
1990.gada 4.augusta sēdes stenogramma
Rīta sēdē
*/ Šeit un turpmāk atzīme, ka sākas teksta tulkojums no krievu valodas; /– atzīme, ka tulkojums beidzas. Šīs sēdes materiālos– Jāņa Dūma tulkojums.
Sēdi vada Latvijas Republikas
Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs
Gorbunovs.
Priekšsēdētājs: Sākam mūsu darbu ar reģistrēšanos. Lūdzu
rezultātu: 131.
Godātie kolēģi! Mēs vakar savu darba kārtību esam apstiprinājuši,
tāpēc atkarībā no mūsu skaita zālē tiks vai netiks izskatīti
Konstitūcijas labojumi. Mūsu pašreizējais skaits, protams, neļauj
pat tuvināties šiem jautājumiem. Kaut gan vakar, izsakot savu
viedokli, jūs neteicāt, ka tā ir krīze, es pastāvu, ka krīze
tomēr ir, ja parlaments nav spējīgs izskatīt Konstitūcijas
labojumus, kad veselu nedēļu esam aģitējuši visus šeit ierasties.
Tātad tā tomēr ir krīze, un tā nav saistīta ar to, ka pēkšņi kāds
kaut kur ir sliktu runu teicis. Bet tas neattiecas uz zālē
sēdošajiem, un tāpēc, es domāju, būtu muļķīgi mums šeit teikt
bargas runas vai pārmetumus. Kam tad–iznāk tiem, kas tagad sēž
zālē.
Pirmais jautājums ir par reliģiskajām organizācijām. Šī jautājuma
izskatīšanu, kad to akceptēja pirmajā lasījumā un otrajā
lasījumā, vadīja Dainis Īvāns. Es ļoti lūdzu viņu vadīt šā
jautājuma izskatīšanu arī trešajā lasījumā, un es lūdzu atvainot
mani un atļaut man šodien piedalīties vienīgi balsošanā, jo pa
nedēļu mans rakstāmgalds tiešām ir pilns ar papīriem, un tie kaut
kādā veidā ir jālaiž tālāk, lai daļa nonāk arī komisijās. Tāpēc
es uzmanīgi sekošu mūsu darbam un vienmēr jūs atbalstīšu ar savu
balsošanu. Lūdzu.
Sēdi vada Augstākās padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks
Dainis Īvāns.
Priekšsēdētājs: Par reliģiskajām organizācijām.
Vārds Itai Kozakevičai, jo mums ir palicis vēl neskaidrs trešais
un septītais šā projekta punkts, par kuru vajadzētu nobalsot,
tagad nododot balsu vairākumu par dažādiem priekšlikumiem, ja tie
tiks likti uz balsošanu, vai arī izšķiroties par vienu variantu.
Tad mēs varētu balsot par likumprojektu kopumā.
I.Kozakeviča: Godātie kolēģi! Cilvēka tiesību komisija,
šodien likumu par reliģiskajām organizācijām izskatot trešajā
lasījumā, piedāvā jums mūsu visstrīdīgākā šā likuma panta, proti,
3.panta, divus variantus. Ir ņemti vērā tie priekšlikumi, kuri
šeit tika izteikti otrajā lasījumā. Tā kā domstarpības faktiski
bija nevis par pantu kopumā, bet bija dažādas domas par katru
atsevišķo rindkopu, es lūgtu godājamo priekšsēdētāju sākumā
balsot tiešām nevis par diviem panta variantiem, bet par rindkopu
variantiem. Citādi mēs pie skaidrības acīmredzot netiksim. Tāpēc
mums šeit piedāvātajā projektā ir jāskatās rindkopas, proti,
rindkopas pirmais un otrais variants. Tās ir alternatīvas.
Priekšsēdētājs: Kādā veidā mēs balsojam par rindkopām?
I.Kozakeviča: Tātad, godājamie kolēģi! Jūs gribējāt ko teikt,
Silāra kungs? Lūdzu!
I.Silārs: Gribu aizrādīt, ka tad, ja mēs balsojam par
rindkopām, pirmajā variantā jau rodas pretruna starp pirmo un
otro rindkopu, jo pirmajā rindkopā ir norādīts, ka valsts skolās
mācību procesam ir sekulārs raksturs. Nākamajā rindkopā mēs varam
izlasīt, ka valsts skolu audzēkņiem mācību procesā tiek
nodrošināta iespēja apgūt ticības mācību. Ja reiz mācību procesam
ir sekulārs raksturs, kā mēs nākamajā rindkopā varam ierakstīt,
ka mācību procesā tiek nodrošināta iespēja apgūt ticības mācību?
Šeit ir pretruna.
I.Kozakeviča: Paldies, Silāra kungs. Vai drīkstētu mazu
komentāru? Atcerēsimies, kā tika motivēts šīs rindkopas
iespējamais svītrojums. Tas tika motivēts tādējādi, ka šā likuma
2.pantā mums ir pavisam konkrēta norāde uz to, ka valsts iestādēm
un organizācijām ir laicīgs, sekulārs raksturs. Tādējādi mēs
faktiski šajā likumā otru reizi atkārtojam to pašu patiesību.
Tādēļ bija runa par šo svītrojumu. Un patlaban, kā jūs redzat, ir
runa par to, vai šo rindkopu atstāt vai–kā ir otrajā variantā–lai
šīs rindkopas nebūtu.
I.Silārs: Bet, piedodiet, šeit ir ierakstīts, ka mācību
procesā tiek nodrošināta iespēja apgūt ticības mācību. Ar to tiek
izslēgts, ka mācību procesam ir laicīgs raksturs.
I.Kozakeviča: Par to mums būs iespēja balsot–vai to atstāt,
vai to neatstāt. Jūs redzat, ka otrs variants ir bez šīs
norādes.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.
A.Plotnieks: Cienījamā referente, godājamie deputāti! Es
gribētu atgādināt: ja mēs balsojam par atsevišķām normām, tādā
gadījumā mēs faktiski ignorējam to konsensa iestrādi, kas
komisijā bija panākta. Mēs vienojāmies, ka tiešām, kā šeit
godājamais kolēģis norādīja, nav iespējams savienot laicīgu
raksturu ar organizētu ticības mācības pasniegšanu tai vai citā
formā. Un tajā pašā laikā, ņemot vērā specifisku situāciju,
piemēram, dažādās nacionālajās skolās, mēs vienojāmies ieviest
papildus šo ceturto normiņu, ka vietējās valsts pašvaldības
iestādēm pēc reliģisko organizāciju vai bērnu vecāku lūguma ir
jānodrošina nepieciešamās telpas ticības mācības apgūšanai. Un
tāpēc mēs izslēdzam šo ticības mācības mācīšanu kā fakultatīvu
vai nefakultatīvu valsts finansētajās skolās. Ja mēs tagad to
liekam atpakaļ, tad ceturtā norma zaudē jebkādu jēgu. Ja mēs to
liekam atpakaļ, tad pirmā norma, kā šeit pareizi norādīja, un
otrā norma ir nesamierināmā pretrunā. Tāpēc es tomēr ierosinātu
konceptuāli izteikties par vienu vai otru variantu, bet balsot
par normām mēs nevaram, jo tās ir tik cieši savstarpēji
sasaistītas, ka, izraujot vienu, sabrūk visa celtne.
Paldies.
I.Kozakeviča: Godājamais Plotnieka kungs! Jā, tiešām, mēs
komisijā ņēmām vērā jūsu ieteikumus, bet jums laikam nebija
iespējas ieklausīties, kā notika likuma projekta otrais lasījums.
Ja jums būtu bijusi iespēja ieklausīties, tad jūs zinātu, ka
otrajā lasījumā tieši ap trešo punktu savērpās visai pretrunīgi
viedokļi. No vienas puses, prāva deputātu grupa–ne tikai deputātu
grupa, bet arī aiz viņiem stāvošie vēlētāji–aizstāv iespēju apgūt
ticības mācību. Tādēļ šis formulējums ir atgriezies mūsu likuma
projektā. No otras puses, mēs neesam noņēmuši arī mūsu
priekšlikumu–tā ir alternatīva, un par to mēs šodien
balsosim.
Priekšsēdētājs: Lūdzu,
trešais mikrofons.
J.Vaivads: Cienījamie kolēģi! Es aicinātu nesajaukt divas
lietas: obligātu iekļaušanu programmā kā mācību priekšmetu un
tālāk visu no tā izrietošo un iespējas došanu. Tās ir divas
dažādas lietas, un tās nevajadzētu apvienot. Respektīvi, tam, kas
ir iekļauts programmā, tam tiešām ir šis sekulārais raksturs.
Paplašinot skolas iespēju, ir dota iespēja iepazīties ar to, ko
izvēlas skolotāji, skolēni un vecāki. Un šīs divas lietas
nevajadzētu apvienot, un šeit tā pretruna pazūd.
Priekšsēdētājs: Paldies. Pirmais mikrofons.
J.Bojārs: Es gribu, pirmkārt, vērst visu klātesošo uzmanību
uz šā likumprojekta nosaukumu, tātad priekšmetu. Likumprojekts
saucas “Par reliģiskajām organizācijām”. Atvainojiet, deputātu
kungi un dāmas,–par reliģiskajām organizācijām, nevis par skolām!
Tāpēc viss, kas attiecas uz skolām, vispirms ir jāņem ārā.
Pretējā gadījumā mēs pilnīgi jaucam priekšmetu. Mēs vēl te varam
regulēt, vai likt krustus uz dambjiem, stacijām, vai vēl kaut ko.
Tās ir pavisam citas lietas. Es lieku priekšā šo skolu jautājumu
vispār izņemt ārā, jo likums ir par organizācijām, tātad mēs esam
tiesīgi šo likumu regulēt tikai saskaņā ar tā nosaukumu.
Priekšsēdētājs: Lūdzu–jūsu priekšlikums!
J.Bojārs: Izņemt otro
rindkopu vispār ārā un otrajā variantā pēdējo rindkopu, kas te
pašā lejā ir,–arī ārā, jo tas nav šā likuma regulēšanas
priekšmets. Otrkārt, es pilnīgi piekrītu deputātam Silāram un
deputātam profesoram Plotniekam, ka šīs fakultatīvās nodarbības
un arī tas otrais variants, kas lejā, ir pilnīgi pretrunā ar
esošās Konstitūcijas noteikumu par reliģijas atdalīšanu no
valsts. Es jums atgādināšu, ka šis noteikums par reliģijas
atdalīšanu no valsts ir arī Amerikas Savienoto Valstu
Konstitūcijā un tiek secīgi ievērots. Jo jebkuru nodarbību, arī
fakultatīvu nodarbību, apmaksā valsts. Ja mēs atdalām reliģiju no
valsts, tad šādas fakultatīvas nodarbības nedrīkst būt. Nedrīkst
būt! Tātad pats pirmais bija, ka šis likumprojekts vispār
nedrīkst regulēt skolu jautājumus. Tas mums ir jāliek likumā par
skolām.
Priekšsēdētājs: Par kuru variantu jūs runājat? Jūs runājat
par pirmo variantu, ka vajag otro rindkopu svītrot.
J.Bojārs: Par to, kas mums ir rokās. Otro rindkopu vispār
izņemt ārā, jo tas nav šā likumprojekta regulēšanas priekšmets.
Un lejā te ir rakstīts–2.variants. Dabiski, ka otrā varianta
pirmā rindkopa arī tādā pašā kārtā neder.
I.Kozakeviča: Godājamais Bojāra kungs! Es tomēr atļaušos
nepiekrist jūsu iebildumiem, vismaz pirmajā daļā izteiktajiem
iebildumiem, ka likumā “Par reliģiskajām organizācijām” nav
jāskar jautājumi, kas it kā tieši neattiecas uz reliģiskajiem
jautājumiem, uz reliģiskajām organizācijām, proti,–skolu
jautājums. Tad, ja mēs konsekventi sekojam jūsu domu gaitai, mēs
varam nonākt pie tā, ka mums ir jāizņem ārā šā likuma faktiski
lielais jauninājums, uz kuru reliģiskās organizācijas ir
gaidījušas ļoti ilgi, proti, par tiesībām veikt labdarības
akcijas. Slimnīcas–tās nav reliģiskas organizācijas; ieslodzījuma
vietas, pansionāti un bāreņu nami–tās nav reliģiskas
organizācijas. Kā jūs zināt, tas ir viens no ļoti būtiskiem
pantiem likumā par reliģiskajām organizācijām.
J.Bojārs: Tas nav viens un tas pats. Tās ir šo organizāciju
tiesības.
I.Kozakeviča: Es neesmu beigusi. Tālāk–par jūsu minēto otro
rindkopu. Kā jūs redzat, tas ir konceptuāls jautājums. Es nezinu,
vai vienmēr šeit ir vietā atsauces uz Konstitūciju, tas tiešām
patlaban ir koncepcijas jautājums–vai mēs atrodam saskares
punktus skolām ar reliģiskajām organizācijām, vai mēs tos tagad
šeit noraidīsim. Es nezinu, vai pastāvošās Konstitūcijas normas
ir pietiekami stingra atsauce. Drīzāk gan kāda saite starp
reliģiju un izglītību būs.
Priekšsēdētājs: Man skaidrs jūsu priekšlikums.
J.Bojārs: Jā, te ir divi viena un tā paša panta varianti. Es
pilnīgi atbalstu otrā varianta otro rindkopu. Te ir tas, ko mēs
varam atļauties. Redziet, otrā varianta otrā rindkopa ir ārpus
valsts regulēšanas, ārpus valsts finansēšanas. Lūk, to mēs varam
pieļaut, un tas ir korekti un konsekventi un izriet no prakses,
kas ir jebkurā demokrātiskā valstī, izņemot strikti izteiktas
katoliskās un musulmaniskās valstis. Tātad, ja valsts tiešām ir
atdalīta no reliģijas, tad šis variants iet cauri ļoti labi. Bet
nekādā gadījumā ne pirmā varianta otrā rindkopa un otrā varianta
pirmā rindkopa.
I.Kozakeviča: Paldies.
Priekšsēdētājs: Paldies, bet mums tagad vajadzētu noskaidrot,
lūk, ko, lai mēs varētu runāt tālāk: vai pirmā un otrā variantā
divas pēdējās rindkopas ir vienādas. Tā ir. Šīs rindkopas ir
vienādas abos variantos. Strīds tātad ir par pirmā varianta otro
rindkopu un otrā varianta pirmo rindkopu. Lūdzu, trešais
mikrofons.
J.Celmiņš: Man rada lielu neizpratni tas, kāpēc atsevišķi
deputāti iebilst pret ierakstu, ka mācību procesā tiek
nodrošināta iespēja iepazīties ar dažādu reliģiju saturu un
raksturu. Acīmredzot daudzi sen nav bijuši skolā un nezina, ka
par atsevišķu reliģiju saturu un raksturu mācīja arī līdz šim.
Zināšanas par reliģijām ir elementāra kultūrizglītības
sastāvdaļa, un tās, manuprāt, ir jāsniedz skolēniem plašāk, nekā
mēs to darām līdz šim. Reizē šeit ir jāparādās arī normai par to,
kādas būs skolas un reliģisko organizāciju attiecības.
Priekšsēdētājs: Tā, cienījamie deputāti! Man tagad ir viens
jautājums–vai mēs pārtraucam šā jautājuma izskatīšanu un nododam
atpakaļ rediģēšanai, jo es atkal redzu, ka jautājums nav
sagatavots. Atkal kārtējo reizi neviens deputāts nav iesniedzis
rakstisku priekšlikumu, bet atkal sākas diskusijas par vienu un
to pašu jautājumu. Mums ir vajadzīgi priekšlikumi, un par šiem
priekšlikumiem ir jābalso. Ja jūs gribat sākt debates, lūdzu,
izsakiet tādu priekšlikumu, atcelsim trešo lasījumu un sāksim
debates par šo jautājumu.
J.Celmiņš: Es gribēju teikt, ka jautājums ir labi sagatavots
un pirmajā variantā–ļoti labi sagatavots, un es gribu aicināt
deputātus balsot par šo variantu. Tieši tāda ir mana doma, es
tikai izteicu neizpratni par atsevišķu deputātu iebildi pret šo
variantu.
Priekšsēdētājs: Lūdzu,
otrais mikrofons.
K.Šļakota: Man ir jautājums par trešo rindkopu pirmajā
variantā un otro rindkopu otrajā variantā. Mēs šeit runājām par
vecāku tiesībām, bet vai šā projekta autori ir padomājuši par
bērnu tiesībām? Valsts atzīst tiesības nodrošināt bērnu reliģisko
audzināšanu. Viss, ar to būtu jāliek punkts. Tālāk mēs runājam
par vecāku tiesībām un aizmirstam bērnu tiesības.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, atbildiet.
I.Kozakeviča: Patlaban
pastāvošā prakse ir tāda, ka bērni sāk vai nesāk ticības mācību
faktiski pirmās klases vecumā. Tā tas ir. Un tajā vecumā ir grūti
runāt par paša bērna gribas izpausmi, tajā laikā tā tomēr ir
vecāku gribas izpausme. Lai kā tas arī nebūtu.
Priekšsēdētājs: Pirmais mikrofons.
Dz.Ābiķis: Es tomēr aicinu deputātus atcerēties, cik plaši un
gari mēs izdebatējām šo jautājumu iepriekšējā reizē. Es uzskatu,
ka pirmais variants ir pilnīgi pieņemams. Esmu skolā nostrādājis
vairāk nekā 10 gadus. Es zinu, kāda pašreiz ir situācija ar
ticības mācības pasniegšanu skolā, ar reliģijas vēstures
pasniegšanu skolā, un es aicinu likt uz balsošanu. To, ka nebūs
nekādas piespiestas ticības mācības, taču izslēdz vārdi: “kā arī
uz brīvprātības principa”.
Kāpēc valsts apmaksās? Es redzu, ka vienīgās domstarpības rodas
par vārdu “fakultatīvs”. Varbūt tiešām, lai nerastos
domstarpības, jo visi to “fakultatīvs” saprot, maldīgi saprot kā
tādu, kas obligāti jāapmaksā. Lielākoties tas tā arī ir Tāpēc man
ir lūgums. Lai nebūtu šīs milzīgās runas, izņemsim ārā vārdu
“fakultatīvs”, jo principā tas 3.pantā neko nemaina, līdz ar to
paliks “pārstāvju līdzdalība ārpusklases nodarbību formā”. Tas ir
vienkārši tāpēc, lai nebūtu to domstarpību. Atstājam šo pantu
pirmajā variantā, balsojam un nediskutējam vairs.
I.Kozakeviča: Sirsnīgs paldies.
Priekšsēdētājs: Pieņemam, ka to “fakultatīvo” šeit vajag
izņemt.
I.Kozakeviča: Varbūt mazu mirkli, es gribētu šo lietu mazliet
komentēt. Godājamie kolēģi, katrā nākamajā reizē neaizmirsīsim,
par ko mēs esam runājuši iepriekšējā reizē. Tādēļ es gribētu to
atsaukt atmiņā, tagad skatoties pirmā varianta otro rindkopu, jo
tā acīmredzot patlaban ir visdiskutablākā.
Pirmkārt, es sirsnīgi ceru, ka nevienam deputātam neizraisa
šaubas otrās rindkopas pirmā daļa. Proti, “iepazīties ar dažādu
reliģiju saturu un raksturu”. Mēs zinām, ka tas ir
kultūrizglītības elements. Bojāra kungs, jūs redzat, ka pēc šā
teikuma ir punkts. Tajā pašā laikā mēs esam par šo reliģijas
mācības jeb reliģijas vēstures mācības būtību daudz runājuši ar
tām skolām, kurās šī prakse jau ir ieviesta, arī ar
garīdzniecību. Un jūs saprotat paši, ka faktiski šī robežšķirtne
starp reliģijas mācību un ticības mācību ir diezgan plūstoša, jo
parādās jautājums, kas ir tie cilvēki, kuri reliģijas vēsturi var
pasniegt. Vai nesenie ateisma pasniedzēji, vai gadījuma rakstura
cilvēki? Nē! Tātad speciālisti. Kas? Garīdzniecības pārstāvji.
Jā, viņi varētu pasniegt, un realitāte ir tāda, ka bieži viņi
pasniedz reliģijas vēsturi. Bet tad, kolēģi, neliekuļosim paši
sev. Ja to dara kādas konfesijas pārstāvji, tātad gluži loģiski,
ka viņi to dara praktiski savas konfesijas ideju garā. Tāda
patlaban ir realitāte.
Bet nediskutēsim par pirmo daļu, parunāsim vēl nedaudz par otro.
Tātad tieši par to daļu, kurā noteikts, kādās valsts un
privātajās skolās, nevis reliģisko organizāciju skolās, apgūt vai
neapgūt ticības mācību. Vispirmām kārtām es gribu vēlreiz uzsvērt
to argumentu, ka tā ir tagadējā dzīves realitāte. Ticības mācības
apgūšana skolās–tas nav kaut kas tāds, kas var sākties tad, ja
mēs šo punktu pieņemam. Tā ir lieta, kura daudzās Latvijas skolās
jau reāli notiek. Es minēju piemēru no nacionālās skolas, jo
tiešām ir tā, ka poļu klasē šo ticības mācību māca, un to māca
fakultatīvi, ka ebreju skolā māca toru, un tas nav šķirts no
skolas. Bet izrādās, ka tas nav nacionālo skolu jautājums vien.
