LZA korespondētājloceklis, LU Socioloģijas nodaļas vadītājs Tālis Tisenkopfs:

Ir daudz lietu, kuras daži var atļauties, bet citi nevar, un tas sašķeļ publisko telpu, jo cilvēki to nevēlas pieņemt. Mūsdienu sabiedrība ir izirusi kā plāna drēbe, jo katram ir tik atšķirīgas iespējas. Visa sociālās kopdzīves māksla ir censties šīs atšķirības nepārspīlēt. Kā teiktu postmodernitātes sociologs Zigmunts Baumans — lai tie, kuru identitātes klejo telpā, neatstātu vietējībā iesprostotajiem atkritumu nokopšanu, bojājumu salabošanu un ievainojumu aplaizīšanu.

— Kas ir sociologs? Sabiedrības veselības stāvokļa diagnosticētājs?

— Sociologs ir aerobikas treneris, kas vingrina publisko ķermeni. Gluži tāpat kā indivīdam arī sabiedrībai ir ķermenis, kurā mēs dzīvojam visi kopā. Sociālā teorija individuālo ķermeni apraksta kā vēlmju un ierobežojumu, seksualitātes, patikas un ciešanu, disciplīnas un soda, apetītes un anoreksijas, slimības un stigmas, kauna un narcisma mājokli, bet publisko ķermeni tā raksturo ar citiem jēdzieniem — publiskā telpa, privātā interese, identitāte, solidaritāte, varas elite, konflikts, šķiru cīņa, līdzdalība. Socioloģija neaplūko atsevišķu cilvēku — to dara psiholoģija, daļēji — sociālā antropoloģija. Socioloģijas izpētes objekts drīzāk ir attiecības telpā, nevis atsevišķs indivīds, un tikai tiktāl, cik tās nosaka citi indivīdi. Tāpēc sabiedriskais ķermenis jeb publiskā telpa ir vide, kur sociologs vēro attiecības un cenšas tās ietekmēt.

Es teiktu, ka sociologs zināmā mērā ir sabiedrības pārmaiņu aģents. Kad socioloģija radās kā zinātne, tā pretendēja sabiedrību pētīt atsvešināti, līdzīgi kā fizika pētīja neorganisko pasauli. Taču 20.gadsimta vidū sociologi saprata, ka viņu pētāmais objekts pats sevi rada un pārveido. Arī pati mūsdienu socioloģija ir pārmaiņu aģents, un tās loma izpaužas caur pētīšanu un pēc tam — arī ietekmēšanu. Īpaši Latvijā.

— Vai socioloģija pie mums ir uz augšupejoša viļņa?

— Latvijā — jā. Tas izskaidrojams ar dažādu institūciju ieinteresētību. Arī jaunatne vēlas studēt socioloģiju. Bet citās valstīs, kur socioloģija kādreiz bija populāra un izmantota, piemēram, Ziemeļeiropas labklājības zemēs, tā tagad ir it kā norietoša, jo dažādas sociālās programmas tiek sašaurinātas un līdz ar to zūd vajadzība pēc socioloģiskiem pētījumiem.

Daudz kas tiek privatizēts. Pat Somijā un Zviedrijā, un tajās valstīs, kur pašvaldības un valdības kādreiz pasūtīja daudz sociālo pētījumu, tagad labklājības shēmas un sociālā nodrošināšana tiek sašaurināta un līdz ar to arī pētījumi par šiem jautājumiem. Varbūt tas ir par stipru teikts, bet socioloģijas noriets ir globālā kapitālisma un individuālisma uzbrukuma rezultāts. Par laimi, sabiedrība nekad nebeidzas pie kādas finiša līnijas, un tāpēc socioloģijai paveras jaunas iespējas, piemēram, — specializēties masu protesta kustībās, kuras nenovēršami sekos.

— Mēs esam raduši socioloģiju minēt kopā ar filozofiju.

