1990.gada 19.septembra sēdes stenogramma

Vakara sēdē

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs: Turpināsim apspriest Kārtības rulli. Deputāts Preinbergs ierosina: “Komandējuma reižu skaits jālimitē– vienu divas reizes gadā. Izņēmums– Ārlietu komisija.” Deputāta Preinberga nav, bet būtu vajadzīgs viens komentārs. Līdz ar to es pagaidām priekšlikumu nelieku uz balsošanu.
Rūpniecības komisija ir iesniegusi ļoti garu priekšlikumu, 7.panta ceturtā rindkopa formulēta šādi– “kaut gan te konceptuāli nelūdz”; 6.panta pirmo teikumu papildināt ar vārdiem “ar sinhrono tulkojumu krievu valodā”; 17.panta pirmajā teikumā iestarpināt “atklātā balsošanā ievēl”; 4.pantā atkārtoti aizrādām, ka neatbilst Latvijas PSR Konstitūcijas 3.pantam; 43.pants: atkārtoti lūdzam norādīt termiņus; 52.pantu lūdzam papildināt ar teksta saskaņošanu “komisijas locekļu komandējums”; 68.panta otrajā rindkopā atkārtoti lūdzam tekstu papildināt ar vārdiem “ievērojot frakciju opozīciju proporcionalitāti”; 69.panta trešajā rindkopā pēc 8.apakšpunkta svītrot vārdus “divām trešdaļām” un “saīsināti”; 106.panta trešajā rindkopā skaitļa “40” vietā lūdzam ielikt “20”; 113.pantu pirmajā teikumā aiz vārdiem “precizē to formulējumu” papildināt ar vārdiem “un balsošanas secība”.
Jautājums Ģirtam Krūmiņam– par kuru no šiem priekšlikumiem, pēc jūsu domām, mums vajadzētu konceptuāli balsot, lai man nevajadzētu pašam izšķirties.

Ģ.Krūmiņš: Rūpniecības komisijas priekšlikumos nav nekādu apspriežamā reglamenta konceptuālu izmaiņu, bet mēs vienkārši neatlaidīgi vairākas reizes gribam piespiest komisiju iekļaut tādas acīm redzamas lietas, taču tās netiek un netiek iekļautas. Varbūt mūsu vienīgais lūgums– kaut kā atbalstīt kaut vai to, ka, ja priekšlikums runā pretī Konstitūcijai, tad ir jāizdara izmaiņas Konstitūcijā. Mēs neesam pret tādām izmaiņām, bet tām ir jābūt saskaņotām. Šeit viņu ir diezgan daudz. Katru es negribētu iztirzāt, vienkārši būtu lūgums iesniegt tās komisijai un lai tiktu ņemtas vērā.

Priekšsēdētājs: Tagad lūdzu, deputāt Budovski, priekšlikumu. Atrast vietu un izdalīt Mandātu un deputātu ētikas komisijai. Kurš no kolēģiem runā darba grupas vārdā? Nāciet, lūdzu, tribīnē! Kolēģis Budovskis savus argumentus vakar savā runā izklāstīja.

V.Eglājs: Mēs spriedām to variantu par Mandātu komisiju un pēc tam sevišķi. Mēs esam pret to, ka mandātus apstiprinātu šeit uz vietas, pret to kā pret procedūru. Ka Mandātu komisijai būtu arī kas darāms sākumā, par to nekā nav. Es domāju, vajadzētu balsot par to, ka ir iebildums pret mandātu apstiprināšanas procedūru pirmajā sanākšanas dienā.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, reģistrēsimies. Rezultāts: 116. Izsakiet savu attieksmi pret kolēģa Budovska ieteikumu. Rezultāts: 51, 58. Pret– nav. Tiek ieslēgts.
Otrais– konkrēti noteikt deputāta statusa prasības pret armijas cilvēku. Šeit ir vajadzīgi paskaidrojumi? Nav. Tad, lūdzu, izsakiet savu attieksmi! Ja nav skaidrs, tad, lūdzu, uzprasiet kolēģiem. Rezultāts: 64. Priekšlikums gūst atbalstu, komisijai būs jāpiestrādā pie šī jautājuma.
Trešais– precīzi noteikt pilsonības statusu un Latvijas Republikas Augstākās padomes deputāta statusu citas pavalstniecības un bezpavalstniecības pārstāvjiem parlamentā. Jautājumu nav? Tad balsojam. Lūdzu, izsakiet savu attieksmi! Rezultāts: 66. Ar balsu vairākumu priekšlikums gūst atbalstu.
Tagad Einara Repšes priekšlikumi. Tikko iesniedza sekretariāts. Jāizstrādā praktiski procedūra deputāta jautājumu un pieprasījumu virzīšanai caur Augstākās padomes sekretariātu līdz pat atbildes saņemšanai. Audzināšanas nolūkos pēdējais ir iesniegts. Nav jautājumu. Izteiksim savu attieksmi! Rezultāts: gūst vairākuma atbalstu, tiek iesniegts komisijai.
Nākošais– jāizstrādā nodaļa par valdības locekļa regulāras informācijas noklausīšanos. Es saprotu, ka mēs esam nobalsojuši par to, lai gan drusku citā redakcijā: tur nav šī vārda “noklausīšanās”. Jūs savu redakciju gribat piedāvāt? Paldies.
Jāizstrādā valdības atsaukšanas procedūra. Tai jābūt ekvivalentai iecelšanas procedūrai.
Mēs priekšlikumus esam praktiski izskatījuši un akceptējuši tajos iesniegumos, kuros esam pozitīvi nobalsojuši. Vai jūs gribat tādā redakcijā, lai tur būtu “ekvivalenta iecelšana”? Jā, skaidrs. Tātad atšķirībā no tā viedokļa, kurš šeit tika atbalstīts, deputāts Einars Repše pasvītro, ka atsaukšanas procedūrai jābūt ekvivalentai iecelšanas procedūrai. Jautājumu nav, tāpēc, lūdzu, balsosim. Rezultāts: 47. Gūst vairākumu.
Jāprecizē likumprojektu virzība pirmajā, otrajā, trešajā lasījumā. Pēc otrā lasījuma nedrīkst parādīties jaunas frāzes vai pazust esošās. Ja tas nepieciešams, projekts atdodams atpakaļ.
Vai par to būtu jābalso? Lūdzu.

E.Repše: Es tomēr uzskatu par nepieļaujamu, ja pēc otrā lasījuma, kad mēs esam nobalsojuši par pantu redakcijām ļoti konkrēti un izstrīdējušies, pēkšņi trešajā, jau beidzamajā lasījumā parādās pilnīgi plenārsēdē neapspriestas frāzes un papildinājumi. Vieni uzskata, ka tie nav būtiski, citi uzskata, ka ir būtiski. Es domāju, ka tādā gadījumā ir jāatdod atpakaļ otrajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, balsosim. Rezultāts: par ir 48. Vai pret vēl ir? Tātad priekšlikums gūst atbalstu.
Piektais. Jānosaka, ka komisija tiesīga strādāt, ja piedalās vismaz puse no tās locekļiem, tai skaitā priekšsēdētājs vai vietnieks. Komisija pieņem lēmumus ar balsu vairākumu no klātesošajiem. Ir jautājumi? Lūdzu, balsosim. Rezultāts: 78– par. Tas ir vairākums. Priekšlikums gūst atbalstu. Deputāts Jānis Freimanis lūdz dot vārdu vēl Bojāra kungam. Pie viņa ir mani rakstiskie ierosinājumi. Tos es viņam savulaik iedevu. Diemžēl deputāta Bojāra nav... Vārds deputātam Freimanim.

J.Freimanis: Kolēģi, es domāju, ka mums ir tāda maza nevērība vienam pret otru. Es jau otro reizi iesniedzu. Pie pirmās reizes man Bojāra kungs paskaidroja: es tur nebiju, tāpēc tas nebija. Otro reizi es viņam iedevu tieši rokās, mums atkal ir kaut kas līdzīgs. Tur bija diezgan daudz priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Varbūt jūs piekritīsiet, ka mēs uzdodam deputātam Bojāram attiecībā uz tiem iesniegumiem, kuri viņam tiks rakstiski iesniegti un kuri šeit netika apspriesti un netika komentēti no viņa puses, parūpēties, lai komisija speciāli tos izskatītu un dotu konkrētu atbildi.

J.Freimanis: Jā, labi.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tagad deputāta Preinberga piektais priekšlikums, par kuru acīmredzot ir jābalso. “Komandējumu reižu skaits jālimitē, viena divas reizes, izņēmums– Ārlietu komisija.”
Es jau šeit nolasīju, šeit radās jautājums: sesijas laikā vai vispār.

G.Preinbergs: Sesijas laikā.

Priekšsēdētājs: Vārds Indulim Bērziņam.

I.Bērziņš: Es atvainojos, es arī gribēju precizēt. Tur viss par Ārlietu komisiju ļoti labi pateikts, paldies. Bet par citiem deputātiem, ja šie deputāti, piemēram, ir iekļauti Augstākās padomes delegācijā vizītē uz kādu brālīgo parlamentu, kā bija Zviedrijā un Somijā. Tātad vai ir runa par šādiem jeb vai runa ir tikai par, teiksim, personiskiem komandējumiem? Tā ir atšķirība. Varbūt būs frakciju vadītāji, kas brauks gandrīz uz visām vietām, teiksim, viņiem būtu oficiāli jābrauc uz gandrīz visām parlamentu vizītēm. Jeb spīkers, ja tāds būs, jeb, pieņemsim, kāds no parlamenta vadības. Viņi nevar ar vienu vai divām reizēm, vienkārši pēc protokola tas nav iespējams.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Ābiķim.

Dz.Ābiķis: Es pavisam īsi. Es gribētu aicināt balsot pret, jo šāds te jautājuma noformulējums ir vienkārši staļinisma recidīvs. Jums liekas, ka mums vajadzētu limitēt braukšanu komandējumos?

Priekšsēdētājs: Kolēģi, es lūdzu argumentus bez epitetiem. Lūdzu, trešais mikrofons.

A.Aleksejevs: */Arī es pievienojos izteiktajam viedoklim par to, ka limitēt acīmredzot nevajag, bet komandējumu noformēšanas kārtību, šķiet, vajadzētu atrunāt./

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Dīmanim.

S.Dīmanis: Es arī pievienojos tikko teiktajam. Es domāju, ka jālemj Prezidijam, bet man liekas, ka jāņem vērā arī frakcijas nostāja šajā jautājumā, jo citādi mums nekādas iespējas aizbraukt komandējumā nebūs. Es domāju, ka jābūt arī tādam institūtam kā frakcijas komandējums, kas rod arī Prezidija atbalstu.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Stroganovam.

F.Stroganovs: */Es iesniedzu konkrētu priekšlikumu. Acīmredzot mums šodien jānosaka, ka tiesības piešķirt komandējumus ir Augstākās padomes Prezidijam, frakcijai un Augstākās padomes pastāvīgās komisijas priekšsēdētājam./

Priekšsēdētājs: Vārds Indulim Bērziņam.

I.Bērziņš: Es ļoti atvainojos, bet, ņemot vērā mūsu rūgto pieredzi, es tomēr aicinātu, ja mēs kaut kādā veidā limitējam, nepārvērst to par teātri, bet koncentrēt tiesības, dot atļauju vienās rokās. Pieņemsim, Prezidija vai frakciju rokās. Lai būtu stingra atbildība. Ja pēc tam nav šī kvoruma, tad lai zinātu, no kā prasīt, vai no Prezidija vai no frakcijas. Ja ne, tad vienkārši nevajag nemaz limitēt, lai ir kā līdz šim. Ir jābūt konkrētam atbildētājam.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Plotniekam.

A.Plotnieks: Godājamie kolēģi! Ja mēs pieņemam kādu normu, tad tai ir jābūt tādai, kura tiks realizēta dzīvē. Mēs esam pieņēmuši jau bezgala daudz normu, kas nav realizējamas. Šī būs viena no tādām. Neviens nevar šodien šai zālē pateikt, kāda būs situācija pēc mēneša vai pēc gada. Tāpēc vajag reglamentā vienu vispārēju principu, komandējumu noteikt organizēti, organizētā kārtībā. Procedūra jāiestrādā reglamentā. Nevis jānosaka, cikos deputāti pieceļas un cikos viņiem jābūt klāt tur, kur ēd auzu tumi jeb putru.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Aleksejevam.

A.Aleksejevs: */Vispār es piekrītu visam, izņemot vienu: ko darīt neatkarīgajam deputātam? Tādas frakcijas mums nav. Kurš dos viņiem atļauju komandējumam? Acīmredzot neatkarīgajiem deputātiem atļauju komandējumam dos Augstākās padomes Prezidijs./

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Kidem.

E.Kide: Es piekrītu, ka komandējumiem jābūt organizētiem, bet tomēr vajadzētu būt vienās rokās. Varētu ierosināt komisijām, ka komisijas priekšsēdētājs vai frakcija. Bet tik un tā vajadzētu iet caur Prezidiju. Prezidijs būtu lietas kursā, cik, kur un kā brauc, un vai nevajadzētu uz noteiktu laiku arī nebraukt.

Priekšsēdētājs: Man ir konkrēts priekšlikums. Acīmredzot vispirms mēs nobalsosim par deputāta Preinberga ierosinājumu: vienu līdz divas reizes, izņēmums– Ārlietu komisija. Pēc tam balsosim par vispārēju priekšlikumu, jo šeit dažādas nianses izskanēja. Tad visi pārējie priekšlikumi, ka komandējumu kārtība jānosaka speciāli Prezidijam vai citādi. Lūdzu, precizējiet, kā jūs gribētu otru balsojumu. Mēs visi laikam esam vienisprātis, ka ar reglamentu noteiksim komandējumu kārtību. Jeb tomēr Augstākās padomes Prezidijs vai sesija atsevišķā lēmumā noteiks komandējumu kārtību attiecīgam laika periodam un attiecīgai situācijai?

Ģ.Krūmiņš: Man ir ierosinājums– lai par deputāta komandējumu lemj komisiju priekšsēdētāji, tos apstiprina Prezidijs, saskaņojot ar frakciju vadītājiem.

Priekšsēdētājs: Ziniet, grūti gan būs, bet ierosinājums ir, mēs par to balsosim. Ko juridiski nozīmē– saskaņot un nesaskaņot? Tas ir– informēt frakciju? Varbūt tā vajag, ka lemj komisiju vadītāji un frakcijas vadītājs, bet Prezidijs vai nu akceptē, vai neakceptē. Citādi te diezgan pagrūti viss tas saiet kopā. Vārds deputātam Budovskim.

M.Budovskis: Es domāju, ka vienkāršosim– komisija iesniedz un Prezidijs apstiprina vai noraida. Un viss.

Priekšsēdētājs: Bet deputātam Dīmanim bija vēl priekšlikums. Šeit arī izskanēja, ka frakcijai jāparādās. Vadītājam. Varbūt tā, ka iesniedz komisijas vadītājs un frakcijas vadītājs un apstiprina Prezidijs. Neatkarīgie deputāti personiski iesniedz Prezidijā. Bet vispirms tas būs otrais balsojums. Tā varam palikt?
Tagad, lūdzu, izsakiet savu attieksmi pret deputāta Preinberga ierosinājumu: komandējumu reižu skaits limitējams vienu divas reizes sesijas laikā, izņēmums– Ārlietu komisija. Rezultāts: par– 7. Vairākuma atbalstu negūst.
Tagad balsosim par to, ka iesniedz komisiju vadītāji, frakcijas vadītāji, atsevišķi deputāti un Prezidijs akceptē. Rezultāts: 75– par, pret– 6, atturas– 13.
*/Cienījamo deputāt Romašov, jūsu priekšlikums ir apstiprināts./
Vēl bija šāda veida iesniegums no deputāta Biķa. Kā atceramies, arī deputāts Preinbergs izteica toreiz savu neapmierinātību. Šeit ir tāds iesniegums: “Mūsu neuzmanības dēļ tika pārprasts jūsu formulējums par 156. un 157.panta izslēgšanu. Tika saprasts, ka balsojam par deputāta Kalnbērza priekšlikumu, proti, par 156.3. izslēgšanu. Tāpēc, lūdzu, vēlreiz atkārtoti noskaidrot deputātu domas šajā jautājumā.”
Šī lieta kļūst problemātiska. Toreiz, jūs atceraties, mēs balsojām, un, ja es precīzi atceros, mēs reducējām to uz deputāta Muciņa priekšlikumu. Viņš ierosināja izslēgt 156. un 157.pantu. Mēs nobalsojām un izslēdzām. Tiešām, deputāts Preinbergs arī izteica neapmierinātību, ka nav saprasts, bet tagad ir ļoti problemātiski. Mēs zālē atrodamies tikai nedaudz mazāk, nekā mēs tur balsojām. Vai mēs varam tagad pieņemt lēmumu pārbalsot šo te? Vārds deputātam Plotniekam.

A.Plotnieks: Godājamie kolēģi! Mēs taču esam vienojušies, ka viena vai otra deputāta nostādnes izmaiņas dēļ mēs nepārbalsojam. Tad jau mums būs jāpārbalso visi likumprojekti, kas vispār pieņemti, ja kāds šodien ir pārdomājis, nav sapratis, par ko viņš balsojis vakar.

Priekšsēdētājs: Nē, nu tā īsti nav, kolēģis ir ļoti korekti uzrakstījis. Bet es arī sapratu, ka mēs šeit pārbalsot laikam nevaram. Lūdzu, izsakiet savu viedokli.

V.Eglājs: Es atgādināšu balsošanas rezultātus par Muciņa priekšlikumu: 96 viņu atbalstīja, deviņi bija pret un 16 atturējās. Man liekas, šis rezultāts ir vairāk nekā pārliecinošs. Ja 96 nav sapratuši, tad tiešām jaunas vēlēšanas jārīko.