Jo es esmu atradusi ne vienu vien skolu Latgalē–un ne tikai
Latgalē. Tādas skolas, kur šis ticības mācības apgūšanas fakts ir
pavisam reāls, ir tepat Kurzemē un vēl šur tur. Dārgie kolēģi,
tas notiek, un neaizvērsim uz to acis. Un, ja mēs patlaban
svītrojam šo punktu–un mēs to varam darīt, mēs par to balsosim,
abi varianti ir vienlīdz iespējami –, mēs faktiski panāksim tikai
un vienīgi vienu lietu. Mēs panāksim likuma pantu, kurš reālajā
dzīvē tiks apiets.
Tālāk es gribētu norādīt vēl uz to, ka mēs esam meklējuši
kompromisa variantu. Norādot uz ticības mācības apgūšanu, pirmām
kārtām saskaņā ar Ābiķa kunga priekšlikumu, mēs uzsveram, ka
ticības mācība tiek apgūta pēc brīvprātības principa, tātad tā,
lai nepārkāptu apziņas brīvības principu. Pēc brīvprātības
principa.
Tālāk. Fakultatīvā apgūšanas forma nav vienīgā iespējamā. Mēs to
neuztiepjam, mēs tikai darām to iespējamu tām skolām, tām mācību
iestādēm, kur tas reāli saskan gan ar vecāku, gan ar skolu
direkciju gribu. Nu atcerēsimies patlaban, kaut vai paturēsim
prātā nacionālās skolas. Tās ir arī reliģiskās pārsvarā.
Bet tepat blakus ir otra alternatīva. Skolās, kurās direkcija un
vecāki ir ar mieru, lai apgūst ticības mācību, bet nefakultatīvā
formā, šķirti, neapmaksājot, faktiski pēc ārpusklases nodarbību
principa. Tātad es uzskatu, ka tas ir ļoti brīvi
traktējams.
Priekšsēdētājs: Cienījamie kolēģi! Man tomēr būtu lūgums
izteikt priekšlikumus par balsošanu. Ja ir vēlēšanās sākt
debates, tad, lūdzu, nobalsosim un atliksim šo jautājumu, sāksim
debates nākamajā sesijā. Lūdzu, tikai priekšlikumus par
balsošanu. Šeit ir varianti. Ja šie varianti neapmierina, dodiet
citus variantus vai sakiet, ka šis likums nav sagatavots, un mēs
to atliekam. Lūdzu, pirmais mikrofons.
A.Safonovs: */Es vienkārši teikšu divus vārdus. Es pats esmu
par 3.panta otro variantu. Es vienkārši gribu izdarīt divas mazas
piezīmes. Pirmkārt, pirmajā rindkopā es gribētu konkretizēt, ka
šīs tiesības iepazīties ar dažādām reliģijām jānodrošina nevis ar
garīdznieku apmeklējumiem skolās, bet izmainot vēstures,
sabiedrisko zinātņu u.tml. mācību stundas. Otrajā rindkopā es
gribētu izdarīt tādu nelielu labojumu: “…valsts atzīst
tiesības...”/
I.Kozakeviča: */Atvainojiet, jūs domājat otrā varianta otro
rindkopu?/
A.Safonovs: */Jā, es runāju par otro variantu. “Valsts atzīst
tiesības nodrošināt reliģisko audzināšanu.” Es uzskatu, ka vārds
“nodrošināt” saistās tai skaitā arī ar finansējumu utt. Jāraksta
tā: “valsts atzīst tiesības uz bērnu reliģisko audzināšanu”. Un
tālāk: “…vai kopā ar citām reliģisko organizāciju skolās, kā arī
dažādās citās apmācību formās”, t.i., nevajag paplašināt. Bet
atņemt šodien jaunajai paaudzei tiesības iepazīties ar dažādām
reliģijas formām būtu nepareizi. Es pats ciešu no tā, jo es maz
zinu./
Priekšsēdētājs: Tātad mēs
šodien varam runāt tikai par redakcionāliem labojumiem, un
pārējos priekšlikumus, lūdzu, par balsošanu. Varbūt mums
vajadzētu vienoties, ka mēs nobalsosim par vienu vai otru
variantu un tad apskatīsim, kuras rindkopas mums ir pieņemamas un
kuras–ne. Lūdzu, otrais mikrofons. Lūdzu, nomierinieties,
deputāti!
I.Cālītis: Tie, kas ir sagatavojuši šos divus variantus,
kurus mēs saņēmām vakar, acīmredzot nav sapratuši tos iebildumus
un tās debates, kas izcēlās tieši skolu jautājumā. Un šajos it kā
divos variantos nepastāv nekādas variācijas. Šeit ir atkal viens
un tas pats, abos atkārtojas reliģijas apmācības saistība ar
valsts skolām. Tieši šis punkts bija tas, kas izraisīja
visdedzīgākās diskusijas un strīdus, jo abos variantos ir viens
un tas pats–par reliģijas saistību ar skolām, kas nav pieņemams.
Mēs varam pieņemt labus likumus, mēs varam pieņemt sliktus
likumus, bet mēs nedrīkstam pieņemt divdomīgus likumus, jo,
pilnīgi konsekventi neiestājoties par reliģijas atdalīšanu no
valsts, mēs ar šo 3.pantu nonākam pretrunā ar 2.pantu, kas runā
par visu reliģiju vienlīdzību, jo pašlaik nav grūti stādīties
priekšā tādu situāciju, ka vienā pagastā radīsies nepieciešamība
pēc dažādām skolām.
Priekšsēdētājs: Es ļoti
atvainojos.
I.Cālītis: Šis nav pieņemams balsošanai, jo šajā
likumprojektā nav nekādas alternatīvas.
Priekšsēdētājs: Man ir jautājums tūlīt. Vai jūs savu variantu
rakstiski iesniedzāt komisijai?
I.Cālītis: Jā, iesniedzu rakstiski.
Priekšsēdētājs: Lūdzu komisiju atbildēt.
I.Kozakeviča: Godājamais Cālīša kungs, pirmkārt, jūsu
iesniegtais variants nenāca otrā lasījuma laikā, tas tika
iesniegts vakar. Otrkārt, es jums pilnīgi nepiekrītu. Mēs esam
izskatījuši jūsu priekšlikumu, mēs neredzam tur būtiskas
atšķirības no tā, ko patlaban piedāvā komisija. Es pilnīgi
nepiekrītu jums tai ziņā, ka šeit nav alternatīvas. Te
alternatīva ir pilnīga, ja jūs tā labi ieskatāties. Mēs vai nu
atstājam, vai neatstājam piezīmi par to, ka valsts skolās mācību
un audzināšanas procesam ir sekulārs raksturs. Ja mēs balsojam
par to, vai ir vai nav ticības mācības apgūšana skolā, tad
vienīgais jautājums ir par reliģijas vēstures apgūšanu. Ja jums
arī šis punkts izraisa šaubas, tad tam es gluži piekrist nevaru.
Tādēļ personiski man tomēr šķiet, ka mēs esam jau otrajā sēdē
apsvēruši ļoti daudzus “par” un “pret”. Un man tiešām nav
saprotams, vai kaut kas vēl varēja palikt neskaidrs.
Priekšsēdētājs: Bet, cienījamā komisija, mums tomēr bija
vienošanās: ja deputāts ir iesniedzis priekšlikumu, ja viņš
uzstāj uz balsošanu, tad ir jābalso. Lūdzu, trešais
mikrofons.
E.Kide: Cienījamie deputāti! Es gribētu piekrist deputātam
Celmiņam, ka deputātiem vajadzētu pabūt skolās. Jau Ita
Kozakeviča teica, ka sabiedrība ir palaidusi šo garīgās
informācijas vilcienu un ļoti daudzās skolās viss jau notiek
atbilstoši šiem likuma pantiem. Es uzskatu, ka abi alternatīvie
varianti ir ļoti identiski un abi faktiski atbilst šodienas
dzīves prasībām.
Cienījamie deputāti, skolās ir tāds vakuums un tāds garīguma
deficīts, ka mūsu jaunatne visu garīgo dzīvi izprot padomju
karikatūriskā skatījumā. Mums ir nepieciešams, lai cilvēks
vienkārši tiktu kulturāli izglītots.
Ir jābalso. Katram var būt atsevišķi uzskati. Man ir priekšlikums
likt uz balsošanu un debates pārtraukt. Šeit viss ir
saprotams.
Priekšsēdētājs: Jums ir priekšlikums likt uz balsošanu abus
variantus tādā veidā, kādā tie ir, jo tie ir vienīgie rakstiskie
varianti. Par citu neko šobrīd nevar balsot, cita nav. Lūdzu,
trešais mikrofons.
J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi! Deputāta Bojāra priekšlikums ir
ļoti loģisks un pareizs. Tik tiešām šī norma ir vairāk piemērota
izglītības likumam nekā likumam par reliģiskajām organizācijām.
Bet ko es gribētu teikt? Šajā likumā, tā preambulā un 1.pantā ir
tik daudz normu, kas neattiecas uz likumu par reliģisko
organizāciju darbību, bet attiecas uz apziņas brīvību, ka,
manuprāt, šobrīd ir vienalga, vai mēs šā 3.panta 2.rindkopu
ietveram vai neietveram, bet man ir tikai viens jautājums
godātajai referentei. Šeit ir runa par skolu dzīvi, par skolu
darbību. Vai ir atzinums no Izglītības ministrijas? Kā viņi
skatās uz šo jautājumu?
I.Kozakeviča: Vispirmām kārtām, Lagzdiņa kungs, ja jūs būtu
uzmanīgi klausījies iepriekšējo likuma apspriešanu otrajā
lasījumā, tad jūs būtu uztvēris, ka mūsu pašu kolēģis un
Izglītības un kultūras komisijas vadītājs Pēteris Laķis piekrita
formulējumam par fakultatīvu un ārpusklases ticības mācības
apgūšanu. Es domāju, ka dotajā brīdī pilnīgi varētu piekrist mūsu
Izglītības komisijas un attiecīgi zināmā mērā ministrijas
viedoklim. Pie tam ar Piebalga kungu mēs arī esam runājuši par šo
jautājumu, un pat Izglītības ministrijai nav nekādu būtisku
iebildumu pret fakultatīvo un ārpusklases ticības mācības
apgūšanu.
Priekšsēdētājs: Paldies. Cienījamie deputāti, es vienkārši
drusciņ gribētu apkopot diskusijas rezultātu. Es šobrīd redzu
tikai trīs variantus balsošanai. Varbūt tas mums ļaus saīsināt
šīs atkal uzsāktās debates par vienu un to pašu jautājumu, kuru
mēs ja trīs reizes esam izdiskutējuši.
Tātad ir divi redakcijas komisijas dotie varianti, par kuriem mēs
varam balsot, un papildus ir trešais–deputāta Bišera variants,
kuru it kā atbalstīja deputāts Lagzdiņš,–svītrot pirmajā variantā
pirmo un otro rindkopu un otrajā variantā pirmo rindkopu, jo abas
pēdējās rindkopas abos variantos ir pilnīgi vienādas. Tas ir
trešais variants. Deputāt Bojār, vai tā tas ir, ka jūs būtu par
pēdējo divu rindkopu atstāšanu abos divos variantos, jo tās ir
identiskas?
J.Bojārs: Jā, pirmais teikums. Otrā variantā pirmais teikums
varētu būt pirmā rindkopa, vai pirmajā variantā līdz
komatam.
Bet es vēlreiz gribu atgādināt visiem deputātiem, ka viss, ko
apmaksā skola, ir tas, ko apmaksā valsts. Fakultatīvie,
ārpusklases pasākumi–tie visi ir valsts apmaksāti. Tātad, ja mēs
piekrītam tādam variantam, tad mēs graujam apziņas brīvību.
Priekšsēdētājs: Jā, motīvi un sistēma skaidra.
J.Bojārs: Un vēl man ir pavisam īss iebildums. Pēdējā
rindkopa pirmajā variantā un pēdējā rindkopa otrajā variantā ir
izņemamas, jo mēs uzliekam vietējām pašvaldības iestādēm slogu,
ko tās nevar panest. Jūs mani atvainojiet, Latvijā joprojām nav
Latvijas Valsts bibliotēkas, jo vietējā vara nav spējusi apgādāt
visai valstij bibliotēku. Un tagad vietējai varai, tai pašai
Rīgai, mēs uzliksim par pienākumu gādāt vēl telpas reliģiskajām
organizācijām. Viņi to vienkārši nespēj izdarīt. Jāatdod vecās
telpas, kas bija. Bet šī rindkopa arī ir jāņem ārā.
Priekšsēdētājs: Paldies. Par pēdējo rindkopu diskutēja arī
pagājušo reizi, un bija priekšlikums to izņemt. Tā ka par to mēs
balsosim vēl atsevišķi. Lūdzu, otrais mikrofons.
A.Puzo: Es gribu runāt kā praktiķis par to likumu, ko mēs
šodien apspriežam. Manā skolā tāda prakse jau ir četrus gadus. Un
mums tiek... (Zālē balsis.)
Priekšsēdētājs: Es lūdzu
par motīviem vairāk nediskutēt.
I.Kozakeviča: Pusvārdā kolēģus tomēr nevajag
pārtraukt.
Priekšsēdētājs: Mēs jau vairāk nepārliecināsim viens otru,
mēs jau trīs reizes esam pārliecinājuši.
A.Puzo: Nē, es negribu pārliecināt, es vienkārši gribu
aicināt balsot par likuma pirmo variantu. Tas skolai ir ļoti
pieņemams, un nekas te netiek uzspiests.
Priekšsēdētājs: Pirmais mikrofons.
V.Eglājs: Es gribētu atgādināt, ka vajadzētu tomēr ievērot
mūsu reglamentu, un vēl es gribētu teikt, ka faktiski ir trīs
varianti. Divus ir iesniegusi komisija, trešais paredz
neatbalstīt nevienu no šiem priekšlikumiem. Pārējie varianti, kas
tiks likti priekšā, ir pretrunā ar mūsu reglamentu. Un tāpēc es
gribētu tomēr likt uz balsošanu trīs variantus. Trīs
varianti–divi redakcijas komisijas iesniegtie un trešais:
neatbalstīt nevienu no redakcijas komisijas iesniegtajiem.
Priekšsēdētājs: Otrais mikrofons.
I.Ziedonis: Es aicinu jūs kā kompromisa variantu izvēlēties
otro variantu, jo tas ir visloģiskākais. Pirmajā variantā tomēr
pastāv, kaut arī formāla, pretruna starp pirmo un otro rindkopu.
Jo sekulārs raksturs tiešām izslēdz ticības mācības pasniegšanu.
Bet otrajā variantā nekādā gadījumā nedrīkst izmest pirmo
rindkopu, jo reliģijas vēsture, par kuru šeit ir runāts,
reliģijas vēstures mācība ir daļa no kultūrvēstures. Tas ir
pašsaprotami. Pret to mums nevajadzētu protestēt. Ja mēs balsotu
par otro variantu, tad es vēl iesaku nevis trešo rindkopu izņemt,
bet labot. Un vienkārši tur ir vaina darbības vārdā, ka
“jānodrošina nepieciešamās telpas”. Es domāju, ka tas ir ļoti
liels luksus un ļoti liela privilēģija–šodien šajos apstākļos
nodrošināt ar telpām. Tur vajadzētu labot ar vārdiem “ir jāparedz
nepieciešamās telpas”, jo “jānodrošina” paredz subjekta un
objekta attiecības, tātad tūliņ strīdu: kurš kuram paredz, kurš
nodod atslēgas, kurš taisa remontu, bet paredzēt nepieciešamās
telpas vai arī ne tik saistoši. Jā, vārdu sakot, ir jādomā, ka
vajadzētu tādas telpas gādāt. Es aicinu balsot par otro variantu,
jo nav nozīmes šeit mums tik daudz strīdēties, liekas, ka velns
ienācis zālē...
Priekšsēdētājs: Lūdzu, atbildiet.
I.Kozakeviča: Es gribētu nedaudz komentēt Ziedoņa kunga
piebildi. Proti, paskaidrot, kā radies šis pēdējais pants par to,
ka pašvaldības iestādēm ir jānodrošina telpas. Gadījumā, ja mēs
svītrojam, ja mēs nobalsojam tā, ka skolās ticības mācību apgūt
nav iespējams, atliek ticības mācību apgūt baznīcas svētdienas
skolās un visās pārējās formās. Mēs zinām, kādā stāvoklī patlaban
ir baznīca. Baznīcai nav tādu telpu, kurās varētu vest bērnus,
lai tas nebūtu bīstami bērnu veselībai, un kurās varētu rīkot šīs
ticības mācības nodarbības. Tātad ir jāatrod kāds veids, kā
tiešām varētu realizēt šīs tiesības ticības mācību apgūt. Un mēs
neredzam citu iespēju kā pašvaldībām uzlikt par pienākumu atrast
tādu telpu, kur bērniem reāli sanākt. Citas iespējas nav. Citādi
mēs pieņemam normu, kura nekad nebūs izpildāma, kolēģi.
Priekšsēdētājs: Paldies, deputāte. Es nedzirdu vairāk nevienu
priekšlikumu. Es dzirdu tikai divus variantus, trešo
variantu–noraidīt, un vēl mēs varam izšķirties par pēdējo
rindkopu, bet tas būs tad, kad mēs nobalsosim par vienu no
variantiem. Trešais mikrofons. Jums ir cits priekšlikums?
A.Seiksts: Cienījamie kolēģi! Lūdzu pusminūti. Man šķiet,
daži deputāti ir aizmirsuši, ka mēs šodien nepieņemam svētos
rakstus uz 2000 gadiem. Tas ir pārejas laika likums, kur pirmais
variants atbilst realitātēm. Un es uzskatu, ka vienīgais, par ko
iespējams diskutēt, ir vārds “fakultatīvs”. Pretējā gadījumā
debates tūlīt pat ir jāpārtrauc un jābalso. Ja mēs obstrukcijas
dēļ šo likumu nepieņemsim, realitāte ies uz priekšu, skolas
vienalga strādās tā, kā tās strādā. Es lieku priekšā tūlīt pat
balsot.
Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, sagatavosimies balsošanai.
Šobrīd ir trīs priekšlikumi: noraidīt šo pantu; tātad, ja mēs to
noraidām, tad acīmredzot mums tas atkal ir jādod pārstrādāšanai.
Otrais priekšlikums–balsot par pirmo variantu. Trešais
priekšlikums–balsot par otro variantu. Pēc tam, kad būsim
nobalsojuši par vienu no abiem variantiem, jo pēdējā rindkopa
abos ir vienāda, atsevišķi nobalsosim par šīs pēdējās rindkopas
palikšanu vai izslēgšanu no teksta.
Tā, komisijai ir iebildumi? Komisija vēl vienu variantu
ieteiks.
I.Kozakeviča: Dārgie kolēģi! Mums ir jābalso tā, kā es teicu
sākumā. Tie nav vesela panta varianti. Tas, ko jūs redzat,
pirmais variants un otrais variants–tās ir alternatīvas
rindkopas, jo, kā jūs atceraties, iepriekšējā reizē tieši tā
veidojās mūsu diskusija, ka katrai rindkopai bija alternatīva.
Tādēļ, ja godājamais priekšsēdētājs atļaus, es formulēšu, par ko
mēs patlaban balsojam. Mums ir jābalso burtiski par rindkopām un
pēc tam par pantu kopumā.
Priekšsēdētājs: Zināt, es
tomēr negribētu piekrist. Jo, ja šeit ir divi varianti...
(Zālē balsis.)
Cienījamie deputāti, jums būtu jāizšķir. Ja balsošanu vadīs Ita
Kozakeviča, lai vada viņa, es esmu gatavs viņai šo vietu dot. Tad
es neiejaucos balsošanas procesā. (Zālē balsis.) Es
nezinu, vai mēs pēc Konstitūcijas, pēc reglamenta varam to
atļaut, jo es redzu tikai divas iespējas, kā var balsot, un es
jums tās pateicu. Ja Itai Kozakevičai ir variants balsot par
pantiem pēc reglamenta, es šādu variantu nezinu...
I.Kozakeviča: Nu, jā, bet
formulēt tomēr es varu pamēģināt...
Priekšsēdētājs: Lūdzu, izšķirsim mūsu strīdu...
A.Endziņš: Es negribu izšķirt šo strīdu. Es vienkārši pirms
balsošanas gribu teikt, ka gan vienā, gan otrā variantā pēdējā
rindkopā ir rakstīts “vietējās pašvaldības valsts iestādēm”. Šis
vārds “valsts” ir jāizsvītro gan vienā, gan otrā gadījumā. Vairāk
es neko negribu teikt.
I.Kozakeviča: Piekrītam.
Priekšsēdētājs: Es uzklausīju Itas Kozakevičas priekšlikumu,
bet es šeit neredzu nekādu vajadzību balsot par atsevišķām
rindkopām. Jo ir divi varianti un divas pēdējās rindkopas šiem
diviem variantiem ir pilnīgi vienādas. Ja mēs nobalsojam par
pirmo variantu, tad ir pirmais variants ar šo pirmo un otro
rindkopu pirmajā variantā. Mēs vēl varam apspriest pēdējo
rindkopu... (Zālē balsis.) Es nezinu, es tiešām esmu
absolūti neattīstīts reliģijas jautājumos... Es nesaprotu, kā
savādāk var balsot.
