visās konstitūcijās ir rakstīts par atlīdzību, jo, redziet, tas ir ne tik daudz revolucionārs akts... revolucionārs būtu nacionalizācija, bet sabiedrības interesēs varbūt ir nepieciešams uz likuma pamata īpašumu pārņemt. Katrā gadījumā īpašniekam ir jāsaņem atlīdzība par šiem zaudējumiem, un formulējumi ir ļoti dažādi. Vai nu, teiksim, kā pie mums– “pilnu atlīdzību par noteiktiem zaudējumiem” vai “samērīgu”, vai “atbilstošu”. Bet tādi formulējumi ir visur.

Priekšsēdētājs: Paldies. Pirmais mikrofons.

P.Šapovālovs: */Mēs jau vairākkārt ierosinājām šo jautājumu, un tas man radās no jauna. 13.pants: “Zeme un citi dabas resursi var tikt nodoti valdījumā vai pārdoti tikai Latvijas Republikas pilsoņiem.” Cienījamais Endziņa kungs, sakiet, kurš šodien skaitās republikas pilsonis, un kurš ne?/

A.Endziņš: */Mēs šeit ieliekam ideju par pilsonību. Bet likums par pilsonību mums vēl būs jāpieņem./

Priekšsēdētājs: Skaidrs. Par to ir vairākkārt jau diskutēts. Lūdzu, otrais mikrofons.

E.Repše: Lūdzu, paskaidrojiet sīkāk 13.panta 1.rindā lietoto terminu “civilajā apgrozībā esoša manta”.

A.Endziņš: “Civilajā apgrozībā esoša manta”. Iepriekšējā variantā pirmajā lasījumā bija rakstīts vienkārši “jebkura kustama vai nekustama manta”. Tas ir ļoti plašs jēdziens, līdz ar to arī tādas lietas, kuras nevarētu atrasties “civilajā apgrozībā”, arī varētu būt. Pašreiz civilā likumdošana tomēr reglamentā, ko var brīvi pirkt, pārdot, ar ko cilvēks var rīkoties, arī juridiskas organizācijas, un kas ir valsts monopolā. Civilajā likumdošanā nepieciešami precizējumi par to, kas tiek izņemts no civilās apgrozības un kur paliek tikai tīri valsts tiesības rīkoties ar šo mantu.

Priekšsēdētājs: Paldies. Jautājumu vairāk nav, un mēs varam pāriet pie debatēm. Paldies Likumdošanas jautājumu komisijas priekšsēdētājam, un atcerēsimies, ka pēc mūsu reglamenta “otrajā lasījumā likumprojektu debatēs apspriež pa pantiem, nepieļaujot tā pamatkoncepcijas apspriešanu vai grozīšanu. Visi priekšlikumi un labojumi jāiesniedz rakstveidā.” Es vienkārši nocitēju no reglamenta, lai ir skaidrs, kādā veidā mums šī apspriešana jāorganizē. Debatēs ir pieteikušies Einars Repše, deputāts Vaivads, deputāts Raimonds Krūmiņš un deputāts Kodoliņš. Vārds Einaram Repšem. Debates ir pēc parastā reglamenta– 10 minūtes, bet es ceru, ka mēs tiksim īsākā laikā galā un nevajadzēs speciāli balsot.

E.Repše: Cienījamie deputāti, es ceru, ka būšu pavisam īss, jo būtībā piedāvātais Konstitūcijas labojumu likumprojekts pilnībā apmierina un jautājumi ir gandrīz vai tikai redakcionāli, bet varbūt ne tikai, piemēram, 13.panta 1.rindkopa: “Latvijas Republikā privātīpašumā var būt jebkura civilajā apgrozībā esoša kustama vai nekustama manta.” Šai rindkopā, manuprāt, nav precīzi formulēts un tāpēc mēs nevaram pienācīgā līmenī paskaidrot, ko tad īsti nozīmē “civilajā apgrozībā esoša manta”, jo varam pieņemt, ka to reglamentē civilā likumdošana, bet civilā likumdošana ir nepilnīga, var mainīties un apgrozībā var būt arī tādas lietas, ko šī likumdošana nereglamentē.
Es saprotu, te rodas jautājums par stipri iedarbīgām indēm, narkotikām, ieročiem, tāpat, teiksim, valsts monopolā uz tirdzniecību ir arī alkoholiskie dzērieni, mēs nevaram nopirkt arī kādas jaunas elektroniskas iekārtas, tāpēc ka tās nav civilajā apgrozībā, un tamlīdzīgi. Šāds neprecīzs formulējums “civilajā apgrozībā esoša manta” būtu līdz trešajam lasījumam jāpiekoriģē un jāatrod kāds cits risinājums. Manuprāt, varētu palikt arī tas, kas mums bija iepriekšējā lasījumā, proti, formulējums, ka “Latvijas Republikā privātīpašumā var atrasties jebkura kustama vai nekustama manta”. Tādos gadījumos kā, piemēram, ar ieročiem, sprāgstvielām un citām lietām, kuras iedzīvotājs nedrīkst glabāt mājās, varētu jautājumu atrisināt, dalot īpašumu– nosakot glabāšanu vai nēsāšanu. Piemēram, manā īpašumā varētu būt arī ieroči gadījumā, ja man pieder darbnīca, kas šos ieročus labo, un tamlīdzīgi, bet, ja es šos ieročus glabāšu likumam neatbilstošā vietā vai nēsāšu bez speciālas atļaujas, par to jau iestāsies atbildība. Līdzīgi, cik man zināms, jautājums tiek risināts Zviedrijā un arī citās zemēs.
Tālāk šā paša 13.panta pēdējā rindkopa: “Vienveidīgas mantas koncentrāciju viena tiesību subjekta īpašumā var ierobežot ar likumu”, kuru projekta autors raksturoja kā pantu vai normu ar zināmu pretmonopola ievirzi. Manuprāt, pagaidām tai ir tikai pretīpašuma ievirze, pretmonopola rakstura nav, būtībā arī nevar būt, bet te jau ir manāma tā tendence, kas varbūt ir pazīstama, proti, vienam cilvēkam nevar būt pārāk daudz māju, vienam cilvēkam nevar piederēt pārāk daudz automašīnu un tamlīdzīgi. Es nepastāvu uz sava viedokļa absolūtu taisnību, bet varbūt ir vērts padomāt, vai šāda norma vispār ir nepieciešama.
Un, visbeidzot, 14.panta 2.rindkopa, kurā ir pateikts: “Latvijas Republikas īpašumā ir republikas teritorijā esošie valsts rūpniecības un transporta uzņēmumi, transporta un sakaru maģistrāles, kultūrvēsturiskas vērtības, kā arī jebkura cita manta, kas nepieciešama, lai nodrošinātu valsts sociālo un ekonomisko attīstību.” Tātad ar šā panta pieņemšanas brīdi visas šīs nosauktās mantas tiek pasludinātas par Latvijas Republikas īpašumu. Manuprāt, daudz pieņemamāks mums ir tas formulējums, kas bija pirmajā lasījumā, jo kultūrvēsturiskas vērtības ir arī mājās privātā īpašumā esošas gleznas, skulptūras, citas mākslas vērtības. Tāpat ļoti grūti pateikt, vai tās mantas un tie minerālmēslu krājumi, kas atrodas manā šķūnītī, nevar kādā brīdī kādas personas domās kļūt par mantu, kas nepieciešama, lai nodrošinātu valsts sociālo un ekonomisko attīstību. Tādēļ es iesaku atgriezties pie pirmā lasījuma formulējuma. Arī tas šodien ir izsniegts deputātiem. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Vaivadam, gatavoties Raimondam Krūmiņam.

J.Vaivads: Cienījamo priekšsēdētāj! Cienījamie kolēģi! Es atvainojos jums, jo es šodien nerunātu, ja pirmajā lasījumā man sniegtais paskaidrojums jautājumā par intelektuālo īpašumu– paskaidrojumu sniedza deputāts Endziņš– būtu vismaz pareizs. Mēs parasti ticam profesionāļiem, bet akli ticēt tomēr neesmu noskaņots, un šo jautājumu faktiski esmu spiests pētīt dziļāk un pie tā atgriezties. Faktiski tagad es runāju ne vairs savā vārdā, bet jau Latvijas Zinātnieku savienības grupas vārdā. Respektīvi, par intelektuālo īpašumu. Tika paskaidrots, ka tas ietilpst nekustamā īpašuma sastāvā. Pie tā es atgriezīšos, bet vispirms gribu raksturot, kāda ir pašreiz situācija ar...

Priekšsēdētājs: Es atvainojos, par kuru pantu jūs runājat? Jūs pasakiet to, lai visiem ir skaidrs.

J.Vaivads: Tas viss ir 13.panta sakarā. Pašreizējais Civilkodekss, un šo jautājumu mēs saistām ar Civilkodeksu, paredz tiesības uz atklājumiem, uz izgudrojumiem, racionalizācijas priekšlikumiem– tas ir 5.40., 43. un 46.pants. Ko nosaka šīs tiesības? Šīs tiesības nosaka, ka tiek atzīta autorība, nosaka tiesības uz atlīdzību un tiesības uz priekšrocībām, un neko vairāk. 5.44.pants skaidri definē: ja par izgudrojumu izsniegta autora apliecība, izgudrojuma izmantošanas tiesības pieder valstij. Un visas pārējās tiesības ir valsts tiesības, līdz ar to īpašums bez tiesībām ar to rīkoties nav īpašums.
Tātad mēs skaidri un gaiši varam definēt, ka autoru tiesības uz izgudrojumu nekādas īpašuma tiesības nerada. Tagad tiek piedāvāts 13.pants: “Latvijas Republikā privātīpašumā var būt jebkura civilā apgrozībā esošā kustama vai nekustama manta.” Civilkodeksā paskaidrots, ka mantas sadalījums kustamā un nekustamā attiecas tikai uz ķermeniskām mantām, turpretī autora tiesības attiecas uz neķermeniskām mantām, kas ir saistības un tiesības, tā ir atsevišķa kategorija un nekādā gadījumā neietilpst kustamā un nekustamā mantā. Principā jaunajā Civilkodeksa labojumu variantā garāmejot pieminēts intelektuālais īpašums, bet definēts tas nekādā veidā nav.
Tātad Konstitūcijas 13.pants pasludina īpašuma tiesības uz ķermeniskām mantām, saistības un tiesības paliek ārpus tām. Šā 13.panta saistība ar Civilkodeksu izpaužas tiešā veidā– ar 103. un arī 108.pantu. Civilkodeksa 108.pants nosaka, ka fizisko personu īpašumā var būt jebkura lieta, ja tā nav speciāli ar likumu atrunāta. Tas nozīmē, ka Civilkodekss praktiski šā jautājuma kontekstā ir daudz plašāks nekā pašlaik piedāvātais Konstitūcijas 13.pants. Šajā sakarībā es vēlreiz griežos ar priekšlikumu 13.pantu papildināt, lai tas vismaz atbilstu tam, kas ir civilkodeksā. Varētu būt divi varianti– vai nu mēs 13.pantu rakstām sekojošā redakcijā: “Latvijas Republikā privātīpašumā var būt jebkura civiltiesiskā apgrozībā esoša manta”, kurā ir ietvertas tiesības uz intelektuālo īpašumu, vai, ja mēs nosakām tik vispārīgi, tad dodam atšifrējumu, un tādā gadījumā 13.pants skanētu sekojoši: “Latvijas Republikā privātīpašuma objekti var būt civiltiesiskā apgrozībā esoša kustama vai nekustama manta un autora tiesības uz visa veida radošās darbības produktiem.” Vienu no šiem variantiem es pieprasu likt uz balsošanu, jo kādēļ mēs visu dienu runājam par īpašuma tiesībām uz kustamu, pareizāk sakot, šodien gan nekustamu mantu. Un visi saprotam, ka īpašuma tiesības ir pamats, lai veicinātu un attīstītu saimniecisko darbību. Bet tikpat svarīgi ir, lai strauji attīstītos un uz priekšu ietu arī intelektuālā darbība. Šā intelektuālā īpašuma konstitucionāla aizsardzība faktiski nozīmē to, ka mēs esam tikpat ieinteresēti arī intelektuālās darbības attīstībā. Kaut vai mūsu šīsdienas kontekstā problēma, ka lauku zemnieks tagad ir tik nenodrošināts ar parasto nepieciešamo minitehniku, ka mēs vedam norakstītu tehniku no Zviedrijas, jo mums pašiem trūkst iniciatīvas un virzības, idejas, lai mēs paši atrisinātu to. Mūsu intelektuālā darbība ir iesnaudusies, lielā mērā tieši tehniskā jaunrade. Tai pašā laikā mēs valdības programmā rakstām, ka Latvijas ražošana ir jāorientē uz intelektietilpīgu ražošanu. Kādā veidā mēs cenšamies to darīt, ja nerunājam par intelektuālu īpašumu un tā aizsardzību?
Tādā gadījumā, es domāju, ka šāda valdības programmas ievirze arī ir bez atbilstošā juridiskā seguma. Starp citu, šis īpašums pašreizējos republikas apstākļos tiek ļoti izlaupīts, tas ir pat neaizsargātāks nekā visa kustamā un nekustamā manta, jo tas nav tādā veidā kontrolējams. Un tieši veidojoties dažādiem kooperatīviem, kopējiem uzņēmumiem ar ārzemēm, pašlaik intelektuālais īpašums netiek aizstāvēts, aizsargāts. Faktiski intelektuālā īpašuma aizsardzība sāksies ar to, ka mēs to ieliksim šādā veidā Konstitūcijā un sāksim darbu, pilnībā mainot to Civilkodeksa sadaļu, kas attiecas uz autora tiesībām. Tādēļ es lūdzu vēlreiz šo jautājumu nopietni apsvērt un 13.pantu vienā no piedāvātajām redakcijām arī nobalsot.