Priekšsēdētājs: Kolēģi, vai es varu jums uzstādīt sekojošu jautājumu tīri konsultācijas nolūkos, kā tālāk rīkoties. Lūdzu, paceliet roku, kuri deputāti uzskata, ka būtu jāsāk pārbalsot! Deputāts Gavars vienīgais pieprasa. Viena balss ir svarīga balss, bet tomēr vairākuma atbalstu tas negūst. Mēģināsim nākotnē precīzāk formulēt, par ko balsojam, un arī būt uzmanīgāki zālē.

Lūdzu, otrais mikrofons.

E.Repše: Šis gadījums tikai norāda, ka reglamentā noteikti ir jābūt paredzētai procedūrai, kā var ierosināt jautājumu par pārbalsošanu.

Priekšsēdētājs: Vai visi iesniegumi ir izskatīti? Sekretariātā nav vairāk? Tagad mums jāizšķiras konceptuāli par lasījumu. Vai mēs akceptējam pirmajā lasījumā vai neakceptējam, jo izskanēja dažādi viedokļi. Tāpēc, manuprāt, būs pareizi, ja es nelikšu atsevišķi katru no diviem priekšlikumiem (bija priekšlikums akceptēt pirmajā lasījumā, un bija arī priekšlikums neakceptēt, bet turpināt darbu). Man liekas, ka ir iesniegts akceptam pirmajā lasījumā, tāpēc, lūdzu, izsakiet savu attieksmi. Trešais mikrofons.

E.Kide: Es domāju tā. Mēs jau balsojām par atsevišķiem konceptuāliem punktiem un izskatījām sīkāk to projektu, ko varētu pieņemt pirmajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Tāds priekšlikums jau šeit ir. Trešais mikrofons.

L.Muciņš: Balsošana par koncepcijām parādīja mums dažas problēmas, kuras arī būtu nepieciešams regulēt reglamentā. Kādēļ es aģitēju par nenobalsošanu pirmajā lasījumā un atgriešanu darba grupā un komisijā? Tādēļ, ka šeit tika salikti kopā ne tikai konceptuāli priekšlikumi, bet arī daži konkrēti priekšlikumi. Ja mēs nobalsojam pirmajā lasījumā, tad tie mums ir vairāk vai mazāk saistoši. Daži priekšlikumi te bija konkrēti ar 46, 48, 52 balsīm. Bet mani māc ļoti lielas bažas, ka daži no šiem priekšlikumiem, par kuriem mēs diezgan viegli nobalsojām, neļaus sabalansēt kopā visu likumprojektu un tomēr veidosies tāda situācija, kad nonāksim viens ar otru pretrunā. Tad komisijai būs jāizšķiras tomēr par šo konceptuālo priekšlikumu, ka viņu nevarēs iekļaut. Tādēļ es aicinu tomēr nobalsot pret pirmo lasījumu un atdot atpakaļ, lai tomēr varētu sabalansēt komisijā visus šos priekšlikumus. It sevišķi tos priekšlikumus, kuri te tika nosaukti par konceptuāliem. Tomēr tie nebija konceptuāli, viņi bija ļoti konkrēti, un tiem vajadzēja nākt varbūt otrajā lasījumā.

Priekšsēdētājs: Tālāk virzot šo domu, vai nevarēsim izvirzīt priekšlikumu, ka darba grupas sastāvā tiktu iekļauti burtiski visi mūsu kolēģi, un lūgt viņus tur aktīvi strādāt, visus tos, kuri iesniedza šeit savus priekšlikumus un kuri guva atbalstu, kā arī tos, kuri neguva atbalstu. Šeit tādu kolēģu, kuriem neviens punkts neguva atbalstu, nemaz nav. Visiem daži punkti guva atbalstu. Tāpēc, dabiski, šajā darba grupā viņiem būtu jāstrādā tagad.
Vēl ir priekšlikumi? Nav. Bet tagad lūdzu izteikt savu attieksmi pret šo projektu– vai mēs akceptējam pirmajā lasījumā vai atgriežam komisijās, darba grupās un strādājam tālāk, realizējot visus tos priekšlikumus, kuri bija. Vārds deputātam Eglājam.

V.Eglājs: Es tomēr lūgtu nobalsot par to priekšlikumu, kas bija izteikts iepriekš, ka visi tie, kam ir pieņemti priekšlikumi, lai būtu tajā darba grupā. Lai varētu iestrādāt priekšlikumus taisni tā, kā grib, un tā, kā vajag. Lai viņi paši formulē, precīzi atrod, kurā vietā, kā tā lieta jātaisa, lai tas darbs iet uz priekšu. Lūdzu, balsojiet par priekšlikumu.

Priekšsēdētājs: Es jau balsotu, bet... es esmu nosaucis priekšlikumu, par kuru jābalso, jūs pieceļaties un ierosināt balsot par citu. Par kuru tagad balsot?(Zālē smiekli.)

V.Eglājs: Tā, kā bija, un pēc tam.

Priekšsēdētājs: Tā, kā bija, un pēc tam. Tātad mēs tagad balsosim par attieksmi pret šo likumprojektu: vai mēs akceptējam to pirmajā lasījumā vai atdodam atpakaļ komisijā. Jūs izsakiet savu viedokli– par vai pret. Lūdzu reģistrēties. (Dzirdams, ka iet no zāles ārā.) Rezultāts. Paldies. Tagad balsojam par likumprojektu. Rezultāts: pret– 63. Tātad likumprojekts pirmajā lasījumā netiek pieņemts. Tas tiek atgriezts komisijā, un darbs turpinās.
Tagad par deputāta Eglāja lūgumu tomēr vajadzētu nobalsot, ka visi, kuri iesnieguši savus priekšlikumus, aktīvi tiek lūgti darboties darba grupā. Rezultāts: 79– par. Tātad visi, kuri iesniedza savus priekšlikumus, ar Augstākās padomes sesijas lēmumu tiek mobilizēti reglamenta ruļļa tālākā izstrādāšanā.
Nākamais jautājums – deklarācijas projekts pret antisemītismu. Kas ziņo no komisijas? Lūdzu.

I.Geige: Vakar jūs saņēmāt Deklarāciju par antisemītisma un genocīda nosodīšanu un nepieļaujamību Latvijā. Cienījamie kolēģi, šo deklarāciju mūsu komisijā iesniedza un ir sagatavojis akadēmiķis Jānis Stradiņš.
Tā mūsu komisijā tika apspriesta, nedaudz papildināta un šodien tiek dota izskatīšanai. Jāsaka, ka mēs pieņemam mūsu plenārsēdēs daudzus vajadzīgus likumus, apspriežam viņus, bet tai pašā laikā mūsu republikai svarīgi nacionālie jautājumi paliek it kā malā. Kā rāda mūsu pieredze, tad tieši konfliktsituācijas radīšana visdelikātāko starpnacionālo attiecību jomā var tikt izmantota situācijas destabilizācijai mūsu republikā, naida kurināšanai starp tautām, šinī gadījumā starp ebreju un latviešu tautām, kurā, es domāju, neviena no šīm tautām nav ieinteresēta.
4.maija Neatkarības deklarācijā mēs esam pasludinājuši vistālākejošāko nacionālo toleranci, kurai jākļūst par mūsu nacionālās politikas pamatu. Mēs taču gribam veidot attiecības starp latviešiem, lībiešiem, ebrejiem un visām Latvijā dzīvojošajām nacionālajām grupām uz savstarpējās saprašanās pamata. Tomēr, kā novērojam, pēdējā laikā mūsu presē parādās provokatoriskas publikācijas, kurām ir antisemītisma pieskaņa. Tas nevar veicināt korektas attiecības ar vienu no senākajām Latvijas minoritātēm– ebreju minoritāti. Šādas publikācijas dziļi aizskar ebreju nacionālās jūtas. Tas pasaulē var radīt Latvijas tēlu ne tādu, kādu mēs to gribam veidot. Arī pasaulē diezgan bieži parādās publikācijas ar atgādinājumu par holokaustu Latvijā. Lai mēs varētu veidot ar ebreju tautas daļu Latvijā korektas, draudzīgas attiecības un lai arī to sendzimtenē Izraēlā būtu viennozīmīgi skaidra Latvijas valsts attieksme pret ebrejiem šeit, tad mums ir skaidri un gaiši jāpasaka sava nosodošā attieksme pret pagātnes mantojumu– holokaustu, kurā diemžēl ir piedalījušies arī Latvijas pilsoņi. Mums ir jāpasludina, ka jaunā Latvijas Republika nesamierināsies ar antisemītisma recidīviem mūsdienās un nepieļaus, lai uz Latviju pārmetas bēdīgi slavenais, Latvijai neraksturīgais “Pamjatj” antisemītisma bauslis. Kā zinām, arī Krievijā ir aktivizējusies organizācija “Pamjatj”, bet tur vēl valsts attieksme pret to izteikta nav. Ebreju minoritāte ir tradicionāla Latvijas minoritāte, kas devusi savu ieguldījumu Latvijas zinātnē, kultūrā, medicīnā. Tagad ļoti daudzi ebreji aizbrauc no Latvijas, bet mēs tomēr gribam, lai brauktu tikai tie, kuri to dara patiesi patriotisku apsvērumu dēļ, savas sendzimtenes aicināti, un lai neviens ebreju diasporas pārstāvis nav spiests pamest Latviju aiz nedrošības par rītdienu. Mēs esam stājušies uz nacionālās kultūrautonomijas atjaunošanas ceļa un attiecinām to arī uz ebrejiem, uz ebreju minoritāti Latvijā, tāpat kā uz visām pārējām tautām, kas šeit dzīvo. Aicinu jūs atbalstīt šo deklarāciju.

Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, jautājumi. Lūdzu, otrais mikrofons, deputāts Tomašūns.

A.Tomašūns: Man ir jautājums. Vai deklarācijā lietotais vārds “genocīds” ir domāts tikai attiecībā uz ebreju tautu jeb arī uz visām citām, kas ir šeit bijušas pakļautas genocīdam?

I.Geige: Šinī gadījumā ir domāts uz ebreju tautu.

A.Tomašūns: Tad man ir priekšlikums nomainīt vārdu “genocīds” ar vārdu “holokausts”. Es to vienkārši motivēju, ka arī čigānu tauta ir bijusi pakļauta genocīdam.

Priekšsēdētājs: Trešais mikrofons, deputāts Kide.

E.Kide: Sakiet, lūdzu, vai ir kādi dati zināmi, cik ebreji ir izbraukuši gada laikā un cik ir pieteikumu uz izbraukšanu?

I.Geige: Es domāju, ka dati ir, bet man personiski nav.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Plotniekam.

A.Plotnieks: Godājamam referentam jautājums. Vai jūs uzskatāt, ka antisemītismam Latvijas Republikas teritorijā ir tādas dziļas saknes, ka var šeit runāt par pagātnes vēsturiskajām kolīzijām un tā tālāk?

I.Geige: Es personiski to nevaru pateikt.

A.Plotnieks: Acīm redzams, ka nav. No šī viedokļa, es ierosinātu pirmo rindkopu izslēgt, jo no tās izriet, ka Latvijā tradicionālas ir bijušas antisemītisma izpausmes un ka šodien tās arī uzbango ar augstu vilni. Vajadzētu runāt ļoti konkrēti, sākot ar otro rindkopu, par noziegumiem pret cilvēcību, kas ir izdarīti republikas teritorijā, sākot faktiski ar 1940.gadu. Tūlīt pēc tam arī ierosinājums, ņemot vērā iepriekš izteiktās domas: vai mums nevajadzētu tomēr saistīt šo otro rindkopu, ja viņa ir pirmā, ar visiem tiem procesiem, kas sākās 1940.gadā, tas ir, Otrajā pasaules karā notiekošajiem procesiem, jo faktiski Latvijas teritorija kļuva par sava veida laboratoriju masveida noziegumiem pret cilvēcību– gan pret ebrejiem, gan pret čigāniem, gan pret latviešiem un tā tālāk.

I.Geige: To visu var ņemt vērā.

Priekšsēdētājs: Trešais mikrofons.

J.Biezais: Mani nedaudz pārsteidza šī deklarācija. Diezgan uzmanīgi sekojot līdzi visiem procesiem, nevienu tādu kaut cik būtisku latviešu nacionālistu uzbrukumu vai kautiņus pret ebrejiem vai tamlīdzīgi... Mēs it kā atzīstamies pārkāpumā, kura mums te pašreiz nav.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi! Mēs lūdzam uzdot jautājumus, debatēs jau ir pieteikušies runātāji. Jautājumu vairāk nav? Deputāt Bērz, jums ir jautājums?

A.Bērzs: Man ir tas pats jautājums, kuru izteica Biezā kungs. Kādi ir pašlaik konkrēti fakti, kas apliecina dotajā momentā kaut kādus antisemītisma uzplūdus Latvijā? Jūs teicāt, ka esot publikācijas presē. Lūdzu, konkrēti, kādos laikrakstos šādas publikācijas ir parādījušās? Vajag konkrētus faktus, citādi šādas rezolūcijas pieņemšana tiešām liecina par to, ka mēs pašlaik esam kaut kādā antisemītisma vilnī.

I.Geige: Nu, zināt, es tagad tieši konkrēti nepateikšu, kurās publikācijās.

Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons. */Lūdzu./

G.Romašovs: */Man ir tāds jautājums. Otrajā rindkopā krievu tekstā rakstīts: “latviešu tautas vārdā”. Kā ir latviešu tekstā?/

Priekšsēdētājs: */Tāpat./ Lūdzu, pirmais mikrofons.

S.Buka: */Antisemītisms– tā ir rasisma forma, kura ar Latvijas Republikas likumu ir aizliegta. Un, ja pēdējā laikā parādījušās publikācijas, kuras varētu novērtēt kā antisemītiskas vai kaut kādas citas akcijas attiecībā uz šo tautu, tad rodas jautājums: kāpēc tad prokuratūra, kas aicināta ievērot likumus, neizskata to? Vai jūs vērsāties prokuratūras orgānos lai noskaidrotu, kādus pasākumus ir veikusi Latvijas Republikas prokuratūra?/

I.Geige: Mūsu komisija nav griezusies.

Priekšsēdētājs: Vai, lūdzu, vēl ir jautājumi? Vārds deputātam Stroganovam.

F.Stroganovs: */Deklarācijas otrā rindkopa runā par to, ka hitleriskās okupācijas gados tika realizēts genocīds pret ebreju tautu. Vai nenotika arī genocīds pret latviešu tautu un pret citu tautību cilvēkiem okupācijas laikā? Vai nevajadzētu to atspoguļot šajā deklarācijā, tādējādi atzīstot to, kas patiešām notika attiecībā pret visām tautām?/

Priekšsēdētājs: Tie ir priekšlikumi, kā uzlabot. Vairāk jautājumu nav? Debatēs ir pieteikušies deputāti Berklavs, Ščipcovs, Seiksts, Aleksejevs. Bērzs jau runāja. Vārds deputātam Berklavam.

E.Berklavs: Man nav iebildumu pret pašu faktu kopsummu, pret visu, kas ir teikts šajā deklarācijā. Pats arī komisijā balsoju par viņu, bet, vēl un vēl pārdomājot, man tomēr ir divi priekšlikumi, kas, manuprāt, varētu vēl apvienot tos iebildumus, kas bija dzirdami jau jautājumos. Piemēram, es domāju, ka mums nevajadzētu aprobežoties tikai ar laiku no 1941. līdz 1945.gadam, jo genocīds un arī antisemītisma parādības ir notikušas visā padomju iekārtas pastāvēšanas laikā. Vispirms un galvenokārt mums interesē, protams, tas, kas ir noticis Latvijā. Šis laiks ir no 1940.gada vismaz līdz 1986.gadam. Visu laiku ir bijušas šīs parādības. Tas ir viens.
Otrs. Mums nevajadzētu izcelt tikai antisemītismu un genocīdu un minēt tikai ebrejus. Es domāju, ka tas, kas notika 1941.gadā Latvijā, kas notika 1949.gadā un visu šo laika periodu,– tas ir genocīds, kas izplatījās ne tikai pret ebrejiem, bet izplatījās arī pret latviešiem, tas izplatījās pret poļiem, tas izplatījās pret čigāniem, pret veselu, tā sakot, ļaužu kopu, tas izplatījās pret absolūti visiem. Un tāpēc es domāju, ka vajadzētu to izstrādāt tā, lai paplašinātu gan laika ziņā, gan arī aptveres ziņā, stādot pirmajā vietā nevis antisemītismu, bet genocīdu. Varētu minēt arī antisemītismu, jo tā ir tauta, kas cieta kara laikā un visos pēckara gados varbūt visvairāk, un varbūt tādas parādības parādās arī vēl šodien, bet vispār, man liekas, vajadzētu šos divus priekšlikumus iestrādāt šajā deklarācijā, un tad būtu apmierinātas daudzas tās prasības, kas izskanēja jautājumos.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Ščipcovam.