I.Kozakeviča: Godājamie kolēģi! Es vēlreiz atkārtoju,
godājamie kolēģi! Neklaigājiet, Geidāna kungs! Tomēr
atcerēsimies, kas mēs esam un kāpēc mēs šeit sēžam, un
neatļausimies deputāta necienīgu uzvedību. Godājamais kolēģi,
šajā brīdī man ir kauns par mums visiem kopā, jo iepriekšējā
reizē, šo pašu likuma projektu apspriežot, mēs atļāvām sev būt
pilnīgi neuzmanīgiem un pilnīgi neiedziļināties. Ja iepriekšējā
reizē mēs bijām saguruši un negribējām nobalsot par alternatīviem
variantiem, tad būsim vismaz tagad tik daudz uzmanīgi, lai
balsotu par konkrētām rindkopām.
Jūs redzat pavisam konkrēti,–šeit jums ir priekšā divi varianti.
Pirmajā variantā ir pirmā rindkopa, otrajā variantā rindkopas
nav, pirmajā variantā otrā rindkopa ir ar fakultatīvu ticības
mācības apgūšanu un otrajā variantā–bez tādas. Pēdējās divas
rindkopas paliek tādas, kādas tās ir bijušas. Tas ir ļoti
vienkārši.
Priekšsēdētājs: Nu, tad es saprotu, ka mēs balsojam tā, kā es
teicu,–par variantiem. Nu kāpēc mums jābalso par rindkopām, ja te
pēdējās rindkopas ir vienādas? Mēs balsojam par variantiem, bet,
pēc Itas Kozakevičas teiktā, balsošana par variantiem ir
balsošana par rindkopām. Tas ir viens un tas pats.
I.Kozakeviča: Tas nav viens un tas pats.
Priekšsēdētājs: Tāpēc, lūdzu, reģistrēsimies. Reģistrācijas
režīmu. Rezultātu. 132. Vēl jābalso par katru variantu. Kurš
variants iegūs vairākumu, tas tad arī tiks pieņemts. Pirmais
priekšlikums: noraidīt šo pantu un nodot pārstrādāšanai. To es
pirmo likšu uz balsošanu, jo tas ir radikālākais variants. Otrais
variants: balsot par pirmo variantu, bet Itas Kozakevičas
interpretācijā tas ir–balsot par pirmo un otro rindkopu. Jā, Ita?
(Zālē balsis.) Otrais variants šeit ir tādā veidā, kā tas
uzrakstīts... Tātad, lūdzu, vispirms balsojam par šā panta
noraidīšanu un nodošanu komisijai tālākai pārstrādāšanai. Lūdzu
balsošanas režīmu. Lūdzu rezultātu. 31. Lūdzu, balsosim par pirmo
variantu. Ar visām rindkopām. Ja vajadzēs, tad mēs pie šīs
rindkopas vēl atgriezīsimies. Lūdzu, balsojam par pirmo variantu.
Balsošanas režīmu. Lūdzu rezultātu. 72. Balsojam par otro
variantu. Lūdzu rezultātu. 62. Tātad pieņemts ir pirmais šā trešā
panta redakcijas variants. Kādi iebildumi ir komisijai?
A.Teikmanis: Ja es pareizi sapratu, tad mums atsevišķi vēl
jānobalso par trešo rindkopu? Tas ir, par ceturto rindkopu,
pēdējo rindkopu.
Priekšsēdētājs: Vārdu sakot, par pēdējo rindkopu. Tas ir
deputāta Bojāra priekšlikums, ka šo rindkopu vajadzētu izņemt, jo
skolās nebūs iespējas reliģiskās organizācijas nodrošināt ar
telpām.
A.Teikmanis: Kas attiecas uz vietējām pašvaldībām, cienījamie
kolēģi, es atļaušos vienu svaigu piemēru jums minēt. Vakar Rīgas
pilsētas izpildkomiteja nodrošināja ar telpām luterāņu garīgo
semināru, kas, kā jūs paši saprotat, kalpo ticības mācības
apgūšanai, turklāt plašākai ticības mācības apgūšanai. Bet
ziniet, ka šo semināru nodrošināt ar telpām nozīmēja izlikt no
telpām vienu no labākajiem Rīgas kultūras namiem–Tramvaju un
trolejbusu pārvaldes kultūras namu. Tāpēc, ka nebija cita
varianta. Četrus mēnešus mēs tādu meklējām. Un tagad jūs
iedomājaties, ka vietējās pašvaldības varēs nodrošināt ar telpām
visus ticības mācības apgūšanai. Jūs ietiepīgi gribat
ieprogrammēt tādu normu, kas faktiski nedarbosies. Tāpēc es
aicinu atsevišķi balsot par šīs normas izslēgšanu.
Priekšsēdētājs: Tas bija arī deputāta Bojāra priekšlikums.
Tāpēc es lieku uz balsošanu rindkopu par to, ka vietējām
pašvaldības iestādēm jānodrošina telpas reliģisko priekšmetu
mācīšanai. Balsojam par šā panta izslēgšanu. Pirmais
mikrofons.
Dz.Ābiķis: Es tomēr aicinātu deputātus padomāt. Mūsu skolu
telpas vakaros stāv tukšas. Mūsu skolu telpas–jā, runa nav par
skolām. Bet kāpēc pašvaldības nevarētu vienoties ar iestādēm?
Ticības mācību reāli var apgūt klasēs. Es uzskatu, ka šis pants
ir jāatstāj.
Priekšsēdētājs: Tātad balsošanas motīvi ir skaidri. Lūdzu,
balsosim par pēdējās rindkopas izslēgšanu. Balsošanas režīmu.
Rezultātu. 47. Tas nav nodoto balsu vairākums, tātad priekšlikums
netiek pieņemts. Pants paliek pirmā varianta redakcijā.
7.pants.
I.Ziedonis: Man bija otrā varianta pēdējam teikumam, par ko nupat balsojām, redakcionāls labojums. Nevis “jānodrošina”, bet “jāparedz”, kas ir būtiska atšķirība. Jānodrošina, tas ir–tūlīt dodiet man atslēgas, vai arī mēs strīdēsimies. Tas ir pakļaut strīdīgām tantēm visu pašvaldību. Ja mēs sakām “jāparedz”, tad tas ir arī laika jautājums, jau laikā distancētas subjekta un objekta attiecības.
Priekšsēdētājs: Mēs atkal
sākam diskusijas par šo pašu pantu. Vai deputātiem ir pieņemams,
ka mēs redakcionāli mainītu uz šo “jāparedz”? Deputāts Ābiķis
piekrīt. Lūdzu, trešais mikrofons.
I.Kozakeviča: Par 7.pantu. Godājamie kolēģi, es gribu vēlreiz
paskaidrot, es gribu jums vēlreiz atkārtot to, ko es teicu,
apspriežot likumu otrajā lasījumā. Lūdzu, tagad
ieklausieties!
Mēs tiešām augstu novērtējām gan deputāta Ulmes, gan deputāta
Aleksejeva priekšlikumus: tie ir pilnīgi pareizi pēc būtības, bet
tikai es lūdzu ieskatīties 7.pantā izteiktajā norādē, ka baznīcas
un reliģisko organizāciju īpašumi pēc to pieprasījuma tiek atdoti
to īpašumā likumā noteiktajā kārtībā. Iepriekšējā reizē te kāds
atsaucās uz analoģiju ar Lietuvas likumdošanu, un es gribu,
dārgie kolēģi, vēl tuvāk paskaidrot, kāda ir šī analoģija.
Proti, arī Lietuvā jautājums par baznīcas īpašuma atdošanu
baznīcām nav ietverts šajā vispārīgajā likumā par reliģiskajām
organizācijām. Tas ir atsevišķs neliels un kompakts likums, kurā
ir runa tikai par šo konkrēto lietu, proti, baznīcas īpašuma
atdošanu baznīcai. Un, kā uz to norāda teikums mūsu
likumprojektā, arī mēs esam paredzējuši nelielu, Lietuvas likumam
analoģisku likumu par kārtību, kādā baznīcas īpašumi tiek atdoti
baznīcai. Tur būs arī vieta deputāta Ulmes un deputāta Aleksejeva
pilnīgi pareizajiem priekšlikumiem. Bet tas ir likums, kurš mums
ir jākonsultē ar valdību. Tādēļ komisija pastāv uz to, lai
7.pants konkrēti šajā likumā paliktu tādā redakcijā, kādā tas ir.
Iesniegtie priekšlikumi attiecas uz otro nelielo likumu, par kuru
es nupat stāstīju. Paldies.
Priekšsēdētājs: Tātad redakcijas komisija ir noraidījusi šo
priekšlikumu kā neiespējamu šajā pantā. Lūdzu–deputāts
Škapars.
J.Škapars: Cienījamie deputāti, es aicinātu jūs padomāt un
likumu šodien nepieņemt vispār. Es domāju, šis jautājums tik
traki nedeg, bet jautājums ir ļoti delikāts, neparasti delikāts.
Es esmu skolā mācījies ticības mācību, esmu piedalījies lūgšanās
un zinu, ko nozīmē gan ticības mācības pasniegšana, gan lūgšanas
skolās. Neparasti delikāts jautājums tas ir. Domāju, šī kliegšana
pa vidu neliecina par mūsu kultūru.
Priekšsēdētājs: Pagaidiet acumirklīti. Mēs tātad esam
vienojušies, ka 7.pants paliek šādā veidā. Redakcijas komisija tā
ir izlēmusi. Ja deputāti pieprasa, protams, man tās jāliek uz
balsošanu, bet jāliek variants, kurš iesniegts rakstveidā. Ja
nekādu protestu par šo 7.pantu nav, mēs to atstājam. Mēs esam
nobalsojuši par pirmo variantu 3.panta redakcijā, un šobrīd mēs
varam balsot par likumprojekta pieņemšanu kopumā. Mums ir
vajadzīga 101 balss. Tagad–par procedūru un motīviem.
J.Škapars: Es pateikšu līdz galam. Es aicinu deputātus šodien
likumu nepieņemt un piedāvāju šādu variantu: priekšlikumus
izsniegt visām komisijām, lai visas komisijas apspriež un
sagatavo ļoti konkrētus savus priekšlikumus, un tikai tad
atgriezties pie izskatīšanas. Kāpēc šodien mums sākas šādas
klaigāšanas pa starpu?
Priekšsēdētājs: Paldies. Otrais mikrofons.
A.Bērzs: Tā kā šodien mēs pieņemam tādu variantu, kas paver
iespēju apziņas brīvības ierobežošanai skolās, es būšu spiests
balsot pret šā likuma pieņemšanu.
Priekšsēdētājs: Paldies. Trešais mikrofons.
A.Seiksts: Cienījamie kolēģi, man liekas, ka tie no mums, kas
atrāvušies no realitātēm un izsaka savas piezīmes, varētu
neizteikt tās šeit, jo man ir jāsāk šaubīties, kur es atrodos,
varbūt komunistu un ateistu saietā, kurš pirmoreiz mēģina šajā
sakarībā pavērt apziņas brīvībai ceļu. Un deputāta Bērza iebilde
par to, ka skolā tiek ierobežota apziņas brīvība, ir pilnīgi
nevietā. Es aicinu balsot par likumprojektu tūlīt pat.
Priekšsēdētājs: Deputāts Šteins.
V.Šteins: Es uzskatu, ka likumprojekts ir izstrādāts un,
pretēji Škaparam, aicinu visus balsot par šā likuma
pieņemšanu.
Priekšsēdētājs: Pirmais mikrofons.
Dz.Ābiķis: Es aicinu deputātus pavērot, kuri uzstājas par šo
priekšlikumu. Tie visi ir izglītības darbinieki, kuri ir
strādājuši skolās un kuri zina reālo situāciju. Un visi, kuri ir
Izglītības komisijā, vismaz tie, kuri šodien te runāja, ir par šo
likumu. Un šajā likumā nav ietverta dogma, ka skolā obligāti
jāmācās ticības mācība. To var darīt pēc brīvprātības principa.
Uzskatu, ka likums noteikti ir jāpieņem. Nepareizs ir
apgalvojums, kā mums te visu laiku cenšas iegalvot, ka likums
paredz obligātu ticības mācības mācīšanos. Tas ir absurds. Likums
to neparedz. Likumā ir tīrs brīvprātības princips. Es aicinu
balsot par šo likumu.
Priekšsēdētājs: Paldies.
Vairāk nekādu citu motīvu nav, priekšlikumu nav? Trešais
mikrofons.
E.Kide: Arī es aicinu balsot par un atbalstu, jo skolā jau
viss notiek, mums tikai jālegalizē.
Priekšsēdētājs: Paldies. Reģistrācijas režīmu! Deputāt, jūs
vēl varat paspēt. Reģistrējieties! Lūdzu rezultātu. 136. Lai
pieņemtu likumprojektu otrajā lasījumā, vajadzīga 101 balss.
Trešajā lasījumā balsojam par likumprojektu par reliģiskajām
organizācijām, par tā galīgu pieņemšanu. Lūdzu rezultātu! 99.
Likumprojekts nav pieņemts. Tātad lēmumu mums arī nav nozīmes
izskatīt. Mums ir jāvienojas vienīgi par apspriešanu, par
likumprojekta tālāko pilnveidošanu. Līdz kādam termiņam komisija
ir gatava likumprojektu izskatīt vēlreiz un iesniegt trešajā
lasījumā? Varbūt termiņu nenoteiksim, savus priekšlikumus par
termiņu komisija izteiks vēlāk. Tātad mēs nododam likuma projektu
tālākai pārstrādāšanai.
I.Kozakeviča: Tad ir lūgums. Ja reiz mēs esam noraidījuši šo
likumu, man jums visiem ir tāds lūgums, lai pirms kārtējā šā
likuma lasījuma komisijai beidzot būtu jūsu rakstveida
papildinājumi vai iebildumi, lai tās nebūtu tikai kaislības,
kuras kūsā ap mikrofonu, kad kādam no mums, godājamie kolēģi,
gribas parunāties. Paldies.
Priekšsēdētājs: Trešais mikrofons.
P.Laķis: Es ļoti lūgtu pirms nākamās šā likuma izskatīšanas
stingri ievērot mūsu reglamentu, tas ir, ja tas ir trešais
lasījums, tad tur ir attiecīgas norādes, kad ir jāiesniedz
priekšlikumi, nevis jāorganizē diskusijas trešā lasījuma laikā.
Tas ir jāizdara, jo, es atvainojos, 90 procenti no šodienas
iebildēm bija absolūti nekompetentas. Un likums, manuprāt, nav
jāpārstrādā. Likums ir sagatavots pietiekami kvalitatīvi,
faktiski tādā veidā to varēja izskatīt trešajā lasījumā.
Priekšsēdētājs: Tātad šis jautājums par likumprojektu ir
palicis, karājamies gaisā, jo likumprojekts nav pieņemts. Lūdzu
iesniegt komisiju ieteikumus un sagatavot likumprojektu. (Zālē
troksnis, sarunas.)
Nākamais darba kārtības jautājums ir Latvijas Republikas
Augstākās padomes Zemes komisijas sastāva apstiprināšana. Vārds
Ministru padomes priekšsēdētājam Ivaram Godmanim.
I.Godmanis, Ministru padomes priekšsēdētājs:
Cienījamie deputāti! Tā kā, balsoties uz lēmumu par kārtību, kādā
stājas spēkā Latvijas Republikas 1990.gada 10.jūlija likums “Par
zemes komisijām”, paredzēts izveidot republikas Augstākās padomes
Zemes komisiju, atļaujiet man izvirzīt jums apstiprināšanai
komisijas locekļu kandidatūras. Kandidatūras, cik es zinu,
apspriestas arī pastāvīgajās komisijās. Pēc nolikuma tur ir jābūt
gan deputātiem, gan pārstāvjiem no attiecīgajām ministrijām un
resoriem. Sakarā ar to, ka dažas ministrijas, arī Meža
ministrija, izveidojās tikai vakar, komisijas locekļu kandidātu
skaits, to kandidatūru skaits, kuras es gribētu izvirzīt šodien,
nav vēl pilns. Taču komisijai vajadzētu sākt strādāt, lai varētu
apzināt tos uzdevumus, kas ir likumā “Par zemes komisijām”:
organizēt zemes reformas darbu veikšanai nepieciešamo instrukciju
un norādījumu izstrādāšanu. Gribētu nosaukt tās kandidatūras,
kuras būtu vēlams iekļaut Zemes komisijas sastāvā.
Cienījamie deputāti! Atļaujiet man izvirzīt šādas kandidatūras no
deputātu vidus:
1. Guntis Grūbe–Latvijas Republikas Augstākās padomes
deputāts,
2. Agris Jaunkļaviņš–Latvijas Republikas Augstākās padomes
deputāts,
3. Jānis Kinna–Latvijas Republikas Augstākās padomes
deputāts,
4. Pēteris Krūgaļaužs–Latvijas Republikas Augstākās padomes
deputāts,
5. Larions Kucāns–Latvijas Republikas Augstākās padomes
deputāts,
6. Stefans Rāzna–Latvijas Republikas Augstākās padomes
deputāts,
7. Filips Stroganovs–Latvijas Republikas Augstākās padomes
deputāts,
8. Pēteris Simsons–Latvijas Republikas Augstākās padomes
deputāts;
no attiecīgajiem resoriem:
1. Dainis Ģēģers–Latvijas Republikas Lauksaimniecības ministrija,
ministrs,
2. Guntis Liepa–Latvijas Republikas Vides aizsardzības komitejas
galvenais valsts inspektors,
3. Valdis Niedre–Latvijas Republikas institūta “Zemesprojekts”
direktors,
4. Zigurds Veitmanis–Latvijas Republikas Lauksaimniecības
ministrijas Zemes ierīcības departamenta direktors.
Būtu lūgums šīs kandidatūras apstiprināt, lai komisija varētu
uzsākt darbu. Ir grūti paredzēt uz priekšu, taču domāju, ka
diezin vai kāda cita komisija reāli būtu lielāku grūtību priekšā
nekā šī. Tāpēc neapšaubāmi visiem komisijas locekļiem jāapzinās
tā atbildība, ar kādu ir jāiekļaujas šajā darbā. Tas skar mūsu
pašu galveno jautājumu–kā izdarīt ekonomiskās sistēmas un
struktūras pārkārtojumus laukos. Mums tie ir jāveic tā, lai
nevienā no šo pārmaiņu stadijām mēs nepieļautu lauksaimniecības
produkcijas krasu samazināšanos, lai neaizskartu lauku ļaužu
intereses kopumā. Paldies.
Priekšsēdētājs: Kādi
priekšlikumi ir par lēmumu “Par Latvijas Republikas Augstākās
padomes Zemes komisijas sastāva apstiprināšanu”? Priekšlikums ir
balsot. Pirmais mikrofons.
S.Dīmanis: Frakcija iesaka šai komisijai vēl vienu cilvēku no
mūsu frakcijas. Deputātu Berdikovu.
Priekšsēdētājs: Berdikovs.
I.Godmanis: Man tikai jāsaka, ka acīmredzot vajadzētu šo
kandidatūru arī komisijai izskatīt. Pastāvīgajā komisijā visas
kandidatūras, kuras es liku priekšā, ir izskatītas. Es teicu, ka
komisijas locekļu skaits mums vēl nav pilns. Frakcijai vajadzētu
izvirzīt, un tad mēs varētu apspriest reizē ar pastāvīgo
komisiju.
Priekšsēdētājs: Tātad, lūdzu.
I.Godmanis: Šīs kandidatūras, kuras es nosaucu, ir manis
izvirzītas un komisijā apspriestas. Lūgums tās atbalstīt.
Priekšsēdētājs: Komisija nav pilnā sastāvā–kā es saprotu.
Kandidatūras, kas vēl ir spējīgas strādāt un varētu strādāt pie
zemes reformas, lūdzu iesniegt komisijā izskatīšanai, un tad mēs
atsevišķi par tām balsosim. Lūdzu, otrais mikrofons.
A.Bērzs: Zinot to, ka komisijas priekšsēdētāja funkcijas ir
jāpilda Godmaņa kungam, un zinot viņa noslogotību, šajā komisijā
sevišķi izcila nozīme būs vietniekam. Un tāpēc es domāju, ka,
apstiprinot komisiju, būtu bijis lietderīgi mums arī zināt un
apstiprināt šīs komisijas priekšsēdētāja vietnieku.
I.Godmanis: Tas ir komisijas uzdevums. Latvijas Republikas Likuma par zemes komisijām 5.2.punktā noteikts, ka Zemes komisija no sava vidus ievēlē priekšsēdētāja pirmo vietnieku, vietniekus un komisijas sekretāru.
Priekšsēdētājs: Paldies.
Otrais mikrofons. Paliec, Ivar!
G.Grūbe: Es lūdzu paskatīties iepriekšējo likumu, ko mēs
izdevām par zemes komisijām. Tur bija noteikts, ka komisijas
sastāvā ir deviņi deputāti un astoņi ministriju un resoru
pārstāvji. Pašreiz no Godmaņa kunga puses un no komisijas puses
ir piedāvāti deviņi deputāti un četri ministriju un resoru
pārstāvji. Ja kāds no deputātiem netiks apstiprināts, tikai tad
var izvirzīt nākamos.