Priekšsēdētājs: Vai redakcija ir iesniegta rakstveidā? Runās Raimonds Krūmiņš, gatavoties deputātam Kodoliņam.

R.Krūmiņš: Es savus ierosinājumus esmu iesniedzis arī rakstveidā Likumdošanas jautājumu komisijai Endziņa kunga personā. Man bija tāda plaša un visaptveroša saruna ar Endziņa kungu, diemžēl man neizdevās viņu pārliecināt par savu labojumu nepieciešamību, un viņam savukārt neizdevās pārliecināt mani, ka jāatstāj tādā variantā, kā ir. Tāpēc es jūs lūdzu paņemt šo dubultlappusi, kur ir izklāstītas manis piedāvātās izmaiņas šajā redakcijā un arī pamatojums šīm izmaiņām uz tā projekta bāzes, kas tika iesniegts 20.jūlijā. No otras puses, paņemiet šo tagad izsniegto redakciju un– uzreiz pie lietas.
Es pilnībā atbalstu 10.panta redakciju iesniegtajā variantā. Par 11.pantu. Te veikts īpašuma subjektu uzskaitījums, kas ir nevis Konstitūcijas, bet gan likumdošanas jautājums. Tāpēc no Konstitūcijas projekta būtībā tas ir izslēdzams. 11.panta otrajā teikumā izteikta norma. Tā ir reakcija uz spēkā esošās likumdošanas nepilnību, kurā aizliegta īpašuma apvienošana. Tā kā īpašuma apvienošanas tiesības ietilpst īpašuma tiesībās, šāda norma nav jāiekļauj Konstitūcijā, bet gan ir jāizmet ierobežojumi no spēkā esošās likumdošanas, ko mēs paši arī varam izdarīt jau šodien, kā es saprotu no darba kārtības.
12.pants. Kopumā tas sevī ietver visu šo grozījumu jēgu un saturu, jo tiek dotas garantijas īpašniekam. Garantijas tam, ka valsts respektēs īpašuma tiesības un nekad tās netiks pārkāptas. Tas teikts 12.panta pirmā teikuma pirmajā daļā. Šis labojuma projekts ir ļoti sarežģīts. Atzīstama ir tēze, kas sevī ietver šā projekta faktisko jēgu un garantijas īpašniekam. Savukārt pārējais šā panta teksts, nu, ne pārējais, bet daļējais, un faktiski pārējie panti ir šo garantiju ierobežojumi pēc būtības. Tāpēc jāizturas pret to ļoti nopietni. 12.panta pirmā teikuma otrajā daļā pilnīgi atbalstāma norma, kura pēc sava nozīmīguma prasa to nodalīt no iepriekšējās, un tā jāizsaka acīmredzot citā redakcijā– pasaules praksē, citu valstu konstitūcijās pārbaudītā redakcijā.
12.panta otrais teikums, kurā ir atbalstāma norma, atkārto par tā īpašuma neaizskaramību, kas deklarēts 12.panta pirmā teikuma pirmajā daļā. Tāpēc, manuprāt, to ir lietderīgi izslēgt, lai neatkārtotos. 12.panta trešais teikums pasaules praksē ir pārbaudīta norma, kura ļoti korektā formā uzliek īpašniekam pienākumu rūpēties par īpašumu. Šajā sakarībā visas atziņas, kas veido šo 12.pantu, būtībā ir visu šo labojumu sāls. Es savā redakcijā esmu izvietojis to 11.pantā. Ja jūs paņemat piedāvāto labojumu variantu uz divām lapām, tad redzat: šeit ir ietverta 12.panta pirmā teikuma pirmās daļas un 15.panta redakcija, 15.panta doma par mantošanu. Īpašuma mantošanas tiesības faktiski ietilpst īpašuma tiesībās. Katrā ziņā tās ir jāraksta kopā. Tas vienkāršotu pašu Konstitūcijas uzbūvi. 12.pantā es piedāvāju tās izteikt uzrakstītajā redakcijā, kurā ir ietverta šā 12.panta pirmā teikuma otrās daļas nozīme. Tātad– “īpašuma tiesības reglamentē likums, lai tās nekaitētu sabiedrības interesēm”.
12.panta trešajā teikumā izteiktā doma, kas arī ir atbalstāma, pasaules praksē pārbaudīta, ir izteikta 13.pantā šādā redakcijā: “Privātīpašumu var atsavināt vai izmantot sabiedrības interesēs tikai likumā noteiktajā kārtībā par atbilstošu kompensāciju.” Te tiek apmierināta arī to cilvēku prasība, kuri uzskata, ka šis privātīpašums obligāti ir ieviešams... privātīpašuma termins obligāti ir ieviešams augstākajā likumdošanā, tas ir, Konstitūcijā, lai uzsvērtu, ka tas tiek atļauts, jo līdz šim bija noliegts.
Par 13.pantu piedāvātajā redakcijā. Otrajā teikumā ir pasaules konstitūcijās daudzviet pielietotā norma, kura gan īsti nav pamatota no ekonomiskā viedokļa, tomēr tā reāli vairāk vai mazāk aizsargā dabas resursus. Un tomēr, arī ņemot vērā šo tirgus neaizsargātību ar savu naudu mūsdienu apstākļos, šādam vai analoģiskam ierakstam, kurš aizsargā dabas resursus, ir nozīme, tāpēc piedāvātajās izmaiņās tas ir 14.panta redakcijā. 13.panta trešās daļas norma faktiski ierobežo īpašuma tiesības ar zināmu negatīvu nokrāsu, bet pēc savas būtības ietilpst 12.panta pirmā teikuma otrās daļas saturā. Tāpēc šī norma jāizslēdz un jāatspoguļo attiecīgajā likumā konkrētā formā.
Par 14.pantu. Šā panta pirmo divu daļu redakcija vedina domāt par uzskaitīto īpašumu atrašanos ekskluzīvā valsts īpašumā. Bet, ja tā, tad tā nonāk pretrunā ar 13.panta otro daļu. Un, ja tomēr nav domāts ekskluzīvais valsts īpašums, tad šis uzskaitījums ir vienkārši nejēdzīgs, jo īpašuma neaizskaramība garantē šāda uzskaitījuma iespējamo realizāciju praksē. Tāpēc arī šādas normas ieviešana ir nepamatota.
Par 14.panta trešo daļu un arī par ceturto daļu– tas pats. Tās ir likumdošanas normas pēc būtības, turklāt visai plašas normas, kurām nav jāparādās Konstitūcijā, jo ir jau izteiktas 10.pantā.
15.pants, kā es teicu, manis piedāvātajā variantā tiek apspēlēts jau 11.panta redakcijā. Un tāpēc tādā redakcijā te vairs nav nepieciešams. Un tālāk piedāvātajā redakcijā parādās norma par nodokļu aplikšanas kārtību, kuru it kā nosaka Augstākā padome. Bet es negribētu teikt, ka tā maina labojumu koncepciju, katrā ziņā tā skar pavisam citu Konstitūcijas sfēru, kurā, manuprāt, nevajadzētu iejaukties. Visu šo nodokļu aplikšanas kārtību, kuru Endziņa kungs uzskata par nepieciešamu šajā otrajā nodaļā, tomēr gribētos atstāt šeit, tādējādi apkopojot vienā nodaļā visus ar ekonomiku saistītos jautājumus. Vēl jo vairāk tam par labu liecina tas, ka norma par nodokļu aplikšanas kārtību, kaut arī nekonkrēta, tomēr bija līdzšinējās Konstitūcijas 14.pantā.
Par pārējiem pantiem mans priekšlikums bija: 16.pantu izslēgt vispār, jo 36.pantā tiek garantēts pilnībā un vēl plašākā formā tas, ko piedāvā šī redakcija. Tālāk– 140.pants. Un arī 140.panta otrā teikuma doma izteikta 118.panta otrajā daļā, kur ir runa par Ministru padomi. Savukārt 17.nodaļas abus pantus es iesaku iekļaut 16. un 17.panta vietā šajā otrajā nodaļā, lai vēl vairāk koncentrētu šos ekonomisko jautājumu pantus.
Nobeidzot es gribētu pirms balsošanas jūs visus aicināt uztvert šo lietu tādējādi: iedomāties vienkārši šādu situāciju, ka Raimonds Krūmiņš ļoti kategoriski aizstāv šo projektu otrajam lasījumam, bet Endziņa kungs savukārt piedāvā šīs izmaiņas otrajam lasījumam, un balsot no tādām pozīcijām. Paldies.

Priekšsēdētājs: Es pēc deputāta Preinberga lūguma un arī pats kā sēdes vadītājs– jūs pēc tam novērtējiet, vai pārkāpta deputāta ētika vai ne– esmu tomēr spiests aizrādīt deputātam Raimondam Krūmiņam, jo mums ir vienošanās, ka koncepciju mēs neapspriedīsim, bet šajā gadījumā es redzēju, ka atkal tiek apspriests tas pats variants, kas jau vienreiz tika noraidīts pirmajā lasījumā. Lūdzu deputātus ievērot disciplīnu un reglamentu. Un vēl– mums vajadzētu visiem padomāt, vai vispār ir vērts pa radio translēt likumprojektu otros lasījumus, jo radioklausītājiem mūsu spriedelējumi par pantiem un to numuriem, par atsevišķām frāzēm, kas jāmaina, nevar radīt nekādu priekšstatu par to, kas šeit notiek, izņemot, protams, gadījumus, kad likumprojekts tiek publicēts laikrakstā apspriešanai. Tad radioklausītājs var turēt laikrakstu priekšā un saprast, par ko ir runa. Mēs diemžēl esam nobalsojuši, un radioklausītāji ir spiesti ciest un klausīties, kā mēs turpināsim šo apspriešanu, ja mēs nenolemsim pārtraukt pārraidi.
Vārds deputātam Kodoliņam, gatavoties deputātam Bērzam.