O.Ščipcovs: */Cienījamo priekšsēdētāj, cienījamie kolēģi! Es gribu izteikt savu dziļi personīgo viedokli. Jau no 17 gadu vecuma es pārstāju pierādīt antisemītiem, ka viņi ir nepilnvērtīgi cilvēki, es ar šiem cilvēkiem nestrīdos un neuzskatu par vajadzīgu diskutēt ar viņiem. Krievu filozofs Nikolajs Berdjajevs teica: ja cilvēku pārņem maniakāla ideja, tad cilvēciskā daba sabrūk. Pēc viņa domām, ja viss pasaules ļaunums koncentrēts ebrejos, masonos, ķeceros, boļševikos vai buržujos, tad pats lādzīgākais cilvēks kļūst par mežonīgu zvēru. Man šķiet, ka šis jautājums nerodas tukšā vietā, ebreju tautības cilvēku priekšā mums, sevišķi krieviem, ir zināms parādiņš, šodien jāskatās patiesībai acīs. Es domāju, mēs rīkojamies pilnīgi pareizi, kad 14.jūnijā nākam pie Brīvības pieminekļa sakarā ar 11,4 tūkstošu latviešu un vairāk nekā 3 tūkstošu citu tautību cilvēku deportāciju. Es domāju, ka mēs rīkojamies pilnīgi pareizi, kad pieminam 43 tūkstošus deportēto 1949.gada 23.–25.martā, bet jābūt līdz galam konsekventiem. Es ierosinu rezolūcijā izdarīt dažas izmaiņas.
Pirmkārt, virsraksts: “Par ebreju tautas genocīda hitleriešu okupācijas gados Latvijā nosodīšanu un antisemītisma nepieļaušanu Latvijas Republikā”. Otrajā rindkopā rakstīt nevis “latviešu tautas vārdā” , bet “Latvijas daudznāciju tautas vārdā”, un beigt šo rindkopu tā: “Tika nogalināti 80 tūkstoši Latvijas ebreju un 230 tūkstoši ebreju no citām Eiropas valstīm, to skaitā sievietes un bērni.” Es domāju, ka šie 230 tūkstoši, kaut arī nebija Latvijas pilsoņi, arī bija cilvēki, un mums nevajag viņus aizmirst.
Nākošais. Es uzskatu, ka godīgi jāpapildina teksts starp ceturto un piekto rindkopu ar sekojošo: “Pēc Otrā pasaules kara Latvijas teritorijā, tāpat kā citos PSRS reģionos, saasinājās slēpta un tāpēc izsmalcināta valsts antisemītisma politika, kas veicināja zinātniskās un radošās inteliģences, inženiertehnisko kadru aizplūšanu no mūsu republikas uz Izraēlu un Rietumiem.” Kā krievs es tam varu minēt ļoti daudzus pierādījumus.
Nākošais moments. Pēdējās rindkopas beigas es rakstītu tā: “Tam nav tradīciju un sakņu Latvijas tautas vēsturē.” Tieši tā. Latvijas tautas. Es domāju, ka vispār mēs ļoti bieži kļūdāmies, kad runājam par latviešu tautu, bet nevis par vēsturiski izveidojušos kopību– Latvijas tautu. Un bez tam es ierosinu iekļaut šajā rezolūcijā vai pieņemt atsevišķu lēmumu par to, lai katru gadu noteiktā dienā pieminētu ebreju tautas genocīda upurus vai nu bijušās sinagogas vietā– Dzirnavu un Gogoļa ielas stūrī vai Rumbulā. Es domāju, ka šo jautājumu vajag atrisināt līdz galam, ar to mēs izdarīsim labu darbu, aizsprostosim ceļu antisemītisma idejām, kuras izplata daži cilvēki, to skaitā arī biedrība “Piemiņa”. Te bija runa par Latvijas valdības politiku pirms 1940.gada. Es varu teikt, ka ebrejiem toreiz praktiski nebija iespējas iegūt augstāko izglītību, praktiski, kaut teorētiski [iespēja] bija. Viņiem praktiski nebija iespējas strādāt valsts iestādēs, bet tas ir cits jautājums, atsevišķa lekcija par citu jautājumu. Es to minu vienkārši kā mazu piezīmi. Es uzskatu, ka tas jautājums, ko iesniedz komisija, ir aktuāls un mums jāpaskatās patiesībai acīs un jāpieņem deklarācija. Paldies par uzmanību./

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Seikstam.

A.Seiksts: Cienījamie kolēģi! Kad es dabūju zināt, ka šis jautājums tiks skatīts, vakar dabūju projektu rokā un noteikti dažus vārdus gribu teikt. Kad mēs pieņēmām 4.maija Deklarāciju, mēs pieņēmām arī veselu rindu pavadoņdokumentu vai veselu mapi ar citiem. No formāli juridiskā viedokļa mēs šodien varam nepieņemt arī šo deklarāciju, jo tur mēs akceptējam savu nostāju pret cilvēktiesību jautājumiem, nolīgumiem šajos jautājumos.
Taču šajā jautājumā situācija ir nedaudz īpatnēja. Es dzīvoju Rēzeknē, minēšu tikai vienu faktu, lai jums būtu saprotams, ko esmu nodomājis runāt uzreiz. Pēc 1897.gada tautas skaitīšanas datiem, cariskās Krievijas laikā no 13 tūkstošiem Rēzeknes iedzīvotāju trīsarpus tūkstoši bija ebreju. Šī proporcija par labu Latvijai mainījās brīvās valsts laikā, bet tā saglabājās diezgan nemainīga līdz Otrajam pasaules karam. Šo apstākļu dēļ acīmredzot Rēzekne bija no tiem novadiem vai no tiem rajoniem, pilsētām, reģioniem, kur fašistu okupācijas laikā uzdarbošanās bija visvairāk redzama. Maigi izsakoties. Šodien tas, par ko te runāja referents, ir fakts, un mēs nedrīkstam to neredzēt. Masveidā brauc projām.
Es tagad vienu personisku momentu pateikšu, un tad jūs man piedodiet, ka es debatēs par to runāju. Mana sieva strādā antikvariātā, vārdu sakot, lietoto grāmatu veikalā. Masveidā nes un nodod. Un tie ir jau desmiti. Un brauc nevis kaut kādi, piedodiet, migranti. Brauc augstas klases speciālisti. Tur ir mūzikas un mākslas vidusskolas, kur strādā tomēr speciālisti ar kvalifikāciju. Un tie, kas ir šeit dzimuši un auguši un kuru vecāki šeit dzīvo. Vārdu sakot, tie ir mūsu sabiedrības pārstāvji. Un es esmu runājis un prasu– kāpēc jūs bēgat? Viņu vienīgais arguments ir: mēs neesam droši, vai jūsu publiskā vara, tas ir, tautfrontieši ir noskaņoti kā cilvēki lojāli. Mēs neesam pārliecināti, vai jūsu vara ir tik spēcīga, lai jūs varētu droši šķērsli nolikt antisemītu idejām un “Pamjatj” organizācijai. Tas ir vienīgais iemesls. Latvijas valsts šobrīd gribot negribot ir savienības impērijas orbītā. Kas notiks, kad bruks? Es vēl vairāk varu teikt– viņi pilnīgi pamatoti tur aizdomas, vai tikai centrs ar nolūku neko nedara ar “Pamjatj”, kas darbojas ļoti brīvi. Šī cilvēku aizbraukšana, protams, un mūsu deklarācijas pieņemšana neattiecas uz procesu. Mēs būsim tikai deklarējuši savu principiālo nostāju. Un vēl viens moments. Šeit ir starptautiskais aspekts.
Es domāju, ka mēs, analizējot starptautisko situāciju, ļoti labi redzam, ka notikumi Persijas līcī Baltijai ir aiz daudziem iemesliem īpaši traģiski. Es negribu analizēt mūsu valstsvīru vārdus, bet es domāju, ka mēs saprotam, kurp tas ved. Un mums noteikti ir jādeklarē šī nostāja.
Un visbeidzot. Es gribētu teikt vienu lietu, proti, ka es piekrītu Berklavam tai ziņā, ka īpaši izcelt vienus varbūt nevajadzētu. Jo tad iznāk, ka, tikai par citiem klusi ciešot, nākotnē caur pirkstiem raugāmies. Deklarācijā vispār jāvēršas pret jebkādu genocīdu uz nacionāla pamata. Vārdos jau arī PSRS valdība visu laiku ir deklarējusi, taču es vēlreiz atkārtoju– praktiskā darbība liecina pavisam citu. Mums ne tik nākotnes, cik daudz pagātnes vārdā šī deklarācija ir jāpieņem. Par to nav nekādu šaubu.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Aleksejevam.

A.Aleksejevs: */Cienījamie kolēģi! Es noliecu galvu ebreju tautas nesto upuru priekšā. Es, tāpat kā jūs, ar sašutumu konstatēju faktu, ka situācija mūsu republikā liek mums šodien runāt par nepieciešamību aizstāvēt ebreju iedzīvotājus no apvainojumiem. Man jāsaka, ka šai apkaunojošajai parādībai sākumu deva bērnu žurnāls “Zīlīte” un dažu darboņu uzstāšanās. Bet es personīgi domāju, ka pēc zināmās Tautas frontes Domes rezolūcijas un Interfrontes paziņojuma radio, šī problēma būs zaudējusi savu aktualitāti. Taču, kā šodien mēs ar jums dzirdējām, šī problēma kļuvusi vēl asāka pēc Deklarācijas pieņemšanas. Es domāju, ka šeit ierosinātie jautājumi tika pacelti visai savlaicīgi un tie prasa atrisinājumu. Es lūdzu pieņemt kā manu oficiālu pieprasījumu prasību, lai prokurors šeit mūsu priekšā uzstātos un informētu mūs par prokuratūras veiktajiem pasākumiem šajos jautājumos.
Bet, cienījamie deputāti, man jāsaka, ka problēmu vēl vairāk sarežģī tas, ka šodien starpnacionālais naids izplatās ne tikai uz ebrejiem, bet arī uz daudzām un daudzām tautībām, kuras dzīvo mūsu republikā. Tāpēc es domāju: ja reiz mēs ar jums šodien pieņemam deklarāciju, tad šai deklarācijai jābūt vērstai pret jebkura nacionālā naida kurināšanu. Tas ir svarīgi vēl jo vairāk tāpēc, ka daudzi no jums, šeit sēdošajiem, aplaudēja vai klusēja, klausoties cilvēknīdēju uzstāšanos, kas skanēja tādā veidā: “Viņi prasa desu un krējumu, dzīvokļus un amatus dzīvokļu sadalīšanas, tirdzniecības sistēmā. Ja mēs šodien uz ielas redzam cilvēku importa apģērbā, tad tas nav latvietis, latviešiem importa preces netiek, tās izpērk jau noliktavās, kuras pārvalda nelatvieši. Tā ir tranu, kuri aprij mūsu nacionālo ienākumu, politika.” Mēs ar jums varam šodien sastapt vai atcerēties šāda tipa paziņojumus, kuri neatrada no mūsu puses nekādu nosodījumu: “Vislielākā palīdzība, ko latvieši varētu sniegt krieviem,– palīdzēt viņiem pāriet uz latīņu alfabētu un tādā kārtā pievienoties mūsdienu Eiropas civilizācijai. Aizliedzot kirilicas lietošanu krievu skolās, Latvija varētu izpildīt svarīgu reformatora lomu visas Krievijas mērogā.”
Cienījamie deputāti, es esmu par šo deklarāciju, ko mēs šodien pieņemam, par tām idejām, kas proklamētas šajā deklarācijā, bet esmu par to, lai tā tiktu izplatīta uz jebkurām starpnacionālām attiecībām. Esmu norūpējies par to, ka šodien aizbrauc latviešu inteliģences pārstāvji, bet vai mēs ar jums neatkārtojam kļūdu, šodien demonstrējot uztraukumu par to, ka aizbrauc latviešu inteliģences pārstāvji, un radot apstākļus, lai sāktu aizbraukt citu tautību inteliģences pārstāvji. Tāpēc man šķiet, ka šai deklarācijai jāveicina nacionālā miera nodibināšanās mūsu republikā. Es balsošu par tādu deklarāciju abām rokām, pat ja nebūs kvoruma./

M.Vulfsons: Cienījamie kolēģi! Pirms vairāk nekā diviem gadiem Latvijas radošo savienību vēsturiskajā plēnumā, kur pirmo reizi toreizējo varasvīru priekšā un visas pasaules priekšā tika izteikta ļoti vienkārša patiesība par latviešu tautas sūro likteni, kuru tai sagādāja
1940.gada vasarā svešas varas okupācija, tika atklāti runāts par to Golgātas ceļu, kurš bija jāiziet ebreju tautai hitleriskās okupācijas gados Latvijā. Un pēc tam par tās beztiesību padomju Latvijā. Tajā runā varbūt neapzinīgi es parādīju, cik cieši ir savijušies šo divu šķietami ļoti dažādo tautu likteņi, kuru attiecībās tik bieži iezīmējās klasiskais mīlestības un naida komplekss. Abām tautām, latviešiem un ebrejiem, kopējs ir ne tikai tas, ka tās ir mazas tautas, bet arī tas, ka tās gadu simtiem ilgi tika apspiestas. Viņu alkas pēc brīvības, pēc gara gaismas un līdztiesības... un neuzskatiet to par augstprātību, ja es atgādināšu vārdus, kurus es teicu pirms divarpus gadiem, ka vēsture pierādījusi, ka citu tautu attieksme pret ebrejiem ir bijusi savdabīga šo tautu cildenuma un garīguma mēraukla.
Tādēļ es esmu gandarīts šodien, ka jaunās Latvijas parlaments gatavojas pieņemt taisnīgu un skarbu deklarāciju pret antisemītismu. Es ļoti ceru, ka šis dokuments ar labojumiem, kuri šeit ir ierosināti, ja tie tiks pieņemti, no vienas puses, novilks beidzot svītru zem tās pagātnes, kura tik nežēlīgi noslogojusi un deformējusi latviešu un ebreju attiecības. Tik nežēlīgi, ka kādam savam rakstam ārzemju krājumā par Latvijas trešo atmodu, skarot šo tēmu, es esmu devis virsrakstu “Karstā dzelzs”, bet, no otras puses, es izsaku šodien cerību, ka šis valstiskais akts atradīs humānu izpratni ne tikai jautājumos, kas aktuāli šodien, bet humānu izpratni ne tikai to tūkstošu un tūkstošu latviešu vidū, kuru vēstules nesušas labestības gaismu manai mājai un daudzām citām manu tautiešu mājām, bet arī liks visplašākajai Latvijas sabiedrībai izprast, ka antisemītisms ir bijis un ir ne tikai ebreju tautas, bet arī latviešu tautas, varbūt visu tautu visniknākais ienaidnieks. Tie, kas viņu sludināja, bija hitleriešu iebrucēji, bija staļiniskā režīma pārstāvji, kas to darīja apslēpti, un šodien tie ir krievu šovinistiski fašistiskās organizācijas “Pamjatj” pārstāvji, kuri man nodarījuši ne mazums slikta.
Taču šodien, runājot par šādu cerību, es nevaru noklusēt arī par savām bažām. Tās ir saistītas gan ar bīstamiem recidīviem glorificēt atsevišķus cilvēkus un dažas organizācijas, daļēji arī tās vitalizēt, kuras tiklab Latvijā, kā ārpus tās robežām izpelnījušās antisemītisma sludinātāju visai apšaubāmo slavu. Lai minu šeit mūsu televīzijas varbūt netīšo, bet tomēr izdarīto mēģinājumu nomazgāt tīru Ādolfu Šildi, kurš pamatoti izpelnījies latviešu Gebelsa palamu. Ja es domāju par to, ka, sekojot viņa neskaitāmajiem aicinājumiem laikrakstā “Tēvija”, Rumbulā, Biķerniekos, Liepājā un Valmierā man vien, vienam cilvēkam, ir noslepkavoti 32 tuvi radinieki, viņu vidū 10 sievietes, sirmgalvji un pat zīdainis, tad nevaru iedomāties, kādi vēlāki nopelni varētu izdzēst šo viņa noziegumu. Par negatīvu parādību es uzskatu, ka mūsu cienītajā laikrakstā “Atmoda” 11.septembrī ir publicēts raksts un rakstu kopa ar izaicinošu, es teiktu pat provokatorisku virsrakstu “Latvju zēni šauj žīdus”. Šajā rakstā autors, it kā pats nosodīdams, tomēr izsaka cinisku brīdinājumu, ka gadījumā, ja ebreji un to draugi ārzemēs pieminēs 80 tūkstošu vietējo (es pārstāstu domu, ne saturu, ne burtiski citēju) un vairāk nekā 200 tūkstošu uz Latviju slepkavošanai atvesto Eiropas valstu ebreju iznīcināšanu Rīgā un citās vietās, tad uzstādīs rēķinus arī ebrejiem, kas piedalījušies latviešu patriotu šaušanā. Ziniet, tādus vārdus es uztveru, pirmkārt, kā ārkārtīgi netaktiskus, kā pilnīgi nevajadzīgu lietu šodien, bet visumā tas ir mēģinājums reproducēt Latvijā bēdīgi slavenās “Pamjatj” taktiku, proti, pierakstīt ebrejiem vainu par Oktobra revolūciju, par gulaga sistēmu, par staļiniskajām un poststaļiniskajām represijām.
Es gribu vēl pateikt, ka vārda “žīds” atdzīvināšana pēc visa tā, kas ir noticis, ir simptomātiska un nevēlama. Lai nu paliek vārds “žīds” kā ebrejiem labestīga relikvija latviešu klasiskajā literatūrā, kur tas vienmēr skan labestīgi, bet šodien tas sasaucas ar “Atmodas” sentimentālajiem vārdiem par latvju zēniem, kas šauj žīdus, tas sasaucas varbūt arī ar “Tēvijas” valodu. Es pārskatīju vakar vakarā “Tēvijas” eksemplārus. Tais dienās, kad Latvijā tika nošauti Rumbulā 20 tūkstoši ebreju, šajā avīzē tika rakstīts: “Tagad žīdiem beidzot ierādīta viņu īstā vieta”. Vai vārds “žīds” jūsu ausīs tagad skanēs labi? Var dažreiz debatēt, ka tas ir sen iegājies vārds, kādreiz oficiāls. Jā, pagātnē viņš bija un mēs viņu tik asi neuztvērām, lai gan arī toreiz tas bija blakus oficiālajam vārdam apsauklis, pazemojums mums. Es domāju, ka šodien mums šis vārds ir tāds, kas atgādina vārdu “nigger” Savienotajās Valstīs. Tie no jums, kas tur ir bijuši, zina, kāda reakcija uz to ir. Un, ja šo vārdu ļoti daudzi lietos un mēģinās viņu iedzīvināt, kā to dara pēdējā laikā daži no mūsu laikrakstiem, es baidos, ka žīdu pilsoņu Latvijā nepaliks. Jo katrs ebrejs to uztver kā smagu apvainojumu. Es runāju par to šajā grūtajā patiesības brīdī, jo vienreiz mums tas ir jāpārvar godīgi un nosvērti. Un es domāju, ka šodien nav laiks tādiem rēķiniem, kādus piemin “Atmoda”.
Vai nav pareizāk rīkoties tā, kā darījusi mūsu cienījamā kolēģe Marjaša, kas kopā ar mani uz Dalasas ebreju kopienas rakstisku pieprasījumu, vai nav kādas citas pilsētas austrumos, kura no ebreju viedokļa būtu piemērotāka kļūt par Teksasas metropoles sadraudzības partneri, mēs atbildējām: mēs nezinām nevienu citu pilsētu Austrumeiropā, kur pamatnācijas un ebreju attiecības būtu tik labas kā Rīgā. Pēc tam ebreju kopiena mainīja savu viedokli, un mēs esam kļuvušas sadraudzības pilsētas.
Un pēdējais. Pieņemot deklarāciju pret antisemītismu, es gribu jums atgādināt, ka arī sporadiski atsevišķi antisemītisma uzliesmojumi pēc manas dziļākās pārliecības ir iekšējas demokrātijas krīzes pazīmes. Bet starptautiskajā aspektā, cik es esmu sadūries ar mūžīgo jautājumu: kā šeit ir ar nacionālo jautājumu, īpaši, bez šaubām, ar attiecībām pret ebrejiem, kur neko nevar vainot, ja citos nacionālajos jautājumos vienmēr meklē, kāda vaina ir vienai vai otrai pusei, var skaidri pateikt, ka Latvijas ebreji bija un būs Latvijas neatkarības stingri un uzticami aizstāvji. Un pirmā ebreju valsts Izraēla ar nedalītām simpātijām izturas pret Baltijas grūto cīņu par pilnīgu brīvību un patstāvību, ir gatava mums sniegt vispusīgu palīdzību un dalīties savā pieredzē. Es esmu pārliecināts, ka dekrēts pret antisemītismu ir pilnīgi atsevišķs, jo šis jautājums ir tomēr atdalāms no visiem pārējiem. Galu galā, ebreji ir zaudējuši holokaustā sešus miljonus cilvēku, gandrīz četras reizes vairāk nekā Latvijā latviešu, gandrīz. Tā ka šis dekrēts pret antisemītismu un, galvenais, tā iedzīvināšana un izpratne un atzīšana var kļūt par nozīmīgu ieguldījumu Latvijas demokrātijas, goda un starptautiskās autoritātes nostiprināšanā.