I.Godmanis: Neapšaubāmi!
Priekšsēdētājs: Pirmais mikrofons.
S.Albertiņa: Godātie kolēģi, godātais Godmaņa kungs! Mēs,
Vides komisija, iesniedzām priekšlikumu iekļaut šajā komisijā
Annu Seili. Mēs gribētu atjaunot šo priekšlikumu sakarā ar to, ka
neviena pārstāvja nav arī no mežiem.
I.Godmanis: No mežiem pārstāvja tiešām nav sakarā ar to, ka
Meža ministrija tikai vakar tika izveidota un ministram vēl ir
jāizvirza kandidatūra no Meža ministrijas.
S.Albertiņa: Īsi sakot, mēs uzturam spēkā savu priekšlikumu,
varbūt jūs varat to ņemt vērā.
I.Godmanis: Paldies.
Priekšsēdētājs: Trešais mikrofons.
A.Felss: Cienījamie kolēģi deputāti! Neaizmirstiet to, ko
teica Grūbe,–jebkura kandidatūra ir jāizskata vispirms komisijā.
Ja jau mēs vienreiz lēmumu esam pieņēmuši, tad būsim konsekventi.
Un tātad nobalsosim par vai pret.
Priekšsēdētājs: Deputāti, mums tagad vajadzētu izšķirties par
lēmumu. Ir papildu priekšlikumi par kandidatūrām, bet tās ir
jāizskata komisijā un par tām mēs vēl balsosim atsevišķi, kad šie
cilvēki parādīsies pēc komisijas atzinumiem. Bet pagaidām mums
vajadzētu nobalsot par šo lēmumu–gan par komisijas sastāvu, gan
komisijas priekšsēdētāju. Viens no priekšlikumiem bija balsot par
visu šo komisiju kopumā, otrs–balsot par katru atsevišķi, zinot
mūsu bēdīgo pieredzi, ka mēs nekad kopā neesam ne par ko
nobalsojuši. Lūdzu, trešais mikrofons.
No zāles: Es domāju, es
atvainojos...
I.Godmanis: Es atvainojos, ka jūs pārtraucu. Saprotiet, mēs
samērā rūpīgi izskatījām kandidatūras. Pirmkārt, te ir
sabalansēts arī politiskais princips. Tas ir viens, un tas ir
ļoti svarīgi. No otras puses, šeit ir arī deputāti ar lielu
pieredzi lauksaimniecības darbā, kas ir vadījuši saimniecības.
Šeit ir deputāti ar juridisko izglītību. Jebkurā gadījumā man
būtu lūgums šo komisijas sastāvu apstiprināt un saglabāt.
Priekšsēdētājs: Tātad, es domāju, darīsim tā: par šīs
komisijas sastāvu pagaidām, jo tas nav pilnīgs, balsosim kopumā,
lai komisija varētu strādāt. Ja gadījumā mēs nevarēsim vienoties,
tad atgriezīsimies un lemsim par katru atsevišķi, jo mēs šeit ne
ar ko neriskējam.
R.Krūmiņš: Man ir priekšlikums par šīs komisijas izveidošanu.
Noteikumus par pastāvīgo komisiju izveidošanu mēs varētu
attiecināt arī uz šo komisiju. Tādā gadījumā par ievēlētu
komisijā ir jāuzskata deputāts, kurš saņem klātesošo deputātu
balsu vairākumu.
Priekšsēdētājs: Šis ir lēmums, mēs pieņemam lēmumu.
R.Krūmiņš: Un pēc tam nobalsojam par lēmumu kopumā.
Priekšsēdētājs: Tā nevar. Pirmais mikrofons.
V.Eglājs: Ir tāds redakcionāls labojums. Tā kā ir uzrakstīts,
ka Augstākā padome nolemj apstiprināt komisiju šādā sastāvā, tad
mēs jau esam par Godmaņa kungu balsojuši. Es to tekstu rakstītu
latviski šādi: “Pamatojoties uz balsošanas rezultātiem, Latvijas
Republikas Augstākā padome nolemj: Latvijas Republikas Augstākās
padomes Zemes komisija ir apstiprināta šādā sastāvā…” Jo mēs šo
lēmumu pieņemsim pēc balsošanas.
Priekšsēdētājs: Varbūt es te kaut ko neesmu pareizi sapratis.
Bet es saprotu, ka mēs pieņemam lēmumu par Latvijas Republikas
Augstākās padomes Zemes komisijas sastāva apstiprināšanu. Mēs
varam nobalsot par šo sastāvu, kāds tas šeit ir, kaut arī mēs
esam balsojuši par Ivaru Godmani, jo šobrīd mēs balsojam par visu
sastāvu kopumā. Ja mēs nedabūsim 101 balsi par šo sastāvu, tad
par katru atsevišķo locekli, kas šeit ir, jo par I.Godmani jau ir
nobalsots, mēs lemsim atsevišķi. Ir vajadzīga 101 balss, lai
balsotu. Lūdzu reģistrāciju! Reģistrēsimies, un tad es došu jums
vārdu. Lūdzu reģistrācijas režīmu. Deputāte Albertiņa, jūs
reģistrējāties? Lūdzu rezultātu. 130. Vārds deputātei Albertiņai.
Pirmais mikrofons.
S.Albertiņa: Godātais Īvāna kungs! Mani tomēr ļoti baida šī
balsošana kopumā.
Priekšsēdētājs: Es teicu, ka tad, ja mēs nepieņemsim lēmumu
par šo sarakstu kopumā, ko komisija ir sabalansējusi, tad
atgriezīsimies pie komisijas locekļiem, par kuriem atsevišķi nav
balsots. Ir balsots tikai par priekšsēdētāju. Un balsosim par
katru atsevišķi. Lūdzu balsošanas režīmu. Sekretariāts atvainojas
to deputātu vietā, kuri nokavējuši. Lūdzu vēlreiz reģistrēties.
Atlikt! Kāds deputāts nospieda pogu pirms laika. Atlikt, un
reģistrējamies vēlreiz. Gaidiet signālu un tikai tad
reģistrējieties! Lūdzu rezultātu. Vispār izskatās, ka zālē
vajadzētu būt vairāk deputātu. Atkārtot reģistrāciju nav jēgas,
paši sekojiet savām pultīm, Lūdzu balsošanas režīmu. Balsojam par
lēmumu par Latvijas Republikas Augstākās padomes Zemes komisijas
sastāva apstiprināšanu tādā sastāvā, kādu to iesniegusi komisija.
Lūdzu rezultātu! 113. Tātad lēmums ir pieņemts.
Par tālākajiem priekšlikumiem lūdzu strādāt Zemes komisiju un tās
priekšsēdētāju. Kad būs jaunas kandidatūras, griezieties atkal
Augstākajā padomē.
Acīmredzot nu mēs varam izskatīt sagatavotos jautājumus par
papildu līdzekļu piešķiršanu brīvprātīgo kārtības sargu vienībām.
Bet ir piecas minūtes līdz starpbrīdim, un acīmredzot mums ir
lietderīgi pasludināt pusstundas starpbrīdi un tad atsākt darbu.
Ekonomikas komisijai ir paziņojums. Otrais mikrofons.
O.Kehris: Ekonomikas komisija lūdz pulcēties blakuszālē uz
komisijas sēdi!
(Pārtraukums)
Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja
pirmais vietnieks Dainis Īvāns.
Priekšsēdētājs: Tātad
nākamais jautājums ir tas, kurš jau ir sagatavots, kuru mēs jau
varētu risināt, proti, par papildu līdzekļu piešķiršanu
brīvprātīgo kārtības sargu vienībām. Ziņotājs ir Ministru padomes
priekšsēdētāja pirmais vietnieks Ilmārs Bišers. Lūdzu–Bišera
kungs.
I.Bišers, Ministru padomes priekšsēdētāja pirmais
vietnieks: Cienījamie deputāti! Jau pirmdien jūs sākāt
izskatīt jautājumu par zināmas naudas summas piešķiršanu no
republikas budžeta Latvijas Republikas brīvprātīgo kārtības sargu
vienību štābam. Tā kā man par to nebija iepriekš paziņots, es
šajā dienā atrados Maskavā, un tāpēc jūs bez manas klātbūtnes šo
jautājumu neizskatījāt un atlikāt. Šī summa ir paredzēta
brīvprātīgo vienību štābam, kas faktiski ir daļa no
republikāniskā kārtības sargu štāba un veic arī funkcijas visas
kārtības sargu darbības vadīšanā. Pirmkārt, šeit ir paredzēts
neliels pastāvīgs štata aparāts, 12 cilvēki, kuriem tiks maksāts.
Jāsaka, ka rajonu pašvaldības rajonos arī apmaksā šo vienību
darbību apmēram tādā pašā apjomā. Tad ir paredzēti pastāvīgie
izdevumi, kas ir saistīti ar komandējumu apmaksu, telpu īri,
kancelejas izdevumiem, benzīna iegādi un citām vajadzībām. Ir
paredzēti daži vienreizēji izdevumi, kas saistīti ar to, ka
jāiekārto telpas, kuras tagad ir atstātas un kuras agrāk
izmantotas kā ražošanas telpas. Visiem 40 tūkstošiem republikas
kārtības sargu jānomaina apliecības, roku saites, nozīmes, kuras
ir apstiprinātas jaunas. Tas prasa izdevumus. Paredzēta arī
sakaru līdzekļu un transporta līdzekļu iegāde. Jo, kad tika
izskatīts deputātu pieprasījums, te bija daži deputāti, kas
izteicās, kādam ir jābūt kārtības sargu vienību nodrošinājumam ar
tehniku. Protams, tādu līmeni, par kādu te bija runa, mēs
nodrošināt nevarēsim. Bet ir paredzēti zināmi līdzekļi, lai kaut
minimālu līmeni nodrošinātu, jo pagaidām šo štābu rokās ir tikai
telefons.
Priekšsēdētājs: Paldies. Kādi jautājumi ir deputātiem?
Pirmais mikrofons.
I.Geidāns: Cienījamo vicepremjer! Man ir tāds jautājums–kā
jūs domājat atrisināt jautājumu par stekiem un roku dzelžiem
kārtības sargiem un kā jūs šajā kontekstā vērtējat kārtības sargu
pilsētas policiju? Vai tā ir vajadzīga vai nav?
I.Bišers: Pirmkārt, par šiem līdzekļiem stekus un roku
dzelžus iegādāties nav paredzēts.
S.Dīmanis: Sakiet, kādas algas būs tiem 12 atbrīvotajiem
darbiniekiem, kas strādās šajā sistēmā?
I.Bišers: Būs tādā līmenī kā visos Ministru padomes
departamentos, jo citu līmeni mēs nevarējām atrast.
S.Dīmanis: Cik tas ir apmēram?
I.Bišers: Tas ir kā departamenta direktoram–apmēram 500
rubļu.
S.Dīmanis: Un cik pašlaik saņem miliči, viņu vadība šajā
līmenī?
I.Bišers: Šajā līmenī republikas iekšlietu ministrs saņem
ievērojami vairāk.
S.Dīmanis: To var salīdzināt?
I.Bišers: Ministrs saņem ievērojami vairāk. Grūti ir šajā
ziņā salīdzināt. Man šobrīd ir pie rokas dati par algām, ko
pašvaldības nosaka padotajiem. Piemēram, Jelgavā štāba
priekšnieks saņem 480 rubļus, viņa vietnieks–450, vecākie
kārtībnieki–430. Tātad, es domāju, republikas štāba priekšniekam
būtu jāsaņem mazliet vairāk.
S.Dīmanis: Jā, un miliči pašlaik saņem mazliet pāri par 200
rubļiem.
Priekšsēdētājs: Trešais
mikrofons.
G.Romašovs: */Man jums ir šāds jautājums. Kāpēc mēs runājam
par šo brīvprātīgo kārtības sargu vienību štābu un, vēl vairāk,
iedalām tam gandrīz pus miljona tai laikā, kad mums bērni bāreņi
velk nabagu eksistenci? Es ierosinu šos līdzekļus atdot bērniem
bāreņiem, bet nevis šim brīvprātīgo vienību štābam, kura
funkcijas jāizpilda mūsu milicijai./
Priekšsēdētājs: Tas ir jau priekšlikums, to mēs ņemsim vērā
tad, kad balsosim. Pirmais mikrofons.
S.Buka: */Pirmais jautājums. Kāds ir republikas budžeta
atlikums uz gada sākumu, no kura tiek iedalīti 400 tūkstoši? Mēs
vienmēr dzirdējām, ka mums ir budžeta deficīts, bet tagad,
izrādās, ir atlikums.
Un otrais jautājums. Vai agrāk nepastāvēja brīvprātīgo tautas
kārtības sargu vienību finansējums no valsts budžeta, ja tagad šo
vienību darbības sākšanai vajag iedalīt līdzekļus? Ja agrāk
pastāvēja finansējums, kāpēc to nevar izmantot šiem
mērķiem?/
I.Bišers: */Agrāk visi šie jautājumi tika risināti uz vietējo
budžetu rēķina./
S.Buka: */Un uz budžeta līdzekļu atlikuma rēķina,
lūdzu./
I.Bišers: */Pašlaik baidos kļūdīties, bet tāda summa ir,
atlikums ir vēl lielāks, un Finansu ministrija apstiprina šo
atlikumu./
S.Buka: */Varbūt patiešām
vajadzētu šos līdzekļus iedalīt no ārpusbudžeta līdzekļiem tā, kā
mēs iedalām līdzekļus daudzu citu kategoriju algu
paaugstināšanai, bet nevis no budžeta?/
Priekšsēdētājs: Tas jau arī ir kā priekšlikums. Otrais
mikrofons.
I.Silārs: Cienījamais Bišera kungs! Jūs droši vien esat
informēts, ka Augstākā padome izveidoja komisiju, lai iepazītos
ar iepriekšējās izmeklēšanas izolatora darbu. Šīs komisijas
sastāvā biju arī es. Iepazinos ar situāciju, un mūs informēja, ka
vadība ir griezusies pie kārtības sargu štāba ar lūgumu sniegt
palīdzību kontrolieru kadru nodrošināšanā.
Ir norīkoti 20 bijušie labākie kārtības sargi, kuri piekrituši
tur darboties, bet pēc iepazīšanās ar situāciju uz vietas viņi ir
atteikušies un paziņojuši, ka ar kriminogēniem elementiem
kārtības sargi nenodarbosies.
Šajā sakarā man ir jautājums: vai kārtības sargi ir paredzējuši
nodarboties tikai ar goda sardzes uzdevumu pildīšanu, jo, cik es
saprotu, kārtības sargu pamatuzdevums ir nodrošināt kārtību mūsu
valstī. Tādēļ arī attiecīgs jautājums–kādam nolūkam mēs atvēlam
šo naudas summu, ja viņi nenodarbosies ar tiešo pienākumu
pildīšanu–kārtības uzturēšanu un nodrošināšanu mūsu valstī?
I.Bišers: Silāra kungs! Pirmkārt, par šo konkrēto gadījumu
man nekas nav zināms. Bet varu pateikt, ka es kā kārtības sargu
priekšnieks nevarētu piespiest kādu kārtības sargu strādāt
ieslodzījuma vietās, ieslodzījuma izolatorā, jo šis pienākums
saskaņā ar nolikumu par kārtības sargiem neietilpst viņu
pienākumos. Mums, valdībai, ir jārisina jautājums par kārtības
ieviešanu un darba samaksas nokārtošanu ieslodzījumu vietās un
izmeklēšanas izolatoros, lai situācija nebūtu tāda, kāda tā ir
šobrīd, bet kārtības sargu pienākumos tas neietilpst.
Priekšsēdētājs: Trešais
mikrofons.
G.Morozļi: */Sakiet, lūdzu, es nesaprotu, kāpēc, ja ir tik
daudz milicijas darbinieku, tajā pašā laikā vajadzīgi vēl 40
tūkstoši kārtības sargu? Kādi būs viņu pienākumi? Vai viņi darīs
kaut ko tādu, ko milicija nedara? Pagājušo reizi te runāja, ka
viņi ir vajadzīgi Dziesmu svētku laikā. Dziesmu svētki beigušies.
Ar ko nodarbosies šie cilvēki un kāpēc nevar milicija ar to
nodarboties?/
I.Bišers: */Cienījamais deputāt Morozļi! Es domāju, jūs kā
justīcijas darbinieks zināt, ka brīvprātīgās tautas sargu
vienības pastāv mūsu zemē jau sen, un zināt, ar ko tās
nodarbojas. Es domāju, ka man tas nav jums jāizskaidro./
G.Morozļi: */Bet agrāk iztika bez tādām summām./
I.Bišers: */Kādām summām?/
Priekšsēdētājs: Es lūgtu
tiešāk par šo lēmumu runāt, jo kārtības sargi jau ir nodibināti.
Tā ka par šo jautājumu mums nevajadzētu izvērst diskusijas, bet
runāt par noteikto lēmumu par līdzekļu piešķiršanu. Trešais
mikrofons.
J.Lagzdiņš: Man būs viens jautājums tieši par šā lēmuma
būtību. Sakiet, lūdzu, tādu lietu. Iepriekšējā sasaukuma Augstākā
padome ir apstiprinājusi likumu par valsts budžetu. Šodien mums
tiek ierosināts pieņemt lēmumu, kura 2.punktā Finansu ministrijai
tiek uzlikts par pienākumu izdarīt grozījumus republikas
budžetā.
Man ir jautājums jums kā juristam un kā Ministru padomes
priekšsēdētāja vietniekam. Vai formas ziņā mēs ar lēmumu vispār
varam grozīt likumu par valsts budžetu? Es kā jurists arī pats
atbildu: neapšaubāmi, ka ne. Mēs varam uzdot Finansu ministrijai
grozīt attiecīgo budžeta pozīciju.
I.Bišers: Cik es zinu, pirmdien jūs šādu lēmumu pieņēmāt
attiecībā paši uz sevi, ar lēmumu to grozījāt. Ja Augstākā padome
nolems, ka tas ir jāizlemj ar likumu, tā ir Augstākās padomes
reglamenta kompetence. Jautājums ir par to, ka šeit jūs tiešām
pieņēmāt jaunu budžeta likumu. Tieši tāpēc šajā jautājumā mēs
nācām pie jums, jo līdz šāda likuma pieņemšanai valdība to būtu
izdarījusi pati ar savu lēmumu.
Priekšsēdētājs: Pirmais mikrofons–deputāts Zaļetajevs.
S.Zaļetajevs: */Cienījamais Bišera kungs! Vai jūs nevarat
apstiprināt ziņas par to, ka ir paredzēts izmaksāt/ kārtības
sargiem par katru dežūru... katru vakaru 10 rubļus...
I.Bišers: Tāda vispārēja lēmuma nav, atsevišķas vietējās
pašvaldības ir šādu kārtību ieviesušas, un jāsaka, ka tam tomēr
ir bijuši pozitīvi rezultāti, jo tika apturēta aiziešana no
kārtības sargiem pēc tam, kad bija atcelti šie atvieglojumi, kas
kārtības sargiem pirms tam bija, tas ir, trīs dienas papildu
atvaļinājums un citi. Tas nav valdības lēmums. To izlemj
attiecīgās vietējās pašvaldības.
Priekšsēdētājs: Trešais mikrofons.
J.Ļaļins: */Cienījamais Bišera kungs! Sakiet, lūdzu, kur tika
izskatīta un vai vispār ir izdevumu tāme?/
I.Bišers: */Izdevumu tāme tika izskatīta Finansu
ministrijā./
J.Ļaļins: */Kur tā tika izskatīta? Finansu ministrijā? Bet
kādā Augstākās padomes komisijā jūs varētu ziņot par visiem šiem
izdevumiem?/
I.Bišers: */Tajā komisijā, kuru jūs norādīsiet./
J.Ļaļins: */Biedri priekšsēdētāj! Man sakarā ar šo ir
ierosinājums, lai visus šos izdevumus–403 tūkstošus (tie ir
pietiekami lieli izdevumi)–patiešām izskatītu kādā no Augstākās
padomes komisijām./
V.Stefanovičs: */Papildus
pie deputāta Zaļetajeva jautājuma. Es tā sapratu, sakarā ar to,
kas bija teikts par tiem 10 rubļiem, ka bez tiem 400 tūkstošiem,
kurus mēs tūlīt iedalīsim, vietējās pašvaldības arī tērēs lielas
summas, ja rēķina pa 10 rubļiem uz katru no 40 tūkstošiem, kuri
dežurēs, pie tam par vienu dienu./
I.Bišers: */Kā es jau šeit teicu, galvenā problēma ir
nepieciešamā inventāra un iekārtu iegāde, bet algas daļa te ir
ļoti neliela–tkai 12 cilvēki. Bez tam es jau teicu, ka, ja
vietējā pašvaldība atrod kaut kādus līdzekļus ar uzņēmumu
palīdzību, tad kaut kādas piemaksas tiek veiktas./
No zāles: Ierosinu
pārtraukt jautājumu uzdošanu, debates par šo jautājumu
neizvērst.