A.Kodoliņš: Es runāšu tepat pie trešā mikrofona. Es atsakos no vārda, pilnīgi pievienojos Repšes ieteiktajiem variantiem.

Priekšsēdētājs: Paldies. Deputātam Krūmiņam laikam ir iebildumi pret mani, bet, es domāju, mēs balsosim par jūsu priekšlikumiem, es tikai izteicu tādu piezīmi, jo man tā likās... varbūt es labi nesapratu jūsu piedāvāto variantu.
Vārds deputātam Bērzam, gatavoties profesoram Vēberam.

A.Bērzs: Augstais nams! Mēs šodien esam jau labi izmēģinājuši un mums labi izdodas nodarboties ar variantiem. Un tagad mums atkal ir iespēja vienā jautājumā spriest un lemt par diviem variantiem, un tāpēc es nācu aģitēt. Par vienu no variantiem, tas ir, par 14.panta otrās daļas redakcijas variantu. Es gribētu teikt, ka uz šīs mazās lapiņas mums iedotais otrais variants ir visumā korekts un pilnīgi neitrāls. Un šāds variants mums drīz vien būs noderīgs, un mēs to varētu paturēt vērā un jau tagad nodot vēl neizveidotajai Satversmes projekta izstrādāšanas komisijai, lai tā ietver to šajā Satversmes tekstā kā labu un pieņemamu tai situācijai, kad visi iekšējie jautājumi mūsu valstī būs atrisināti.
Mani ir pilnīgi pārliecinājis Endziņa kungs ar visu Likumdošanas jautājumu komisijas variantu par to, kas bija publicēts un izsniegts. Un šajā gadījumā es gribētu stingri oponēt Repšes kungam, jo viņa skatījums uz šo tekstu, man liekas, nav korekts– viņa bailēm nav pamata. Viņš saskata šajā tekstā draudus no valsts puses pret savu privāto īpašumu, ignorē vienu šajā tekstā iekļauto apzīmētāju “valsts” un to nelasa. Tātad “Latvijas Republikas īpašumā ir republikas teritorijā esošie valsts rūpniecības un transporta uzņēmumi”. Tātad valsts uzņēmumi ir republikas īpašumā. Līdz ar to, pēc valodas loģikas, šis vārds “valsts” kā apzīmētājs attiecas arī uz nākamo vārdu– valsts transports, valsts sakaru maģistrāles, valsts kultūrvēsturiskās vērtības, tas ir, tās gleznas, kas glabājas muzejos, nevis tās, kuras Repšes kungam mājā ir izkārtas pie sienām. Kā arī jebkura cita valsts manta. Bet šajā pantā es saskatu šādā redakcijā ļoti lielu programmatisku nozīmi, jo šī valsts manta, kas atrodas Latvijas teritorijā, šie valsts rūpniecības uzņēmumi, šie valsts transporta uzņēmumi– tie nav Latvijas Republikas īpašums. Liela daļa no tiem ir PSRS īpašums, un šajā gadījumā šāda Konstitūcijas panta redakcija mums ir programmatiska. Tā ir jānodrošina, lai mēs realizētu to, ko ir pasludinājusi Krievijas Federācija, ka viss, kas atrodas Krievijas Federācijā, ir Krievijas Federācijas īpašums, bet mēs, kas esam savu neatkarību pasludinājuši, lūk, nevaram ne tikai rūpniecības uzņēmumus pārņemt no PSRS savā īpašumā, bet, kā šodien redzējām, mūsu valdība nevar neko izdarīt, lai atņemtu PSRS Latvijas filiālei faktiski nelikumīgi pievākto izdevniecību, tāpēc es aģitēju un aicinu visus balsot par šo variantu. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Variants ir iesniegts rakstveidā, lai mēs varētu balsot? Jā, skaidrs, paldies. Vārds profesoram Vēberam, nākamais runās docents Rozenfelds.

J.Vēbers, LVU Juridiskās fakultātes dekāns prof.: Godātais priekšsēdētāj, godātie deputāti! Atļaujiet man ļoti īsi par atsevišķiem pantiem izteikt piezīmes no zinātniska vērtējuma. Šeit radās domstarpības par dažu pantu formulējumiem. Vispirms es gribētu sacīt, ka projekts, kas ir iesniegts otrajam lasījumam un ko izstrādājusi Likumdošanas jautājumu komisija, ir ļoti labs salīdzinājumā ar iepriekšējiem variantiem, un es domāju, ka tam ir jākļūst par šo Konstitūcijas grozījumu pamatu. Bet ir atsevišķi jautājumi, kas tomēr prasa precizējumu.
Vispirms 12.pants. Šeit jau tika izvirzīts jautājums par pilnu atlīdzību par zaudējumiem. Agrāk bija runa par samērīgu un taisnīgu atlīdzību. Ja mēs nelietojam “pilnu atlīdzību”, tad atlīdzībai jābūt taisnīgai un samērīgai. Tas ir ļoti stiepjams jēdziens, kuru katrs var izmantot pēc savas taisnības. Vienam būs tāda taisnība, otram citāda, tāpēc, es domāju, labāks formulējums ir “pilna”, kā tas ir dažu citu valstu likumdošanā. Es šeit negribu runāt par pasaules likumdošanu, jo likumdošana lielākajās kapitālistiskajās valstīs– Amerikā, Anglijā, Vācijā– ir dažāda, un tāpēc kā par apkopojošu mēs nevaram runāt par pasaules likumdošanu. Es uzskatu, ka jāatstāj tas formulējums, kāds ir: izmaksāt pilnu atlīdzību par zaudējumiem. Te var rasties zināmas grūtības, uz kurām es gribu vērst deputātu uzmanību, jo mums republikā ir tādi īpašumi, par kuriem drīz būs jāizmaksā šī atlīdzība. Vērsiet uzmanību uz armijas īpašumiem. 13.pantā noteikts, ka “Latvijas Republikā privātīpašumā var būt jebkura civilapgrozībā esoša kustama vai nekustama manta.” Es pilnīgi pievienojos deputātam Repšes kungam un uzskatu, ka “civilapgrozībā esošā” ir svītrojams tāpēc, ka civilapgrozībā var būt ļoti dažādas lietas, arī tanki, atombumbas. Ja mēs nonāksim pie normālām tirgus attiecībām, tādā gadījumā būs pasūtītājs– armija, būs tiem, kas ražos šo bruņojumu, un būs normālas tirgus attiecības, normāla civilapgrozība. Un te ar likumu jānosaka, kas var un kas nevar atrasties viena vai otra subjekta īpašumā, bet Konstitūcijā šis formulējums neder. Ir varbūt neskaidrības par pašu jēdzienu “privātais īpašums”. Tas nav tikai pilsoņu īpašums. Pasaules prakse liecina, ka tas ir arī kooperatīvu un citu sabiedrisko organizāciju īpašums, tāpēc mums jārēķinās ar to, ka citu valstu juristi, kas griezīsies pie mums, Konstitūciju tulkos tā, kā to saprot citās valstīs.
Par zemi un citiem dabas resursiem. Jau pagājušo reizi, uzstājoties pirmā lasījuma laikā par koncepciju, es izvirzīju domu, ka ne tikai Latvijas Republikas pilsoņiem var būt zeme un citi dabas resursi. Zeme var būt arī tiem iedzīvotājiem, kas nav Latvijas pilsoņi, arī ārzemju pilsoņiem, ja viņi vienlaicīgi ir Latvijas pilsoņi, var būt viņu mantiniekiem. Arī jaukto laulību gadījumā, ja viens no laulātajiem būs Latvijas pilsonis, bet otrs ne, tas nebūs taisnīgi– automātiski ņemt nost. Mantošanas tiesības atļauj. Bez tam Latvijā ir iedzīvotāji, kuri nav pilsoņi. Kāpēc mēs gribam aizsargāt, tas ir jau 14.pantā, citu valstu fiziskās un juridiskās personas īpašumu, bet Latvijā dzīvojošo fizisko personu īpašuma tiesības mēs gribam mazāk aizsargāt. Būtu labāk šo 13.panta otro daļu par zemi un citiem dabas resursiem ielikt 14.pantā. Tā tas bija arī pirmajā lasījumā, jo tas būtu saprotamāk no likumdošanas problēmu viedokļa.
Par intelektuālo īpašumu. Redziet, jautājums ir diezgan strīdīgs. Dažu valstu civilajā likumdošanā par intelektuālo īpašumu ir runāts īpašuma tiesību normās. Šos jautājumus, kas attiecas uz autora tiesībām dažādās garīgās darbības sfērās, risina ar speciālu likumu. Tāpēc saistīt to tieši ar īpašumu, ar kustamu un nekustamu mantu, es domāju, mums nevajadzētu, vēl jo vairāk Konstitūcijā, kurā ir jābūt ļoti, ļoti maz normām šai jautājumā. Tas būtu viss. Paldies.

Priekšsēdētājs: Vārds docentam Rozenfeldam, kā pēdējais ir pieteicies deputāts Plotnieks. Daži deputāti ierosina pārtraukt radiotranslāciju, laikam manu komentāru dēļ, lai mūsu radioklausītājiem nebūtu jāklausās tāda apspriešana, kura faktiski nerada priekšstatu par apspriežamo jautājumu koncepciju. Arī es dzirdēju no radiodarbiniekiem, ka viņiem tādas ziņas ienākušas. Jāpārtrauc ne jau tāpēc, ka mums kaut kas būtu slēpjams, bet vienkārši tāpēc, ka grūti saprast, par ko mēs runājam. Mēs varētu nobalsot un pārtraukt šā otrā lasījuma translāciju pa radio, lai radioklausītāji var klausīties tagad “Mūziku un aktualitātes” vai kādu citu raidījumu. Nobalsosim, lūdzu, par šo priekšlikumu. Ja deputātu vairākumam tas pieņemams, atļausim radio pārtraukt translāciju. Lūdzu vispirms reģistrāciju, jo mums te klīstošie deputāti staigā apkārt. Piedodiet par izteicienu. Reģistrējamies. Paldies. Zināt, gandrīz nevajadzētu reģistrēties. Nu nobalsosim par translācijas pārtraukšanu vai turpināšanu, kaut gan pēc reglamenta man var to pēc kāda laika pārmest. Lūdzu– tātad par radiotranslācijas pārtraukšanu. Kas par, kas pret, kas atturas? Lūdzu rezultātu. Ar balsu vairākumu. Paldies radioklausītājiem un paldies radiodarbiniekiem. Mēs turpināsim darbu.
Vārds docentam Rozenfeldam.