Priekšsēdētājs: Vairāk debatētāju nav? Vārds deputātam Laķim.

P.Laķis: Cienījamie kolēģi! Principā pilnā mērā atbalstot šo deklarāciju, es gribēju izteikt trīs nelielus papildinājumus vai precizējumus. Man radās arī pārdomas sakarā ar dažu deputātu uzstāšanos.
Pirmkārt, es domāju, ka šajā deklarācijā jāatzīmē arī tie kauna pilnie notikumi, kuri tika īstenoti pret ebreju tautu Latvijā, lielā mērā saistot ar to, ka Latvija 1940.gadā zaudēja savu neatkarību. Un nav nekāds brīnums, bet tā ir likumsakarība, ka pēc 1940.gada mūsu tautieši ir sevi apkaunojuši gan vienas, gan otras lielvalsts drošības dienestos vai, teiksim skaidrāk, slepkavu komandās, nodarbojušies ar visnepatīkamākajām lietām attiecībā pret cilvēci. Es domāju, ka šis moments ir jāparāda, tas ir deklarēts.
Otrkārt– lasot vairākas publikācijas gan Zviedrijas, gan Vācijas presē par šiem mūsu tautas brāļu noziegumiem pret ebreju tautu Otrā pasaules kara gados, man liekas, ka šīm demokrātiskajām valstīm vajadzēja atgādināt visu lietu, ka Vācijas Federatīvajā Republikā, Amerikas Savienotajās Valstīs, tai pašā Zviedrijā ir atraduši patvērumu tie paši šāvēji, kārēji un laupītāji, kas šo procesu ir realizējuši Latvijā. Un es domāju, ka nebūsim naivi un nedomāsim, ka viņus tur nevarēja atrast un tiesāt.
Treškārt– es domāju, ka mums šajā gadījumā ir mazliet jāierobežo arī varbūt Brežņeva laika, Hruščova laika kritika attiecībā pret tā saucamajiem profesiju aizliegumiem. Attiecībā pret ebreju tautu. Jā, protams, ir fakti, tie saistās ar Latvijas Konservatoriju, kurā bija mēģinājumi un ilgstoši mēģinājumi ierobežot ebreju studentu skaitu. Šādi profesiju aizliegumi Padomju Krievijā, Padomju Savienībā nebija nekāds retums. Var nosaukt veselu virkni iestāžu, kur bija šādi aizliegumi gan attiecībā pret ebrejiem, gan arī pret latviešiem. Kur nacionālie kadri nedrīkstēja pārsniegt 10, 15 vai 20%. Tas ir tiesa. Bet tajā pašā laikā mēs šeit esam diezgan daudzi Universitātē strādājošie cilvēki. Man ir bijusi darīšana arī ar iestājeksāmeniem, es esmu redzējis Universitātē iestājeksāmenus gadus sešus septiņus atpakaļ. Tur bija visāda veida izdarības un visāda veida protekcija, bet teikt, ka šeit būtu bijis atklāts antisemītisms, vismaz Universitātes mērogā, es to nevaru. Manuprāt, ka tas īsti neatbilst patiesībai.
Tā kā šeit runājam par ētiku, tad es domāju, ka kolēģim, kura organizācija ir sarakstījusi aicinājumu ierasties uz 3.septembra mītiņu Doma laukumā un kurš, cik es saprotu, arī piedalīsies šī mītiņa organizēšanā, diezin vai būtu kādas morālas tiesības kādam no šeit zālē sēdošiem kaut ko pārmest, ka viņi ir noklausījušies un pat aplaudējuši, jo tie šedevri, ko es personiski pusotra gada laikā esmu dzirdējis šīs organizācijas mītiņos, sākot ar ASK stadionu un beidzot ar šo te Doma laukumā, manuprāt, liedz jebkādu iespēju šīs organizācijas vadītājam kādam pārmest nacionālismu, ja viņš ir daudzmaz godīgs attiecībā pret saviem kolēģiem.
Un visbeidzot. Cik es zinu, Latvijā nav “Pamjatj” filiāles, varbūt to zina ģenerālis Johansons. Vai ir vai nav. Bet to mēs visi zinām, ka atsevišķi pārstāvji šeit ir. Es domāju, ka mums vajadzētu apsteigt notikumus un jau šobrīd šo deklarāciju papildināt ar punktu, kurā mēs aizliegtu šādas organizācijas darbību un tās propagandu Latvijas Republikas teritorijā.

Priekšsēdētājs: Paldies. Debatēs vairāk runātāju nav pieteikušies. Godātie kolēģi deputāti! Mēs, atceroties mūsu darba praksi tieši tādā pat situācijā, kad apspriedām lēmumu vai paziņojumu, toreiz laikam bija paziņojums, tie debatētāji, kuri izteica konkrētus priekšlikumus, starpbrīdī paši sapulcējās kopā un šos priekšlikumus arī iestrādāja aicinājumā. Tagad varētu deklarācijā tas pats būt. Vai mēs nevarētu tomēr lūgt mūsu kolēģus Berklavu, Ščipcovu, Seikstu, Aleksejevu, Plotnieku un Laķi uzņemties šīs rūpes un šajā deklarācijā, ja jūs atzīstat par vajadzīgu, iestrādāt tos konkrētos priekšlikumus, kuri šeit bija iesniegti. Vai klātesošajiem nav iebildumu pret tādu lūgumu? Būtu labi, ja mēs dienas beigās varētu pieņemt. Ja nu kaut kādu tehnisku apsvērumu pēc mēs nevaram līdz dienas beigām to izdarīt, tad tas būtu sliktāk, jo šodien ir plenārsēdes otrā diena. Tāpēc gaidām jūsu darbu un gaidām jūsu iniciatīvu. Vai ir citi priekšlikumi? Nav. Kur jūs varētu tagad sapulcēties starpbrīdī? Šeit pat blakus zālītē.
Piecos mums ir uzaicināti ministri, mēs sākam, bet man jāatzīst, ka tiešām, kārtējos papīros šeit skatīdamies, es drusciņ esmu sajaucis darba kārtību. Mums vēl nav nolikuma projekta par apžēlošanas lūgumu izskatīšanas kārtību, bet acīmredzot 17.00 mums tomēr jāklausās ministri, kā esam nolēmuši. Jūs neiebilstat? Starpbrīdis 25 minūtes.

(Pārtraukums)

Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.

Priekšsēdētājs: Turpinām mūsu darbu! Lūdzu ieņemt savas vietas. Darba kārtībā 17.00 esam ieplānojuši noklausīties valdības lietu ministra Kārļa Līča, tirdzniecības ministra Armanda Plauža un Patērētāju biedrību savienības valdes priekšsēdētāja Ivara Strautiņa informāciju un atbildes uz deputātu jautājumiem. Ir priekšlikumi ministram Līcim un Plaudim, kā arī Strautiņam informāciju sniegt reglamentā līdz 10 minūtēm. Pēc tam varēs uzdot jautājumus. Vai ir citi priekšlikumi par šo kārtību, ko es jums piedāvāju? Nav. Vārds valdības lietu ministram Kārlim Līcim.

K.Līcis, valdības lietu ministrs: Cienījamie deputāti! Katrs no mums redz to katastrofālo stāvokli, kāds ir pašreiz Latvijas iedzīvotājiem viņu dzīves līmeņa nodrošināšanā. Spilgtākais piemērs tam ir mūsu veikalu arvien tukšākie plaukti. Pie kam šie plaukti tukšojas ātrāk un lielākos apjomos, nekā samazinās ražošana. Ja vidēji mēs paskatāmies ražošanas rādītājus par astoņiem mēnešiem, tie ir kritušies caurmērā par pieciem procentiem, bet piegādes tirdzniecības tīklā ir samazinājušās līdz 20% ļoti svarīgām preču grupām. Vērojot šo ainu, mēs nonācām pie slēdziena, ka ir jāveido speciāla valdības komisija, kas nodarbosies ar iedzīvotāju dzīves līmeņa aizsargāšanu. Šādu komisiju vadīt ir uzdots man, un viņa ir pagājušajā nedēļā uzsākusi savu darbu. Mēs vienojāmies, ka stāvoklis ir tik ass, ka runāt pa virsu un vispārīgi vairāk nav iespējams. Ir jārunā par konkrētām problēmām, konkrētām grupām.
Kā pirmo mēs izvēlējāmies cīņu ar spekulāciju. Tika apsekoti tautā plaši populārie tirgi Rumbulā, Čiekurkalnā, Kolhozu tirgū un kooperatīvie komisijas veikali. Pēc savāktajiem datiem radās jautājums, vai vispār varam pieļaut šādu tirdzniecību. Pēc ilgām diskusijām nonācām pie slēdziena, ka pārtraukt viņu nevar, jo tā ir šī smagā pārejas perioda loģiska sastāvdaļa, un ka viņi risina arī dažas pozitīvas problēmas. Piemēram: ir paplašinājusies kooperatīvā un individuālā ražošana. Tieši šeit parādās tomēr kaut ļoti dārgas, bet atsevišķas jau pieņemamas kvalitātes preces, kuras iedzīvotāji var iegādāties. Otrkārt, ir ārkārtīgi izauguši ārējie sakari un daudzi republikas iedzīvotāji ir iegādājušies mantas savos braucienos, kuras arī, bez šaubām, par savām cenām var šeit pārdot. Pie kam, ja skatāmies, piemēram, automašīnu logu stiklu kooperatīvo ražošanu, tā ir novedusi pie tā, ka praktiski krasi samazinājusies logu izlaupīšana automašīnām. Taču diemžēl ap šīm tirdzniecības vietām ir izveidojusies ārkārtīgi plaša noziedzīgā pasaule un svarīgākās problēmas, kas šeit jārisina, ir sekojošas: pirmkārt, caur šiem tirgiem notiek valsts tirdzniecības tīklā iepirktu rūpniecības uzņēmumos ražotu preču pārdošana par spekulatīvām cenām. Tātad jāizslēdz šis noplūdes kanāls no valsts tīkla. Otrkārt, kooperatīvajos komisijas veikalos parādās gan šī parādība, ko es minēju tirgos, parādās vēl tāda parādība, ka viņi nepakļaujas tirdzniecības noteikumiem, nenotiek atklāta pieeja pārbaudēm, nav uzskaites par preču kustību, kas noved pie tā, ka deklarācijās uzrādītie ienākumi neatbilst faktiskajai peļņai un valsts saņem smieklīgus nodokļu maksājumus pie lielām šo komisijas veikalu peļņām. Praktiski šie nodokļi tiek nomaksāti reketam.
Pēdējais, trešais, negatīvais moments, ka ap visām šīm tirdzniecības vietām izvēršas plaša noziedzīga darbība, kā es jau minēju– rekets un speciāli starpnieki. Ir vesela sistēma veikalos, kura ir jālauž. Lai cīnītos ar spekulāciju šajās konkrētajās vietās, komisija ienesa valdībā lēmumu, kurš tika pieņemts un šodien parakstīts, šajās dienās tas būs publicēts presē. Tas paredz pirmām kārtām kā pamatpasākumu aizliegt šajos tirdzniecības objektos– Čiekurkalna, Rumbulas, Kolhozu tirgū, kā arī kooperatīvās tirdzniecības objektos un kooperatīvās komisijas veikalos– tirdzniecību ar valsts uzņēmumos ražoto vai valsts tirdzniecības tīklā iegādāto preci.
Ņemot vērā, ka drūp vecie ekonomiskie sakari, netiek pildītas starprepublikāniskās piegādes, mums veidojas jaunas deficīta preces, preču grupas, un mēs pieņemam lēmumu par vairākām precēm ieviest valsts monopolu tirdzniecībā. Kafijai, tējai būs ārkārtīgi ass deficīts, nākamā gadā par 30% mazāk tiks ražots arī kaimiņrepublikās. Augu eļļa, cukurs, benzīns un citas preces, ar kurām mēs aizliedzam vispār tirgoties ārpus tirdzniecības sistēmas. Ir paredzētas izmaiņas likumdošanā, kuras jau Tieslietu ministrija šajā sakarā ieteica attiecīgā deputātu komisijā Aivara Endziņa vadībā. Mēs lūgsim operatīvi šo likumu izskatīt un, ja uzskatīsiet par iespējamu, viņu pieņemt. Tas paredz augstas soda sankcijas par šāda tipa spekulāciju– līdz desmit tūkstošiem rubļu par atsevišķiem veidiem. Tiek akceptēti un ieviesti vispārēji tirdzniecības noteikumi, kas vienādi gan valsts sistēmā, gan komisijas tirdzniecības un individuālajā tīklā, kuri būs jāpilda arī šajos tirdzniecības punktos. Tam visam seko operatīvs darbs, lai pārbaudītu katru šo objektu un cīnītos pret tām konkrētajām parādībām, kuras es minēju. Šajā sakarībā jau sestdien mēs ar ministru Vazni sagatavojām tādu plašāku operāciju Čiekurkalna tirgū, izmantojot lielus milicijas spēkus, tai skaitā tā saucamās melnās beretes, un atklājām diezgan nopietnus tirdzniecības pārkāpumus, spekulācijas. Tika aizturēti daudzi tirgoņi, kas pārkāpj šos tirdzniecības noteikumus. Šis darbs tiks turpināts.
Tālāk komisija skatīsies nākošo problēmu. Ir aizsākta problēma– apavi. Ja deputāti uzskatīs par nepieciešamu, es dažās minūtēs arī par šo problēmu gribētu pastāstīt. Šodien veikalā nav iespējams iegādāties apavus, stāv tikai 47. un lielāka izmēra “Rekorda” kurpes. Praktiski stāvoklis ir katastrofāls. Ja skatās uz statistikas datiem, tad tikai par četriem procentiem ir samazināta ražošana. Gadā mēs ražojam apmēram desmit miljonu pāru, septiņi miljoni, es aptuveni runāju, tiek piegādāti tirdzniecības tīklam un divarpus miljoni– pēc attiecīgiem līgumiem tiek mainīti pret citām precēm aiz republikas robežām. Taču šī statistika neatklāj patieso lietas būtību, jo jau pagājušajā gadā tirdzniecības tīklā pusmiljons pāru no septiņiem miljoniem nav piegādāts, lai gan naudas izteiksmē viss ir normāli. Astoņos šā gada mēnešos vēl 250 tūkstoši. Tātad gandrīz tik, cik Rīgā ir iedzīvotāju, tik pāru nav piegādāts tirdzniecības tīklam. Ja eksistē šis jēdziens “pāri” kā atskaites rādītājs, arī tas neizsaka lietas būtību. Mēs atklājām analizējot, ka pazūd ādas apavi, pāru skaits paliek, bet palielinās visvisādas čības, plastmasas, gumijas utt., kuras praktiski nevar uzskatīt par apaviem, kas nepieciešami pirmām kārtām iedzīvotājiem. Tātad notiek šāda ļoti negatīva parādība. Un paralēli tam vēl palielinās tirdzniecība. Ir pārdots par 23% vairāk nekā iepriekšējos gados. Tātad, ja agrāk šo apavu bija pilns un “Pirmā maija” un “Rekorda” ražojumi nebija deficīts, tad šodien šī apstākļa pēc ir strauji kritušies tirdzniecības uzkrājumi un apavi, var gadīties, ka praktiski mums nebūs, ar ko tirgot. Par šo problēmu, tāpat kā par tirgiem, mēs gatavojam konkrētu valdības lēmumu, kurš tiks nākamtrešdien izskatīts valdības sēdē. Turpmāk ķersimies pie jautājuma par preču noplūdi caur dzelzceļa staciju, kura galvenokārt aiziet Polijas virzienā. Runa ir par sadzīves priekšmetiem utt. Izskatot vienu problēmu, ķersimies pie nākamās, un tā darbu turpināsim visu laiku un centīsimies radīt šķēršļus šīm noplūdēm.