Priekšsēdētājs: Tātad ir ierosinājums pārtraukt jautājumu
uzdošanu un sākt balsošanu. Šobrīd ir trīs priekšlikumi. Viens ir
deputātam Romašovam: 403,6 tūkstošus rubļu nodot bāreņu fondam,
bet šeit nav nekāda projekta. Tas vienkārši nozīmē nepiešķirt šos
līdzekļus un šādā gadījumā izskatīt jautājumu par šīs naudas
nodošanu bāreņiem. Otrs priekšlikums–nodot izskatīšanai
komisijās, un trešais priekšlikums–balsot par šo lēmumu. Tad mēs
varētu konkrēti pa punktiem to izskatīt. Tā, jūs gribat vēl kādu
priekšlikumu izteikt?
J.Lagzdiņš: 4.priekšlikums ir šāds: kolēģi, mēs nevaram ar
lēmumu grozīt likumu par Latvijas Republikas valsts budžetu
1990.gadam. Mums ir jāpieņem likumprojekts par grozījumiem
Latvijas PSR jeb Latvijas Republikas likumā par valsts budžetu.
Un tūliņ pat jādod attiecīgajai komisijai uzdevums izstrādāt šo
projektu, nobalsot par tā steidzamību un pēc pārtraukuma izskatīt
abos lasījumos.
Priekšsēdētājs: Tātad jūsu priekšlikums sakrīt ar deputātu
tikko izteikto priekšlikumu: jānodod izskatīt komisijai. Kurai
komisijai? Likumdošanas? Likumdošanas jautājumu komisija, kāds ir
jūsu viedoklis? Es lūgtu Likumdošanas jautājumu komisijas
priekšsēdētāju pateikt, vai šis jautājums ir izskatīts, vai nav
gan viņa komisijā, gan Ekonomikas komisijā. Lūdzu, Kehri!
O.Kehris: Cienījamie kolēģi, protams, ka normālā un reālā
situācijā visiem jautājumiem, arī budžeta apstiprināšanai, būtu
jābūt paredzētiem, un es ceru, ka tie būs paredzēti reglamentā,
kura redakciju mēs tikai šodien saņēmām. Atbilstoši reglamentam,
protams, šis jautājums būtu jāizskata Ekonomikas komisijā, un
tikai pēc tam mēs varētu dot savu slēdzienu. Diemžēl arī šo
dokumentu, šo lēmumprojektu mēs faktiski saņēmām šorīt. Tā ir
tīri formālā puse.
Bet arī pēc būtības jāsaka, ka tad, kad mūsu komisija sāka
strādāt, mēs tik tiešām netikām iedziļinājušies iepriekšējā
budžeta veidošanā, jo tad mēs bijām citas valsts sastāvdaļa un
līdz ar to tas tika veidots absolūti citādāk. Tāpēc es domāju, ka
tad, kad mēs būsim pieņēmuši reglamentu, protams, tam tā
vajadzētu būt. Pašreizējā situācijā mēs neesam to izskatījuši
komisijā, bet es nedomāju, ka no tā budžets būtu kaut ko ieguvis,
ja mēs to būtu izskatījuši. Manas personiskās domas ir tādas: ja
jau mēs būtībā vienu šādu lēmumu esam pieņēmuši, tad acīmredzot
arī ar šo lēmumu, ja valdība pārliecinoši pierāda, ka tas ir
vajadzīgs, mēs varam darīt tāpat.
Priekšsēdētājs: Es arī te gribētu, deputāt Kehri, atgādināt vienkārši to, ko teica I.Bišers–ka tad mums jābūt konsekventiem un jāatceļ arī savs lēmums par mūsu algu piešķiršanu. Mums jāatmaksā šīsdienas alga valsts kasē un jādod komisijai izskatīt šo jautājumu. Pirmais mikrofons.
No zāles: Par balsošanas
motīviem. Es domāju, ka jautājums...
Priekšsēdētājs: Pirmais mikrofons.
S.Dīmanis: Par balsošanas motīviem. Es domāju, ka jautājums
noteikti ir jāizskata komisijā un ka tas ir ļoti sarežģīts. Tagad
veidojas milicijai paralēlas un no cita darba atbrīvotas
struktūras, tās ļoti dārgi sāk izmaksāt. Provincē, lai uzturētu
kārtības sargus, sāk uzbāzties rūpniecības uzņēmumiem, lai dabūtu
naudu. Ierindniekiem algas ir pāri par 400 rubļiem, tas ir
divreiz vairāk nekā miličiem. Milicijai ir vajadzīga nauda, bet
šī nauda aizies pavisam citur, lai maksātu cilvēkiem, kam nav
pieredzes, kas vienkārši negrib strādāt, bet tur, provincē, baida
cilvēkus. Tāpēc es uzskatu, ka šis budžeta jautājums uzmanīgi
jāizskata komisijās un tā jārīkojas vienmēr. Paldies.
Priekšsēdētājs: Trešais mikrofons.
E.Repše: Nodot komisijai šobrīd faktiski nozīmē to izgāzt,
jo, tāpat kā mums rada problēmas un krīzi nepieciešamās divas
trešdaļas no deputātu kopskaita, tāpat kā mums rada problēmu
nepieciešamā puse no parlamenta deputātu kopskaita, tāpat mums
rada problēmu nepieciešamā puse no komisijas locekļu kopskaita.
Mūsu komisija varbūt varētu lemt ar balsu vairākumu, bet nekādā
ziņā mēs nevaram nodrošināt deviņas nepieciešamās balsis “par”,
ja pretējā frakcija principā iebilst pret šo lēmumu. Šis ir
pirmais jautājums, kas mums ir jāizskata visās balsošanas
lietās.
Otrām kārtām, par šo jautājumu būtībā. Šī faktiski ir viena no
pēdējām sesijas dienām. Atvainojiet, vai es kādam traucēju
sarunāties šobrīd? Būs atvaļinājuma mēnesis. Es gribu teikt, ka
mums var tuvoties ļoti, ļoti sāpīgas situācijas valstī. Tas
miers, kādā mēs šobrīd dzīvojam, ir mānīgs. Var rasties
nepieciešamība pēc kārtības uzturēšanas spēka. Ekonomiskās krīzes
ekonomiskais kolapss var apstāties kuru katru brīdi. Mums šeit
nav ko rēķināt kaut kādus rubļus un kapeikas, ir vajadzīgs
kārtības uzturēšanas spēks, un šai ziņā es aicinu visus deputātus
ļoti nopietni atbalstīt valdības lūgumu pēc nepieciešamajiem
līdzekļiem. Es pats, nedaudz pārkāpjot varbūt mūsu ideālo
kārtību, tomēr šo lēmumu atbalstītu šodien. Paldies.
Priekšsēdētājs: Pirmais mikrofons. Un pārtraucam,
lūdzu!
A.Plotnieks: Godājamie deputāti! Lietas būtība–ja mēs šodien
skatīsim jautājumu par to, ka jāmēģina aizsargāt republikas
tirgu, tas nozīmē, ka tomēr būs praktiski jāorganizē pasākumi,
lai apturētu preču izvešanu. Tam būs vajadzīgi šie sabiedriskie
kārtības sargi. Ja mums viņu nebūs, tad atkal kārtējais lēmums
paliks tukša vieta.
Otrais. Vai tas ir pretrunā ar Konstitūciju? Es uzdrošinos
apgalvot, ka ne. Jo Konstitūcijas 97.panta 7.punkts nosaka, ka
Augstākā padome apstiprina budžetu un pārskata to. Nekur nav
teikts, ka to dara, pieņemot aktu. To parasti dara likuma formā.
Tā kā šodien un arī iepriekšējās dienās izskatāmais jautājums pēc
savas būtības tik nozīmīgs nav, lai pieņemtu likumu, mēs varam
juridiski to darīt, pieņemot lēmumu. Tāpēc no formālā juridiskā
viedokļa nekādu šķēršļu nav, un es ierosinu likt uz balsošanu,
pieņemt lēmumu un nevilkt laiku. Paldies!
Priekšsēdētājs: Paldies! Nu viss ir skaidrs?
M.Gavrilovs: */Nē. Kolēģim
Plotniekam jāsaka, ka likums par budžeta tiesībām jau ir, kuru
arī nāktos zināt./
Priekšsēdētājs: Šobrīd būs jāvienojas par procedūru un par
balsošanu, lai nebūtu nekādu neskaidrību, jo ir trīs
priekšlikumi.
Pirmais: nepiešķirt līdzekļus un pēc tam risināt jautājumu, kam
tos piešķirt, ja mēs to varam. Bet ir jālemj atsevišķi. Tātad šo
priekšlikumu noraidīt?
Otrais: iesniegt šo lēmumu atkārtotai izskatīšanai komisijās. Un
tad es lūgtu reizē izskatīt arī mūsu algu jautājumu, jo tad mēs
bez diskusijām pieļāvām papildlīdzekļu iedalīšanu no fonda.
Un trešais: balsot par šo lēmumu. Nobalsosim ar balsu vairākumu
par katru no šiem trim priekšlikumiem. Redzēsim, kurš
priekšlikums saņems vairāk balsu. Ja mēs pieņemam lēmumu izskatīt
šo lēmumu kopumā, tad, lūdzu, apskatīsimies tekstu un nobalsosim
par šo lēmumu.
No zāles: Vai par procedūru drīkst?
No zāles: */Vai par
procedūru var?/
Priekšsēdētājs: Lūdzu–par procedūru!
J.Vaivads: Es lieku priekšā šādu secību. Vispirms uzreiz
pieņemam, balsojam par lēmuma pieņemšanu un tikai tad, ja mēs to
nepieņemam, nosakām tālāko.
Priekšsēdētājs: Pirmais mikrofons.
A.Safonovs: */Es vienkārši gribētu dot nelielu izskaidrojumu
sakarā ar deputāta Repšes uzstāšanos. Viņš teica, ka šajā mēnesī,
kad mums būs brīvdienas, it kā iecerēti kaut kādi pasākumi, kuri
var prasīt noteiktus spēkus. Kas tie ir par pasākumiem?/
Priekšsēdētājs: Mums ir priekšlikumi, mēs balsojam...
A.Safonovs: */Nē, es vienkārši gribu uzzināt, kas tie ir par
paredzētajiem bruņotajiem pasākumiem./
Priekšsēdētājs: Paskaidrojiet, lūdzu, deputāt Repše! Tagad
nediskutēsim, izšķirsimies par to, vai mums šo lēmumu pieņemt vai
ne.
No zāles: */Vai par
balsošanas motīviem var?/
Priekšsēdētājs: Pagaidiet, mēs tagad izšķirsimies, vai vispār
mēs šo lēmumu izskatīsim un pieņemsim šodien. Ja mēs vienosimies
par trešo priekšlikumu, ka mums šis lēmums ir jāizskata un
jāpieņem, tad mēs varēsim par balsošanas motīviem pateikt kādu
vārdu un balsot. Izšķirsim šo jautājumu! Ar balsu vairākumu. Un
tad mēs atgriezīsimies pie šā paša lēmuma.
Tātad–par procedūras jautājumiem. Izšķirsimies par to, kā un ko
mēs šodien darīsim. Pirmais priekšlikums ir noraidīt vispār šo
lēmumu un pēc tam skatīsimies tālāk, ko darīt ar to naudu. Otrais
ir iesniegt izskatīšanai komisijā šo lēmumu, trešais–ķerties pie
šā lēmuma izskatīšanas, balsojot par. Lūdzu balsošanas režīmu.
Man nav nekas pretī pret secību. Varam balsot par valdības
priekšlikumu, tātad–par redakcijas komisijas priekšlikumu. Tā tas
parasti ir.
No zāles: Par pirmo
priekšlikumu jautājums.
Priekšsēdētājs: Lūdzu reģistrāciju. Lūdzu rezultātu. 140.
Balsojam. Pirmais priekšlikums–balsot par šo valdības projektu.
Ja mēs ar balsu vairākumu no visiem trim priekšlikumiem panāksim
to, ka balsosim, tad mēs tūlīt izskatīsim šo lēmumu un nobalsosim
par to. Lūdzu rezultātu! 108 balsis.
Mēs šoreiz nobalsojām par procedūru, jo man bija vairāki
priekšlikumi. Deputāti protestēja, ka viņu priekšlikumi nav
nobalsoti. Tāpēc balsojam par to, ka līdzekļus nepiešķirt. Par šo
priekšlikumu atkal varam balsot visi. Tātad–nepiešķirt līdzekļus
un izskatīt jautājumu par līdzekļu piešķiršanu. Lūdzu balsošanas
režīmu. Deputāta Romašova priekšlikums: */Ierosinu Brīvprātīgo
kārtības sargu štābam 403 tūkstošus rubļu nepiešķirt, bet šos
līdzekļus nodot Bērnu bāreņu fondam./ Lūdzu rezultātu. 32
balsis.
Trešais priekšlikums ir iesniegt šo lēmumu izskatīšanai Augstākās
padomes komisijās. Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu rezultātu. 30
balsis. Tātad mēs varam ķerties pie šā lēmuma pieņemšanas. Vai
redakcionālu labojumu lēmumā nav nevienam deputātam? Nav
redakcionālu labojumu. Tā kā redakcionālu labojumu un
priekšlikumu nav, liekam uz balsošanu Augstākās padomes lēmumu
par papildu līdzekļu piešķiršanu republikas brīvprātīgo vienību
štābam. Vajadzīga 101 balss. Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu
rezultātu. 106 balsis. Lēmums par papildu līdzekļu piešķiršanu ir
pieņemts.
Pārejam pie nākamā darba kārtības jautājuma. Šeit ir deputāta
Plotnieka un vairāku deputātu lēmuma projekts par ārkārtējiem
pasākumiem preču tirgus stabilizēšanai Latvijas Republikā. Bet,
pirms ziņo deputāts Plotnieks, vārdu lūdza Ministru padomes
priekšsēdētāja pirmais vietnieks Ilmārs Bišers, kuram ir
sagatavota atbilde uz deputātu pieprasījumu par pasākumiem
republikas muitas izveidošanai, un šī atbilde nedaudz ir saistīta
ar Plotnieka priekšlikumu. Cik ilgs laiks jums būtu vajadzīgs? 10
minūtes. Deputātiem iebildumu nav?
I.Bišers: Trešdienas sēdē samērā liela deputātu grupa
iesniedza valdībai iesniegumu, kurš sastāvēja no diviem punktiem.
Uz valdību attiecas 1.punkts, kas skan šādi: “Lai izbeigtu
masveidīgu pārtikas produktu un rūpniecības preču nelikumīgu
izvešanu, lūdzam uzdot Ministru padomei ar kārtības sargu un
Iekšlietu ministrijas spēkiem visos ceļos pie robežām steidzoši
nodrošināt autotransporta kontroli.”
Šajā sakarā es varu paskaidrot, ka ar valdības 1990.gada
29.jūnija lēmumu ir noteikta produkcijas un pakalpojumu ievešanas
un izvešanas regulēšana Latvijas Republikā. Ar šo Ministru
padomes lēmumu ir noteikts, ka līdz attiecīgā likuma pieņemšanai
juridiskām un fiziskām personām, ja tās veic uzņēmējdarbību
atsevišķu produkcijas un pakalpojumu veidu ievešanā un izvešanā,
tā tiek pagaidām regulēta ar kvotu un licenču palīdzību. Šīs
kvotas un licences nosaka Ekonomikas ministrija. Ar šo pašu
lēmumu ir apstiprināta licenču izdošanas kārtība, ir noteikts tās
produkcijas saraksts, kuras izvešanai nepieciešamas licences. Tās
ir vajadzīgas veselai rindai pārtikas preču, kā arī deficītām
nepārtikas precēm un ražošanas tehniskajai produkcijai. Ir arī
tādas produkcijas un tādu preču saraksts, kuras pilsoņiem ir
aizliegts izvest no Latvijas Republikas. Pie tādām precēm pieder
mēbeles, klavieres, mopēdi, autoriepas un vesela rinda citas
deficītas produkcijas.
Apmēram vienlaicīgi tika nodibināts Muitas departaments, kurš
pagaidām vēl ir formēšanas stadijā, taču ar 1.augustu ir pieņemts
Muitas departamenta štatu saraksts un darba samaksas fonds.
Muitas departamenta pagaidu nolikums patlaban tiek izskatīts
Ministru padomē. Muitas departaments ir izvērsis darbību, lai
izveidotu muitas kontrolpunktus uz Latvijas Republikas robežas.
Pagaidām, sākuma periodā, šādi muitas punkti ir paredzēti uz
galvenajiem ceļiem pie republikas robežām ar Krievijas Federāciju
un Baltkrieviju. Tie paredzēti 10 vietās–Veclaicenē, Pededzē,
Krutos, Viļakā, Kārsavā, Aizgāršā, Varzavā, Varšānos, Piedrujā un
Silenē. Tiek komplektēti arī kadri darbam uz dzelzceļa, kravas un
bagāžas kontrolei preču stacijās, lidostās, ostās. Kontrole uz
Latvijas un Lietuvas, Latvijas un Igaunijas robežas netiek
plānota sakarā ar Baltijas koptirgus koncepciju, ka visu triju
valstu ārējās robežas ar citām valstīm ir vienota muitas robeža.
Šobrīd Muitas departaments ir gatavs jau ar 1.septembri sākt
darbību, taču kadru jautājumi visās vietās nerisinās pietiekami
sekmīgi. Tā ka acīmredzot pilnībā šī robeža tiks nodrošināta ar
1.oktobri. Vēl ir problēmas, ko varētu palīdzēt risināt arī
deputāti. Liela problēma ir attiecīgās muitas ēkas un kaut kādas
celtnes, jo, tuvojoties ziemas periodam, šai kontrolei stāvēt uz
plika ceļa bez attiecīgām ēkām būs sarežģīti. Dažas ēkas tiks
atjaunotas, šis jautājums tiks risināts. Bet arī deputāti, kas ir
no attiecīgajiem rajoniem, varētu palīdzēt šo jautājumu
risināšanā.
Kas attiecas uz Ekonomikas ministriju, tad Ekonomikas ministrija
ir noteikusi lēmuma realizācijas kārtību, apstiprinājusi dažādus
produkcijas sarakstus un to nomenklatūru, bet patlaban izstrādā
kvotas, nepieciešamo veidlapu paraugus un tā tālāk. Tuvākajā
laikā visa šī kārtība tiks publicēta vispārējai zināšanai. To es
varu paskaidrot šajā jautājumā.
Priekšsēdētājs: Paldies. Vai ir kādi jautājumi par
muitu?
I.Bišers: Iekšlietu ministrijas darbinieki ir gatavi
piedalīties šajā muitas darbā. Tiek organizēta brīvprātīgo
kārtības sargu vienība, lai muitas darbiniekiem nodrošinātu
nepieciešamo drošību.
Priekšsēdētājs: Trešais mikrofons.
J.Freimanis: Bišera kungs, sakiet, vai Lietuvā un Igaunijā
arī šie pasākumi tiek veikti? Pretējā gadījumā var braukt caur
Veru.
I.Bišers: Lietuvā šie pasākumi jau tiek veikti, Igaunijā
situācija ir apmēram tāda pati kā pie mums, visas trīs republikas
šos pasūtījumus koordinē.
Priekšsēdētājs: Pirmais mikrofons.
J.Bojārs: Saskaņā ar to, kas ir publicēts, cik es atceros,
izvešanas licence maksā 50 rubļus.
I.Bišers: Acumirklī negribētu jums skaitļus nosaukt.
J.Bojārs: Ja tas ir tā, tad
var iznākt, ka, samaksājot 50 rubļus, var izvest vagonu, kas
maksā vairākus miljonus. Man liekas, tur šis teksts ir
jāpārbauda.
I.Bišers: Licences saņemšana nenozīmē, ka jūs atnākat,
samaksājat 50 rubļus un katrā ziņā šo licenci saņemat.
J.Bojārs: Tas, kas saņem, maksā tikai 50 rubļus. Manuprāt,
tas nav taisnīgi, ka izvedamās preces vērtība nav saistīta ar šo
nodokli, kas ir licencē.
I.Bišers: Šī vērtība ir vajadzīga, lai segtu Ekonomikas
ministrijas izdevumus, kas ir nepieciešami visu licencēšanas
darbu noformēšanai. Licences izdošana gan par 100 miljoniem, gan
par 10 miljoniem maksā vienādi.
J.Bojārs: Tādā gadījumā būtu vajadzīgs normāls muitas
nodoklis. Ja ir šie 50 rubļi, tas kooperatīvam nekas nav.
I.Bišers: Es domāju, ka šis ir pavisam jauns jautājums, ko
Bojāra kungs šeit paceļ, un es domāju, ka diez vai ir vajadzīgs
par to diskutēt. Ja mums šis izvedums ir nepieciešams republikas
interesēs, tad es nedomāju, ka attiecīgajam uzņēmumam, kas
apmaiņas kārtībā gādā mums vajadzīgu produkciju, vajadzētu uzlikt
kaut kādu īpašu nodokli. Sevišķi, ja tas ir republikas
interesēs.
Priekšsēdētājs: Otrais mikrofons.
K.Šļakota: Cik es sapratu, izveduma muitas nebūs. Bet vai būs
ieveduma muita?
I.Bišers: Kā, lūdzu?
K.Šļakota: Cik es sapratu, izveduma muitas, muitas par
produkcijas izvešanu nebūs. Bet vai būs jāmaksā muita par
produkcijas ievešanu?