J.Rozenfelds, LVU Juridiskās fakultātes docents: Man jāpateicas acīmredzot šai balsošanai, jo tagad es varu justies brīvāk– mana runa netiks translēta.
Es gribētu atkārtot to domu, ko izteicu, apspriežot šos Konstitūcijas grozījumu un papildinājumu variantus pirmajā lasījumā, jo visas šīs apspriešanas grūtības lielā mērā radušās tāpēc, ka variantu autori ir centušies pārāk sīki detalizēt Konstitūcijas normas par īpašuma tiesībām. Tāpēc, pievēršoties konkrētu pantu redakcijai, es gribētu ierosināt vēl mazliet parediģēt tādā virzienā, lai šīs normas izskatītos vispārīgāka rakstura. Tas dotu iespēju pēc tam brīvāk lemt, pieņemot konkrētus likumus gan par konkrētu īpašuma tiesību subjektiem, gan arī citos jautājumos, piemēram, zemes jautājumos.
13.panta pirmajā daļā tagadējā redakcijā kļūst gluži lieka atruna, ka var būt jebkura civilapgrozībā esoša kustama un nekustama manta, tā ka šie jautājumi, kam var piederēt zeme un kam var piederēt pārējie objekti, ir atrunāti ļoti detalizēti, pārāk detalizēti. 13.panta pirmajā daļā pilnīgi pietiktu ar norādi, ka Latvijas Republikā privātīpašumā var būt jebkura manta, jo atruna “civilapgrozībā esoša” ir neskaidra un var radīt dažādus tulkojumus, savukārt norāde par kustamu un nekustamu mantu būtībā attiecas tikai uz zemes īpašumu. Ja jautājums par zemi ir noregulēts viennozīmīgi un konkrēti tālākās šā labojuma teksta daļās, tad šeit nav nepieciešamības norādīt uz kustamu vai nekustamu mantu, tāpat kā nav nepieciešams izvērst šo pantu, norādot vēl uz intelektuālo mantu, jo jebkuras mantas kategorijā ietilpst arī šī intelektuālā manta kā kategorija. Protams, jautājums par intelektuālo īpašumu būtu jāizvērš, bet tam vajadzētu speciālu normatīvu aktu. Domāju, ka nav nepieciešamības to īpaši norādīt Konstitūcijā. Un, kas attiecas uz zemes īpašuma tiesībām, tur jāpiekrīt manam kolēģim profesoram Vēberam, ka loģiskāk būtu (tā es visumā sapratu viņa ierosinājumu) norādi par to, kam zeme var piederēt īpašumā un kam ne, ietilpināt 14.pantā, un šai daļai tad vajadzētu sekot, ja tā vispār ir Konstitūcijā nepieciešama. Es personiski uzskatu, ka nav nepieciešama, bet, ja mēs to Konstitūcijā liekam, tad loģiski būtu vispirms norādīt, ka Latvijas Republikas īpašumā ir zeme un visi pārējie objekti, 14.panta pirmajā daļā un pēc tam norādīt šo tiesību ierobežojuma normu, ka zeme var būt Latvijas Republikas pilsoņu īpašumā.
Man ir ļoti būtiski iebildumi pret 13.panta trešo daļu, kur norādīts, ka vienveidīgas mantas koncentrāciju viena tiesību subjekta īpašumā var ierobežot ar likumu. Kas tas ir? Vai tas ir ievads jaunai kampaņai pret to, ka vienam ir īpašumā divas dzīvojamās mājas vai mājas daļas, vai divi automobiļi, par ko gadiem ilgi vienā civilmācību grāmatā rakstīja, ka var būt divi automobiļi vienam pilsonim, bet otrā rakstīja, ka nevar. Vai tas attiecas uz miltiem, cukuru? Es nevaru saprast, kāpēc te parādās tādas normas. Vai tas ir jautājums, kas ir regulējams Konstitūcijas līmenī? Mani tas, taisnību sakot, pārsteidz. Balsojot par šo Konstitūcijas labojumu projektu, vajadzētu padomāt, kādas tiesības mēs piešķiram un kādas nepiešķiram Latvijas Republikas pilsonim, tas ir, personu kategorijai, kura uz šo brīdi nav skaidra, cik es saprotu. Un kādas tiesības mēs piešķirsim vai nepiešķirsim citu valstu fiziskām personām? Ko noteic 14.panta pēdējā daļa, kur ir šī norāde uz Latvijas Republikas likumiem un tās noliegtiem starptautiskiem līgumiem, un pie kādām Konstitūcijas normām tas novedīs,– diez vai kāds no šeit zālē sēdošajiem var pateikt, jo šie līgumi taču vēl nav pat apzināti, to saturs nav zināms. Es ieteiktu no tādiem konkrētiem formulējumiem pēc iespējas izvairīties. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Plotniekam. Es apskatījos reglamentā un vēlreiz precizēju deputātiem: šo lēmumu otrajā lasījumā mēs varam akceptēt kaut vai trīs deputātu sastāvā, protams, ja nav trīs dažādi viedokļi, ko pārstāv trīs cilvēki. Tā ka varam turpināt strādāt.

A.Plotnieks: Godājamie Latvijas tautas deputāti! Tā kā šodien mēs runājam par konkrētām normām, es iesākšu ar vienu Amerikas Savienoto Valstu Augstākās tiesas lēmumu konkrētā lietā, kuram ir precedenta nozīme. Dzīvoklī tika izdarīta kratīšana, un kratīšanas laikā tika atrastas narkotiskās vielas. Vairākus gadus turpinājās ķīviņš par to, vai var saukt pie atbildības šo Amerikas Savienoto Valstu pilsoni par narkotisko vielu lietošanu. Beidzās ar to, ka atzina– nevar, tāpēc ka kratīšanas orderī nebija ierakstīts, ka lieta ierosināta sakarā ar narkotisko vielu lietošanu un ka kratīšanas mērķis ir pierādījumu meklēšana tieši šajā sakarībā. Un pilsonis aizgāja no tiesas ēkas, cepuri vicinādams. Vai tā ir tiesiskas valsts pazīme? Es par to šobrīd negribu runāt. Runa ir par to, ko tad mēs vēlamies iegūt: kaut kādu tautsaimniecisku efektu un šai sakarībā formulējam kādu normu? Mums jāpatur vērā, ka šī norma materializēs dažādu valsts institūciju, arī tiesībaizsardzības institūciju, darbību, realizēs mijiedarbībā ar veseliem kompleksiem, kuru rezultātu šodien mēs pat aptuveni nevaram paredzēt. Un no šā viedokļa, vērtējot likumprojektu un izsakot savu attieksmi pret to, faktiski šodien mēs runājam par koncepciju, šodien ir konceptuāls strīds. Mēs neesam tikuši tālāk par pirmo lasījumu, un tas ir slikti, tas nozīmē, ka mēs strādājam tukšgaitā.
Bet, ja mēs runājam, es tomēr atļaušos vismaz vienu konceptuāla rakstura domu izteikt. Mums ir jādomā, ko mēs gribam panākt. Un, ja mēs gribam veidot republiku, tad mums tomēr jāsaprot, ka, nenoskaidrojot, kas tad īsti mūsu republikai pieder, mēs nevaram neko nevienam tālāk atdot. Citādi veidosies tāda situācija, ka mēs visu būsim sadalījuši un šai republikai nebūs nekā, un bez jebkāda ekonomiskā pamata tā būs čiks, nekas vairāk. Un no šā viedokļa es gribētu aizstāvēt atsevišķus grozījumus un dažus formulējumus, ko Likumdošanas jautājumu komisija piedāvā un noraida mūsu ļoti godājamā kolēģa deputāta Krūmiņa priekšlikumus, jo man jāsaka, ka tie tiešām ir tie paši, kas tika iztirzāti jau iepriekšējā sēdē. Likumdošanas jautājumu komisija ņēma vērā veselu virkni nostādņu, un vesela virkne papildinājumu un jaunu formulu šais normās ir ieviesta. Ja mēs tagad atkal ņemam šīs formulas ārā, tad iznāk, ka mēs vispār nekur neesam tikuši. Mēs ejam kā pa apburtu loku. Tāpēc es gribētu pievērst jūsu uzmanību 10.pantam, kur mēs precizējam, ka tikai Latvijas Republika, ne vairs jurisdikcija, kas tomēr saistās ar tiesu, ir tā, kas nosaka tiesisko regulējumu. Šo formulu noteikti vajag saglabāt. Tālāk, runājot par priekšlikumu, kuru šeit izteica mūsu godājamais kolēģis Krūmiņš, ka 11., 12. un 13.pantā vispār nav jārunā par īpašuma tiesībām, par īpašuma tiesību subjektiem utt., tas izriet no viņu piedāvātās konstrukcijas. Tad šīm normām vispār nav jēgas. Tad darīsim tā, kā pasaules konstitūcijās to dara, tas ir, formulēsim tikai svētās privātīpašuma tiesības un neko vairāk. Bet mums galu galā šodien centrālais uzdevums ir pārņemt republikas pārziņā vai īpašumā to milzīgo objektu skaitu, kas šeit atrodas, bet atrodas, es gribu teikt, tīri garīgi, jo mēs nevaram ietekmēt šo objektu darbību, to mūsu īpašumā nav. Pastaigāsim pa Rīgu, paskatīsimies un paskaitīsim: uz vienas rokas un uz otras rokas pirkstiem neizvietosies, būs jāņem kājas palīgā, tik un tā neizvietosies. Visi rūpniecības objekti, kuri ir Rīgā un kuriem ir tiešām kāda nozīme tautsaimniecībā, nav mūsu īpašumā. Tātad tie būs jāpārņem. Šai sakarībā būs jārunā par īpašniekiem, šai sakarībā būs jārada juridiska bāze, ja mēs gribam kaut ko pārņemt. Ja mēs neko negribam, tad pateiksim to godīgi. Tālāk, runājot par 13.panta redakciju, es varētu solidarizēties ar profesoru Vēberu, ka jautājumā par zemi tik tiešām otro normu vajadzētu pārcelt uz 14.pantu. Tā ir tīri redakcionāla pilnveide, un nekas no tā nemainīsies.
Norma “Latvijas Republikā privātīpašumā var būt jebkura civilapgrozībā esoša kustama vai nekustama manta”. Man jums jāsaka tā, ka mēs esam ļoti savdabīgā situācijā. Šai situācijai raksturīgs tas, ka faktiski pirkts un pārdots tiek daudz kas. Kas nevarētu būt šādu darījumu objekts? Nu, kaut vai automāts Rīgā vai pistole. Mums pilnīgi iespējama tāda situācija, ka nākotnē varēs pirkt un pārdot zemūdeni, ķīmiskos ieročus utt. Ja mēs ierakstīsim “jebkura kustama vai nekustama manta”, no civiltiesiskā viedokļa formula būs nevainojama. Bet padomāsim, mūsu situācija lielā mērā ir tiešām anarhistiska. Šajā situācijā var veidoties tādi gadījumi, kad pilsoņu rīcībā būs viss kas. Konstitūcija to atļaus. No šā viedokļa varētu formulējumu pārveidot tādējādi, ka “Latvijas Republikā privātīpašumā var būt jebkura kustama vai nekustama manta, kas ar likumu nav izņemta no civilās apgrozības”. Lūdzu, sagriezīsim to formulu tā. Bet nevaram mēs šodien ierakstīt, ka katram var būt viss, ko viņš vēlas. Jo šodien jau ir šī situācija, viena banda jau šauj uz otru, kaut arī ieroču civilajā apgrozībā nav. Atcerēsimies, ka mēs dzīvojam ļoti sarežģītā situācijā, un Konstitūcijā šī situācija ir jāatspoguļo.
Tālāk– par 14.pantu. Jautājums par to, vai var atzīt, ka zeme, dabas dzīles utt. jau ir pilsoņu īpašuma objekts. Nevar, šodien nav vēl nekā. Nesteigsimies notikumiem priekšā. Mēs neesam šos institūtus formulējuši un no visām pusēm norobežojuši, lai izbēgtu no ļaunprātības, spekulācijām, par kurām arī ASV bieži nākas smagi maksāt ar brīvības atņemšanu uz vairākiem gadiem. Mums nav šo normu. Pie mums tādā gadījumā varēs darīt faktiski visu, kas ienāk prātā. Vai mēs varam atteikties ierakstīt šodien Konstitūcijā, ka republikas īpašums ir rūpniecības uzņēmumi, kas atrodas republikas teritorijā? Jūs saprotat, tas taču ir pamatjautājums. Par kādu ekonomisko patstāvību mēs varam runāt, ja nevaram nekādā veidā ietekmēt attiecīgās produkcijas kustību, tā ceļo ārā no republikas. Un ceļos ārā, ja mēs Konstitūcijā nedosim kādu pamatu praktiskai darbībai. Varbūt šo formulu vajag pilnveidot, jo uzņēmumi, kas šobrīd ir valsts uzņēmumi, rīt var tikt atzīti par attiecīgo darba kolektīvu īpašumu. No šā viedokļa, manuprāt, varētu 14.panta otro daļu izteikt šādi: “Latvijas Republikas īpašumā ir uzņēmumi, kas ir vitāli svarīgi republikas tautsaimniecībā.” Mums nav svarīgs jautājums par tiem uzņēmumiem, kur strādā pāris desmiti cilvēku, bet mums ir svarīga vagonu rūpnīca, “Komutators”, “Alfa” utt. Un mums ir jānodrošina, lai tie būtu republikas īpašums, mēs tos nevaram tālāk izpārdot, ja nu vienīgi, izlaižot akcijas,– un neko vairāk. Tāds formulējums, man šķiet, noņemtu pretrunas. Tālāko tekstu turpināt tā, kā ir, bet tajā pašā laikā būtu juridisks pamats tam, lai mēs šai parlamentā vienreiz uzdrošinātos un kādu no šiem uzņēmumiem pasludinātu par republikas īpašumu. Līdz šim mums nav bijis drosmes, godājamie kolēģi, to izdarīt. Tas ir jādara, vai arī būs par vēlu.
Un beidzot pēdējais. Katrā ziņā es kategoriski noraidu priekšlikumu izsviest no 12.nodaļas 97.pantu, papildināt 7.a punktu. Ja jau mēs formulējam, kādas tiesības ir Augstākajai padomei, tad korekti ir ierakstīt šīs tiesības pārējo skaitā, nevis nezin kāpēc vienas tiesības neminēt kompetencē, bet minēt pavisam citā sadaļā. No juridiskā viedokļa to nevar darīt, tas vienkārši nav pareizi. Šeit risinājums ir juridiski korekts. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Vairāk debatēs neviens nav pieteicies. Mēs varam pāriet pie balsošanas par priekšlikumiem. Lūdzu, deputāti, kuri izteica priekšlikumus, nododiet tos rakstveidā deputātam Endziņam, ja kāds nav to paspējis izdarīt. Lūdzu– pirmais mikrofons.