— Tas nav slikti, bet pašreiz tā vairs gluži nav. Universitātē izveidota Sociālo zinātņu fakultāte. Socioloģija kā zinātne Latvijā radās astoņdesmitajos gados Vēstures un filozofijas fakultātē un it kā izauga no filozofijas brīvdomības. Sava loģika tur ir, jo arī vēsturiski, 19.gadsimtā, socioloģijas dibinātāji bija filozofi. Un sociālā teorija ļoti ietekmējas no filozofiskajām teorijām. Dažkārt robežas starp filozofisko un sociālo teoriju izzūd, it sevišķi kritiskās domāšanas tradīcijā. Tas nāk no frančiem, piemēram, Mišels Fuko un Pjērs Burdjē ir uzskatāmi gan par filozofiem, gan sociologiem. Viņi ir kritiskie domātāji. Manuprāt, tur, kur ir kritiskās domāšanas tradīcijas, filozofija saplūst ar sociālo teoriju.

— Kādas Latvijā veidojas tradīcijas?

— Par to ir rakstījis mans kolēģis Aivars Tabūns. No socioloģijas vēstures Latvijā mani saista Jaunā strāva, pirmie latviešu sociālie domātāji un viņu līderis Rainis, kuri bija marksisti un rakstīja vēsturiskā materiālisma garā. Tas bija tāds laiks, kas līdzīgs 20.gadsimta deviņdesmitajiem gadiem. Tas bija pirmais kritiskās domāšanas vilnis par to, kas notika Latvijas sabiedrībā, un arī tagad tāds brīdis ir pienācis.

— Vai kritiskās domāšanas periods var aktīvi ietekmēt sabiedrības virzību?

— Individuālo virzību ietekmē egoisms, bet nekas tā neietekmē sabiedrības kopējo virzību kā kritiskā domāšana un nekritiskas, populistiskas masu kustības. Tās viena otru iedvesmo un rada publiskās telpas pulsāciju.

— Mūsdienu ietekmīgākos sociālos domātājus ir radījušas sešdesmito gadu beigas, Parīzes ielas un Vudstokas pļavas, un tagad viņi ir tie, kas formulē pretošanās garu globālajam kapitālistiskajam režīmam. Arī Latvijā Atmoda iedēstīja to brīvību, kas pašreiz sāk veidoties kā kritiskā doma, kura, visticamāk, drīzumā rosinās masu kustību pret antidemokrātiskām izpausmēm. Latvijā tas ir kaut kas jauns — mums vienmēr bijusi plaša un politiski diezgan neaktīva tradicionālā inteliģence, bet tagad veidojas augošs kritisko intelektuāļu slānis, kurš meklē saikni ar demokrātiju.

Formāli varētu teikt, ka tagad daudzi pretendē kaut ko ietekmēt, pirmām kārtām — lēmumu pieņemšanu. Līdzeklis, kā to dara sociologs, ir izpētes rezultāta prasmīga pasniegšana lietotājam draudzīgā "formātā", lai tas būtu saprotams. Kāds uzmanīgi ietērpts ieteikums vai tamlīdzīgi. Ietekmēšana var notikt tad, ja tiek ievērots draudzīguma princips.

Vēl ir ietekmēšana caur sadarbošanos. Modē nāk tā saucamā sadarbīgā pētniecība — ne tikai atsvešināt bēdas, bet sadarboties ar tām, īpaši tas vērojams gadījumu izpētes metodē, kas starptautiskos salīdzinošos pētījumos arvien vairāk aizstāj virspusīgas aptaujas. Sociologs it kā dzīvo un darbojas kopā ar tiem cilvēkiem, kurus pēta, un uz iegūto rezultātu pamata var panākt zināmu ietekmēšanu. Piemēram, izglītības socioloģijā pētot, kā tiek apgūtas zināšanas, var ietekmēt veidu, kā cilvēki, kuri iesaistīti procesā, mācās. Orientācija uz ietekmēšanu un prakticisms ir vērojams arī Eiropas Savienības sociālo pētījumu finansēšanā.