I.Bišers: Ir jautājums par licencēm. Muitas likums nav
pieņemts. Muitas likuma mums nav, tātad par muitas nodokļiem mēs
vispār nevaram neko runāt.
Priekšsēdētājs: Pirmais
mikrofons.
S.Dīmanis: Vai jums neliekas, ka mēs šeit velti tērēsim
naudu? Ja mēs ierobežosim izvešanu, tad nebūs arī ievešanas un
līdz ar to nebūs problēmas ar izvešanu?
I.Bišers: Bet valdībai ir jāzina, kādām vajadzībām tiek
izvests. Protams, mēs sekmējam tiešos darījumus starp uzņēmumiem,
ja tas notiek republikas interesēs. Tāpēc es arī nepievienojos
Bojāra kunga priekšlikumam, ka katrā ziņā jāņem no izvedēja
nodokļi.
Vēl jo vairāk tāpēc, ka tādu nodokļu nav. Maksa par licenci ir
vienota. Taču mums ir vesela rinda faktu, ka uzņēmumi vērtīgu
produkciju izved nevis republikas interesēs, bet tāpēc, lai
nodrošinātu savus darbiniekus ar vieglajām mašīnām,
videomagnetofoniem un tā tālāk. To mēs nevaram uzskatīt par
republikas kopējām interesēm. Tā ka šajā ziņā valdība skatīsies,
kādam nolūkam un kādām vajadzībām kalpo šie izvedumi.
Priekšsēdētājs: Pirmais mikrofons.
M.Berdikovs: */Vai vajadzēs
saņemt licenci šajā gadā noslēgtajiem līgumiem, un vai vispār uz
rūpniecības uzņēmumiem attiecas līdz 1.septembrim muitas dienesta
kontroles organizācija uz transporta maģistrālēm?/
I.Bišers: Saskaņā ar valdības lēmumu vajadzēs. Tas attiecas
uz visām organizācijām, kas veic uzņēmējdarbību. Tai skaitā arī
līgumu ietvaros. Ja tas notiek līgumu ietvaros, tad problēmas
nav. Taču Ekonomikas ministrija kontrolēs, lai neizved vairāk, kā
paredzēts attiecīgajos līgumos.
Priekšsēdētājs: Trešais mikrofons.
V.Kostins: */Sakiet, lūdzu, vai pašlaik ir aprēķināts, cik
valdībai izmaksās Muitas departamenta organizācija, sākot no
kadriem, tehnikas un telpu celtniecības?/
I.Bišers: */Tādi aprēķini
ir. Es jau teicu, ka tāme apstiprināta./
V.Kostins: */Vai valdība izdevumus uzņemas segt pilnībā vai
kopīgi ar vietējiem pašvaldību orgāniem, kur tiks organizēti
muitas posteņi?/
I.Bišers: */Tur ir dažādi jautājumi. Protams, varētu dažas
telpas atbrīvot, kurās bija muitas organizācijas. To var
atrisināt attiecīgajā vietējā līmenī./
V.Gapoņenko: */Man ir šāds jautājums. Cik cilvēku tiks
nodarbināti šajā kontrolē un kāda naudas summa gadā būs
vajadzīga? Es šo jautājumu uzdodu tāpēc, ka Lietuvas Augstākā
padome tādu lēmumu jau pieņēmusi maijā, taču bija spiesta to
praktiski atcelt, un pašlaik nekādas kontroles uz Lietuvas
administratīvās robežas ar Kaļiņingradas apgabalu, ar
Baltkrieviju nepastāv. Viņi centās to izdarīt, veltīja tam kādu
mēnesi (jūniju), bet, tā kā tam bija vajadzīgs daudz cilvēku,
lieli līdzekļi, tad pašlaik šis Augstākās padomes lēmums
nefunkcionē. Jājautā, vai ir sagatavota bāze, lai šo lēmumu
varētu realizēt mūsu Augstākā padome?/
I.Bišers: */Man ir informācija par šo jautājumu. Lietuvā šis
pasākums funkcionē, kaut arī ierobežotā mērā, jo viņiem vajag
apsargāt tikai vienu robežu. Tāpēc mēs ceram, ka, sākot no pēdējā
ceturkšņa, mums izdosies noslēgt visu Baltijas republiku
robežu./
Priekšsēdētājs: Otrais mikrofons.
A.Kodoliņš: Valdība ir pieņēmusi lēmumu, un, manuprāt, par to
nav ko šeit diskutēt. Mums ir plaša darba kārtība. Es ierosinu
debates pārtraukt un turpināt izskatīt savu darba kārtību.
Priekšsēdētājs: Tātad mēs pieņemam valdības informāciju
zināšanai. Tāds bija ierosinājums. Trešais mikrofons.
J.Vaivads: Man no ziņojuma nav skaidrs, kā valdība
uzskata–vai ir nepieciešams šāds Augstākās padomes papildu lēmums
vai nav. Tātad vajag skaidri un gaiši formulēt valdības
pozīciju.
I.Bišers: Valdība dod jums informāciju. No valdības lūdza
informāciju.
Priekšsēdētājs: Valdība atbild uz deputātu pieprasījumu.
Deputātu grupa to iesniedza, lai zinātu, kā tiek veidots jaunais
muitas dienests, un valdība mums ir sniegusi šo informāciju. Tā
ka mēs varētu pieņemt šo informāciju zināšanai un sākt izskatīt
otro jautājumu, kas ir saistīts ar šo, proti, jautājumu par
ārkārtējiem pasākumiem preču tirgus stabilizēšanai Latvijas
Republikā. Tātad deputāti piekrīt, ka pieņemam šo informāciju
zināšanai? Ja kāds protestē, tad jābalso. Nobalsojam par to. Par
procedūru?
No zāles: */Jūs jau otro
reizi man liedzat vārdu, pie tam bez jebkāda pamatojuma. Un
liedzat iespēju uzdot jautājumu vicepremjeram./
Priekšsēdētājs: Bija priekšlikums pārtraukt jautājumu
uzdošanu. Man nekas cits neatliek kā likt to uz balsošanu.
Balsojam par debašu pārtraukšanu un jautājumu uzdošanas
pārtraukšanu. */Citi deputāti, tādi paši kā jūs, arī pieprasa,
lai par viņu ierosinājumu balsotu un man tas ir jāievēro./
Balsojam par šā jautājuma izskatīšanas izbeigšanu un jautājumu
uzdošanas pārtraukšanu. Lūdzu rezultātu. 98 balsis. Tātad mēs
pārtraucam uzdot jautājumus un debatēt par šo deputātu
pieprasījumu. Ir priekšlikums nobalsot par to, ka šo atbildi uz
deputātu pieprasījumu mēs pieņemam zināšanai. Tas ir vienīgais
priekšlikums, citu priekšlikumu nebija. Jums ir cits
priekšlikums?
S.Buka: */Man ir priekšlikums par balsošanas motīviem. Mani
interesē robežas slēgšana, kas plānota ceturtajā ceturksnī. Vai
tā attieksies tikai uz ražotājiem, vai arī uz to republiku, starp
kurām noteikta muitas robeža, iedzīvotājiem. Bez tam, ja tas
attiecas arī uz iedzīvotājiem, kas veiks personas apskati?/
Priekšsēdētājs: Tā kā mēs
nobalsojām par debašu pārtraukšanu, tad es šo jautājumu adresēju
Ilmāram Bišeram, lai viņš personiski atbild deputātam Bukam. Ja
kādiem citiem deputātiem vēl ir jautājumi, lūdzu, griezieties pie
Ilmāra Bišera. Lūdzu, nobalsojam, lai būtu skaidrība, Pieņemam šo
informāciju zināšanai. Man cita priekšlikuma nebija. Lūdzu
balsošanas režīmu. Lūdzu rezultātu. Ar balsu vairākumu
informācija ir pieņemta zināšanai. Mēs pieņemam šo atbildi uz
deputātu pieprasījumu.
Mēs varam pāriet pie nākamā jautājuma–pie lēmumprojekta par
ārkārtējiem pasākumiem preču tirgus stabilizēšanai Latvijas
Republikā, ko iesnieguši deputāti Plotnieks, Apsītis, Emerita
Buķele, Bresis, Endziņš, Gulbis, un vienu uzvārdu es nevaru
izlasīt. Kurš ziņos? Deputāts Plotnieks.
A.Plotnieks: Godājamie Latvijas Republikas deputāti!
Jautājums, kurš mums pašreiz jāizskata, zināmā mērā ir saistīts
ar to, par kuru mēs tikko diskutējām. Jūs visi esat iepazinušies
ar valdības programmu un zināt, ka jautājumā par preču tirgu
zināmas kontūras tajā ir ieskicētas. Tajā pašā laikā reālā
situācija šodien republikā ir tāda, ka veikali ir tukši, plūst
iekšā nauda, izplūst preces, turklāt preču izvedums aizvien
palielinās. Šajā sakarībā iepriekšējais parlaments izveidoja
komisiju cīņai pret noziedzību. Es kā šīs komisijas loceklis varu
jūs informēt, ka mēs uzdevām Iekšlietu ministrijai pārbaudīt, kas
tiek izvests no republikas. Rezultāti bija vienkārši
pārsteidzoši. Kooperatīvi un dažādas organizācijas masveidā, ar
kravas automašīnām izved no republikas visu, sākot ar alu un
beidzot ar vieglās rūpniecības ražojumiem. Turklāt šī plūsma ir
nepārtraukta. Rezultātu mēs visi šodien redzam. Citās Baltijas
republikās un Savienībā tomēr šobrīd var runāt par reāliem
pasākumiem. Tie, kas ir bijuši Maskavā, zina, ka Maskavas tirgus
praktiski ir slēgts, nevienam bez pases uzrādīšanas neko
nepārdos, nemaz nerunājot par to, ka kooperatori no Maskavas
varētu vest ārā masveidā produkciju. Mēs neko neesam izdarījuši.
Ja šodien parlaments grib ietekmēt ekonomiskās sistēmas
stabilizāciju republikā, mums ir jāizsakās par ļoti konkrētiem
kardināliem pasākumiem, kurus pārvaldes aparātam jāsāk
nekavējoties, tas ir, ar rītdienu, īstenot. Kāds šajā sakarībā ir
pirmais jautājums?
Pirmais jautājums ir tāds: kas un ko pie mums ražo un kur tas
paliek. Es nerunāšu par pamatfondiem, es nerunāju par uzņēmumu
vērtību. Es runāju par preču masu, kas šobrīd tiek ražota ļoti
savdabīgi, jo pie mums, tāpat kā citās Baltijas republikās un arī
Krievijā, kooperatīvi ir sapludināti ar rūpniecības uzņēmumiem.
Rezultātā pusi dienas tiek ražota prece par valsts cenu, otru
pusi dienas šie paši cilvēki, izmantojot izejvielas, kas ir
piegādātas par valsts vairumcenām, ražo preces, kas maksā četras
piecas reizes dārgāk.
Daļa no tām paliek republikā, jūs tās redzat plauktos. Šīs preces
tur ir apskatāmas, tās pirkt vairums mūsu republikas iedzīvotāju
nevar atļauties. Otra daļa tiek aizvesta. Tātad mums jāsāk ar to,
ka ļoti precīzi jānosaka, kurš uzņēmums ko ražo. Šeit,
parlamentā, nerunājot jau nemaz par valdību, ir jābūt pilnīgi
skaidrai ģeogrāfijai–to ražo RAF, to ražo “Laima”, to ražo “Rīgas
audums” un tā tālāk.
Nākamais jautājums. Mēs parlamentā esam diskutējuši par
nepieciešamību nodibināt republikas kontroli pār visu
tautsaimniecību. Es atļautos godājamiem deputātiem atgādināt, ka
vakar pirmajā lasījumā tika apstiprināts likumprojekts par
pensijām, bet man šķiet, ka neviens no jums nevar šodien
atbildēt, kur mēs ņemsim līdzekļus, lai palielinātu pensijas, jo
rūpniecības uzņēmumus mēs neesam pārņēmuši, peļņu no tiem mēs
nesaņemsim. Tātad šis un vēl vesela virkne citu likumprojektu var
palikt burtiski kā balta papīra lapa bez jebkāda seguma.
Kas mums šai sakarā ir vajadzīgs? Šie uzņēmumi, kas ir republikā,
jau ar rītdienu mums ir jāpārņem republikas kontrolē un īpašumā,
šodien mums jānodibina kontrole pār saražoto produkciju
neatkarīgi no tā, vai tā ir tanku remonta rūpnīca, vai tā ir
“Sarkanā zvaigzne”, kur lielākoties ražo mopēdus eksportam, vai
tas ir RAF, no kura mēs nevienu automašīnu republikas vajadzībām
izkaulēt nevaram. Dažkārt ar grūtībām varam, bet vispār nevaram.
Mums jāpārņem republikas kontrolē vismaz 15–20 procenti no
produkcijas. Kāpēc mēs neesam to izdarījuši? Tāpēc, ka tas ir
grūti, tas ir riskanti, tas būs iemesls konfrontācijai augstākajā
pakāpē. Un tajā pašā laikā mums jāsaprot, ka tas viss, ko mēs
gribam izdarīt, ja tam nebūs ekonomiska seguma, paliks tikai
ideāla vēlme un nekas vairāk. No šā viedokļa, ja mēs pieņemam
lēmumu, ka 15–20 procenti produkcijas ir republikas kontrolē, tas
nozīmē, ka mūsu rīcībā paliek 30000 RAF autobusu gadā. Bet par
vienu autobusu mēs varam saņemt 1000 tonnu graudu. Pareiziniet
30000 ar 1000, un jūs jau varat izdarīt aprēķinus. Es vakar,
piemēram, lasīju Jelgavas rajona kolhoza priekšsēdētāja
informāciju, kas ir iesniegta rajona izpildkomitejai. Kolhozi
brīdina–nebūs gaļas, mums nav graudu, nav spēkbarības, mēs
samazināsim piegādes un kausim lopus, pirmām kārtām cūkas.
Padomājiet, ko tas mums maksās? Tātad mums ir jānodibina kontrole
pār ražojumiem un tie jāpārņem republikas pārziņā. To var izdarīt
tikai šeit ar mūsu parlamenta lēmumu, kas būtu saistošs
valdībai.
Nākamais jautājums. Muitas dienests. Mēs šobrīd jau diskutējam
par jautājumu, vai šī muitas dienesta organizēšana ir dārga vai
lēta. Es jums varu pateikt, ka tas mums būtu pamats, lai apturētu
produkcijas masveida izvešanu no republikas. Šo vilni vismaz
lielākajā daļā noslāpētu. Ir jānosedz 12 maģistrāles.
Pareiziniet, cik tam vajag milicijas štata darbinieku un cik tam
vajag nākamās muitas štata darbinieku! Katrā ziņā iekšlietu
ministrs mums pateica: es varu nodrošināt tos kontroles punktus
ar milicijas darbiniekiem. Ja mēs šeit pievienosim klāt kārtības
sargus un pa vienam pārstāvim no Muitas departamenta, tas mums
maksās lēti, un mums nav jādara nekas vairāk, kā vienkārši tās
automašīnas, kas ved ārā, jāsūta atpakaļ. Šobrīd mums nav neviena
normatīva akta, kas dod iespēju aplikt ar kādu muitas nodevu šo
produkciju vai darīt vēl ko citu. Katrā ziņā šajā jautājumā (šeit
godājamais Bišera kungs nav klāt) es nevaru piekrist valdībai
(nē, viņš ir klāt, jo labāk!), kura uzskata, ka mēs varam
atļauties bez muitas nodevām vest ārā produkciju. Jo mums nav
vairs nedz uzvalku drānas, nedz kleitu drānu, nedz kurpju un tā
tālāk. Tātad vai nu mēs kaut ko darām, vai nedarām neko un
paliekam bez precēm, un turpinās haoss. Tad mēs nonāksim, par ko
jau šodien runājām, šai ekonomiskajā kolapsā.
Un vēl. Ir izstrādāts Ministru padomes lēmums, kas nosaka
licencēšanas kārtību. Bet mums ir vajadzīgs precīzs akts
(acīmredzot tas rītdien būtu jāpieņem parlamentam, šodien mēs
varam pilnvarot valdību to izdarīt), kas precīzi nosaka, cik
viens cilvēks, es atvainojos, cik viens cilvēks drīkst izvest
zeķīšu. Tam visam ir jābūt apmēram tādā līmenī, kā šodien ir
Čehoslovākijā, Ungārijā un Vācijā, kur uz robežas saskaitīs, cik
jums ir zeķu un cik jums ir kurpju. Un nevienu virs noteiktās
normas jūs nevarēsit izvest, nesamaksājot dubultu vai trīskāršu
vērtību. Ir jābūt šādam aktam. Tas ir jāizstrādā tempā–desmit vai
piecās dienās. Ja vajadzīgs, tur jānosēdina vesela brigāde
cilvēku, bet citādi mēs ekonomisko sabrukumu republikā
neapturēsim.
Tāpēc es jūs aicinu šos ārkārtējos pasākumus atbalstīt un līdz ar
to spert vismaz vienu reālu soli uz ekonomiskā sabrukuma
apturēšanu. Paldies.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, palieciet tribīnē, jo deputātiem būs
jautājumi. Jūs esat likumprojekta autors. Vārdu jautājumam lūdz
deputāts Eglājs.
V.Eglājs: Man ir tāds jautājums. Teikuma otrajā daļā ir
teikts: “nodrošināt, ka ne mazāk kā 15–20 procenti ražotās
produkcijas tiktu nodoti vietējo pašvaldību pārziņā”. Nav īsti
saprotams, ko nozīmē vārds “nodot”. Ja kooperatīvs ir saražojis
produkciju, vai tad tam kā kara komunismā ekspropriēs 5–20
procentus? Nav īsti saprotams.
A.Plotnieks: Godājamais Eglāja kungs! Situācijā, kad esam
ļoti tālu no tirgus ekonomikas, pats galvenais ir fondu turētājs,
kurš rīkojas ar saražoto produkciju. Ja mēs, piemēram, no RAF
produkcijas nevaram republikas interesēs realizēt faktiski
nevienu autobusu, tad tas nozīmē, ka šī rūpnīca, kura strādā
republikā un izmanto visu, sākot ar augsni un beidzot ar gaisu,
neko nedod mūsu republikas tautsaimniecībai. Bet, ja mēs pārņemam
šos autobusus Latvijas Republikas pārziņā un realizējam ar mūsu
attiecīgu institūciju starpniecību, atlīdzinot par tiem
vairumcenās (protams, mēs maksājam par šiem autobusiem), tad šajā
gadījumā, es vēlreiz pasvītroju, tad šajā gadījumā mēs varam,
tālāk pārdodot vienu autobusu, iegādāties 1000 tonnu graudu. Runa
nav par ekspropriāciju, es vēlreiz saku, runa ir par fondu
turēšanu un šīs produkcijas realizēšanas tiesībām.
V.Eglājs: Jūs neatbildējāt uz manu jautājumu. Es jautāju: ja
kooperatīvs saražojis, kā no tā atpirks produkciju? Vai
ekspropriēs? Man par to ir jautājums.
A.Plotnieks: Kas attiecas uz cenām. Mēs neesam apturējuši
PSRS likumu par kooperāciju, ar kuru ir noteikts, ka tā
produkcija, kas izgatavota no izejvielām, kuras ir pirktas par
valsts vairumcenām vai mazumcenām, ir jārealizē par cenu, kas
nedrīkst pārsniegt valsts mazumcenu. Viss, kas ir saņemts pa
virsu, jāieskaita valsts budžetā. Diemžēl mūsu republikā šī norma
nekad nav realizēta, kaut gan mēs to varējām realizēt un līdz ar
to būtu izņēmuši spekulatīvo peļņu. Tātad mēs šajā gadījumā arī
pretendējam uz zināmu produkcijas daļu par attiecīgām valsts
vairumcenām.
Priekšsēdētājs: Trešais mikrofons.
J.Lagzdiņš: Šis lēmums ir ļoti nepieciešams, bet lēmumus un
likumus mēs pieņemam, lai tos varētu izpildīt. Šodien zālē ir
Ministru padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks Bišera kungs.
Es lūdzu sēdes vadītāju likt priekšā uzklausīt Ministru padomes
priekšsēdētāja pirmā vietnieka viedokli, vai valdība var
nekavējoties un kvalitatīvi šo lēmumu pildīt.
Priekšsēdētājs: Paldies. Mēs to esam ņēmuši vērā. Bet man
jautājumu uzdod arī Ekonomikas komisijas priekšsēdētājs, un man
uzreiz ir lūgums viņam. Sakiet, vai jūs esat izklāstījuši šo
lēmumu? Otrais mikrofons.
O.Kehris: Man arī ir jautājums: sakiet, vai jūs savu
priekšlikumu esat iesnieguši izskatīšanai Tirdzniecības un
pakalpojumu komisijā, Ekonomikas vai kādā citā komisijā un
valdībā? Ja ne, tad kāpēc?
A.Plotnieks: Tas ir sagatavots pirms divām dienām. Ņemot vērā to, ka valdības programmas izstrādāšanas gaitā konkrēti pasākumi šajā sakarībā nebija paredzēti. Tas ir izdiskutēts ar Likumdošanas jautājumu komisijas locekļu vairākumu.
Priekšsēdētājs: Bet tas
tomēr ir nopietns lēmums, kas saistīts ar ekonomiskām lietām.