Ģ.Krūmiņš: Man ir tāds lūgums: ņemot vērā, ka ar uzvārdu Krūmiņš ir trīs deputāti, saukt vārdos, citādi man pa ceļam uz mājām būs jāskaidro, ko es te atkal esmu...

Priekšsēdētājs: Paldies Dievam!, tagad netranslē radio, bet mēs atcerēsimies, ka jāsauc vārdos deputāti Krūmiņi. Paldies. Vai citu priekšlikumu nav, izņemot to, ka vajadzētu deputātus Krūmiņus saukt vārdos? To mēs ņemsim vērā. Lūdzu deputātu Endziņu nākt uz tribīni ar rakstveidā iesniegtiem priekšlikumiem. Sāksim balsot par priekšlikumiem, par tām redakcijām, kur mums ir vajadzīgs vienkārši balsu vairākums. Paliek tā redakcija, kura iegūs balsu vairākumu. Un savukārt par visiem šiem labojumiem kopumā vajadzīgs nodoto balsu vairākums, par visu likumu vajadzīgs nodoto balsu vairākums. Nē, nevajag zvanīt, jo var balsot pat trīs deputāti. Mēs ļoti viegli pieņemsim šo otro lasījumu.

A.Endziņš: Praktiski es esmu saņēmis tikai vienu rakstveida priekšlikumu no deputāta Vaivada. Tas ir saistībā ar intelektuālo īpašumu. Par konkrētiem pantiem...

Priekšsēdētājs: Deputātam Repšem arī bija rakstveida priekšlikums. Krūmiņš uzskata, ka visi šie ir rakstveida priekšlikumi un par visiem ir jābalso. Tikai, deputāti, ņemsim vērā to, ka gadījumā, ja radīsies jukas, ja viena puse šo labojumu būs deputāta Krūmiņa, otra puse– Likumdošanas jautājumu komisijas priekšlikumi, es izmantošu savas reglamentā noteiktās pilnvaras un nelikšu likumprojektu kopumā uz balsošanu. Tad man tas jānodod Likumdošanas jautājumu komisijā, lai saskaņotu visu šo variantu pretrunas. Jā, tas ir pilnīgi dabiski, tas mums jādara tā vai tā.

A.Endziņš: Es tikai gribētu paskaidrot to, ka būtībā tas ir tas variants, ko Raimonds Krūmiņš jau iesniedza pirmajā lasījumā. Mēs viņa priekšlikumus, arī otro, ko viņš tagad iesniedzis, ļoti godprātīgi ņēmām vērā, cik tas ir iespējams. Būtībā tas, ko ierosina Raimonds Krūmiņš, ir alternatīvs variants, un tad tas vai nu jāizskata kā otrs alternatīvs variants otrajā lasījumā, bez pirmā lasījuma... Nu, te mums iznāk kaut kas greizi, neatbilstoši reglamentam.

Priekšsēdētājs: Redziet, mēs visi izliekamies, ka tas, ko deputāts Krūmiņš prasa likt uz balsošanu, ir otrs variants šai pašai redakcijai, tad mēs par to balsosim, tikai paši domāsim ar galvu. Ja deputāts Krūmiņš... Nē, te man ir kā pantu variants. Ja deputāts Krūmiņš noņem savu priekšlikumu... Trešais mikrofons.

R.Krūmiņš: Tajā reizē es vienkārši atsaucu savu priekšlikumu, lai varētu pieņemt vispār, jo, kā redzat, tajā reizē vispār netika likts uz balsošanu, negribēja vienkārši likt. Tāpēc es iesniedzu kā atsevišķus pantus un, piemēram, ja runājam par 146., 147.pantu, tie ir vienkārši cita redakcija šajā gadījumā. Un, teiksim, 14.pants ir attiecīgi variants pantam par zemes īpašumu un citu resursu īpašumu. Tādā veidā tas var tikt iekļauts, arī nemainot citus pantus.

Priekšsēdētājs: Nu, tad mums ir jāsāk ar nosaukumu. Jūs uzstājat, ka jābūt nosaukumam “Īpašuma tiesības un to sistēma Latvijas Republikā”?

R.Krūmiņš: Jā.

Priekšsēdētājs: Jāsāk risināt šo jautājumu ar balsošanu. Pareizi, es arī to gribu darīt. Lūdzu– deputāts Lagzdiņš.

J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi! Es gribētu par procedūru. Vai drīkstu?

Priekšsēdētājs: Lūdzu. Mums tas ir ļoti svarīgi.

J.Lagzdiņš: Kolēģi, ja mēs vēl izskatīsim šo likumprojektu trešajā lasījumā, tad, manuprāt, ņemot vērā mūsu reglamentu, nav nozīmes šobrīd balsot par atsevišķu pantu redakciju. Jo jūs jau pats, godājamo sēdes vadītāj, uzaicinājāt iesniegt labojumus, un, ja šādi labojumi būs, tas nozīmē, ka mums būs arī trešajā lasījumā jābalso par atsevišķu pantu redakciju. Starp citu, es gribētu aizrādīt: mūsu reglamenta 15.pantā ir noteikts, ka otrajā lasījumā likumprojektu debatēs apspriež pa pantiem, bet tas nenozīmē, ka mēs tos pieņemam pa pantiem. Ja mēs šodien pieņemsim pa pantiem, tad tas nozīmēs, ka mums būs jābalso kopumā, tātad divas trešdaļas būs jāpieņem kopumā.

Priekšsēdētājs: Nē, tā nav. Mums katrs labojums jāapspriež atsevišķi.

J.Lagzdiņš: Jā, pareizi.

A.Endziņš: Runa ir par to, ka trešajā lasījumā vairs nevar būt šāda veida, tikai redakcionāla rakstura labojumi. Trešā lasījuma gaitā tas vairs nevar notikt.

J.Lagzdiņš: Jā, bet labojuma izdarīšanai Konstitūcijā ir obligāti prasīts trešais lasījums.

Priekšsēdētājs: Nē, otrais lasījums mums ir pēc reglamenta, lai mēs izšķirtos ar nodoto balsu vairākumu, kurš variants mums būs pieņemams, kuru mēs nododam uz trešo lasījumu. Lai saskaņotu. Tāpēc arī ir šī balsošana, tā pati, ko ierosinājāt jūs, variants, ar kuru mēs nonākam līdz kompromisam. Tā kā Raimondam Krūmiņam ir variants, nāciet arī jūs priekšā un lieciet blakus savus priekšlikumus, jo es īsti nesaprotu pēc jūsu paskaidrojuma, kādā veidā jūs vēlaties, lai balsotu par jūsu papildinājumiem. Es sapratu, ka jums ir priekšlikums arī par nosaukumu, tātad mums vajag arī par nosaukumu balsot, par otrās nodaļas nosaukumu.

R.Krūmiņš: Jā, es domāju, ir jānobalso par katru pantu atsevišķi, jo pagājušā reizē tika pieņemts viss kopā, nebalsojot ne par ko konkrēti, un tagad mēs ejam vienkārši pa pantiem. Tajā skaitā arī par nosaukumu.

Priekšsēdētājs: Nosaukumam ir divi varianti, citu variantu nav, cik es saprotu. Likumdošanas jautājumu komisijas un deputāta Raimonda Krūmiņa variants nosaukumam– “Īpašuma tiesības un budžeta sistēma Latvijas Republikā”. Vispirms balsosim par to. Otrais nosaukums– “Īpašuma tiesības Latvijas Republikā”. Tas ir redakcijas komisijas priekšlikums.
Lūdzu balsošanas režīmu. Reģistrēties nevajag, mēs jau reģistrējāmies pirms kāda laika. Nevajag kvorumu šeit. Balsojam Raimonda Krūmiņa variantu– “Īpašuma tiesības un budžeta sistēma Latvijas Republikā”. Rezultāts: 12. Par vai pret? Tātad 12 ir par. Otrs– redakcijas komisijas piedāvātais variants. Lūdzu balsošanas režīmu. Nosaukums “Īpašuma tiesības Latvijas Republikā”. Rezultāts: 71. Tātad pieņemts redakcijas komisijas variants.
Pārejam pie 10.panta balsošanas motīviem?

A.Plotnieks: Tikai īsa izziņa. Godājamie kolēģi, ja mēs tagad atkal balsojam par katra panta variācijām, tad mēs trīsreiz darīsim vienu un to pašu darbu. Vai mēs balsojam par Raimoda Krūmiņa vai par Likumdošanas jautājumu komisijas priekšlikumu visumā? Mēs nepārtraukti balsojam, balsojam bez jebkāda efekta.

Priekšsēdētājs: Zināt, deputāt Plotniek, Raimonds Krūmiņš nu teiks pavisam ko pretēju. Par 10.pantu viņš nav iesniedzis nekādu priekšlikumu, arī profesoram Endziņam nav nekādu priekšlikumu par 10.pantu. Tātad par 10.pantu nav priekšlikumu, nav neviena papildinājuma. Mums ar nodoto balsu vairākumu jāakceptē šis redakcijas variants šajā lasījumā, ja? Tātad par 10.panta akceptēšanu šādā variantā varētu faktiski arī nebalsot. Pēc tam varētu balsot kopumā. Lūdzu, balsojam, lai viss ir skaidrs. Lūdzu balsošanas režīmu. Tātad šeit ir vajadzīgs tikai nodoto balsu vairākums, lai to akceptētu. Rezultāts: 74. Ir nodoto balsu vairākums, tātad– akceptēts.
11.pants. Jums bija kāds variants bez Raimonda Krūmiņa varianta?