Ietekmēšana notiek diskutējot. Tā nesen četrām zemnieku grupām Latvijā nosūtīju Eiropas salīdzinošā projekta gadījumu izpētes rezultātus. Zemnieki ar tiem iepazinās, pēc tam sarīkojām sanāksmi, un viņi izteica komentārus. Līdzīgas zinātnieku un zemnieku apspriedes notika arī citās partnervalstīs. Konkrētais pētījums pierādīja, ka ar zināšanu apguvi Latvijas laukos daudzmaz ir kārtībā, taču ne ar zināšanu likšanu lietā, sevišķi tirgus jomā. Tāpēc mēs turpināsim pētīt un diskutēt, piemēram, par to, kas zemniekiem traucē kolektīvi pārdot saražoto.

— Vai ekspremjera Andra Šķēles veiksmi var izskaidrot?

— Var. Uz to tagad daudzi pretendētu. Socioloģijai raksturīgas metaforas un mākslinieciski termini, un man tie vienmēr patikuši. Veiksme un neveiksme ir tēli, uz kuriem uzķeras daudzi projekti — piemēram, "mēs pateiksim, kas ir šī veiksmes stāsta pamatā un kādi ir bijuši neveiksmes faktori".

Domājot par deviņdesmitajiem gadiem, reiz ienāca prātā — varētu uzrakstīt šī laika Latvijas vēsturi kā spilgtu personību biogrāfijas. Starp citu, nemaz nevar tik droši apgalvot, ka Andris Šķēle ir īpaši sekmīgs. Deviņdesmitajos gados mums ir bijušas divas izcilas personības — Aleksandrs Lavents un Andris Šķēle (nezinu gan, vai abus var likt blakus). Lai tiktu pie bagātības, pirmais izmantoja cilvēku lētticību, savukārt otrais — valsti kā privatizācijas instrumentu. A.Lavents brīnišķīgi atbilst tam, ko bērnībā lasīju grāmatiņā par Palli, ka bankā cilvēki dabū naudu. Viņš to arī dabūja, kamēr citi naudu uz banku tikai stiepa. A.Šķēle izmantoja cilvēku uzticēšanos valstij kā publiskās varas augstākajam institūtam, lai padarītu to par personiskas piesavināšanās instrumentu. Viņš ir cilvēks, par kuru visā viņa publiskās darbības laikā gribas iesaukties: "Nevar būt!" Un šī mīkla ir bijusi viņa popularitātes raugs.

Kaut kas tagad ir aprāvies — ne vienam, ne otram vairs nav tik drošas nākotnes. Tomēr es nesteidzos nevienu "norakt". Nevajadzētu piemirst, ka elites un pašreiz turīgo cilvēku pamats ir bijusi privatizācija jeb, socioloģiski runājot, iespēja tikt pie kopējās mantas sadales un piesavināšanās. Tas, protams, neattiecas uz Latviju vien. Publiskā īpašuma nodošana privātiem nolūkiem Vidusaustrumeiropā deviņdesmitajos gados ir bijusi iecelta valsts reliģijas godā, un tagad tirgus tirāni Latvijā izsmej katru mēģinājumu apšaubīt pēdējo izrāvienu. Viņiem ir plašs draugu un paziņu loks administrācijas vidū, caur kuru publiskā interese tiek iegūta privātā valdījumā. Bet politiskie līderi pieglaimojas privātai kaislībai, piemīlīgi rūpējoties par uzmanības piesaistīšanu savām personām un iekļūšanu masu mediju hronikās. Viņu publiskajai stājai bieži trūkst saiknes ar viņu publisko funkciju un arvien grūtāk kļūst atbildēt uz jautājumu, vai politiķi Latvijā rūpējas par kopējo labumu.