Lūdzu, pirmais mikrofons.
J.Kinna: Plotnieka kungs, vai jūs nemanāt, ka mēs šobrīd
jaucamies tiešā valdības kompetencē, ceļam popularitāti, mēģinām
pātagot valdību un uzdodam tai tādus jautājumus, ko valdība
konkrēti realizēt nevar, un paši pēc tam mazgāsim rokas
nevainībā: lūk, cik mums slikta valdība, cik mums labs
parlaments. Man liekas, ka tā ir tikai atsevišķu deputātu imidža
spodrināšana.
A.Plotnieks: Es jums varu atbildēt uz šo jautājumu, pārmetumu
un repliku tādējādi: ja mēs, parlaments, vēlamies ietekmēt
notikumu attīstību un apzināmies atbildību par notikumu
attīstību, tad mums tomēr ir jāiestājas tajā vai citā momentā par
tādu nepieciešamu kardinālu lēmumu pieņemšanu, kas ļauj rast
izeju no pašreizējās situācijas. Par to, ka šī situācija ir
katastrofāla, es domāju, jūs paši esat ne vienu reizi vien
pārliecinājušies.
Priekšsēdētājs: Trešais mikrofons–deputāts Aleksejevs.
A.Aleksejevs: */Cienījamais Plotnieka kungs! Mēs te dzirdējām
no premjerministra, ka republikā tiek ievestas preces par 600
miljoniem vairāk nekā izvestas. Vai jūs apzināties, ka jūs gribat
pieteikt ekonomisku karu. Un visiem. Kāda jums ir pārliecība, ka
jūs šo karu vinnēsiet?/
A.Plotnieks: */Cienījamais Aleksejeva kungs! Es jums atbildu
šādi. Savā laikā Baltijas republikas tika peltas par to, ka tās
ievieš vizītkartes. Mēs ieviesām bet, manuprāt, mēs praktiski tās
neizmantojām. Ja jūs tagad ieiesiet jebkurā Maskavas veikalā,
jums nepārdos neko, ja jūs neuzrādīsiet pasi ar Maskavas
pierakstu. Tā ka ekonomisko karu pašlaik, ja jūs tā gribat, sāka
Maskava, nevis mēs./
Priekšsēdētājs: Pirmais
mikrofons.
I.Krastiņš: Es gribētu jautāt, izmantojot jūsu minēto
piemēru. Kādu jūs saskatāt iespējamo mehānismu, lai jūsu
pieminētajā tanku remonta rūpnīcā vispirms nodrošinātu
inventarizāciju un pēc tam to, ka 20 procenti izremontēto tanku
paliek Latvijas Republikā? (Zālē rosība.)
A.Plotnieks: Es jums atbildēšu tā, ka mēs esam pieņēmuši
veselu virkni likumu, paši zinādami, ka to realizācija būs grūta.
Ja es šeit no šīs tribīnes apgalvotu, ka mēs simtprocentīgi visās
rūpnīcās varēsim realizēt šo lēmumu, es būtu vienkārši negodīgs.
Bet tas nenozīmē, ka mums jāatsakās no praktiskas darbības, lai
pakļautu savai kontrolei republikas tautsaimniecību, jo ar kaut
ko ir jāsāk. Saprotiet, ar kaut ko reālu ir jāsāk. Mēs pagaidām
neesam neko varējuši izdarīt, jo ekonomiski mēs pat neesam
ķērušies klāt. Es atļaušos teikt, ka mēs kā bērni spēlējamies
politiskajās smiltiņās, aizmirstot to, ka mēs tomēr stāvam uz
ekonomiskā pamata.
Priekšsēdētājs: Otrais mikrofons.
Dz.Ābiķis: Man ir jautājums: vai ir izdarīti kādi nopietni
ekonomiskie aprēķini sakarā ar to, ka jūs minat 15–20 procentus.
Bet varbūt 10–15 procentus vai 20–30 procentus?
A.Plotnieks: Es varētu atbildēt godājamam deputātam Ābiķim
tādējādi, ka mēs nepārtraukti pieņemam dažādus likumprojektus,
kuriem mums nav absolūti nekāda ekonomiskā pamatojuma. Mēs visu
laiku savu likumdošanas darbu veicam, ar pirkstu zīlējot kafijas
biezumos. Šeit mēs vadījāmies no tās prakses, kāda ir Krievijas
Federācijā, un vairāk vai mazāk ņēmām vērā mūsu republikas
mašīnbūves un citu lielo uzņēmumu specifiku.
Priekšsēdētājs: Trešais mikrofons.
R.Krūmiņš: Man ir ļoti konkrēts priekšlikums. Šis jautājums
nav izskatīts Tirdzniecības un pakalpojumu komisijā. Man ir
priekšlikums to iesniegt šai komisijai izskatīšanai un tagad
uzklausīt Bišera kungu. Ko vien var teikt par šo problēmu? Un ar
to šodien aprobežoties.
Priekšsēdētājs: Man liekas, ka tas ir ļoti saprātīgs
priekšlikums. Mums par to ir jābalso. Tagad pārtraukt jautājumu
uzdošanu, dot vārdu Bišera kungam un izskatīt jautājumu par šā
lēmuma nodošanu izskatīšanai komisijā. Es lūgtu likt uz
balsošanu. Ir ļoti konkrēts jautājums, valdība var dot uzziņu par
to. Lūdzu balsošanas režīmu. Rezultāts: 93. Tātad šis
priekšlikums ir pieņemts.
Acīmredzot šis ir labākais variants, jo valdība tiešām varētu
atbildēt. Vai mums vajag valdību mācīt, kas un kādā termiņā tai
ir jādara?
R.Krūmiņš: Es par procedūru mazliet gribēju. Es saklausīju no
vadītāja puses, it kā jautājumi būšot. Es neliku priekšā
jautājumus uzdot. Lai Bišera kungs burtiski dažos vārdos
pastāsta, un ar to aprobežoties.
Priekšsēdētājs: Mēs tā arī sapratām. Dodam viņam vārdu, lai
viņš iepazīstina ar valdības viedokli.
I.Bišers: Man vispirms jāsaka, ka šis ir ļoti nopietns ne
tikai ekonomisks, bet arī politisks jautājums, kuram var būt
tālejošas sekas. Tas var izraisīt ekonomisku karadarbību, tāpēc
katrs šāds solis ir ļoti rūpīgi jāizvērtē.
Pagaidām šis lēmums ir radies kā ekspromts–pēdējā dienā. Es
nedomāju, ka Plotnieka kunga atsaukšanās uz valdības programmu ir
sevišķi korekta, jo valdības programma Plotnieka kungam bija
zināma pirms divām nedēļām. Viņam bija zināms, kas tur ir un kā
tur nav. Varēja jau pirms divām nedēļām visu iesniegt. Taču
jāsaka, es nevaru viņam pievienoties, ka no vissavienības
uzņēmumiem mēs neko nesaņemam. Mēs saņemam nodokļus, kas ir
galvenie ekonomikas regulētāji. Protams, muitas nodokļi mums būs,
ja parlaments pieņems attiecīgus likumus un valdība tos pildīs.
Katrā ziņā valdība neatsakās no muitas nodokļa izmantošanas.
Tāpat nav pareizi teikt, ka nav sankciju. Jau iepriekšējais
lēmums, par kuru tikko runājām,–par licencēšanas kārtības
pārkāpšanu–paredz, ka vainīgais uzņēmums maksā sodu pieckārtīgā
izvedamās produkcijas apmērā. Ir konkrēti noteikts, ko pilsonis
drīkst izvest. Arī tas ir noteikts, ka zāles un medikamentus var
izvest ne vairāk kā vienu iepakojuma paciņu. Principā šie
jautājumi ir risināti. Varbūt vajadzīgi kaut kādi papildinājumi.
Realizējot attiecīgu kvotēšanu, to mēs acīmredzot veiksim.
Pēc būtības pavisam jauns pasākums, veselas administratīvās
sistēmas virziens, ir zināma naturālā nodokļa ieviešana. Turklāt
šeit daudzi jautājumi ir neizdomāti. Pilnīgi neizdomāts, kā te
jau tika pierādīts, ir jautājums par kooperatoriem, par to, ka
turpmāk 20 procenti kooperatīvu produkcijas tiks nodoti Ministru
padomei un tai būs jāizdomā, kam šo kooperatīvo produkciju
pārdot. Vai kooperatīvi tam piekritīs, par to es ļoti šaubos. Vai
mēs šeit nepārkāpjam īpašuma tiesības?
Kas attiecas uz valsts uzņēmumiem, tad šeit šāda kārtība var būt.
Atklāti teikšu, ka šo jautājumu esam skatījuši divās valdības
sēdēs. Tieši tāpēc neesam pieņēmuši galīgo lēmumu, ka jautājums
ir visai sarežģīts. Pirmkārt, priekšlikums nodot vienu daļu
produkcijas valdībai, vienu daļu–vietējai pašvaldībai. Piemēram,
ja mēs Stučkas pilsētas izpildkomitejai nodosim apmēram 10
procentus kaut vai no telefona aparātiem, ko ražo tur izvietotā
telefona aparātu rūpnīca, tad es ne visai labi stādos priekšā, ko
pilsētas izpildkomiteja ar šiem 10 procentiem darīs, kādā veidā
tos realizēs. Ir domāts par tādu risinājumu, ka republikas
interesēs daļu produkcijas varētu ieskaitīt republikas apmaiņas
fondā. Bet arī šeit mēs nevaram pieiet ar vienu mērauklu visiem
uzņēmumiem. Šeit atkal ir problēmas. Šobrīd daudziem uzņēmumiem
jau ir 100 procenti valsts pasūtījums, kas sadalīts starp
konkrētiem patērētājiem. Ja mēs vienu piekto daļu noņemam nost,
attiecīgie patērētāji arī nosaka savas sankcijas. Valdībai ik
dienas pienāk šādas vēstules un telegrammas: sakarā ar to, ka
mūsu republika nav pēc līguma piegādājusi tik un tik kārbas ar
krāsu, kas mums ir vajadzīga kombainu krāsošanai, mēs pārstājam
piegādāt šos kombainus...
Es nesaku, ka šāda risinājuma nebūs. Bet es lūdzu šo jautājumu
nodot valdībai lemšanai un izskatīšanai. Valdība izskatīs visus
par un pret un acīmredzot kaut kādā veidā šo jautājumu risinās,
jo šāds apmaiņas fonds mums ir nepieciešams. Bet tādā kategoriskā
formā pret visiem uzņēmumiem un ražotājiem–diezin vai tas būs
pietiekami pamatoti.
Priekšsēdētājs: Tātad jūsu
priekšlikums ir nodot šo lēmumu kā priekšlikumu valdībai
izskatīšanai?
I.Bišers (no zāles): Kā priekšlikumu nodot
valdībai izskatīšanai.
Priekšsēdētājs: Cik ilgā laikā jūs izskatīsiet un
atbildēsiet?
I.Bišers (no zāles, bez mikrofona,
neskaidri).
Priekšsēdētājs: Tātad viens no priekšlikumiem bija nodot šo
lēmumu izskatīšanai komisijā, otrs–nodot valdībai izskatīšanai,
kaut gan viens otru neizslēdz. Var izskatīt gan komisija, gan
valdība. Tātad nodot komisijai un valdībai. Debates mēs gan
neatklājām. Varbūt debates ir vajadzīgas? Neviens, izņemot pašus
ierosinātājus deputātus, neizteica priekšlikumu, ka vajag šo
lēmumu šodien pieņemt. Cik es sapratu no valdības, tas nav
pietiekami sagatavots. Arī komisijas tā uzskata. Lūdzu, trešais
mikrofons.
A.Kodoliņš: Manuprāt, pilnīgi pietiks, ja iedos valdībai, lai
tā izskata bez kādas atbildes. Par tik nesagatavotu dokumentu
diezin vai ir jēga cīnīties.
Priekšsēdētājs: Es jūs nesaprotu.
A.Kodoliņš: Vajag iesniegt valdībai. Atbilde ir dota, valdība
šo jautājumu risinās. Komisijai arī nav ko skatīties. Te nav pēc
būtības ko skatīties.
Priekšsēdētājs: Tātad priekšlikums ir iesniegt tikai
valdībai. Vai deputāti, kuri šo prasību izvirzīja, to uztur
spēkā? Priekšlikums–nodot valdībai kā deputātu pieprasījumu. Mums
jāizlemj, vai mēs debatēsim par šo jautājumu vai ne. (Zālē
protests, izsaucieni.)
Debatēs ir pieteikušies deputāti Dīmanis, Eglājs, Kodoliņš un
Krastiņš. Vai ir kāds, kurš prasa, ka jāsāk debates? Nav.
Priekšlikums par procedūru deputātam Eglājam.
V.Eglājs: Man ir tikai priekšlikums. Augstākajai padomei
ārkārtējus pasākumus izskatīt tikai pēc ārkārtēja stāvokļa
pasludināšanas, citādi mūs var nesaprast. (Zālē
rosība.)
Priekšsēdētājs: Paldies. Pieņemam zināšanai. Tātad mēs
balsojam. Vārds deputātam Lagzdiņam.
J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi! Šā likumprojekta iesniedzēji,
mūsu kolēģi deputāti, ir nākuši klajā ar likumdošanas iniciatīvu.
Tas nozīmē, ka šis likumprojekts ir iesniegts Konstitūcijā un
pagaidu reglamentā paredzētajā kārtībā, kādu paredz reglaments,
respektīvi, ar lēmumu jāiesniedz valdībai, lai tā dotu atzinumu,
jo tāda atzinuma nav. Jādara tā, kā to paredz reglaments.
Priekšsēdētājs: Jūsu priekšlikums ir dot valdībai, tā ar savu
atzinumu var to iesniegt komisijām kā likumdošanas iniciatīvu.
Tas taču ir tas pats priekšlikums. Lūdzu, Lagzdiņa kungs, precīzi
formulējiet, ja deputāts Muciņš piekrīt.
J.Lagzdiņš: Mums ir reglaments, kas nosaka, kādā kārtībā visi
normatīvie akti virzās cauri plenārsēdēm uz citām institūcijām.
Kārtība ir šāda: ja deputāts nāk ar ierosinājumu, ar konkrētu
lēmumprojektu, tad vispirms to izskata attiecīgā atbildīgā
komisija. Pēc tam, ja tā uzskata par nepieciešamu (šajā gadījumā
tas ir konstatēts šajā sēdē ar debatēm un valdības priekšsēdētāja
pirmā vietnieka uzstāšanos), likumprojektu nodod valdībai
atzinuma sniegšanai. Un tad to iesniedz izskatīšanai sesijā
rindas kārtībā. Tātad ir jānodod komisijai un valdībai.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, balsosim par deputāta Lagzdiņa
priekšlikumu. Lūdzu balsošanas režīmu. Lūdzu rezultātu. 107
balsis. Tātad šis lēmums ir pieņemts. Tālākais lēmumprojekta
liktenis ir atkarīgs no valdības un no attiecīgās
komisijas.
Mēs varētu šobrīd izskatīt vienkāršu jautājumu–lēmumprojektu par
PSRS Ministru padomes 1989.gada 2.novembra lēmuma Nr.1943
darbības apturēšanu. Varbūt izskatīsim šo jautājumu, tad iesim
pusdienās.
A.Endziņš: Es atvainojos, man liekas, ka tas ir papildus
iesniegts darba kārtībā.
Priekšsēdētājs: Bet mums ir divi. Mēs izskatīsim šo. Man
parlamenta grupa ziņoja, ka tas ir izdalīts visiem deputātiem.
Mēs varam tūlīt izskatīt, tas neprasa pārāk garas debates.
Lūdzu–deputāts Bojārs.
J.Bojārs: Cienījamie deputāti un cienījamais priekšsēdētāj!
Jautājuma vēsture būtībā ir šāda. Jūs visi atceraties, cik
dramatiski iepriekšējā parlamentā tika izskatīti jautājumi par
pierakstīšanās regulēšanu mūsu republikā, un jūs atceraties, ka
mēs šajā gadījumā armiju pielīdzinājām visiem pārējiem republikas
iedzīvotājiem. Tomēr šā jautājuma izskatīšanas laikā, kā nācis
klajā, ir notikusi atklāta blēdība, un no pirmā varianta ir
izmests, respektīvi, nobēdzināts, 17.punkts. Patiesībā balsošanā
pat vispār neparādījās šis Ministru padomes akts. Tad, kad notika
balsošana, šis 17.punkts, kas tagad ir spēkā, jeb Ministru
padomes akts–te krieviski ir “rasporjaženije”–lēmums Nr.1943
vispār netika uzrādīts, netika pateikts, ka tas vispār eksistē.
Līdz ar to joprojām republikā notiek pierakstīšanās režīma
pārkāpšana. Mēs esam fiksējuši, ka republikā tiek ievestas
armijas vienības no sociālistiskajām valstīm un to locekļi tiek
pierakstīti šeit. Es, protams, kā cilvēks ļoti jūtu līdzi šiem
armijas vīriem, zinu, ka viņi no turienes patiesībā ir izraidīti,
ka viņus ir izraidījušas tautas, kas dzīvo sociālistiskajās
valstīs. Zinu, ka notiek armijas samazināšana šajos reģionos, bet
mūsu republika tur nav vainīga. Gluži vienkārši mēs te neesam
vainīgi, un tāpēc pārkāpt mūsu republikas pierakstīšanās režīmu
acīmredzot nebūtu pieļaujams. Es domāju, ka mēs varētu to
jautājumu risināt arī attiecībās ar PSRS, bet pagaidām šī PSRS
Ministru padomes 1989.gada 2.novembra lēmuma darbība republikas
teritorijā ir steidzīgi jāpārtrauc. Jo nekādi izņēmumi
pierakstīšanās kārtībā nedrīkst pastāvēt. Pierakstīšanās kārtībai
jābūt vienotai un vienveidīgai. Tas man viss.
Priekšsēdētājs: Paldies. Šis lēmums ir ārkārtīgi vienkāršs un
skaidrs. Te nav jēgas uzdot jautājumus. Te praktiski var izteikt
priekšlikumus par balsošanas motīviem un balsot, izšķirt ar
balsošanu. Trešais mikrofons.
T.Jundzis: Es gribēju uzdot jautājumu. Ja nu reiz jautājumus
neuzdosim, tad es izteikšu repliku, turpinot deputāta Lagzdiņa
domu. Tomēr mums ir zināms, ka parlamentā ir izveidota
Aizsardzības un iekšlietu komisija, un ir zināms, ka pieņemts
reglaments, kur šos jautājumus risina. Es lūgtu turpmāk to
ievērot.
Priekšsēdētājs: Ja tā ir replika, vai tas nozīmē, ka jūs
gribat noraidīt šo projektu?
T.Jundzis: Kāpēc šis jautājums, tāpat kā iepriekšējais,
netiek saskaņots ar komisiju, kura nodarbojas ar šiem
jautājumiem?
Priekšsēdētājs: Acīmredzot tāpēc, ka deputātam Bojāram vakar
radās šis priekšlikums. Lūdzu, otrais mikrofons.
V.Smirnovs: */Tā kā
jautājums komisijā netika izskatīts, gribētos tomēr noskaidrot.
Tātad deputāts Bojārs patstāvīgas iniciatīvas kārtībā, bez
jautājuma izpētes iesniedz priekšlikumu par to, kā nodrošināt ar
medicīnisko apkalpošanu, taloniem, visiem citiem sociālās
nodrošināšanas veidiem desmitus, varbūt arī simtus tūkstošu
militārpersonu un viņu ģimeņu, kuri gaida, nē, jūs noklausieties
līdz galam, biedri deputāti, kuri gaida mājokli, kuri dienē šeit,
kuri ieradās šeit ne vakar, bet varbūt pirms 5–6 gadiem, to
skaitā daudzi tika iesaukti no šejienes. Viens no viņiem–tas,
piemēram esmu es–ziņoju jums, un parlamentā mums tādi ir vēl.
Šodien viņiem, izrādās, ir atņemts viss. Cita lieta, ja viņš domā
kontingentus, kuri atgriežas no kaut kurienes./
J.Bojārs: */Nekādas atgriezeniskas darbības…/
V.Smirnovs: */Ar savu lēmumu jūs praktiski visus iekļaujat
šajā lielajā skaitā./
J.Bojārs: */Nekādam likumam, nekādam lēmumam nav atpakaļejoša
spēka, ja tas netiek norādīts likumā. Bet šeit nav nekāda
atpakaļejoša spēka. Tālāk. Te nekas nav teikts par taloniem un tā
tālāk. Šos jautājumus regulē pavisam citi akti. Domāts ir
republikā nepierakstīt ārpus vispārējās pierakstīšanās kārtības.