A.Endziņš: Nav.

Priekšsēdētājs: Nav vairāk variantu. Tātad pirmo balsosim Raimonda Krūmiņa ieteikto variantu. Otrais būs redakcijas komisijas variants 11.pantam. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsojam Raimonda Krūmiņa variantu 11.pantam. Es arī nepareizi nobalsoju, es nepareizi pacēlu roku. Rezultāts: 10, viena balss nost, jo es biju pret, vienkārši nepareizi nospiedu. Tātad deviņi. Par redakcijas komisijas variantu– lūdzu balsošanas režīmu. Šeit vajadzīgs nevis nodoto balsu, bet vienkārši vairākums: kurš priekšlikums saņems vairāk balsu. Lūdzu balsot redakcijas komisijas variantu. Rezultāts: 72.
Pārejam pie 12.panta. Par 12.pantu bija vēl bez Raimonda Krūmiņa kāds...

A.Endziņš: Rakstveidā nebija.

R.Krūmiņš: Es gribētu lūgt nelikt uz balsošanu visus pantus līdz 15.pantam piedāvātajā redakcijā. Tajā ir izmaiņas, kas iesniegtas rakstveidā, tās ir visiem.

Priekšsēdētājs: Tātad vairāk variantu nav.

R.Krūmiņš: Līdz 15.pantam nelikt uz balsošanu. Tā kā tika nobalsots, ka izslēdz, es to noņemu no balsošanas.

Priekšsēdētājs: Līdz 15.pantam mēs tagad iesim bez Raimonda Krūmiņa paralēlajiem variantiem. 11.pants. Mēs to varam akceptēt trešajam lasījumam. Jā, 12., piedodiet. Par 12.pantu vairāk nebija priekšlikumu? Lūdzu balsošanas režīmu. Akceptēt šā panta pieņemšanu trešajam lasījumam varam ar nodoto balsu vairākumu. Balsojam. Rezultāts: 75. Tātad 12.pants ir akceptēts.
13.pants. Šeit bija priekšlikumi.

A.Endziņš: Par 13.pantu rakstveidā iesniegtu priekšlikumu nav, bet vairāki deputāti, kā arī profesors Vēbers un docents Rozenfelds iebilda pret “civilapgrozībā esošu”, kā arī par “kustamu vai nekustamu mantu”. Šeit būtībā tā ir “civilā apgrozība”.

Priekšsēdētājs: Es jūsu papildinājumu atceros.

A.Endziņš: Es tagad sāku aģitēt. Tā iznāk. Par pirmo daļu. Ja mēs ierakstām “civilapgrozība”, tas nozīmē to, ka nav absolūta... tomēr ar likumu var būt noteikts arī kāds ierobežojums. Nav obligāti, ka mums jau šobrīd pastāv civilapgrozībā kādi ierobežojumi, bet var tomēr valsts noteikt un kaut ko izņemt no apgrozības.

Priekšsēdētājs: Tātad iesniegtais priekšlikums bija, ka var būt jebkura manta, kustama vai nekustama, bet civilapgrozībā?

A.Endziņš: Jā.

Priekšsēdētājs: Ar šo svītrojumu viss ir skaidrs. Acumirklīti.

A.Endziņš: Rakstveidā ir iesniegts Vaivada priekšlikums par šādu formulējumu: “Latvijas Republikā privātīpašuma objekti var būt civilapgrozībā esoša kustama vai nekustama manta un autora tiesības uz visa veida radošās darbības produktiem.”

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.

J.Vaivads: Pirmais variants ir tas pats Rozenfelda variants, to var papildināt ar profesora Plotnieka turpinājumu, ja civilkodeksā nav noteikts kas cits, un tad ir normāli formulēts pants.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, normāli formulējiet šo pantu rakstveidā, lai mēs varam saprast.

J.Vaivads: Tas jau ir rakstveidā. Vajag lasīt.

Priekšsēdētājs: Tātad viss ir gatavs?

J.Vaivads: “Privātīpašumā var būt jebkura civiltiesiskā apgrozībā esoša manta.”

Priekšsēdētājs: Tas ir pirmais teikums.

J.Vaivads: Tātad– kustama vai nekustama.

Priekšsēdētājs: Tātad tas ir skaidrs. Priekšlikums ir rakstveidā. Profesors Plotnieks piekrīt? Vai jums nav tas pats, kas Vaivadam?

J.Vaivads: Man liekas, ka tas ir redakcionāla rakstura labojums, ja to “civilapgrozība” pārliek uz beigām: “Latvijas Republikā privātīpašumā var būt jebkura kustama vai nekustama manta, kas nav ar likumu izņemta no civilās apgrozības.” Sāls tas pats ir.

Priekšsēdētājs: Jūs piekrītat šādam papildinājumam tāpat vai vajag balsot par to?

A.Plotnieks: Es domāju, ka drīzāk var piekrist Vaivada pirmajam priekšlikumam: “jebkura civilapgrozībā esoša manta”, pēc “kustamas vai nekustamas”.

Priekšsēdētājs: Labi, pēc tam formulēsim uz balsošanu šos priekšlikumus. Lūdzu, pirmais mikrofons.

V.Eglājs: Es gribētu tīri terminoloģiski, lai būtu skaidrs, nelietot vis “civilā apgrozībā”, bet “civiltiesiskajā apgrozībā”, jo citādi tas asociējas ar civilo un militāro, bet te ir pavisam cita jēga. Tātad– “tikai civiltiesiskajā apgrozībā”.

Priekšsēdētājs: Nu, tas ir pieņemams tāpat, šis precizējums. Otrais mikrofons.

E.Repše: Profesora Plotnieka piedāvātais variants ir ļoti konkrēts un pilnībā pieņemams, jo tur ir skaidri pateikts, ka ar likumu ir jāizņem no civilās apgrozības kāda manta, un tad nevar būt tādā variantā, kā patlaban, izskatās tas pats, bet īstenībā tur nav skaidrs, vai ar likumu vai varbūt ar Ministru padomes lēmumu, vai varbūt ar ciema padomes lēmumu.

Priekšsēdētājs: Tātad jūs atbalstāt profesora Plotnieka iesniegto variantu. Trešais mikrofons.

J.Freimanis: Es gribētu kolēģim Endziņam atgādināt, ka jūs nepārtraukti jautājumu par intelektuālo mantu noliekat pie malas. Jums nav tiesību to darīt. Es pieprasu nobalsot arī šo redakciju. Un šī redakcija 100 reižu iesniegta, bet jūs to nekad nepieminat. Es lūdzu likt jautājumu uz balsošanu.

A.Endziņš: Es nolasīju pirmo to, ko Vaivads man ierādīja.

J.Freimanis: Kolēģi Endziņ, jūs laikam te pierādāt, bet jūsu pierādījumi nav nevainojami. Lūdzu, esiet tik laipns, lieciet uz balsošanu tieši šo frāzi par intelektuālo mantu.

Priekšsēdētājs: Tā, cienījamo profesor, es ņemšu vērā un likšu uz balsošanu. Tātad jūs atbalstāt Vaivada priekšlikumu, kā es sapratu? Jā. Tātad Vaivada priekšlikums un Freimaņa priekšlikums ir faktiski ienācis. Lūdzu, trešais mikrofons.

R.Krūmiņš: Es tikai gribu mazliet precizēt pēc reglamenta, kas Endziņa kungam uzliek zināmus pienākumus. 13.punkta trešā daļa: “Labojumus, kas noraidīti likumprojekta izstrādāšanas gaitā (tas ir, pēc pirmā lasījuma), pievieno projekta tekstam to izskatīšanai otrā lasījumā gaitā.” Tātad visiem šiem labojumiem vajadzētu būt rakstveidā izsniegtiem deputātiem. Un es domāju, ka šeit Likumdošanas jautājumu komisija ir vainīga, ka tas tā nav.

Priekšsēdētājs: Jums vispār ir taisnība. Mums tāda vienošanās ir bijusi, ka vajadzētu būt rakstveidā izsniegtiem šiem norādītajiem variantiem, par kuriem deputāti uzstāj, ka tie ir jābalso. Bet es domāju, ka šeit ir pietiekami skaidrs. Pašlaik ir viens no variantiem, kas nav variants, nezinu, varbūt variants tomēr, ka ir jāsvītro pirmais teikums, lai būtu “Latvijas Republikā privātīpašumā var būt jebkura manta, ja...”. Tas ir viens variants. Otrs ir Vaivada, Freimaņa un vēl laikam kāda deputāta variants par intelektuālo īpašumu. Lūdzu, nolasiet šo variantu.

R.Krūmiņš: Tas ir deputāta Vaivada variants: “Latvijas Republikā privātīpašumā objekti var būt civiltiesiskajā apgrozībā esoša kustama vai nekustama manta un autora tiesības uz visu veidu radošās darbības produktiem.”

Priekšsēdētājs: Nujā, tas būtībā...

No zāles: Es atvainojos, profesor Freimani, es kā jurists atļaušos pateikt to, ka autora tiesības ir autorība. Jūs varat savu izgudrojumu pat pārdot, bet autorību– ne. Jūs aptvert pat nevarat...

Priekšsēdētājs: Skaidrs, mēs liekam uz balsošanu šo jautājumu. Vairs nediskutējam. Jūs gribat diskutēt vai vēl vienu priekšlikumu piedāvāt?

J.Vaivads: Šo nolasīto variantu, šo paplašināto atšifrēto variantu es praktiski noņemu no balsošanas un ierosinu nolasīt Rozenfelda variantu, tas ir pilnīgi precizēts.

Priekšsēdētājs: Bet tikko profesors Freimanis nolasīja jūsu variantu un profesors Rikards iesniedza to? Jūs Rozenfelda variantu iesniedzāt? Tad profesors Vaivads paņem profesora Freimaņa un savu variantu. (Zālē smiekli.) Tātad paliek profesora Rozenfelda variants. Lūdzu, nolasiet profesora Rozenfelda variantu.

J.Vaivads: “Latvijas Republikā privātīpašumā var būt jebkura manta.”

Priekšsēdētājs: Bet tas taču ir svītrotais variants. Kāpēc mēs diskutējam tik ilgi? Tātad profesoram Plotniekam ir vēl viens variants. Nolasiet arī to, lai būtu skaidrs.

A.Plotnieks: “Latvijas Republikā privātīpašumā var būt jebkura kustama vai nekustama manta, kas nav ar likumu izņemta no civilās apgrozības.”

Priekšsēdētājs: Skaidrs. Tas ir ar papildinājumu klāt. Vairāk neviena priekšlikuma nebija šim 13.pantam? Vairāk nebija. Te gan ir ļoti grūti kvalificēt pēc radikālisma, jo šiem likuma pantiem atšķiras nianses, tāpēc balsosim kā parasti– pēdējo balsosim redakcijas komisijas variantu, bet mums ir šim Pirmajam teikumam divi varianti– viens ar svītrojumu, otrs ar papildinājumu.
No zāles: Tas ir, būtībā mums ir jābalso par panta 1.daļu.

Priekšsēdētājs: Par panta 1.daļu faktiski. Tad par šo 1.daļu atsevišķi balsojam, pēc tam par pantu kopumā ar nodotu balsu vairākumu. Es nekādu citu iespēju neredzu. Par visiem variantiem. Tātad pirmais ir profesora Rozenfelda variants ar šā teksta svītrojumiem. Man ir grūti pateikt, vai tas ir radikālāks par Plotnieka variantu vai mazāk radikāls... Tātad balsojam par profesora Plotnieka variantu un tad par redakcijas komisijas variantu, jo tas ir vienmēr pēdējais, par ko jābalso. Lūdzu, vēlreiz nolasiet profesora Rozenfelda variantu.