Mūsu pašreizējā varas elite atšķiras no vēsturiskām elitēm, jo tās pamats nav bijis ilga vēsturiska ražošanas līdzekļu uzkrāšana un modernizācija — rūpniecības un industrijas uzplaukums, uz kura elite un bagātā šķira būvēja savu turību un tālāk — kultūru. Protams, tās pamats nav bijisarī dzimtā lauksaimniecība, bet — pēkšņi no gaisa nokritusi laime — privatizācija. Šī laime ir radījusi jocīgus indivīdus un organizācijas, piemēram, daudziem privatizētājiem nav izpratnes par to, kas ir privāts uzņēmums, intelektuālais un tehnoloģiskais kapitāls. Kas viegli nācis, tas tagad viegli drūp. Tādēļ pašreizējai valsts elitei pamats zem kājām pamazām izzūd. Tagad nāk jaunais vilnis, un būs citi bagātības pamati — ātri mainīgas tehnoloģijas. Jau pagājušajā gadā jaunie miljardieri bija tieši interneta pārdošanas firmu īpašnieki.

— Miljardieri arī ir elite? Vai tā nav pārāk stipri sajaukusies ar kriminālo pasauli?

— Savulaik apmeklēju Rokfellera māju Teritaunā, netālu no Ņujorkas. Mājiņa ir pārsteidzoši maza, askētiska, šaurība divos stāvos, tikai vēlāk Rokfellers licis pagrabos izbūvēt mākslas galerijas un paplašinājis to uz dārza pusi. Biju pārsteigts, ka bagātība var būt tik pašierobežota ar ģimenes vajadzību mērogiem, un man neradās aizdomas par viņa saistību ar kriminālo pasauli. Turklāt Rokfellers ir licis pamatus ziedošanas kultūrai.

—Labi. Jautājumu var formulēt arī citādi — vai notiks Latvijas elites maiņa? Vai to vietā, kas uzsāka un paveica privatizāciju, nāks citi?

— Jāņem vērā, ka pašreizējās varas elites bagātības pamats ir ne tikai privatizācija, bet arī korupcija. Tieši tā hipotētiski ļoti daudz ko izskaidro.

Protams, pašreizējā varas elite reiz tiks aizslaucīta pagājībā maigāk vai skaudrāk. Attīstoties jaunām tehnoloģijām, veidosies profesionāļu grupas un profesionāla vidusšķira, kas gribēs lielāku lomu — ietekmēt lēmumu pieņemšanu visos, arī augstākajā līmenī. Tehnoloģiskā elite ir daudz mazāk orientēta uz korupciju. Iespējams, pie vārda gribēs tikt arī no pašreizējām politiskajām partijām atstumtās jauniešu grupas. Citiem vārdiem, jauni ekonomiskie pamati radīs vajadzību pēc jaunas elites.

Ir gan kāds skeptisks arguments, ko pauž pesimistiskie intelektuāļi, — ka tas tomēr nekad nenotiks, jo šī elite jau tagad ir konsolidējusies, "roka roku mazgā", tās struktūras ir kā akmenī (un ārzonā! un Krievijā!) iecirstas un tiks atražotas caur viņu bērniem, bērnubērniem, īsi sakot, klaniem. Tas ir pesimistisks skatījums — sabiedrība ilgstoši tiks distancēta no lēmumu pieņemšanas.

— Kuram viedoklim jūs pievienojaties?

— Drīzāk pirmajam — ka elites robežas mainīsies.

— Tomēr pēc optimista neizklausāties…

— Varētu sacīt tā — jāskatās ne tikai uz elites maiņas iespējamību, bet uz mehānismu. Svarīgi, kāds tas veidosies. Pastāv iespēja, ka lēmumu pieņemšana tiek padarīta daudz atklātāka, īpaši par aktuāliem tehnoloģiskiem jautājumiem, kuros pašreizējā elite, starp citu, nejūtas droša. Pārliecinoša tā ir tikai privatizācijas intrigās, bet, tiklīdz jāpieņem lēmums par komplicētiem izglītības, inovācijas un tehnoloģiskās attīstības jautājumiem, tā samulst.