A.Plaudis, tirdzniecības ministrs: Cienījamie deputāti! Mans uzdevums ir daudz grūtāks, jo es nevaru šajā gadījumā detalizēti izstāstīt par visiem jautājumiem. Es varu minēt tikai divus skaitļus– ja mēs šodien astoņos mēnešos esam pārdevuši iedzīvotājiem vairāk nekā par 644 miljoniem rubļu preces, kas tomēr ir naudas izteiksmē un arī natūrā, tās ir reālas, dzīvas preces. No šiem 644 miljoniem 120 miljoni ir uz alkohola un cenu pieauguma rēķina. Tātad tomēr 400 miljonus šodien iedzīvotāji ir saņēmuši vairāk.
Otrs skaitlis. Kopumā tātad apgrozījums pieaudzis par 17 procentiem par astoņiem mēnešiem, ražošanas apjoms– par diviem procentiem jeb, runāsim skaidri, par 126 miljoniem. Vai šodien tirdzniecības darbinieki absolūti neko nav darījuši, lai izietu no šīs situācijas? Ir. Bet tālāk apskatīsim šā jautājuma ekonomisko pusi. Būsim reāli. Tad, kad mēs runājam par šo gadu, tirdzniecības darbinieks teica skaidri un gaiši, ka no iepriekšējā gada mums apmēram par vienu miljardu preču trūkst uz šo gadu. Tad, kad tika sastādītas ražošanas programmas, dažādā veidā– gan resursu trūkums, gan arī dažāda darbaspēka trūkums, gan dažādu citu iemeslu dēļ– tika panākts tas, ka šie apjomi tika samazināti. Šodien situācija izveidojusies tāda, ka neviens no pazeminātajiem rādītājiem astoņos mēnešos nav izpildīts. Ja jūs atvērsit statistikas krājumu par astoņiem mēnešiem, jūs redzēsit tikai divas pozitīvas ailītes. Tās divas pozitīvās ailītes ir tās, kuras es nosaucu:
kopējais ražošanas apjoms pieaudzis par 2,6 procentiem, tirdzniecības apgrozījums– par 17 procentiem. Pārējās visas piegādes ir ar negatīvu zīmi.
Kāpēc es uz to šodien gribu akcentēt jautājumu? Mēs jau arī iepriekšējā periodā jutām atsevišķu preču trūkumu. Lai mūs šodien nostādītu tai situācijā, kāda ir pašlaik, bija nepieciešams mazs grūdiens. Šis grūdiens radās un to izraisīja šī te lielā ažiotāža. Kas izraisīja ažiotāžu? To izraisīja tas, ka nav īsti skaidrs, kā būs tālāk: kā būs ar naudu, kā būs ar cenām. Tāpēc cilvēki šodien rada uzkrājumus. Mani personiski neuztrauc tik daudz jautājums, ka viņi šodien varētu uzkrāt pie sevis apģērbu, kurpes un tā tālāk, bet šodien sākas tendence, ka grib uzkrāt arī sviestu. Bet sviests bojājas. Un es nevēlētos, lai būtu 1989.gada sākuma tendence, kad miltus mēs uzkrājām un pēc tam izmetām ārā. Mēs tik bagāti šodien nedzīvojam. Tā šodien ir kopējā aina, jo šodien tirdzniecībā kā spogulī varam redzēt, kāds sabiedrībā ir ekonomiskais stāvoklis. Šie pasākumi, par kuriem runāja Līča kungs, ir vajadzīgi, šie pasākumi ir izstrādāti, piedaloties Tirdzniecības ministrijai, tikai, es domāju, ja mēs domāsim, ka šī spekulācija un tirdzniecība norit tikai ar tām precēm, kas nonāk valsts mazumtirdzniecības tīklā, tad es domāju, ka tie apjomi nav tik būtiski. Lūk, divi skaitļi: mazumtirdzniecības apgrozījums republikā bija plānots pieci miljardi, bet šogad rēķinām, ka tas būs tuvu sešiem miljardiem. Kas šajos piecos miljardos ir? Apmēram puse ir pārtika, puse– nepārtika. Lūk, šajos 2,5 miljardos imports, par kuru mēs tik ļoti runājam, sastāda 368 miljonus. Tātad šodien ir jārunā par citu lietu. Lai mēs nodrošinātu preču normālu piegādi, šodien ir jāskatās un mums ir jāpieņem pasākumu komplekss, lai mēs nodrošinātu atsevišķu kontroli, kur šodien šeit, republikā, saražotās preces paliek. Jā, protams, ir arī republikā vairumtirdzniecības bāzes, bet kopējais šajā apgrozībā– apmēram 40 procenti– ir noliktavu apgrozījums. 60 procenti piegāžu notiek no ražošanas uzņēmumiem. Šis jautājums ir liels un komplekss, tas pirmām kārtām saistīts ar ražošanu, jo to, kas nav saražots, nevar pārdot. Attiecībā uz pārējo mēs varam runāt tikai par sadali.
Tālāk par tirdzniecības organizācijām. Gribu jūs informēt, ka vakar notika Tirdzniecības ministrijas kolēģijas sēde, kurā izskatīja virkni jautājumu. Pirmkārt, jauno saimniekošanas formu ieviešanu, jo mums ir jādomā arī par perspektīvu, kā mēs strādāsim perspektīvā. Otrs jautājums saistīts ar neapmierinošo darbu Rīgas pilsētā iedzīvotāju nodrošināšanā ar precēm uz taloniem. Šī sistēma ir diemžēl mākslīga un rada veselā virknē gadījumu dažādas problēmas un grūtības. Plānojam to, kas tiks piegādāts. Ja netiks piegādāts, mēs šodien momentāni esam spiesti atvainoties pircējam, ka diemžēl nevaram tajos termiņos ietilpt. Mani uztrauc tas, ka šodien mums strauji krītas preču atlikumi gan vairumtirdzniecībā, gan mazumtirdzniecībā. Ir vajadzīgi normāli preču atlikumi arī nebaltai dienai. Kas notiks tad, kad... Man liekas, tā bija Rēzeknes pilsēta, kur divas mājas sprāga. Izrādījās, ka mēs nevaram nodrošināt ar elektriskajām plītiņām tās ģimenes, kas tur tika izvāktas ārā. Tātad šodien krājumiem ir jābūt, viņiem ir ne tikai jābūt, tie ir jāplāno un jāvāc, lai mums būtu. Attiecībā uz tīri organizācijas jautājumiem es domāju, ka šeit mēs esam strādājuši un strādāsim, par cik visi tirdzniecības darbinieki ir brīdināti par to, ka par veselu virkni pārkāpumu viņi tiks atlaisti momentāli no darba. Es varētu jums arī citēt, bet laika trūkuma pēc es to nevaru darīt.
Šodien valdības sēdes laikā notika arī domu apmaiņa, un es sniedzu ļoti plašu informāciju 10 minūšu laikā. Es nevaru iekļauties konkrētu preču griezumā ar visiem rajonu un pilsētu izpildkomiteju priekšsēdētājiem. Domājot par perspektīvu, neapšaubāmi mēs mēģināsim radīt tādu sistēmu, lai pēc iespējas saglabātu to, kas mums ir. Papildus vajag organizēt grupas, un tās jau faktiski šodien strādā, lai mēs varētu iepirkt to, kas ir brīvi iepērkams, un pārdot mūsu iedzīvotājiem.
Es gribētu arī padalīties ar vienu satraucošu informāciju. Tomēr arī šodien mūsu ražošanas uzņēmumi nodarbojas ar tiešo preču apmaiņu lielos apjomos. Mans viedoklis, ka šī preču apmaiņa ir jākontrolē, ir jāskatās, par ko mēs atdodam. Ja mēs skatāmies uz tirdzniecību, šodien neapšaubāmi veselā virknē gadījumu notiek nelikumības dažāda veida minimālos apjomos, bet šeit tas pats notiek, tikai daudz lielākos apjomos. Elementārs piemērs ar tām pašām automašīnām. Pēc līdz galam nepārbaudītas informācijas (es tikai vēlētos, lai šī informācija nebūtu pareiza) 320 automašīnas, kuras mūsu lielie rūpniecības un lauksaimniecības uzņēmumi ir samainījuši ļoti sekmīgi proporcijā 1:10, maksājot ar tām pašām zeķbiksēm, kuru mums šodien trūkst, saņēmuši ir automašīnas, pārdevuši savas rūpnīcas darbiniekiem, bet šīs automašīnas tiks ieskaitītas kopējā republikas tirgus fondā kā piegāde republikas tirdzniecībai. Tā ir sociālā taisnība? Es domāju, ka ne. Šie jautājumi ir jākontrolē, jākoordinē, tā ka šeit ir vesela virkne jautājumu, pie kuriem šodien Tirdzniecības ministrija strādā un uzskata, ka tas ir jautājums nr.1.
Es varētu vēl pakavēties pie veselas virknes problēmu, bet es domāju, ka īsumā stāvoklis, man liekas, ir skaidrs, ieejot veikalā. Mēs šodien strādājam, lai daudzmaz stabilizētu šo situāciju, kura ir izveidojusies.

Priekšsēdētājs: Paldies. Jautājumi pēc tam. Tagad, lūdzu, vārds Strautiņa kungam.

I.Strautiņš, Patērētāju biedrību savienības valdes priekšsēdētājs: Cienījamie deputāti, analogs stāvoklis ir laukos. Ministri vairāk kavējās pie rūpniecības precēm, bet es gribu pakavēties un akcentēt jūsu uzmanību uz to, lai jau šogad mūsu zemē neiestātos bads. Pašreiz notiek intensīva ražas novākšana, intensīvi veidojas uzkrājumi. Ja es šodien varu pateikt, ka katrā lauku rajonā ir jau ieziemoti kartupeļi, ir ieziemotas saknes un rajons par sevi ir padomājis, tad vairākos rajonos mūsu republikā Latgales zonā izrādās, ka kartupeļi auguši slikti, pie kam tie atradušies zem ūdens un saglabāšanai nav derīgi. Mēs operatīvi sasaistījāmies ar citiem rajoniem, un acīmredzot šiem rajoniem vajag steidzīgi piegādāt kartupeļus. Bet lielāku trauksmi rada tas, ka pašreiz nenodrošinātība ar kartupeļiem un ar pārtiku draud Rīgas pilsētai. Acīmredzot nāksies padomāt par to, kā izaudzēto saglabāt, lai mēs varētu strādāt un dzīvot.
Trauksmi rada tas, ka līdz šim brīdim nav noteiktības cenu mehānismā. Cenas it kā tiek vārdos mainītas, iepirkuma cenas nav noteiktas, un lauku cilvēks nezina, ko darīt tālāk. Trauksmi rada tas, vai mēs saņemsim vai mēs nesaņemsim kombikormu. Daudzas padomju saimniecības un arī individuālie saimnieki nepārdod kartupeļus, glabā pie sevis. Doma tāda, ko darīt ar lopiem. Tātad šie jautājumi valdībai ir steidzīgi jārisina. Tie visi ir savstarpēji saistīti jautājumi ar tukšiem veikaliem.
Šovasar lauku ļaudis, es domāju, nevar žēloties par pirmās nepieciešamības pārtikas precēm. Mēs kaut kā izdzīvojām, mēs puslīdz labi dzīvojam arī ar rūpniecības precēm. Pateicoties šīm lielajām disproporcijām, rūpniecība nepiegādā deficītpreces (veļu, apavus). Gatavos apģērbus mēs saņemam tikai 60–70 procentus no iedalītajiem fondiem. Šajā jautājumā visiem kopā ir jāstrādā, jāizanalizē rūpniecības programmas. Nenoliedzami, ka republikā jāizveido apmaiņas fonds, kurā arī mēs piedalīsimies, lai nodrošinātu republikas uzņēmumus ar izejvielām. Bez izejvielām izstrādājumus izstrādāt nevar. Bet joprojām trauksmi rada daudzie kopuzņēmumi, jo uz kopuzņēmumu rēķina tiek izvesta gatavā produkcija. Jā, mēs ar lielu gandarījumu ziņojam, ka rūpnīcā “Rekords” ir uzstādīta ārzemju iekārta, bet pašreiz līdz 70 procentiem gatavo apavu tiek izvesti uz Rietumvāciju un mums paliek iekārta, piesārņots gaiss, paaugstināts darbaspēks un 30 procenti fizisko apavu. Lūk, kādēļ apavu plaukti kļuvuši tukšāki. Kāpēc, teiksim, lauku iedzīvotāji jau stāv rindā, kad vedīs mūsu vietējos “1.maija” un “Daugavas” apavus? Šodien “8.marts” neizstrādā oderdrēbi gumijas apaviem, kā rezultātā draud apstāties “Sarkanais kvadrāts”. Un atkal laikam jāpaaugstina cenas gumijas apaviem. Tas jādara nekavējoties, bet jānodrošina šī nerentablā auduma ražošana, jo pretējā gadījumā lauku ļaudis paliks bez zābakiem un bez kā. Ja mēs nesarūpēsim kopapjomu nākošajam gadam, pašreiz mēs strādājam pie nākošā gada līgumu kontraktācijas. Es gribu pateikt, ka mēs trīs reizes braucām uz Savienības gadatirgiem un 1991.gadam ir iepirkti apmēram 50 procenti nepieciešamo preču, kas vajadzīgas mūsu iedzīvotājiem. Nākošais katastrofālais solis būs tas, ka lauku cilvēks, jaunsaimnieks, zemnieks, pārdodams savu saražoto produkciju, dabūdams naudu, nevarēs šo naudu pārvērst kaut kādās materiālās vērtībās ģimenei. Tātad nākošajā gadā viņš samazinās apjomu. Viņam nav vērts no gaismas līdz gaismai strādāt tikai tādēļ, lai nopelnītu nevērtīgu naudu. Vairāk jāpadomā par sadales sistēmu, mēs pie tā strādājam.
Šodien Ministru padomē notika konstruktīva saruna, kurā mēs izstrādājām tirgus aizsargsistēmu. Nenoliedzami, šodien lauku cilvēki, izmantodami dažādos iepirkuma cenu līmeņus, kas ir dažādās republikās, ved ārā gaļu. Piemēram, Krievijas Federācijā gaļas iepirkuma cena ir augstāka, Igaunija jau ir pieņēmusi lēmumu par dotāciju likvidēšanu, tātad valsts mazumtirdzniecības cena gaļai būs deviņi rubļi. Nenoliedzami, tas rada zināmu spriedzi. Pašreizējā laika periodā gaļa iepērkama grūti.
Cilvēks ir nesaprašanā, par kādām cenām, par kādu vērtību, par kādu ekvivalentu viņš varēs gaļu nodot. Un tajā pašā laikā darīsim visu. Bijām Moldāvijā, Kazahijā, Gruzijā. Runājām par dažādām apmaiņas operācijām, lai maksimāli dabūtu iespēju robežās kaut vai to, kas mums it kā ir iedalīts plāna kārtībā.
Es gribu jums darīt zināmu, ka visu to it kā fondēto preci no citām republikām vairs tāpat vienkārši nevar saņemt. Aizbraucot turp, katrā ziņā katrs strikti prasa: ko jūs mums vēl varat dot? Tikai par to, ka mēs atprečosim to, kas mums ir paredzēts. Iespēju robežās mēs slēdzam šādus līgumus, bet jūs redzat, ka gan dienvidu augļiem, gan vīniem fiziskais apjoms ir stipri samazinājies. Un nenoliedzami, es neredzu citas izejas, ja mēs pie sevis neražosim kaut vai alkoholisko dzērienu grupu, kaut vai bezalkoholisko dzērienu grupu. Vēl joprojām turpinās samazināties elementāro pārtikas produktu ražošana, mēs kaut vai pie katra veikala varēsim likt milici, no tā veikala plaukti pilnāki nekļūs.
Tādēļ es domāju, ka pašreiz konstruktīvi ir jāapskatās un varbūt pat Augstākajai padomei jānoklausās tās ražošanas programmas, tie apjomi un tā resursu nodrošinātība, kuras pašreiz nav rūpniecības uzņēmumos. Savukārt mēs arī radījām virkni pasākumu un atbalstām visus tos valdības pieņemtos lēmumus, soda sankcijas par spekulāciju, nelikumīgu tirdzniecību. Ir jāsoda. Bet tai pašā laikā paralēlais kooperatīvu tīkls, kas ir izveidojies un kas strādā visu laiku bez kādas kontroles, nenoliedzami, rada lielas disproporcijas mūsu tirgus ekonomikā. Ar visu ko nodarbojas gan poļi, gan vjetnamieši, gan mūsu pašu kooperatori. Un, ja mēs domājam, ka it kā ar vienu patriotismu mēs tiksim galā, ar to mēs nevienu nepārliecināsim. Es domāju, ka kopā jāizstrādā konstruktīva programma un jādara viss, lai pēc iespējas vairāk preču ir veikalu plauktos.
Mans laiks ir beidzies. Paldies par uzmanību.

Priekšsēdētājs: Varbūt palieciet, Strautiņa kungs, tribīnē, lai mēs noziedojam laiku nākošajam nācējam. Jums grib jautāt deputāts Cupruns.

I.Cupruns: Sakiet, lūdzu, cik ilgi Latvijā lauku veikalos eksistēs tāds anahronisms kā tirdzniecība paju biedriem. Loģiski tā ir privilēģiju nodrošināšana zināmai iedzīvotāju kategorijai, jo īpaši nekur, nevienā veikalā netiek ievēroti noteikumi, jūsu pašu izdotie noteikumi preču tirdzniecībā paju biedriem. Vēl trakāk pēdējā laikā– sāk tirgot paju biedriem pārtiku. Tas, manuprāt, pavisam ir nepieļaujami. Konkrēti, Jūrmalas patērētāju biedrības apvienība it sevišķi grēko šajā jautājumā.