A.Endziņš: “Latvijas Republikā privātīpašumā var būt jebkura manta.”

Priekšsēdētājs: “Var būt jebkura manta”, vienkārši un skaidri, ja? Protams, es necenšos jums ieskaidrot balsošanas rezultātus. Lūdzu balsošanas režīmu. Kurš no priekšlikumiem savāks vairākumu, tas paliks uz trešo lasījumu. Lūdzu, balsojam. Un, deputāti, atcerieties, ka var balsot kaut vai par visiem trim, tāda ir šīs balsošanas jēga. Rezultāts: 52 ir nobalsojuši par šo priekšlikumu. Otrs– profesora Plotnieka priekšlikums ar papildinājumiem. Lūdzu, nolasiet.

A.Endziņš: “Latvijas Republikā privātīpašumā var būt jebkura kustama vai nekustama manta, kas ar likumu nav izņemta no civilās apgrozības.”

Priekšsēdētājs: Balsojam par šādu pirmā teikuma variantu. Deputāt Zatuliviter, jums vienkārši nestrādā... Rezultāts: 44, 45. Par pirmo variantu bija 52, par otro– 45. Trešais ir redakcijas komisijas piedāvātais variants. Es vēlreiz atgādinu, ka deputāti var balsot par jebkuru variantu, tāda ir šīs balsošanas jēga. Lūdzu balsošanas režīmu. Paldies. Rezultāts: 26– par. Pieņemts ir profesora Rozenfelda piedāvātais variants.
Un tagad mums ir jāpieņem ar balsu vairākumu 13.pants kopumā trešajam lasījumam. (Balsis no zāles.) Priekšlikumi, iebildumi nav iesniegti.
Lūdzu– deputāts Kodoliņš.

A.Kodoliņš: Vēl bija vairāku deputātu ieteikums izņemt trešo daļu, un bija ieteikums otro daļu pārnest uz 14.pantu, tā ka es lūdzu par visiem tomēr nobalsot.

Priekšsēdētājs: Trešās rindkopas svītrošana– tas ir viens priekšlikums. Vēl priekšlikums ir– otro rindkopu pārnest uz 14.pantu. Es domāju, ka debatēs varbūt nebija pietiekami skaidri izteikts tas, varbūt ir vajadzīgs īsi par balsošanas motīviem izteikties. Ja par balsošanas motīviem neviens negrib izteikties, balsosim. Lūdzu, pirmais mikrofons.

A.Plotnieks: Es ļoti atvainojos, ka aizkavēju godātos kolēģus, bet par balsošanu... Tātad, ja mēs esam ierakstījuši, ka var būt jebkura manta, kas, protams, kā formula ir ārkārtīgi bīstama, pēc tam mēs ne ar ko neierobežojam, jūs saprotat, ka tādā gadījumā mēs palaižam republikā pilnīgu monopolu. Mums būs tāds monopols un tādas monopola cenas, jo likumu pret monopolu mēs pieņemt vairs nedrīkstēsim, tas būs pretrunā ar to, ka var būt jebkura manta pilsoņa īpašumā. Atcerieties to, ka mēs palaižam monopolu, monopola cenas, visu to, pret ko ASV ir varbūt nesekmīgi, bet cīnījušās gadu desmitus.

Priekšsēdētājs: To es ņemšu vērā, izlemjot, vai likt uz balsošanu kopumā vai ne pirms trešā lasījuma. Bet tagad mums ir jānobalso par šiem variantiem. Tātad– trešā teikuma svītrojums un otrā teikuma pārnešana un 14.pantu. Es pat nezinu, kā te balsot. Lūdzu– par balsošanas motīviem vārds Likumdošanas jautājumu komisijai.

A.Endziņš: Šis priekšlikums ir it kā loģisks– otro rindkopu pārcelt uz 14.pantu. Tādā gadījumā arī 14.panta konstrukcija visa būtībā ir jāmaina, nevar vienkārši mehāniski pārcelt uz turieni, tāpēc es lūdzu arī par to padomāt.

Priekšsēdētājs: Jā, man pat ir jautājums, vai to vispār var likt uz balsošanu. Bet es neredzu, kāds izskatīsies šis 14.pants, ja mēs pārcelsim teikumu uz 14.pantu. Tātad trešā teikuma svītrošanu mēs varam balsot?

No zāles: Jo šeit ir loģika zināmā mērā: privātīpašumā var būt zeme, dabas resursi, un tas tad saistās tikai ar republikas pilsonību. 14.pantā pamatā ir runāts par valsts īpašumu, tā nodošanas kārtību, nevis par...

Priekšsēdētājs: Tātad tika izteikts priekšlikums trešo teikumu svītrot, deputāts Endziņš paliek pie redakcijas komisijas varianta. Tātad mums jābalso par šiem diviem variantiem. Atstāt vai svītrot? Deputāts Raimonds Krūmiņš teica, ka viņš atgriezīsies ar saviem priekšlikumiem vēl pie 15.panta.

R.Krūmiņš: Par šo pašu– par balsošanas motīviem. Man ir priekšlikums likt abus priekšlikumus atsevišķi uz balsošanu un par 14.pantu domāt tad, kad jau būs izlabots 13.

Priekšsēdētājs: Tā mēs arī darīsim, kaut gan man nav īsti skaidrs par šā 14.panta variantu, jo, ja mēs kaut ko svītrojam ārā, tad vajag izdomāt, kā tas izskatīsies tālāk. Tad mēs varam pārtraukt debates par 14.pantu. Tā, lūdzu, par trešā teikuma svītrošanu no 13.panta, otrs būs redakcijas komisijas variants. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim. Rezultāts: 18– pret. Par redakcijas komisijas variantu faktiski nevajag balsot, par to mēs balsosim, pantu kopumā atstājot. Nē, redakcijas komisijas variants mums jānobalso. Nobalsojam par šo trešo teikumu redakcijas komisijas variantā, jo te nevajag nodoto balsu vairākuma, bet vienkārši– kas savāks vairākumu. Lūdzu balsot redakcijas komisijas variantu. Paldies. Rezultāts: 53. Pieņemts redakcijas komisijas variants– teikumu nesvītrot. Otrs priekšlikums bija arī ļoti interesants– otro teikumu pārcelt uz 14.pantu. Jūs noņemat savu priekšlikumu? Es nesaprotu. Balsojam par priekšlikumu– svītrot otro teikumu ar tādu mājienu, ka tas tiks pārcelts uz 14.pantu, protams, ja deputāti nobalsos.
Par otrā teikuma svītrošanu. Lūdzu rezultātu. 16– pret. Par redakcijas komisijas variantu– atstāt tā, kā bija. Rezultāts: 59. Tātad pieņemts ir šis priekšlikums. Tā kā šeit balsojam ar nodoto balsu vairākumu, mēs izšķīrāmies par variantu, tad mums jānobalso par 13.panta redakciju, par šiem izdarītajiem papildinājumiem kopā. Vajadzīgs vienkāršs balsu vairākums no nodotajām balsīm. Lūdzu balsošanas režīmu. Rezultāts: 62. Tātad pieņemts ar balsu vairākumu.
Tagad darba laiks beidzas. Vajadzētu vienoties, vai pabeigsim šo otro lasījumu, citādi mēs te bezjēdzīgi strādājam. Ja nav priekšlikuma pārtraukt, tad ejam tālāk.
Skatām 14.pantu. Vai ir kādi rakstveida priekšlikumi, redakcijas komisijai? Nav? Man nebija.

No zāles: Pie 14.panta otrs alternatīvais variants par 14.panta otrās daļas redakciju.

Priekšsēdētājs: Par 14.panta otrās daļas redakcijas variantu. Tas ir otrs variants. 14.panta otrās daļas redakcijas variants... Man liekas, te vajadzīgs paskaidrot,– es nebiju otrā lasījuma laikā sēdē. Kura ir otrā daļa? Kur tā sākas?

No zāles: Otrā rindkopa.

Priekšsēdētājs: Otrā rindkopa, nevis otrā daļa. Tad tā arī vajag rakstīt.
No zāles: Nē, likuma konstrukcijas otrā daļa.

Priekšsēdētājs: Lūdzu. Ir divi priekšlikumi: ir šis izdalītais uz lapiņas un redakcijas komisijas variants. Nobalsosim, kurš saņems balsu vairākumu. Par balsošanas motīviem nav vajadzīgs izteikties?

No zāles: Te vēl vienu variantu dod.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais variants. Vajadzēja gan savlaicīgi. Lūdzu, lasiet tikai trešo variantu, tad balsosim visus pēc kārtas. Deputāts Plotnieks ir vēl vienu variantu iedevis.

No zāles: Es iedevu, izejot no profesora Vēbera iebildumiem. “Latvijas Republikas īpašumā ir uzņēmumi, kas ir vitāli svarīgi republikas tautsaimniecībai...”– un tālāk pēc teksta.

Priekšsēdētājs: Kuru daļu šim 14.pantam papildina šis te? Pirmo, es sapratu.

No zāles: Te būtībā ir atruna, ka tas nav valsts... te ir vitāli svarīgi...

Priekšsēdētājs: Lūdzu, sniedziet izziņu. Man nav skaidrs, kur...

A.Plotnieks: Godājamie deputāti! Rēķinieties ar to, ka jebkuru dienu var būt visā valstī likumdošanas akts, kas pasludinās rūpniecības uzņēmumus par darba kolektīvu īpašumu. Tādā gadījumā mēs absolūti zaudējam kontroli pār republikā esošiem milzīgajiem rūpniecības uzņēmumiem– vagonu rūpnīcu un tā tālāk. Tie ir vitāli svarīgi, jūs saprotat, te nav jāiztulko termins, jo uzņēmumi ir vitāli svarīgi mūsu tautsaimniecībai. Tāpēc šeit jāraksta, ka tie ir republikas īpašums. Uzņēmumi, kas ir vitāli svarīgi republikas tautsaimniecībai, neatkarīgi no tā, par kā īpašuma tiesību objektu tie tajā vai citā momentā tiks pasludināti. Tāpēc mēs šobrīd, ņemot vērā šos apsvērumus, tieši šai zālē, šai momentā piedāvājam nedaudz atšķirīgu redakciju.

Priekšsēdētājs: Likumdošanas jautājumu komisijas priekšsēdētājs labprātīgi pieņem šādu priekšlikumu vai tas jāliek uz balsošanu?

R.Krūmiņš: Tāda veida labojums izmaina tikai mazliet redakciju, faktiski atstāj to pašu ideju, lai nostiprinātu...

Priekšsēdētājs: Principā nekādu iebildumu nav? Par to nav jābalso? Ir pieņemams šāds priekšlikums, deputāti? Tas tikai konkretizē. Būtībā tikai par diviem variantiem jābalso. Kurš no variantiem saņems balsu vairākumu, tas arī paliks uz trešo lasījumu. Vispirms balsojam variantu, kas uzrakstīts uz lapiņas: “Latvijas Republikas īpašumā var būt arī jebkura cita manta, kas nepieciešama, lai nodrošinātu valsts sociāli ekonomisko attīstību.” Kas ir šī papildinājuma autors?

R.Krūmiņš: Ekonomikas komisija.

Priekšsēdētājs: Lūdzu balsošanas režīmu. Balsojam šādu variantu, pēc tam redakcijas komisijas variantu. Balsošanas režīmu. Rezultāts: 48. Tagad mums ar balsu vairākumu vajag akceptēt trešajā lasījumā visu 14.pantu. Lūdzu balsošanas režīmu. Rezultāts: par– 59. Tātad ar nodoto balsu vairākumu. 60... Mēs nododam to komisijai apspriest, sagatavot trešajam lasījumam.
15.pants. Jūs, Raimondu Krūmiņu ieskaitot, atteicāties no pretenzijām.