Respektīvi, lēmumu pieņēmējiem no kaut kā ir jāatsakās. Savukārt indivīdiem ir jābūt ieinteresētiem iesaistīties lēmumu pieņemšanas procesā un raudzīties mazliet tālāk par savu savtīgo jeb privāto interesi, jo, dzīvojot sabiedrībā, jābūt arī kopējai interesei un vēlmei iesaistīties. Tātad jautājums ir par mehānismu, spiedienu no sabiedrības grupām, kuras gribētu piedalīties lēmumu pieņemšanā — sākot ar atkritumu izgāztuves ierīkošanu un beidzot ar pieminekļa celšanu Esplanādē un atrakciju karuseļa ierīkošanu pie Brīvības pieminekļa. Jo atvērtāks būs šis process, jo grūtāk elitei būs noturēt robežas slēgtas.

— Vai Latvija ar savu pašreizējo elites sastāvu, kur liela daļa ir bez nepieciešamās izglītības, varēs nākotnē Latviju integrēt Eiropā un pasaulē?

—Latvijai nav ideāla, kurā iemiesoties un justies laimīgai. Sabiedrībā, atšķirībā no indivīda dzīves, vispār nav laimes stāvokļu, ir tikai demokrātiska un humāna cenšanās. Rezultāts, kāds tiks sasniegts, nav zināms — viss būs atkarīgs no aģentiem, kuri darbosies, un tā, kā viņi to darīs. Viens gan skaidrs — nākotnes elites aprises noteikti veidosies mijiedarbībā ar citām sabiedrības grupām. 21. gadsimtā būs trīs "zirgi", kas Latviju ievilks vai neievilks pasaulē: tirgus ekonomika, zināšanas un modernās tehnoloģijas. Tās visas ir globālas lietas. Latvija ir maza — maz iedzīvotāju, maza (un atkarīga) ekonomika, maza sociālā solidaritāte, mazas vērtības. Sociologu definējumā — sabiedrība ir tas, kas ir sabiedrības centrā, ap ko viss turas kopā. Vai Latvijā tāds centrs ir? Es teiktu — te ir šausmīga anomija, nekas neturas kopā. Piemēram, televīzijā rāda kāda valsts iestādes vadītāja vasarnīcu Jūrmalā un runā par privatizāciju. Kamera slīd pāri impozantai ainavai — vasarnīcas žogs ir iebūvēts… Lielupē! Latviešu folklorā neatradīsit žogus, kas celti ūdenī, — tā varētu būt tikai privatizācijas laikmeta instalācija. Tas, ka zemes gabala privatizācija notikusi bez pietiekama atklātuma, nav tik liels kaitējums kā bīstamība, kā patvaļīgi paķerta tauvas josla, kuras brīva pieejamība taču ir ar likumu garantēta šai un nākamajai paaudzei.

Franču sociologs Pjērs Burdjē nesen izdotajā grāmatā "Pretošanās akti" raksta, ka publisko interešu nodevība, politikas egoisms un intelektuāļu klusēšana ir tirgus tirānijas sastāvdaļa. Šādos apstākļos vadītāju vidū zeļ korupcija, bet to vidū, pār kuriem viņi valda, — neuzticēšanās, atsvešinātība un apātija. Arī Latvijā nepieciešama lielāka publisko interešu aizstāvība un pārstāvība visos politikas līmeņos, jo individuālisms, egoisms un cinisms brīvības apstākļos uzplaukst pats. Tāpēc vairāk jārūpējas, lai nostiprinās kopīgās vērtības. Tas izdarāms, cilvēkus mudinot savas rīcības motīvos iekļaut cieņu pret līdzcilvēkiem un rūpes par sabiedrības kopīgajām interesēm.

— Tas viss lielā mērā atkarīgs no augstākā ranga ierēdniecības...