I.Strautiņš: Tātad par paju biedriem. Es domāju, par cik patērētāju kooperācijai ir monopols, pirmās nepieciešamības preces paju biedriem nevajadzētu pārdot. Tirdzniecības noteikumus apstiprina vietējo padomju deputāti, un nav vēl bijis gadījums, ka tiktu pārdots paju biedriem, ja pret to iebilst deputāti vai izpildkomiteja, kas apstiprina tirdzniecības noteikumus. Vienīgais, paju biedriem tiek pārdotas preces, kuras ražo mūsu ražotāji eksportam. Arī par eksportā nopelnīto naudu nopelnītās preces tiek pārdotas paju biedriem. Tas saraksts, ko mēs pārdodam paju biedriem, ir stipri minimāls, bet tajos rajonos, kur to dara, to dara nepareizi. Jo galu galā paju biedri jau ir šo veikalu īpašnieki un zināmas privilēģijas viņiem vajag. Un tā ir arī viena no rajona iedzīvotāju aizstāvības formām, ka viņi ir varbūt netaisni pret to cilvēku, kas nav paju biedrs. Es piekrītu, bet vietējais tirgus ir jāaizstāv.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Seleckim.

V.Seleckis: Tā, mēs te vairāk gan dzirdējām sūdzības par to, cik slikti strādā ražotāji, ka viņi nav saražojuši preces un tā tālāk. Protams, tam ir pamats. Bet es gribētu zināt, kad tirdzniecības sistēma beidzot tiks kaut kādā veidā arī reorganizēta? Piemēram, samazinātas visas tās pakāpes, kas pastāv Patērētāju biedrībās no vienas bāzes uz otru un pēc tam uz veikalu un tā tālāk, kur milzīga preču noplūde? Ko patērētāju biedrības ir darījušas, lai pārvaldes aparātu, piemēram, rajonu līmenī samazinātu un lai nelikumīgās darbības beigtos, un kas ir darīts, lai tirdzniecības noteikumi tiktu maksimāli pilnveidoti un netiktu pārkāpti tā kā tagad, un kas darīts, lai šīs pašas trūcīgās preces, kuru mums ļoti trūkst visiem, netiktu izvestas prom uz Krieviju un daudz kur citur un netiktu tirgotas par divkāršu un trīskāršu cenu? Kas šajos virzienos tiek darīts? Mēs neko par to nedzirdējām.

I.Strautiņš: Pirmkārt, vairumtirdzniecības sistēma eksistē visā pasaulē. Ja nebūs noliktavu uzkrājumi, katru dienu veikals nespēs pie sevis uzkrāt tās preces, kuras vajag gan komplektēt, gan šķirot. Kas attiecas uz struktūru veidošanu, tad mūsu sistēmā jau ir bijusi liela štatu samazināšana, bet diemžēl mēs nevaram vairāk samazināt štatus. Kaut vai šogad, kad bija jānovada trīs starprepublikāniskie gadatirgi. Katrs bija sortimentā jāsagatavo, par katru bija jābrauc uz Maskavu aizstāvēties un tā tālāk. Par nelikumībām. Jā, zināmas nelikumības ir. Kamēr būs deficīts, tikmēr šodien pateikt, ka 45 tūkstoši strādājošie patērētāju kooperācijā visi ir godīgi, nav taisnīgi. Bet šodien es arī nevaru pateikt visai tai lielajai pārdevēju un pavāru armijai, ka viņi visi ir negodīgi un ka visi ved ārā. Tomēr ir kontroles komisijas, ir deputātu komisijas. Pašreiz viss lielais deficīto preču klāsts katrā rajonā tiek saskaņots ar izpildkomitejām un ciemu padomēm. Ciemu padomju pārstāvji stāv gandrīz vai katrā veikalā un kontrolē realizāciju. Es domāju, ka daudzos lauku rajonos, teiksim, pretenziju pret preču sadales kārtību un pret realizāciju nav. Ir jau daudzi jautājumi atrisināti. Bet atcerēsimies vienu: nenoliedzami, ar visiem mūsu trūkumiem tirdzniecībā, ar to, ka nav benzīna, nav transporta, neizdala benzīnu, mēs tomēr to elementāro apgādi lauku veikalos pagaidām esam nodrošinājuši.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Rogaļam.

M.Rogaļs: */Latvijas Patērētāju savienības priekšsēdētāj! Man ir konkrēts jautājums. Augstākās padomes vārdā jums nosūtīta vēstule par talonu atprečošanu Salaspils ciematā. Jūs saņēmāt to?/

I.Strautiņš: */Jā./

Priekšsēdētājs: */Atvainojiet, precizējums– ne Augstākās padomes vārdā, bet mēs divatā to nosūtījām./

M.Rogaļs: */Atvainojiet, Salaspils ciemata deputāta vārdā. Jautājums tāds: Tur ir veikals “Daugava”, kas pieder Rīgas pilsētas izpildu komitejas tirdzniecības pārvaldei, un tas neatprečo talonus, ko izdevusi Latvijas Patērētāju savienība šī rajona iedzīvotājiem Salaspilī. Sakiet, kas ir darīts, lai šajā veikalā atprečotu ciemata iedzīvotāju talonus?/

I.Strautiņš: */Tuvākajā laikā viens no veikaliem tiks nodots Rīgas rajona sistēmai– Rīgas rajona patērētāju biedrību savienībai, bet līdz šī jautājuma atrisināšanai taloni tiks atprečoti veikalā “Daugava”, mēs nodosim tur resursus./

M.Rogaļs: */Tad tur ir tikai viens veikals./

I.Strautiņš: */Bet “Daugava”– arī vienīgais veikals./

M.Rogaļs: */Tātad taloni tagad tiks atprečoti? Fondus dosiet?/

I.Strautiņš: */Mēs ar ministru nolēmām, ka dosim no rudens fondiem, lai cilvēki neciestu. Cilvēki nav vainīgi, un viņiem nav jācieš, kamēr resori būvē./

M.Rogaļs: */Paldies./

Priekšsēdētājs: Paldies. Es arī pievienojos. Tālāk vārds deputātam Morozļi.

G.Morozļi */Piedodiet, man ir jautājums Līča kungam./

Priekšsēdētājs: */Bet kāpēc Dīmaņa kungs jūs stādīja priekšā kā… Paldies./
Vārds deputātei Zeilei. Pēc tam varbūt pārējo laiku veltīsim jautājumiem. Šeit ir arī jautājumi ministram Plaudim un ministram Līcim.

V.Zeile: Man ir kopīgs jautājums gan jums, gan Plauža kungam. Jautājums ir saistīts ar to, lai izbeigtu vienreiz šīs savstarpējās aizdomas, kas rodas patērētāju un tirgotāju vidū. Vai lietas labā abi resori, gan jūsu, gan Tirdzniecības ministrija, neatļautos republikas presē nopublicēt fondu sadali ceturtajā kvartālā ne naudā, bet desmit svarīgākajās pozīcijās natūrā pa republikas rajoniem, lai rajonu deputāti būtu skaidrībā un neturētu aizdomās rajonu patērētāju biedrību savienības, ka līdz rajonam nenonāk kaut kādas preces. Es atkārtoti izteicu šo jautājumu gan Godmanim savā laikā, gan arī jums, tie ir jautājumi tieši no mana vēlēšanu apgabala. Tad viss būtu daudzmaz skaidrs.

I.Strautiņš: Lūdzu, mēs to esam vairākkārtīgi jau gribējuši nopublicēt. Ceturtajam kvartālam noteikti nopublicēsim, nekādu noslēpumu nav. Es domāju, ka kolēģim Plaudim arī nav iebildumu. Lieta ir tāda, ka visu laiku mēs kaut ko izlūdzamies, kaut ko dabūjam papildus un kaut ko darām. Un līdz ar to, ja agrāk pēc gadatirgus noformēšanas un līguma parakstīšanas bija skaidri zināmi resursi, tad vēl pašreiz 90.gadam pa atsevišķiem resoriem kaut kas mums tiek papildus atmests, kaut kas mums tiek papildus sadalīts. Bet es pievienojos jums, mēs nopublicēsim pamatrādītājus ceturtajam kvartālam. Pēc tam, ja būs kaut kas papildus, darīsim to zināmu.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Zaščerinskim.

J.Zaščerinskis: Valdības programmā ir paredzēta mazo veikaliņu privatizācija. Vai ir kaut kas uzsākts šinī virzienā, un kā jūs domājat šo jautājumu atrisināt preču deficīta apstākļos?

I.Strautiņš: Redzat, es uzskatu, ka privatizācijas procesam vajadzētu ienākt sabiedrībā ar papildu resursiem. Ja mēs šodien vienu vai otru veikalu pārdosim kādai privātpersonai, no tā nepieaugs nekāds apjoms. Var pārdot pie viena noteikuma, ja šī privātā persona kaut kur dabū resursus. Pretējā gadījumā būs tikai izkārtnes maiņa. Es uzskatu, ka privātsektoram vajag paralēli organizēties kā konkurējošam spēkam, jo tikai klaja privatizācija, tāda pati kā, piemēram, bija individuālo un kooperatīvo ēdnīcu radīšana, nebūt neapmierina sabiedrību. Nav jāaizmirst viena lieta, ka, tiklīdz būs privātais veikals, tā tajā veikalā nekā vairs nevarēs nopirkt par valsts mazumtirdzniecības cenām. Ja mūsu veikals jau ir nerentabls, tās tirdzniecības atlaides, kas pašreiz mums tiek dotas, nenodrošina veikalu normālu ekspluatāciju. Tātad, piemēram, es uzskatu, ka vajadzētu organizēt dārzeņu veikalus, kur individuālais audzētājs noslēdz ar konkrētiem lauksaimniekiem līgumus un pārdod šo svaigi izaudzēto produkciju savā labi iekārtotajā un organizētajā veikalā. Tas būs konkurējošs spēks tai sistēmai, kas pašreiz eksistē. Salauzt šo sistēmu deficīta apstākļos, ekonomiskajā katastrofā, kādā mēs pašreiz dzīvojam, es domāju, ka nebūtu prāta darbs.

Priekšsēdētājs: Paldies jums, un tagad deputātu jautājumi ministram Plaudim. Jautā deputāts Repše.

E.Repše: Šodien pa kreiso var nopirkt pilnīgi visu un pilnīgi droši. Es domāju, ka apturēt valsts preču nelegālo tirdzniecību vienkārši neizdosies, jo šī tirdzniecība ir būtībā slimās sociālistiskās sistēmas sadales sekas, nevis pats cēlonis. Tātad tās preces kā zudīs, tā zudīs no bāzēm. Bet, ierobežojot tirgošanos Latvijā ar šīm precēm, mēs panāksim, ka tās pazudīs gan no veikaliem, gan no Rumbulas un Čiekurkalna tirgus, tātad no visas Latvijas. Viņas vienkārši aizplūdīs pāri robežai, kur mums nav un nebūs muitas drīzākā laikā, un uz Krieviju, Igauniju vai Lietuvu. Kā jūs domājat novērst šo parādību un vai tomēr pareizāk nebūtu cīnīties ar cēloņiem, nevis ar sekām?

A.Plaudis: Es jums pilnīgi piekrītu. Mans viedoklis nav, lai mēs šodien radītu situāciju, ka nevar ievest. Nē. Visvienkāršākais atrisinājums būtu viens, un visvienkāršākā atbilde. Ja visā sistēmā, visā teritorija būtu viena cena, tā būtu tirgus cena. Kamēr ir cenas starpība, tikmēr būs šīs parādības, par kurām jūs runājat. Mēs varēsim pilnveidot šo ķeršanas kontroles mehānismu jebkurā gadījumā. Ja ieinteresētība būs liela, tad būs arī pārkāpumi. Kas attiecas uz ierobežojumiem tirdzniecībā, es domāju, ka šeit nav paredzētas visas preces, nosakot valsts monopolu, saraksts ir ļoti minimāls.
Otrkārt, mēs nevienam kooperatīvam neaizliedzam ievest, piemēram, to pašu alkoholu, tās pašas cigaretes. Mēs tikai lūdzam vienu lietu. Esiet tik laipni, pierādiet to, ka jūs esat likumīgi šīs preces ieguvuši. Ja jūs viņas esat likumīgi iegādājies, jūs saņemat atļauju tirgoties ar šīm precēm par tām cenām, par kurām jūs gribat. Mēs nevaram kooperatīvam diktēt– pārdodiet cigaretes par rubli, ja viņš ir nopircis viņas par 20 rubļiem. Tā ir daļēja atbilde uz jūsu jautājumu.

Priekšsēdētājs: Deputāts Felss.

A.Felss: Mans jautājums daudz konkrētāks. Sakiet, lūdzu, kas ir ar traukiem? Vai paredzamas kādas izmaiņas šajā jautājumā, un, cik zināms, māla mums vēl netrūkst?

A.Plaudis: Ar traukiem ir tieši tas pats, kas ar apaviem. Ar traukiem šodien izveidojusies tāda situācija, ka praktiski mūsu ražotāji uz cenas rēķina samazinājuši kopējo apjomu. Es varu pateikt vēl vairāk, ka šodien ir sākusies kampaņa un nezin kā mēs turpmāk nodrošināsim sabiedrisko ēdināšanu, jo sakarā ar to, ka nevar nopirkt elementārus šķīvjus, tos nes prom no ēdnīcām. Tāda ir reālā situācija. Samazinājušās piegādes arī no kaimiņiem.

O.Ščipcovs: */Cienījamais ministra kungs! Es jums nolasīšu atbildi, ko saņēmu no Jūrmalas Tirdzniecības pārvaldes priekšnieka Drulles kunga. Viņš raksta, ka tirgus fondi uz bezalkoholiskajiem dzērieniem 1990.gadam par 20 tūkstošiem dekalitru mazāki nekā 1989.gadā. Un noslēgts līgums ar kooperatīvu “Mankarts” par bezalkoholisko dzērienu piegādi par līgumcenām, kas ļāva papildus realizēt pilsētā 4000 dekalitrus bezalkoholisko dzērienu. Taču, neskatoties uz to, ka vasarā piegādāti tikai 4000 dekalitru par līgumcenām, tirdzniecība notika tikai par paaugstinātām, par līgumcenām. Un tāpat arī ar citiem produkcijas veidiem, teiksim, vistām u.c. Sakiet, lūdzu, kur tas viss paliek, un ko var teikt vēlētājiem par konkrētām perspektīvām? Notiks pilnīgs mazumtirdzniecības sabrukums, vai jūs plānojat to apturēt?/

A.Plaudis: */Jūs uzdevāt ļoti sarežģītu jautājumu, lai atbildētu uz to, man vajadzēs apmēram pusstundu un izskaidrot visu pašreizējo aprēķinu metodiku. Kas attiecas uz līgumcenām, jūs esat ražotājs, es– pircējs. Mums ar jums ir stingri noteikts fonds. Jūs no šī fonda man neko nedodat, vai es gribu vai ne. Es gribu, lai jūs dotu. Jūs man sakāt: “Jā, es jums došu vairāk, bet par līgumcenu.” Ko šādā situācijā lai dara tirdzniecības darbinieks? Ieņemt pozu un teikt, ka par līgumcenu neņemsim, un ar to atstāt tirgu pilnīgi pliku? Vai tomēr ņemt un pārdot par līgumcenu? Tas pats attiecas arī uz vistām. Nākošajā gadā, laikam, ar vistām būs ļoti sarežģīta situācija. Ja netiks atrisināts kombikorma piegādes jautājums, varbūt mēs paliksim bez vistām. Esošie fondi daudzos gadījumos knapi sedz apgādājamo iestāžu vajadzības. Es te domāju arī strādnieku ēdnīcas, skolu ēdnīcas utt. Tas ir, resursi mums ir minimāli. Un tirgū iet galvenokārt tas, ko mēs saņemam virs iedalītajiem fondiem par līgumcenām./

O.Ščipcovs: */Pateicos./

Priekšsēdētājs: Deputāts Aleksejevs, pēc tam Safonovs.

A.Aleksejevs: */Cienījamais ministra kungs! Pagājušo reizi, kad jūs te pie mums uzstājāties, jūs kā veiksmīgas komercoperācijas piemēru minējāt tortes pārdošanu vairāksolīšanā. Torti, kas maksāja 15 rubļus, vairāksolīšanā pārdeva par 85. Turpinot savu darbību, jūs jūlijā izdevāt pavēli, ar to kļūstot par vairāksolīšanu un komerctirdzniecības “tēvu”. Es gribētu jums uzdot jautājumu. No tirdzniecības peļņas viedokļa, kas būs izdevīgāk– pārdot preces par valsts cenu vai par komerccenu un vairāksolīšanā?/

A.Plaudis: */Par peļņu varu atbildēt, ka šodien tirdzniecība kopumā saņem dotācijas no budžeta. Un šodien konstatēts, ka no tirgošanās par komerccenām gūtās peļņas tirdzniecība saņem tikai 10% . Pārējais iet vietējā un republikāniskajā budžetā./

A.Aleksejevs: */Piedodiet, par komerccenām– 10%, bet par valsts– cik?/

A.Plaudis: */Par valsts– saskaņā ar noteiktajām tirdzniecības atlaidēm./

A.Aleksejevs: */Nu, cik?/

A.Plaudis: */No diviem līdz 21–25%./

A.Aleksejevs: */Paldies. Tātad jums nav izdevīgi pārdot par komerccenām?/

A.Plaudis: */Es negribu teikt, ka neizdevīgi. Es uzskatu, ka katram par savu darbu jāsaņem atbilstošs atalgojums./

A.Aleksejevs: */Te gan darbs vienāds./

A.Plaudis: */Relatīvi./

A.Aleksejevs: */Paldies./

Priekšsēdētājs: Deputāts Safonovs. Lūdzu. Pēc tam deputāts Romašovs.