R.Krūmiņš: Priekšlikumi netika iesniegti.

Priekšsēdētājs: Balsojam par 15. Konstitūcijas panta akceptēšanu otrajā lasījumā. Lūdzu balsošanas režīmu. Rezultāts: 65. Tātad mēs svītrojam Konstitūcijas 16. un 17.pantu. Tagad par svītrošanu. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsojam. Paldies. Tas ir akceptēts. Tātad svītrošana akceptēta.
9.nodaļas 82.pantu papildināt ar jaunu daļu. Bija kāds priekšlikums? Balsojam šāda papildinājuma akceptēšanu otrajā lasījumā. Lūdzu balsošanas režīmu. Rezultātu. Akceptēts, paldies.
12.nodaļas 97.panta papildināšana ar 7.a punktu. Citu variantu es neatceros arī debatēs. Nav jums arī? Tad par šāda papildinājuma akceptēšanu otrajā lasījumā. Balsošanas režīmu. Lūdzu rezultātu. Akceptēts. Paldies.
Tagad nāk 7.sadaļa. Tās nosaukumu izteikt šādā redakcijā... Par to jūs gribējāt? Tātad par šo? Lūdzu, trešais mikrofons.

R.Krūmiņš: Man bija priekšlikums 16.nodaļu izslēgt vispār, jo doma, kas te ielikta... Pirmkārt, jau tā uzbūve tāda jocīga paliek, ka viens pants veido nodaļu, un tā doma, kas izteikta 140.panta pirmajā teikumā, ir ietverta tagadējā redakcijā 136.pantā, papildināta plašākā nozīmē. Un šā panta otrais teikums ir ietverts 118.panta otrajā daļā.

Priekšsēdētājs: Deputāt Endziņ, es atvainojos, vai es aizgulējos šeit uz tribīnes vai mēs runājam... Man liekas, vienu augstāk– par sadaļas nosaukumu.

R.Krūmiņš: No tā ir atkarīgs faktiski arī nosaukums. Ja mēs to neiekļaujam, nosaukumā paliek tikai par budžetu...

Priekšsēdētājs: Tātad, ņemot vērā Raimonda Krūmiņa priekšlikumu, mēs varētu balsot par 140.pantu un tad atgriezties pie nosaukuma. Ja jūs pieņemsit deputāta Krūmiņa priekšlikumu par 140.pantu, tad mēs atgriezīsimies un mainīsim arī nosaukumu, ja? Te Raimondam Krūmiņam ir loģisks priekšlikums. Ja to nepieņemsim, tad mēs tā vai tā atgriezīsimies, nobalsosim par 7.sadaļu. Tātad 140.pants Raimonda Krūmiņa redakcijā un šeit šajā variantā ir tas. Svītrot, ja? Jūs gribat? Visu 140.pantu izslēgt? Kādu 16.nodaļu? Te ir 7.sadaļa un 140.pants.

R.Krūmiņš: 140.pants veido visu 16.nodaļu, kuras līdzšinējā konstrukcija... Te ir izlaists tagadējā redakcijā nodaļas nosaukums. Tātad 140.pantu izslēgt, es skatījos pēc iepriekšējās, tur bija tas nodaļas nosaukums arī. Vienkārši izslēgt šo pantu.

A.Endziņš: Atļaujiet varbūt arī man aģitēt. Es gribētu vienkārši paskaidrot, ka tie panti, ko min cienījamais Raimonds Krūmiņš, runā par pilsoņu tiesībām, brīvībām un pienākumiem, un tas nav tas, kas ir ietverts te iekšā. Pilnībā izslēgt ārā šo sociālo tiesību aizsardzību un it sevišķi to, kas saistās ar iztikas minimumu, tas šajos pantos Konstitūcijā diemžēl nav.

Priekšsēdētājs: Cienījamie deputāti! Ja cienījamais deputāts Lagzdiņš, kas vienmēr ļoti cītīgi uzrauga reglamentu, neprotestēs, varbūt mēs vienkārši varam balsot par šā panta apstiprināšanu. Jo, ja mēs to neapstiprinām, tad motivācija ir skaidra. Viena daļa būs par Raimonda Krūmiņa priekšlikumu un balsos pret, otra daļa balsos par. Un tas jautājumu arī izšķir, balsošana nav vajadzīga divas reizes.
Tātad par 140.panta redakcijas komisijas variantu. Un mums ir izvēle, vai atteikties no šā panta vai apstiprināt. Lūdzu balsošanas režīmu. Rezultāts: 51. Tas ir nodoto balsu vairākums, mums vairs nav nozīmes atgriezties pie Raimonda Krūmiņa priekšlikuma. Tagad atgriežamies pie 7.sadaļas nosaukuma “Latvijas Republikas sociālās attīstības garantijas”. Paliek tikai šis viens redakcijas komisijas variants. Lūdzu balsošanas režīmu. (Zālē balsis: “Es nesaprotu, par ko mēs balsojam!”, kņada, sarunas, balsis.) Balsojam. Nu, te nu nebija nekādas īpašas nozīmes. Bet nosaukums ir jānobalso. Ar vairākumu. Rezultāts: 62. Tātad pieņemts šis viss– 141., 142., 143., 144. un 145.pantu svītrot. Cita priekšlikuma nav. Lūdzu balsošanas režīmu. Rezultāts: 64. Paldies, tas ir akceptēts. 17.nodaļas nosaukums laikam būs saistīts ar 146.pantu. Te ir Raimonda Krūmiņa priekšlikums.

R.Krūmiņš: Man bija priekšlikums izteikt citādā redakcijā šo pantu. Doma paliek tā pati, tikai vienkāršāka redakcija. Mums nodaļa pēc šā piedāvājuma paliek ārpus jebkuras sadaļas, jo tajā sadaļas nosaukumā netika iekļauta budžeta sistēma. Tad tā dīvaini sanāks: viena nodaļa no visām sadaļām paliek ārpus sadaļām.

Priekšsēdētājs: Deputāt Endziņ, te ir vienkārši tādi redakcionāli labojumi, cik es saprotu. Jūs varat akceptēt tos tāpat, pēc Raimonda Krūmiņa labojuma. 146.pantā ir priekšlikums atteikties no termina “vietējais budžets” un tā atšifrējuma, lietot terminu “pašvaldības budžets”.

R.Krūmiņš: Te ir arī tekstā. Te ir precīzi ieraksti iedoti: “Latvijas Republikas budžeta sistēmā ietilpst valsts un patstāvīgi pašvaldību budžeti.” Šādā redakcijā izteikt 146.pantu. Un nav vajadzīgs atšifrējums. Kas ir pašvaldība, tas viss zināms.

Priekšsēdētājs: Tātad balsosim par 146.pantu, tad par nosaukumu.

R.Krūmiņš: Es atļaušos šeit vēlreiz tomēr paskaidrot, kāda bija motivācija, kāpēc Likumdošanas jautājumu komisija lika iekšā... (Zālē balsis, saucieni.)

Priekšsēdētājs: Skaidrs. Krūmiņš ir par lakoniskāku formulējumu, te ir atšifrējums, kuram ir sava motivācija. Tātad liekam uz balsošanu Raimonda Krūmiņa variantu, otrs būs redakcijas variants. Balsosim Raimonda Krūmiņa variantu. Rezultāts: 31. Zināt, par redakcijas komisijas variantu, nezinu... Būs tāda trīskārtēja balsošana. Ja būs balsu vairākums, domāju, mēs varam uzskatīt, ka pieņemts otrajā lasījumā. Balsojam redakcijas komisijas variantu. Rezultāts: 46. Tas ir nodoto balsu skaita vairākums. Nav nozīmes balsot vairs vai akceptēt otrajā lasījumā. Es atvainojos, deputāti, mums jāatgriežas pie nosaukuma, ko mēs nenobalsojām.

No zāles: Vēl viens pants ir... es atvainojos... 147.pants.

Priekšsēdētājs: Jā, par 147.pantu nobalsosim, tad par nosaukumu. Lūdzu– jūsu priekšlikums.

No zāles: Izteikt sekojošā redakcijā: “Budžetu savstarpējo saistību izstrādāšanu un realizāciju reglamentē likums.”

Priekšsēdētājs: Krūmiņa variantu 147.pantam liekam uz balsošanu. Lūdzu balsošanas režīmu. Rezultāts: 14. Redakcijas komisijas variants 147.pantam. Rezultātu! Pieņemts. Bet arī ar balsu vairākumu. Nav vajadzīgs balsot trešoreiz par pantu kopumā. Es atļaušos nebalsot nosaukumu: ja jau mēs pieņemam dokumentu kopumā, tad tā vai tā tas ieies vispārējā balsošanā.

R.Krūmiņš: Cienījamo sēdes vadītāj! Man ir ļoti jāatvainojas deputātu priekšā, bet te ir Likumdošanas jautājumu komisijas, personiski manas vainas dēļ nepamanīta kļūda. Mēs nobalsojām par 7.sadaļas nosaukumu, ka tā ir tikai sociālās attīstības garantija, tā sadaļa ietver sevī šīs sociālās garantijas un budžeta sistēmu. Šeit vajadzēja būt turpinājumā: “un Latvijas Republikas budžeta sistēmu”.

Priekšsēdētājs: Mēs pieņemam jūsu atvainošanos. Es nezinu, vai mums tagad ir jāpārbalso?

R.Krūmiņš: Es tāpēc vēršu jūsu uzmanību, ka te ir tīri...

Priekšsēdētājs: Tātad, cienījamie deputāti, ņemam vērā deputāta Endziņa paskaidrojumu un, balsojot kopumā, akceptēsim arī šo nosaukumu, kaut gan mēs esam nobalsojuši.
Par 17.nodaļas nosaukumu arī, es domāju, nebalsosim, bet apstiprināsim kopumā, balsojot par likumu. 148., 149., 150.pantu– svītrot. Nav nekādu iebildumu? Akceptēsim šo pantu atsevišķi un tad nobalsosim par visu kopumā. Lūdzu balsošanas režīmu. Rezultāts: 62. Tātad ir akceptēts. Par 17.nodaļas nosaukumu mēs neesam balsojuši atsevišķi, bet mēs to varam apstiprināt, balsojot par visu likumu kopumā.
Tātad tuvojas svinīgais mirklis– mums ir jāapstiprina, jāakceptē Latvijas Republikas likums par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Konstitūcijā otrajā lasījumā un jānosaka termiņš, kad šis likums ir jāiesniedz trešajā lasījumā. Atcerēsimies, ka mēs to nevaram iesniegt ātrāk kā pēc trim darba dienām, un darba dienas– tā ir pirmdiena, otrdiena, trešdiena, tātad nākamo ceturtdien ir ātrākais, kad mēs varam to iesniegt trešajā lasījumā. Mēs varam pieņemt nākamo ceturtdien? Nav citu variantu? Trešo lasījumu. Tātad pēc trim darba dienām. Ja nebūs, nebūs, tas ir cits jautājums, bet, ja nav citu variantu, teiksim, uz septembri vai tā tālāk, tad mēs balsojam, ka nākamnedēļ līdz ceturtdienai mums iesniedz variantu trešajā lasījumā. Tas ir cits jautājums, vai mēs par to balsosim trešajā lasījumā. Tātad par Latvijas Republikas likumu par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Konstitūcijā pieņemšanu. Vajadzīgs nodoto balsu vairākums. Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu rezultātu. Nodoto balsu vairākums ir, un Likumdošanas jautājumu komisiju lūdzu ķerties pie darba. Kā, lūdzu? Jā. Paldies.
Un, ja nav vairs neviena paziņojuma, tad tiekamies pirmdien. Paziņojiet arī tiem, kuru nav, ka pirmdien mums ir plenārsēde.