— Šorīt mums piezvanīja kāda ierēdne un apjautājās, vai esam ievērojuši, ka "Latvijas Vēstnesī" izsludināts konkurss uz jaunu pētījumu? Brīnišķīgs piemērs, vai ne?

Ar jebkuru, arī ar ierēdniecību, vienkārši jāprot nodibināt kontaktu, izzināt viņu intereses un to, kāds, viņuprāt, būtu labākais kādas problēmas risinājums. Jo arī ierēdnis ne vienmēr labi jūtas situācijā, kādā nokļuvis, un var izjust zināšanu nepietiekamību, vajadzību pēc sabiedrotā. Kāpēc gan pārmaiņu aģents lai nekļūtu par sabiedroto?

Tas ir kā triks, ko attīstības studijās sauc par līdzdalības un īpašnieka sajūtas radīšanu jau no paša sākuma. Ja tādu rada politiķī vai ierēdnī, viņi daudz vērīgāk ieklausās, jo jūt, ka spēs ietekmēt pārmaiņas, tātad zināmā mērā kļūs situācijas saimnieki.

— Jūs esat izņēmums, jo nelamājat ierēdņus par birokrātiju, neizpratni, korupciju...

— Kad darbdienu vakaros no Briseles uz Brigi braucu vilcienā, dažreiz ieklausījos, ko pārspriež ierēdņi. Temats allaž bija viens un tas pats — viņu algas līmenis. Kā uzzināju, mani kupejas biedri, piemēram, gadā pelnot ap 90 tūkstošiem eiro. Ja cilvēks var nodrošināt sev normālu dzīves līmeni, tad viņam nav jākļūst negodīgam.

— Vai sociologi pēta arī sakarības starp korupciju un nabadzību?

— Vienā no Pasaules bankas pētījumiem atzīts, ka Latvijā administratīvās korupcijas līmenis ir zems, bet sistēmiskās korupcijas jeb valsts nolaupīšanas līmenis — augsts. Tas acīmredzot attiecas uz augstākajiem lēmējiem, ar kuriem nekontaktējos. Taču neviens no vidējā līmeņa ierēdņiem, ar kuriem man bieži nākas saskarties, nav atstājis iespaidu par korumpētību. Jēdziens "pilsoniskā kultūra" uzliek zināmus ierobežojumus. Tas izpaužas sadzīviski — demokrātiskās valstīs cilvēki saka: "Es nekad to nedarītu." Ar to viņi domā ko nosodāmu, teiksim, satiksmes noteikumu pārkāpšanu vai kukuļdošanu. Tā var sacīt tas, kam ir pašcieņa, pilsoniska, demokrātiska pašidentifikācija.

Tā kā korupcija pastāv visās valstīs, acīmredzot par noteiktu naudas daudzumu šo pilsonisko identitāti var pārpirkt. Tomēr demokrātija atšķiras ar to, ka ir pietiekami daudz cilvēku, kuri negrib mainīt pašcieņu pret naudu. Pie mums tas ir lētāk. Varbūt arī pilsoniskā pašcieņa attīstās pie zināmas turības. Mūsu politiķi, deputāti noteikti atrodas neapskaužamā situācijā, jo viņu algas ir niecīgas, bet lēmumi, kas jāpieņem, liek uzņemties milzīgu atbildību. Algām būtu jāpieaug, lai kārdinājums negūtu virsroku.

Vispārinot — ir daudz lietu, kuras daži var atļauties, bet citi nevar, un tas sašķeļ publisko telpu, jo cilvēki to nevēlas pieņemt. Mūsdienu sabiedrība ir izirusi kā plāna drēbe, jo katram ir tik atšķirīgas iespējas. Visa sociālās kopdzīves māksla ir censties šīs atšķirības nepārspīlēt. Kā teiktu postmodernisma sociologs Zigmunts Baumans — lai tie, kuru identitātes klejo telpā, neatstātu vietējībā iesprostotajiem atkritumu nokopšanu, bojājumu salabošanu un ievainojumu aplaizīšanu.