Tas ir viss. Tas ir, turpmāk tiek apturēta šī akta darbība. No
šodienas. Tādā kārtā jums neviens neko neatņems./
V.Smirnovs: */Lieta tā, ka pierakstīti šodien ir, es
atkārtoju, desmiti un simti tūkstošu, kuri gaida savu rindu uz
mājokli daudzus gadus./
J.Bojārs: */Jūs zināt, mums ir desmiti, simti un pat, es
teikšu, desmiti tūkstošu represēto, kuri visus šos 40 vai 50
gadus dzīvo bez mājokļa un kuriem pirms represijām bija
labiekārtoti dzīvokļi. Viņi atgriezās, un es nevaru skatīties
acīs šiem cilvēkiem. Kaut es arī jums jūtu līdzi. Es godīgi saku,
jūs esat tādi paši cilvēki kā visi citi. Bet acīmredzot mēs
neatrisināsim pirmo jautājumu, neieviešot kaut kādu vispārēju
pierakstīšanās un ar pierakstīšanos saistītās dzīvokļu
sadalīšanas un visu pārējo kārtību./
Priekšsēdētājs: Deputāts Krastiņš ierosina vienkārši
piebilst, deputāt Bojār, ka lēmums stājas spēkā ar pieņemšanas
brīdi, lai būtu šis jautājums skaidrs, lai nav nekādu tulkojumu
ar atpakaļejošu darbību.
J.Bojārs: */Es piekrītu
tam, ka.../
Priekšsēdētājs: */Likums stājas spēkā tā pieņemšanas momentā.
Tāds papildinājums…/ Lūdzu, pirmais mikrofons.
No zāles: */Sakiet, lūdzu, vai var precizēt?/
Priekšsēdētājs: */Pirmais
mikrofons. Uzvārds?/
V.Gapoņenko: */Pašlaik apgabalu, divīziju, daļu pavēlniecība,
pierakstot militārpersonas daļu dislokācijas vietās, vadās pēc
PSRS Ministru padomes lēmuma, kurš bija pagājušajā gadā. Mēs
tagad apturam republikas lēmumu. Pēc kā tagad vadīsimies?/
J.Bojārs: */Mēs apturam Savienības. Jūs kļūdījāties./
Priekšsēdētājs: */Savienības apturam, ja./
J.Bojārs: */Apturam Savienības. Tādas tiesības Augstākajai
padomei ir saskaņā ar spēkā esošo Konstitūciju, par kuru tika
nobalsots. Konstitūciju, vēl vecajā parlamentā, vecajā, sliktajā,
varētu teikt./
Priekšsēdētājs: Trešais mikrofons. */Trešais
mikrofons./
G.Romašovs: */Man ir vienkārši izziņa deputātam Bojāram. Viņš
te drusku citādi iztēloja notikumus. Tās militārpersonas, viņu
ģimeņu locekļi, kuri atgriežas no bijušajām sociālistiskajām
zemēm, kā te tika paziņots, netiks izvietoti Latvijā. Es to jums
oficiāli paziņoju./
J.Bojārs: */Jūs to varat garantēt? Kāda ir jūsu vara
Aizsardzības ministrijā, sniedzot šeit tādu paziņojumu?/
G.Romašovs: */Tūlīt paskaidrošu. Uzklausiet, lūdzu. Pirms
pusotras, divām dienām mēs bijām pie apgabala vadības un mums
tika oficiāli paziņots, ka neviena militārpersona no tiem, kuri
atgriežas no turienes, netiks izvietota Latvijas
teritorijā./
J.Bojārs: */Tad nav problēmu./
G.Romašovs: */Jā. Un es
viņiem ticu. Bet jums ne./
J.Bojārs: */Nu, tad jau nav problēmu./
Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons. Deputāts
Dīmanis.
S.Dīmanis: Mēs jau šodien otro reizi izskatām tādu ļoti ātri
uzceptu dokumentu. Tā vien liekas, ka daži grib sevi sesijas
beigās apliecināt un palikt atmiņā vēlētājiem. Es domāju, ka,
iekams mēs neesam šo dokumentu izskatījuši komisijās, mēs tālāk
iet nevaram, jo rodas ļoti daudz dažādu jautājumu. Šis dokuments
ir akls. Es nevaru par to balsot tāpēc, ka es to šodien redzu
pirmo reizi. Man par to ir vajadzīga visa nepieciešamā
informācija.
Priekšsēdētājs: Tā kā sākas debates un jautājumi vairs netiek
uzdoti, man ir priekšlikums balsot par jautājumu uzdošanas
pārtraukšanu.
J.Bojārs: Vienkārši gribētu pateikt cienījamam kolēģim
Dīmanim, ka prezidenta institūts Padomju Savienībā, kam vispār
bija kolosāla nozīme, un man nav zināms, kāda tam būs nozīme
nākotnē, Padomju Savienības likumdošanā tika ieviests divu nedēļu
laikā. Un galīgais šī institūta variants tika parādīts tikai
kongresā, kad kongresmeņi ieradās Maskavā. Tas jums nerada
nekādus protestus? (Smiekli.) Ja nebūtu mūsu problēmu, tad
es par to nerunātu.
Priekšsēdētājs: */Darīsim tā: pārtrauksim uzdot jautājumus,
tāpēc ka nekādu jautājumu vairs nav. Un tad mēs varam vēl
apspriest par balsošanas motīviem šajā jautājumā./ Lūdzu,
balsojam par jautājumu uzdošanas pārtraukšanu. */ Jūs varat teikt
par motīviem…/
No zāles: */Vienu sekundi.
Par procedūru, lūdzu./
Priekšsēdētājs: */Balsošana. Pēc tam./
No zāles: */Par procedūru,
lūdzu. Ne jautājumi, biedri, par procedūru./
Priekšsēdētājs: */Mēs balsojam./
No zāles: */Lūdzu izdarīt
pārreģistrāciju, lūdzu, tāpēc, ka mūsu nav 140 cilvēku./
Priekšsēdētājs: Lūdzu rezultātu.
No zāles: */Lūdzu
pārreģistrāciju./
Priekšsēdētājs: Tad, lūdzu, balsošanas rezultātu. 98. Par
pārtraukšanu nobalsojām, ja?
I.Ivanovs: */Lūdzu, biedri, pārreģistrēties. 140 cilvēku zālē
nav. Es pārskaitīju personīgi./
Priekšsēdētājs: */Lūdzu, to
mēs izdarīsim, bet te bija jābalso ar balsu vairākumu par
procedūras jautājumiem. Tā, lūdzu, tagad mēs varam izlemt
jautājumu par prēmijām./
Par jautājuma apspriešanu. Vai debatēs ir kāds pierakstījies?
Lūdzu–deputāts Bojārs.
J.Bojārs: Man ir lūgums... (Nerunā mikrofonā, nekas nav
dzirdams.)
Priekšsēdētājs: Deputāts sniegs informāciju, pēc tam lemsim
par debatēm.
P.Simsons: Cienījamie kolēģi, es jums gribētu pārdomām dot
informāciju, lai jūs varētu izlemt, kā balsot par deputāta Bojāra
piedāvāto lēmumu. Šeit apgalvo, ka Latvijā netika izvietots no
Austrumeiropas evakuētais karaspēks. Tā nav taisnība. Talsu
rajonā 19., 21., 24. un 27.jūnijā ienāca kopskaitā četri ešeloni
ar karaspēku, kurš ir izvietots Talsu tuvumā. Uz deputātu
27.jūnija pieprasījumu, kas ir adresēts Baltijas kara apgabala
pavēlniecībai, līdz šim brīdim atbildes nav. Tur bija tāds
jautājums: “Lūdzu darīt zināmu, no kurienes, ar kādu mērķi, kādā
daudzumā, uz kādu laiku Latvijā tiek ievests karaspēks un kādā
veidā tā uzturēšanās var ietekmēt Latvijas rajonu ekonomisko,
politisko un kultūras dzīvi?
Kādā veidā paredzēts nodrošināt karavīru ģimeņu apgādi un
sadzīves apstākļus?” Uz šiem jautājumiem atbildes nav, bet ir
kara apgabala ģenerālleitnanta Čausa parakstīts raksts rajona
padomei, kur viņš raksta: */“Lūdzu sniegt palīdzību daļas
pavēlniecībai sadzīves nokārtošanā, kā arī personālajam sastāvam
un karavīru ģimeņu locekļiem dot iespēju iegādāties pārtikas un
rūpniecības preces pilsētas veikalos.”/
Tas liecina, ka acīmredzot ir šāds karaspēks, un tāpēc dabiski,
ka rajonu padomēs ir grūti bez mūsu līdzdalības šos jautājumus
risināt, kaut arī rajona padomes lēmums paredz izteikt protestu,
iesaistot arī šeit esošos deputātus, veikt konkrētus pasākumus un
uzdot izpildkomitejai rīkoties. Bet mēs esam bezspēcīgi, ja mums
nav atbalsta Augstākajā padomē. Jo vietējās padomes var izlemt
jautājumus konkrēti uz vietas atkarībā no sava viedokļa, tā, kā
to izdarījusi Talsu pilsētas padome, kas nolēmusi dot vizītkartes
arī virsnieku ģimenes locekļiem. Tā ka es uzskatu, ka mums
noteikti ir jāveic šāds pasākums, kas mūsu teritoriju pasargātu
no karaspēka izvietošanās un tā palikšanas šeit uz ilgāku laiku.
Un viss, kas šeit tiek minēts, ka tādas pārvietošanās nav, ir
klaja dezinformācija. Paldies par uzmanību.
Priekšsēdētājs: Bija priekšlikums–neuzsākt debates un pāriet
pie balsošanas. Par šo priekšlikumu nobalsosim. Jums ir cits
priekšlikums?
E.Buķele: Man nav priekšlikuma, man ir informācija par šo
pašu jautājumu.
Priekšsēdētājs: Informācija mums vienreiz jau bija.
E.Buķele: Es uzskatu, ka ar to nepietiek.
Priekšsēdētājs: Vienai informācijai mēs jau devām vārdu,
dosim arī nākamajai.
E.Buķele: Līdzīga karaspēka pārvietošanās kā Talsos notiek
arī Bauskas rajonā. Uz manu deputāta pieprasījumu mūsu apgabala
karaspēka pavēlnieks deva ļoti īsu atbildi un es gribētu, lai
jūs, pirms izlemjat–balsot vai nebalsot, noklausāties:
*/“Cienījamā Emerita Staņislavovna! Es uzmanīgi iepazinos ar jūsu
deputāta pieprasījumu. Lai saņemtu pilnu informāciju par jūs
interesējošiem jautājumiem, jums nepieciešams griezties tieši pie
karaspēka daļas, par kuru ir runa, komandiera.”/
To parakstījis Kuzmins. Tātad, es domāju, jūs tagad varat
saprast, vai mums šodien ir jābalso par šo deputāta Bojāra
priekšlikumu vai nav.
Priekšsēdētājs: Tā kā faktiski ir uzsāktas debates, tad man
nav nekāda pamata nedot vārdu arī deputātam Morozļi, kurš grib
izteikties.
G.Morozļi: */Par procedūru. Cienījamie deputāti! Es gribu
vērst jūsu uzmanību uz citu jautājumu. Bojāra kungs mums ierosina
apturēt PSRS Ministru padomes lēmuma darbību. Paskatīsimies, kā
mēs to varam izdarīt pēc Konstitūcijas. Lūk, kas rakstīts
97.pantā: “Tikai vienīgi Augstākās padomes pārziņā ir PSR
Savienības valsts pārvaldes orgānu aktu izpildīšanas apturēšana
Latvijas PSR teritorijā gadījumā, ja tie neatbilst Latvijas PSR
Konstitūcijai un Latvijas PSR likumiem.” Kur ir tas likums, kurš
runā par militārpersonu pierakstīšanu un kuram neatbilst šis
lēmums? Tātad mums ir jāmaina Konstitūcija ar divām trešdaļām
balsu un tikai pēc tam varam pieņemt šo lēmumu. Paldies par
uzmanību./
Priekšsēdētājs: Bija
priekšlikums balsot par debašu pārtraukšanu un ķeršanos pie
balsošanas. Mums vajag reģistrāciju. Ivans Ivanovs ierosināja, ka
vēlreiz ir jāreģistrējas. Lūdzu reģistrāciju. Lūdzu rezultātu.
131. Tagad balsojam par debašu pārtraukšanu, lai mēs varētu sākt
balsot par šo lēmumu. Balsošanas režīmu. Lūdzu rezultātu. 102
balsis. Tātad debates tiek pārtrauktas.
Man bija tikai viens redakcionālas dabas priekšlikums, kuru
deputāts Bojārs bija ar mieru pievienot šim lēmumam, proti, ka
lēmums stājas spēkā ar tā pieņemšanas brīdi, */no pieņemšanas
momenta stājas spēkā lēmums./ Lūdzu balsošanas režīmu. Balsojam
par lēmumu par PSRS Ministru padomes 1989.gada 2.novembra
rīkojuma Nr.19–43r apturēšanu Latvijas teritorijā. Jums
nedarbojas balsošanas iekārta? Tie, kuriem ir kādas problēmas,
turiet augšā paceltas rokas. Lūdzu rezultātu. 101 balss. Tātad
lēmums ir pieņemts.
Deputāti, mums acīmredzot vajadzētu konsultēties. Mums ir palicis
tikai viens līdzīgs jautājums–deputātam Endziņam–par attieksmi
pret vienu PSRS Ministru padomes un Centrālās komitejas lēmumu.
Un ir palicis valdības ziņojums. Tie ir vienīgie jautājumi, ko
mēs šobrīd varam risināt, jo par Konstitūciju mēs vispār neesam
spējīgi atrisināt. Jautājums ir šāds: vai varētu būt tāds
variants, ka mēs bez starpbrīža izskatām arī šo deputāta Endziņa
ierosināto lēmumu, pabeidzam to, un Ministru padomes
priekšsēdētāja ziņojumu varētu klausīties tikai tie deputāti,
kuri vēlas. Turklāt šodien Ivars Godmanis ar Jurkānu uzstājas
televīzijā un atbild uz žurnālistu jautājumiem. Būtībā uz visiem
tiem pašiem jautājumiem, kurus šodien vakarā varētu uzdot arī
mēs. Tātad–kāds priekšlikums ir deputātiem? Jūs pieņemat šādu
darba kārtību, ka mēs izskatām arī šo lēmumu tūlīt, bez
pārtraukuma? Neviens neprotestē. Vai nav jābalso? Lūdzu–deputāts
Endziņš.
A.Endziņš: Cienījamo priekšsēdētāj, man liekas, ka mums ir
jāatliek, jo viens otrs kolēģis jau ir paspējis steigā aiziet
cīsiņus ēst.
Priekšsēdētājs: Man neviens neiebilda par to, ka izskatīsim
šo lēmumu, bet es skatos, ka liela daļa deputāt iziet no zāles.
Deputāts Kodoliņš, deputāts Repše ceļas, deputāts Blumbergs... Tā
ka mums nav jēgas turpināt. Tagad pārtraukums, un pustrijos mēs
satiekamies.
(Pārtraukums)
Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja
pirmais vietnieks Dainis Īvāns.
Priekšsēdētājs: Lūdzu,
reģistrējamies! Reģistrējās visi? Arī tikko ienākušie deputāti?
Lūdzu rezultātu. 103. Mēs varam strādāt un pieņemt lēmumus.
(Zālē balsis.) Vēl it kā būtu kāds deputāts, vēl deputāts
Gorbunovs ir augšā. Daži te ir pacēluši rokas. Es domāju, ka mums
ir jāizskata. Izskatīsim vismaz līdz tai stadijai, kad ir
jābalso. Ja balsot nevarēsim, tad nevarēsim. Lūdzu–deputāt
Endziņ!
Acumirklīti, es vēl gribētu pakonsultēties. Nākamais jautājums ir
premjerministra ziņojums par vizīti Amerikā. Daži deputāti
ierosināja, ka šis ziņojums nav vajadzīgs, jo tas viss vakarā būs
televīzijā. Un Ivars Godmanis jūtas diezgan nevesels, to es jums
informācijai pasaku. Viņam pašam bija tāds lūgums, ka varbūt jūs
varētu iztikt ar televīziju, bet, ja vajadzēs, tad viņš, protams,
brauks. Tā kā man daži deputāti lūdza pasaudzēt mūsu
premjerministru, es ierosinu likt uz balsošanu. Kurš ir par to,
lai mēs atceltu valdības ziņojumu un iztiktu ar to, kas tiek
rādīts šovakar televīzijā? Kurš ir par valdības ziņojuma
atcelšanu? Vajadzīgs ir nodoto balsu vairākums. Lūdzu rezultātu.
89 un vēl klāt. Tātad lielākā daļa deputātu. Tā kā mums paliek
vienīgi šis lēmums, un mēs varam beigt.
Jums [deputātam Endziņam] tiek dots vārds.
A.Endziņš: Cienījamie deputāti! Jums tiek likts priekšā
izskatīt jautājumu par attieksmi pret PSKP Centrālās komitejas un
PSRS Ministru padomes 1988.gada 17.novembra lēmumu “Par partijas
orgānu, valsts varas un pārvaldes orgānu, to darbinieku materiālo
un sadzīves apstākļu nodrošināšanu, kuri tiek izbrīvēti sakarā ar
aparāta reorganizāciju”. Kā jūs redzat, šajā jautājumā tika
pieņemts speciāls akts. Šā gada aprīlī republikas Augstākās
padomes Prezidijs, balstoties uz šo lēmumu, pieņēma savu lēmumu,
ar kuru šīs privilēģijas attiecinātas arī uz darbiniekiem, kuri
tika izbrīvēti mūsu republikā. Tagad jaunā sasaukuma Augstākās
padomes Prezidijs atgriezās pie šā jautājuma, to izskatīja,
izdarīja grozījumus šajā dekrētā un noteica, ka jāgriežas
Augstākajā padomē ar priekšlikumu apturēt šo visai Savienībai
kopīgo aktu kā tādu, kurš neatbilst mūsu republikas Darba likumu
kodeksam. Jūs redzat, ka jums izsniegtajā materiālā otrajā pusē
ir šis lēmums un vairākās vietās tajā ir izdarīti
pasvītrojumi.
Pirmām kārtām, galvenais, kas neatbilst Darba likumu kodeksam, ir
tas, ka pēc šā kopīgā Vissavienības lēmuma izbrīvētajiem
darbiniekiem jaunajā darbavietā visu laiku tiek saglabāta alga
vidējās algas apmērā. Darba likumu kodeksā, kurā 1988.gada aprīlī
tika izdarīti grozījumi un tika ietverta pat speciāla nodaļa, kas
reglamentē jautājumu par darbiniekiem, kuri izbrīvēti sakarā ar
štatu samazināšanu vai reorganizācijām, šādi atvieglojumi netiek
doti. Turklāt vēl šeit ir arī priekšrocības tādā ziņā, ka tiem
darbiniekiem, kuri tiek izbrīvēti no šiem pārvaldes aparātiem,
tiek izmaksāti lielāki pabalsti, nekā tas ir paredzēts Darba
likumu kodeksā.
Varbūt es neiedziļināšos šajās problēmās. Ja jums ir jautājumi,
pacentīšos atbildēt. Man ir lūgums atbalstīt Prezidija
priekšlikumu un apturēt šā PSKP Centrālās komitejas un PSRS
Ministru padomes lēmuma Nr.13–28 darbību republikas
teritorijā.
Priekšsēdētājs: Kādi ir jautājumi? Jautājumu nav. Debatēs arī
neviens nav pieteicies. Tādā gadījumā mēs varētu balsot par šo
lēmumu, jo man liekas, ka situācija ir pilnīgi skaidra. Te nekā
sarežģīta nav. Vēlreiz reģistrējamies. Ir pienākuši deputāti
klāt. Lūdzu, dodiet zvanu, lai deputāti, kas kavējas pīpējot,
varētu atnākt un reģistrēties. Mēs piezvanīsim arī deputātam
Gorbunovam, kurš augšā strādā ar Augstākās padomes dokumentiem,
lai viņš var nākt uz balsošanu. Reģistrācijas režīms ir ieslēgts.
Tie, kuri neesat reģistrējušies, reģistrējieties. Pagaidīsim vēl
kādas pāris minūtes, jo vismaz savu pirmo sesiju mums vajadzētu
pabeigt ar rezultatīvu lēmumu.
Lūdzu, reģistrējieties, reģistrācijas režīms pašlaik ir tikai
jūsu dēļ! Lūdzu rezultātu! 116 balsis. Pēc mūsu vienošanās mēs
balsojam par Latvijas Republikas Augstākās padomes lēmumu par
attieksmi pret PSKP Centrālās komitejas un PSRS Ministru padomes
1988.gada 17.novembra lēmumu Nr.13–28. Vajadzīga 101 balss.
Balsošanas režīmu! Tas laikam ir pēdējais mūsu sesijas lēmums.
Mūsu lēmums ir par atcelšanu. Lūdzu rezultātu! (Aplausi.)
Mūsu sesija ir beigusies ar ļoti zīmīgu akcentu.
Par rītdienas darba kārtību nav vajadzības runāt, un arī par
3.septembra darba kārtību mēs šobrīd vēl neesam gatavi runāt, bet
varbūt kāds vārds sakāms Augstākās padomes priekšsēdētājam.
A.Gorbunovs: Es gribētu visiem jums novēlēt patīkamu
atpūtu. Varbūt mums vajadzētu tādu Vēstures vai Goda grāmatu, lai
visus, kuri šodien piedalījās sesijā līdz pat šim laikam,
ierakstītu šajā Goda grāmatā. Paldies jums!
(Aplausi.)
Par 3.septembra sesiju gaidiet īpašu ziņojumu pa radio un
televīzijā, bet principā paliek pēc mūsu parastās dienas
kārtības–pulksten 10.00.
Uz redzēšanos!