A.Safonovs: */Man ir liels jautājums trīs daļās. Pirmais. Es gribētu, lai jūs apstiprinātu vai noliegtu pilsētā klīstošās baumas par to, ka no 1.oktobra gaidāms krass pārtikas preču cenu pieaugums lielam to daudzumam.
Otrais. Kāpēc maizes veikali Rīgas pilsētā pēdējā mēneša laikā gandrīz par 50% samazinājuši maizes produkcijas pasūtījumus maizes kombinātiem?
Un trešais. Kādās konkrēti bāzēs kādos daudzumos un kādas preces atrodas? Paldies./

A.Plaudis: */Es domāju, ka, ja būs deputātu pieprasījums, mēs varēsim jums regulāri iesniegt informāciju jebkurā apjomā. Tāda iespēja ir. Tikai es domāju, ka šodien tomēr jādod vērtējums, kā es savā runā teicu, kas tie ir par krājumiem un kādām vajadzībām. Šodien dzīvot bez rezervēm nav iespējams. Ņemsim to pašu tabaku. Normālos apstākļos mums bija tabakas rezerves 10 miljoni, šodien– 1 miljons. Ja šodien kaut kādu iemeslu dēļ tiks pārtrauktas piegādes no rūpnīcas, tad es neesmu pārliecināts, vai mēs spēsim apgādāt visas slēgtās iestādes, tai skaitā es domāju cietumus un visas pārējās, kurām jau likumā noteikts, cik tabakas tām jāsaņem. Tagad vai jūs nevarētu man atgādināt jautājuma otru daļu?/

A.Safonovs: */Atvainojiet, es pagāju nost. Es te pastāvēšu. Es tomēr neesmu apmierināts ar jūsu atbildi, jo es gribētu dzirdēt kaut ko konkrētu un ne tikai par tabaku. Rīgas pilsētas iedzīvotājus un republikas iedzīvotājus bez tabakas interesē vēl daudz kas. Pagaidām klīst runas par to, ka, piemēram, pat Tereškovas ielā viss pieblīvēts ar precēm, sevišķi deficītām. Lūk, es gribētu to dzirdēt atbildē. Ja jūs diemžēl neesat gatavs atbildēt tūlīt, tad sakiet man, kad man vērsties pie jums vai pie kā vērsties, lai saņemtu izsmeļošu informāciju, kura mani interesē.
Otrais jautājums: kāpēc maizes veikali samazinājuši maizes produkcijas pasūtījumus?/

A.Plaudis: */Man nav tādas informācijas, ka tie būtu samazinājuši maizes produkcijas pasūtījumus. Jūs ziniet, man ir diezgan sarežģīti te uzreiz atbildēt. Ja jūs vēlaties, es jums atbildēšu ļoti konkrēti, kādi bija pasūtījumi, cik maizes tika iedalīts, jo pagaidām bija tikai viena situācija septembra sākumā, un es patiešām pilnīgi iedziļinājos šajā problēmā, kad vienlaikus ar maizes pazušanu Maskavā pēkšņi pie mums Rīgā apstājās divas krāsnis. Jautājums tika ātri atrisināts. Un maize parādījās./

A.Safonovs: */Es ne velti uzdevu šo jautājumu. Es no dažādām diezgan augstām organizācijam saņēmu apstiprinājumu, ka maizes kombināti gatavi izcept nepieciešamo maizes daudzumu, bet veikali šo maizes daudzumu vienkārši nepasūta. Es sapratu jūsu atbildi. Tagad apstipriniet vai atspēkojiet baumas par oktobrī gaidāmo cenu paaugstinājumu daudzām precēm./

A.Plaudis: */Jautājumā par cenām. Ja šodien tiek pārskatīti cenrāži, tad to dara Lauksaimniecības ministrija kopā ar Ekonomikas ministriju un Cenu departamentu. Un, ja šodien mūsu kaimiņi igauņi ievieš paaugstinātas cenas gaļai un piena poduktiem, tad, lai aizsargātu mūsu tirgu, mēs būsim spiesti izdarīt tādu pašu cenu paaugstinājumu pie mums./

A.Safonovs: */Kāpēc?/

A.Plaudis: */Paskaidrošu, kāpēc. Tāpēc ka, ja pārdošanas cena būs augstāka, augstāka būs arī iepirkšanas cena. Bet, ja iepirkšanas cena Igaunijā vai Lietuvā, vai Krievijā būs augstāka nekā pie mums, mūsu ražotājs brauks turp, un mēs ne ar kādu striķi nepiespiedīsim šodien nodot gaļu mūsu gaļas kombinātiem. Un tomēr es gribu atbildēt uz jūsu jautājuma otro daļu– par maizi. Es uzskatu, ka pašlaik mums ir, pirmkārt, deputāti, kuri strādā Rīgas pilsētā, otrkārt, Rīgā ir Tirdzniecības pārvalde, kurā ir divas reizes lielāks [pārvaldes] aparāts nekā ministrijā. Es varu teikt vienu: man informācijas par to, ka šodien tirdzniecības darbinieki apzināti samazinātu maizes pasūtījumus, nav. Es jūsu informāciju pārbaudīšu. Ja tas būs tā, es veikšu attiecīgos pasākumus.
Un pēdējais jautājums– par atlikumiem vairumtirdzniecības bāzēs. Es vēlreiz atkārtoju, ka es varu jums dot informāciju jebkurā apjomā par jebkuru jūs interesējošo bāzi, kā summās, tā arī sortimentā./

A.Safonovs: */Paldies./

Priekšsēdētājs: Deputāts Romašovs. Pēc tam deputāts Ivanovs.

G.Romašovs: */Sakiet, lūdzu, vai Tirdzniecības ministrija paredz kaut kādā veidā slēgt deficīta preču tirgu, tas ir, deficīta preču izvešanu aiz republikas robežām? Ja paredz, vai tā domā pa to, lai ieviestu “bērziņu” tipa republikāniskos čekus sevišķa deficīta precēm, lai tās varētu tikt pārdotas, sevišķi mazturīgajiem, par čekiem?/

A.Plaudis: */Tirdzniecības ministrija pašlaik pārstrādā savu daļu, kas saistīta tieši ar to, lai kaut kā regulētu [preču] izvešanu. Pašlaik preces izved galvenokārt ražotāji. Tātad jautājums ir tāds, saskaņā ar kādiem likumiem strādā ražotāji un kooperatīvi– ar likumu par valsts uzņēmumu un likumu par patērētāu kooperāciju. Tāpēc ne tikai Tirdzniecības ministrija, bet arī pārējās ministrijas strādā pie tā, lai normalizētu tieši šos likumus, lai pirmām kārtām tiktu apmierinātas pircēju intereses republikā. Bet kas attiecas uz čekiem, tad, kā jūs varējāt saprast no valdības iesniegtās programmas, pašlaik tiek izstrādāti trīs varianti, netiek izslēgts arī čeku jautājums./

I.Ivanovs: */Pašlaik Rīgā un Latvijā parādījās universāla valūta– taloni vīnam un degvīnam, par kuriem var nopirkt, nu, lieta nav vēl nonākusi līdz vīriešu kurpēm, bet var nopirkt kā [skujamos] asmeņus, zeķes un pat skūšanās krēmu “Lorena” utt., preces pat “Bērnu pasaulē”. Kas un kā nosaka šo degvīna talona aizvietojumu? Kāpēc, piemēram, kad parādījās tabakas taloni, par tiem neko citu nevarēja nopirkt? Tikai smēķē, vai izsvied. Lūk, gribētos uzzināt, no kurienes šis viedoklis./

A.Plaudis: */Atbildu uz jūsu jautājumu. Lūk, mans personīgais viedoklis. Es uzskatu: ja mēs šodien iedalījām talonus uz noteiktu preču veidu, tad mums ir jāpārdod par šiem taloniem tikai noteikti preču veidi. Kas attiecas uz alternatīvo tirdzniecību Rīgas pilsētā, es domāju, jums šodien vajadzētu iesniegt deputātu pieprasījumu Rīgas pilsētas pārstāvjiem, lai viņi jums paskaidrotu, no kā viņi vadījās, izlemjot šos jautājumus. Es uzskatu, ka alternatīvās tirdzniecības forma tajā veidā, kādā tā tiek īstenota pašlaik, nav pieņemama, un vakardienas kolēģijas sēdē pieņēmām lēmumu neatzīt tādu tirdzniecības formu par mērķtiecīgu./

J.Drobots: */Cienījamo ministr! Man vienmēr radījis neizpratni šāds mūsu tirdzniecības paradokss. Kad pazūd kaut kāda prece, to nav iespējams atrast veikalā, bet rezultātā šo preci var nopirkt melnajā tirgū. Dažreiz tas turpinās diezgan ilgu laiku. Pietiek atcerēties, ka ilgāku laiku nebija sieviešu zābaku, bet visas sievietes staigāja zābakos, nebija zeķbikšu, bet tomēr tās bija. Es netiecos turēt aizdomās visus tirdzniecības darbiniekus, pazīstu daudzus no tiem un izturos pret viņiem ļoti labi. Bet, manupāt, tomēr tirdzniecībā pastāv preču noplūdes kanāli. Sakarā ar šo es gribu uzdot jautājumu. Vai Tirdzniecības ministrija mēģina kaut kādā veidā noslēgt šos jaudīgos preču noplūdes kanālus uz ēnu ekonomiku, ēnu tirgu? Vai jums ir kaut kādi piemēri par šo parādību, vai ar šo jautājumu nodarbojas republikas IeM, un kādi ir tās sakari ar Tirdzniecības ministriju šajā nozarē?/

A.Plaudis: */Es sākšu ar pēdējo jautājumu. Mums sakari ir, šie jautājumi tiek izstrādāti, taču es domāju, ka, kamēr būs cenu starpība, kāds vienmēr būs ieinteresēts spēlēt uz šo cenu starpību. Un mēs šodien varam radīt ļoti sazarotu likumu tīklu, bet es domāju, juristi mani palabos, ja es kļūdos, ka tomēr, lai cik pilnīgs būtu likums, kāds vienmēr pamanīsies to kaut kādā veidā apiet. Te, es domāju, savs vārds ir jāsaka tirgum, bet preču noplūdes lietā tiek strādāts, un mēs arī turpmāk strādāsim šajā virzienā./

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Plotniekam.

A.Plotnieks: Godājamajam referentam viens vai divi jautājumi, detalizēti runājot, kas izriet no Jelgavas rajonā notikušās 13.septembra apspriedes rezultātiem.
Jelgavnieki ir neapmierināti par fondiem un formām. Šajā sakarībā pirmais jautājums: kāpēc uz atsevišķu cilvēku rēķina pilsētā un laukos nav vienādi fondi dažādām nepieciešamības precēm, gan tām, kuras nepārdod uz taloniem, gan tām, kuras pārdod uz taloniem. Piemēram, ir tāds produkts– detolakts. Pilsētā uz vienu bērnu 1990.gadā ir piecas paciņas gadā, laukos– 0,78 paciņas. Un tūliņ otrs. Uz kādu fondu rēķina šobrīd tiek apgādāti “Vojentorga” un tā saucamie ORS veikali?

A.Plaudis: Attiecībā uz šo, es domāju, ka tas ir vienkārši: jūs man iedodiet informāciju, es izpētīšu un atbildēšu jums ļoti precīzi par šiem gramiem, cik ir pilsētā un cik laukos. Es domāju, ka, ja man jums būs katru reizi jāstāsta, cik šodien saņem olas Jēkabpils rajonā un cik Rīgas pilsētā, tad man ir vajadzīgs tāds aparāts, ka es nezinu, cik viņš būtu liels. Mums šodien, es domāju, ir jāvienojas principiāli par vienu lietu: ir kopējie tirgus fondi, es deputātiem iepriekšējā reizē biju solījis un arī iedevu, vismaz sekretariātā tika iesniegta šo tirgus fondu sadale procentos starp valsts un patērētāju kooperāciju. Par tālāko precizēto sadali, cik šodien ir vienā vai otrā rajonā, ir ļoti precīza metodika gan Strautiņa kungam, gan Tirdzniecības ministrijai.
Vēl par “Vojentorga” veikaliem. Viņiem ir sava tiešā apgāde no Maskavas. Tā kā tie ir dzelzceļnieki, kas dzīvo pie mums, tie saņem daļēji to, kas nāk no mūsu tirgus fondiem. “Vojentorga” veikali pamatā ir slēgtie, izņemot vienu pašā pilsētas centrā, kuru mēs arī nekādi nevaram izdzīt no turienes ārā.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Mihailovam.

V.Mihailovs: */Cienījamo kolēģi, man ir gluži konkrēts piemērs sakarā ar Jūsu referātu, kurā jūs runājāt par to, ka jūs nodarbojaties ar tirdzniecības organizācijas jautājumiem un domājat tos uzlabot arī turpmāk. 30.–31.augustā daudzos mūsu lielajos guļammikrorajonos tika sarīkota, manuprāt, vistīrākā provokācija pirmām kārtām pret jums, pret mūsu valdību, nu, arī pret mums, deputātiem. Tiekoties ar saviem vēlētājiem, es nekādi nevaru atbildēt uz viņu jautājumu: kādas grūtības [var būt], ja ir prece, ir pieprasījums uz to, bet nopirkt to nav iespējams? Konkrēti– tirdzniecība ar kafiju un tēju par taloniem universālveikalā “Pļavnieki”. Es zinu, ka arī citos veikalos tika sarīkots tas pats. Daudzu tūkstošu cilvēku pūli noveda tiktāl, ka nonāca līdz kautiņiem. Šo kafiju un tēju nerealizēja lielā mūsdienīgā universālveikalā, bet caur kioska šauro lodziņu, rezultātā sievietes ar bērniem stāvēja rindās četras līdz sešas stundām, lai saņemtu šo kārbu kafijas. Nebija nekādas informācijas, ka taloni [to derīgums] tiks pagarināti par 10 dienām. Jūs varat mani, protams, aizraidīt pie pilsētas un rajona pārstāvjiem, bet es domāju, ka tiem cilvēkiem, kuriem būtu jāpārzina šie jautājumi, laikam pat pašu prestižs nav svarīgs. Man šķiet, ka jums jūsu prestižs ir svarīgs, tāpēc man ir tāds lūgums. Lūdzu, uzdodiet attiecīgajiem dienestiem, lai mums 29. un 30.septembrī šāda situācija vairāk neatkārtotos./

A.Plaudis: */Es jums piekrītu. Patiešām tas ir vietējās varas un Tirdzniecības pārvaldes vietējo orgānu jautājums. Šie fakti tika izskatīti kolēģijas vakardienas sēdē, un mēs brīdinājām Rīgas pilsētu, vismaz lūdzām, tā kā mums ir skaidra prognoze šodienai, ka miltus mēs nespēsim atprečot noteiktajos termiņos, lai viņi savlaicīgi paziņotu Rīgas pilsētas iedzīvotājiem, līdz kādam termiņam būs derīgi taloni. Bet par to, ka tā ir nejēdzība, es jums pilnīgi piekrītu./

V.Mihailovs: */Paldies./

Priekšsēdētājs: Paldies jums. Jautājumi ministram Līcim. Zaļetajevs, lūdzu. Pēc tam Morozļi. Un pēc tam Apsītis, Ščipcovs un Repše.

S.Zaļetajevs: */Es gribētu uzzināt, ko dara Valdības lietu pārvalde, lai Augstākās padomes deputātu nodrošinātu ar savlaicīgu un pilnīgu informāciju par valdības lēmumiem un nolikumiem. Un vispār, kā šī iestāde domā informēt deputātus par visu valdības darbu?/

K.Līcis: */Pirmkārt, katru lēmumu mēs nosūtām [arī] Augstākās padomes kancelejai. Pa nozarēm mēs cenšamies strādāt ar svarīgākajiem dokumentiem un attiecīgajām deputātu komisijām. Es domāju, ka mūsu kopējā valdības avīze iznāks jau tuvākajā laikā un arī veicinās savstarpējo apmaiņu ar informāciju. Ja jūs uzskatāt, ka jāveic vēl kaut kas, esmu gatavs izskatīt šos priekšlikumus./

Priekšsēdētājs: Deputāts Morozļi. Lūdzu.

G.Morozļi: */Līča kungs! Ziņojot deputātiem par pasākumiem, kādus valdība gatavojas veikt cīņā ar spekulāciju, jūs teicāt, ka tiks aizliegta tirdzniecība ar rūpniecības precēm, kuras ražotas uzņēmumos. Es nedomāju, ka mūsu valdība ir tik naiva, lai ticētu, ka vajag tikai pateikt, ka tirdzniecība tiks aizliegta, un viss nostāsies savā vietā. Tad, lūk, gribētos zināt, vai valdībai būs papildspēki, salīdzinot ar šodienu, kad mēs neko nevaram izdarīt ar spekulāciju, lai tas nepaliktu [tikai] vārdos, bet īstenotos patiesībā, un ko praktiski vai kaut vai teorētiski šajā virzienā gatavojas darīt valdība?/

K.Līcis: */Paldies. Jūs uzdevāt ļoti būtisku jautājumu. Es jau runāju par to, ka mēs redzam asākos punktus, kuros notiek spekulācija. Mums ir pietiekami spēku, lai veiktu šajos asajos punktos regulāras un sistemātiskas pārbaudes, tie ir divu attiecīgo ministriju, mūsu milicijas un finansu inspekcijas, kas pašlaik komplektē štatus, spēki. Valdības pagājušajā sēdē tika uzklausīta viņu atskaite, un mēs bijām ļoti neapmierināti ar tempiem, kādos tā izvērš savu darbību, bet līdzekļi šai inspekcijai mums ir.
Tālāk. Es uzskatu, ka cīņa ar spekulāciju iespējama, tikai palielinot ražošanu un noslēdzot robežas. Tad, lūk, šī otrā jautājuma atrisināšanai radīts Muitas departaments. Un no 1.oktobra, mēs ceram, tomēr pratīsim noslēgt astoņas galvenās maģistrāles, lai nebūtu spekulācijas. Liela spekulācija– preču masveida izvešana. Ir cilvēki, kuri speciāli gaida veikalos, kad parādīsies prece, pāris stundās izpērk visu, kas tur ir, aizved un pārdod ārpus republikas robežām.
Un pēdējais. Augstākā padome uzdeva attiecīgajai komisijai izstrādāt priekšlikumus, ko radīt Tautas kontroles komitejas vietā. Bet pagaidām mēs patstāvīgi izstrādājam savus priekšlikumus un iesniegsim tos šajā komisijā. Protams, tie visi ir dārgi pasākumi. Bet pēc tam, kad mēs paskatījāmies, cik mēs zaudējam un cik varam iegūt, mēs uzskatām, ka šie pasākumi ir attaisnojami, un centīsimies tos īstenot./

Priekšsēdētājs: Deputāts Ščipcovs. Pēc tam deputāts Apsītis.

O.Ščipcovs: */Cienījamais ministra kungs! Man ir vispārējāka rakstura jautājums, jautājums ministram un politiķim. Vai jums nešķiet, ka tā informācija, ko mēs šodien dzirdējām, liecina, ka pēc diviem trim mēnešiem republikā var izveidoties sociāli sprādzienbīstama situācija? Ko ārkārtēju valdība un mēs kā likumdevēji varētu veikt šajā periodā? Personīgi es situāciju vērtēju tā. Vai jūs to vērtējat tāpat vai kaut kā citādi?/

K.Līcis: */Es uzskatu, ka mēs esam tuvu tādam sociālam sprādzienam, ka republikas iedzīvotājiem ir pilnīgs pamats būt neapmierinātiem ar to, ko viņi redz sev visapkārt. Tāpēc mēs uzskatām, ka pašlaik vissvarīgākais– virzīties uz priekšu ar radikālām reformām ekonomikas jomā, lai tauta saprastu, ka šīs ir pagaidu grūtības, ka šī dzīves līmeņa pazemināšanās ir neizbēgama, jo tiek lauzta, tiek lauzta pilnīgi visa vecā ekonomiskā sistēma. Ātrāk ir jāpieņem likumi, kas attīstīs daudzu cilvēku iniciatīvu, attīstīs katra strādnieka iniciatīvu. Tā visa rezultātā– demonopolizācija, privatizācija. Pašlaik izstrādājam jaunu likumu par kooperatīviem. Ja tauta ieraudzīs un būs pārliecināta par to, ka tas ir pagaidu [parādība], ka mēs pēc diviem gadiem sasniegsim to punktu, kādu šodien sasniegusi, piemēram, Polija, kur tirgus jau piesātināts, cenas sāk pamazām pazemināties un parādās ieinteresētība darbā, lai nopelnītu naudu, par ko varētu visu nopirkt, tad, es domāju, ka šis sprādziens var nenotikt. Es ļoti ceru. Darīsim visu, lai tas nenotiktu./

O.Ščipcovs: */Piedodiet. Es gribēju uzsvērt vēl vienu momentu. Vai pastāv tādas situācijas rašanās iespēja, kāda mēdz būt, piemēram, kara laikā? Bads, piemēram? Vai pie mums ir tāda perspektīva? Vai arī tas pilnīgi izslēgts? Man tas ir jāsaka maniem vēlētājiem. Mani gaida tikšanās./

K.Līcis: */Bads nebūs, mans personīgais viedoklis, ka bads republikā nebūs./

O.Ščipcovs: */Pateicos./

Priekšsēdētājs: Deputāts Apsītis, lūdzu.

R.Apsītis: Mani vēlētāji interesējas, vai Latvijā tiks izveidota jauna valsts kontroles sistēma? Vai šajā jautājumā valdībai ir savs viedoklis? Un, ja ir, tad kādai, pēc jūsu domām, jābūt šai sistēmai? Un vai šai sistēmā būs arī paredzēta vieta tautas pārstāvjiem?

K.Līcis: Paldies. Ļoti ilgi personiski man ir bijis tāds uzskats, ka zināmā mērā sakompromitējusies tautas kontroles sistēma sevi neattaisno un ka varbūt var iztikt arī bez šādas kontroles sistēmas. Taču tagad, kad veidojas un jau apmēram redzam to modeli, kādu valdības programmā mēs esam iecerējuši izveidot, esam pārliecināti, ka ir absolūti nepieciešami valsts kontroles orgāni. Kādi tie varētu būt? Man pašreiz liekas, ka vajadzētu ņemt par paraugu to nolikumu, ko mēs atradām arhīvos un kas mūsu Latvijas Republikas laikā darbojās. Tur pamatā ir ārkārtīgi lielas sankcijas šim valsts kontroles orgānam. Ārkārtīgas pilnvaras, nevis sankcijas, valsts orgānu kontroles pilnvaras. Diemžēl tas viss ir jāskatās, cienījamie deputāti, uz fona, kad valdība nedrīkst kļūt dārga. Un es domāju, ka šīs kontroles funkcijas varētu viņiem tikt paplašinātas, vienlaikus paplašinoties ražošanai un veidojoties mūsu nacionālajam ienākumam. Attiecīgi var šīs funkcijas augt. Katrā ziņā tādu nelielu valsts kontroles aparātu, es domāju, Augstākā padome arī atbalstīs un tāds mums tuvākajā laikā, manuprāt, būs jārada.

Priekšsēdētājs: Paldies. Mūsu kolēģi viens pēc otra, saņēmuši savas atbildes un paņēmuši diplomātus, aiziet no šīs zāles. Mēs strādājam līdz 18.30. Un vēl grib jautāt un vēl grib debatēt. Jautāt vēl grib Einars Repše un arī debatēt vēl grib Einars Repše. Varbūt kaut kā apvienot vajadzēja? Man liekas, ka vajadzētu dot vārdu mūsu Tirdzniecības komisijas vadītāja vietniekam Karlsonam un līdz ar to informācijas noklausīšanos pabeigt.

J.Karlsons: Godājamais priekšsēdētāj, cienījamie deputāti! Klausoties šo atbilžu un jautājumu vakaru, man radās priekšstats, ka tomēr vajadzētu pāris vārdos apkopot globālās problēmas. Man jāatvainojas, ka es droši vien pateikšu kaut ko tādu, kas visiem pats par sevi saprotams, bet es domāju, ka šādā momentā patiesību teikt lietas labā nekad nav par vēlu un tās nav par daudz.
Šodien, kad Latvijā ir izveidojusies pasaulē neraksturīga politiski ekonomiska situācija, kad starptautiskajā arēnā stāvoklis Latvijas Republikā pašreiz tiek salīdzināts ar pēckara stāvokli Eiropā, mums un mūsu valdībai daudzas problēmas jācenšas risināt ar attīstītā zemē neraksturīgām metodēm. Tāpēc mums tas liekas tik ārkārtīgi sarežģīti un nesaprotami. Deficīta likvidēšana un pāreja uz brīvā tirgus ekonomiku jāveido kompleksā ar mazturīgā iedzīvotāju slāņa nodrošināšanu. Šī problēma pašreiz ir visaktuālākā, un tieši šī problēma ir tā, kas rada vislielākos strīdus un domstarpības, gan laikam kopumā domājot vienādi. Domāju, ka šī problēma ir visās pasaules mazattīstītajās valstīs. Tas mums ir jāsaprot, ka esam pieskaitāmi pie šīm valstīm. Problēmu saasinājums izgaismo mūsu zemo dzīves līmeni.
Esmu pārliecināts, ka pāreju uz brīvo tirgu mēs varēsim realizēt tikai ar deficīta likvidēšanu par katru cenu. Es pasvītroju– par katru cenu. Pasvītrojums rada vēl lielāku saasinājumu šinī sāpīgajā jautājumā. Līdz ar to vēl grūtāk nodrošināt preču nepieciešamo minimumu par pieejamām cenām. Šajā sakarībā valdībai jāizstrādā programma, kas veicinātu minimuma nodrošinājumu, ļoti stingri jāseko pasākumu izpildei. Domāju, ka tas ir pats galvenais. Vissvarīgākais ir šo, kā mūsu premjers saka, racionējamo preču resursu noplūdi likvidēt pašā iedīglī. Es domāju, tas ir– likvidēt pašu cēloni šo izstrādājumu nokļūšanai brīvā tirgū. Jāizveido stingra kontrole ražojošajās organizācijās, kā arī ceļā no preču bāzēm līdz tirgojošām iestādēm. Šie pasākumi nedrīkst kavēt brīvā tirgus attiecību veidošanos, kuras, manuprāt, varētu regulēt tikai ar pagaidu nodokļiem un licencēšanu, ar dažāda veida maksas saņemšanu, kas arī ir tā pati licencēšana, tas ir, regulēt tā saucamo melno tirgu. Bet tas ir jāregulē, nevis jāapspiež ar administrēšanas metodēm.
Kā jau minēju, šis stāvoklis radījis plašu problēmu loku kopsavīšanos. Ir jārisina sociālās, aizsardzības, iekšējās aizsardzības, tirdzniecības, ražošanas un citas attiecības. Šinī sakarībā, ja jūs atļausiet, cienījamie deputāti, es ierosinu pašreizējā kritiskajā stāvoklī arī Augstākajai padomei palīdzēt valdībai un iesaistīties šo uzdevumu risināšanā. Lai gan saka, ka izveidot komisiju ir tikpat kā pazudināt problēmu, es domāju, ka tomēr būtu mērķtiecīgi izveidot komisiju no dažādu pastāvīgo komisiju pārstāvjiem, iekļaujot tos šinī komisijā. Varu piedāvāt no aktīvākajiem mūsu deputātiem šinī komisijā iesaistīt, teiksim, Aleksejeva kungu un vēl kādu, kas aktīvi grib piedalīties šo problēmu risināšanā.

Priekšsēdētājs: Deputāts Repše, lūdzu. Nē, mēs norunājām izbeigt debates. Jeb mēs paliksim divi vien zālē.

E.Repše: Mēs šodien visu dienu notērējām, rakstot reglamentu. Rakstījām to plenārsēdē, lai gan tas būtībā ir komisijas uzdevums. Valstī vistuvākajā laikā var iestāties ekonomiska katastrofa. Vai tiešām mēs taupīsim laiku? Jautājumu, ko es būtībā gribēju uzdot, es varu uzdot arī kā retorisku jautājumu, jums visiem dzirdot, un palikt pašam bez atbildes. Es gribu tātad izteikties. Ļoti īsi.

Priekšsēdētājs: Godātie kolēģi, mums ir jānolemj, vai mēs turpināsim izteikšanos. Tas nozīmē, ka mēs turpinām izskatīt šo jautājumu. Par to vajag nobalsot. Tad mēs šo jautājumu izskatīšanu pārceļam uz nākošās nedēļas plenārsēdi. Tādi te raustīties un man jūs komandēt, mēģināt kaut kur bīdīt un kaut ko pieņemt. Nu, ziniet... Ar vienu vārdu sakot, ļoti jauki tas ir. Tāpēc, lūdzu, izlemsim. Jūsu priekšlikums, godātais kolēģi, ir turpināt apspriešanu nākošās nedēļas pirmajā plenārsēdē.
Lūdzu reģistrāciju. Turpināt līdz 18.30 un pēc tam izteikt draudus, ka zālē nav deputātu, tas būs nekorekti no manis. Rezultāts: 108 deputāti. Lūdzu, izsakiet savu attieksmi pret Repšes priekšlikumu turpināt šo jautājumu apspriest, es gan precizēju, nākošajā plenārsēdē, jo pēc 18.30 es nevaru tādus jautājumus likt uz balsošanu. Rezultāts: 61– par, 27– pret, 18– atturas. Tātad turpināsim šo jautājumu apspriest nākošajā plenārsēdē.
Uzaicinātajiem ministriem paldies. Mēs viņus uzaicinām šurp nākošo otrdien. Laiku mūsu dienas kārtībā Prezidijs precizēs, un tad pateiksim. Pirms deputāts Bojārs sniegs īsu paziņojumu, man ir jautājums jums. Prakse rāda, ja parlaments paliek tādā skaitā 110, 108 vai 107 cilvēki, praktiski normāli nevienu jautājumu izlemt nevar. It sevišķi politiskas dabas jautājumus, ja mums ir jāliek šodien uz balsošanu.
Lūdzu, pirmais mikrofons.

A.Plotnieks: Godājamais priekšsēdētāj, es ierosinātu apspriest deklarācijas projektu, kurš tagad ir izrediģēts, un likt uz balsošanu. Es domāju, ka šo deklarāciju zālē pieņems vienbalsīgi, šeit nav domstarpību.

Priekšsēdētājs: Visiem ir deklarācijas projekts? Vai ir kādas iebildes pret labojumiem?
Vārds Edmundam Krastiņam.

E.Krastiņš: Šeit ir uzradusies viena jauna rindkopa– piektā rindkopa, kurā ir runāts par Izraēlas valsts panākumiem un apsveikta šī valsts. Es gribētu zināt, vai šī rindkopa ir saskaņota ar mūsu Ārlietu komisiju, vai tā ir mūsu valsts ārpolitikai atbilstoša līnija un vai šāda rindkopa nevarētu radīt mums zināmus sarežģījumus steigā pieņemot šādu deklarāciju? Attieksme pret Izraēlas valsti pasaulē nav ne tik viennozīmīga un ne tik vienkārša, bet mēs šeit šādus jautājumus ātri gribam deklarāciju veidā atrisināt.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Freimanim.

J.Freimanis: Es gribētu aizrādīt godājamam kolēģim, ka arī iepriekšējā tekstā bija šī pati rindkopa. Es neesmu Ārlietu komisijā, bet, kas attiecas uz attiecībām ar Izraēlu, tad es domāju, ka mums nav jābaidās atzīt visiem zināmus faktus. Nekādi sarežģījumi Latvijas Republikai šajā sakarībā nav sagaidāmi. Gluži otrādi, es domāju, ka tas ir ļoti pareizi un diplomātiski.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Einaram Repšem.

E.Repše: Es gribētu vērst uzmanību uz vienu vienīgu teikuma daļu. Tā ir trešā rinkopa pēc “ir bijuši arī Latvijas pilsoņi, tie, kas ir to teroru atbalstījuši, (komats), daļa no kuriem atrada patvērumu Rietumu demokrātiskajās valstīs”. Esot šajās Rietumu demokrātiskajās valstīs, gan Lielbritānijā, gan Vācijā latviešu sabiedrībā es zinu, ka pret latviešu sabiedrības pārstāvjiem tiek ierosināti tiesas procesi, pat vajāšanas. Un bieži vien nebūt tādēļ, ka viņi ir piedalījušies, lūk, šinī te terorā, bet tāpēc, ka viņi vispār ir bijuši saistīti tajā laikā ar šīm te vācu militārajām struktūrām. Tādējādi es gribu brīdināt, ka Rietumos latviešu attieksme pret šo te frāzi var būt ļoti, ļoti sarežģīta, tāpēc mans pienākums ir vienkārši svītrot šo piebildi– “daļa no kuriem atrada patvērumu Rietumu demokrātiskajās valstīs”, jo tur šobrīd latvieši prāvojas.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Aleksejevam.

A.Aleksejevs: */Es saprotu, ka starpnacionālo attiecību jautājums šodien pie mums ir ļoti aktuāls. Bet man jāpiekrīt, ka šī deklarācija tomēr neatrisina visas problēmas kompleksi. No mana redzes viedokļa tā savā pašreizējā veidā pat nedaudz sarežģī situāciju. Lūk, piemēram, viena frāze, kura, manuprāt, pilnīgi nav pieņemama: “Ebreju [nacionālais] mazākums, bez šaubām, tiek atzīts par pilntiesīgu Latvijas Republikas tautas sastāvdaļu.” Es līdz šim laikam domāju, ka nevienam no šeit sēdošajiem par to nav šaubu. Bet, ja tādas šaubas rodas, un tās šeit ir kaut kā sevišķi jāpasvītro, tad visām tautām rodas šaubas attiecībā uz mūsu Konstitūciju. Ja reiz Konstitūcijā teikts, ka visiem mazākumiem ir vienādas tiesības, bet vajag kādu tautu pieminēt atsevišķi, tad var rasties šaubas citām tautām. Tāpēc es uzskatu, ka šī frāze šeit ir vienkārši nevietā, tā izkrīt no vispārējā teksta un dod iespēju kādam padomāt, ka ir kaut kādi tiesībās nevienlīdzīgi [nacionālie] mazākumi./

Priekšsēdētājs: Vēl kādas piezīmes ir? Vai mēs varam balsot, ievērojot šos abus labojumus? Ja kādam ir iebildumi, tad, lūdzu, sakiet, ja nav iebildumu, tad balsojam par deklarāciju ar izteiktajiem labojumiem. Nav? Lūdzu, balsojam! Rezultāts: 102 balsis. Līdz ar to deklarācija ir pieņemta.
Likumprojektu par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas PSR Civilprocesa kodeksā un lēmumprojektu par PSRS tautas deputātiem no Latvijas var saņemt pēc sēdes vestibilā.
Otrs– citus likumprojektus un darba kārtību jaunajai nedēļai– piektdien no pulksten 14.00 parlamenta kancelejā. Vārds paziņojumam deputātam Bojāram.

J.Bojārs: Cienījamie deputāti, kas ir darba grupā par reglamentu, lūdzu rīt sapulcēties 10.00 – bijušajā Ordeņu zālē. Ieinteresētie arī.

Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Gulbim.

J.Gulbis: Privilēģiju likvidēšanas komisiju lūdzu pirmdien pulksten 13.00 – šeit blakus zālītē.

Priekšsēdētājs: Vārds Rolandam Repšam.

R.Repša: Arhitektūras un celtniecības komisiju lūdzu uz īsu brīdi tagad ieiet Ordeņu zālē.

(Sēdes beigas)