— Kāda ir jūsu līdzdalība šajā laikā?

— Esmu diezgan dziļi iesaistīts, manuprāt, pozitīvās pārmaiņās. Man ir iespējas caur Sorosa fonda valdi vai Baltijas un Amerikas partnerattiecību programmas komisiju piedalīties naudas piešķīrumos projektiem, kas veicina demokrātiskas pārmaiņas. Varu ar kolēģiem Latvijas Universitātē izveidot Sociālo zinātņu fakultāti un uzlabot socioloģijas studiju programmas, veikt pētījumus, kas man patīk. Esmu lepns par līdzdalību ikgadējo "Pārskatu par tautas attīstību Latvijā" gatavošanā. Tādējādi, būdams procesā, spēju to kontrolēt un ietekmēt.

Starp citu, vai nākotnes redzējums ir pozitīvs vai negatīvs, visbiežāk atkarīgs no tā, vai cilvēks kaut ko spēj ietekmēt.

— Jūs gribat teikt, ka cilvēks jūtas droši tikmēr, kamēr viņam ir kāda informācija par notiekošo?

— Visu ietekmēt nevar, jo mēs katrs darbojamies ierobežotā publiskās telpas daļā. Cilvēkam, kad viņš rosās savā ierobežotajā laukā, jābūt ne tikai informācijai, bet arī paļāvībai un drošībai, ka citur kāds nesastrādās cūcības. Savstarpēja pārskata sniegšana, atklātība, caurredzamība un līdzdalība ir formas, kas to nodrošina. Taču it visur modernajā pasaulē cilvēki ir atkarīgi no blakuslaukiem un tajos darbojošos cilvēku ierobežotās sapratnes. Tas rada vispārēju riska un nedrošības pieaugumu pasaulē, par ko raksta sociologi Ulrihs Beks un Entonijs Gidenss.

— Un kā ir privātajā biznesā?

— Diezgan sarežģīti. Tas vēl nav atrisināts. Attīstītas demokrātijas valstīs ir lieli privātuzņēmumi, kas trodas monopolsituācijā un tiek traktēti kā publiski. Arī mūsu "Lattelekom" ir publisks, patlaban lielākoties pieder valstij, bet, ja to simtprocentīgi privatizēs, tas tomēr saglabās savu publisko statusu, un valstij un sabiedrībai būs tiesības uzlikt tam regulējošas normas, jo tāds uzņēmums skar pārāk lielas un nozīmīgas intereses.

Pie mums par to vēl maz diskutē, bet privātais bizness sāk radīt un kontrolēt arvien sarežģītākus tehnoloģiskos produktus, kuri izaicina drošību un sociālo kopību. Piemēram, Rietumos notiek plašas diskusijas par ģenētiski modificētu pārtiku. Sabiedrībai būtu jāzina, kādas tehnoloģijas tiek izmantotas, kā manipulē ar gēniem, kādas sekas iespējamas cilvēka ķermenim. Tikai atklātība un sabiedriska diskusija ir mehānisms, kā šīs lietas kārtot, bet tad tas nonāk pretrunā ar komerciālo noslēpumu.

— Kā raugāties uz sabiedrības virzību kopumā un personību ietekmi?

— Deviņdesmito gadu sākumā Ronalds Ingleharts apkopoja savas pārdomas grāmatā par kultūras pārvirzi mūsdienu industriālajā sabiedrībā, akcentējot pārvirzi uz daudz lielāku individuālismu, postmateriālistiskām vērtībām, kas balstās uz indivīda laimi, labklājību, brīvību un iespēju izmantošanu.

— Vai tas attiektos arī uz Latviju?

— Uz Latviju attiecas viss, kas notiek mūsdienu pasaulē. Reiz viena studente vaicāja: "Vai uz Latviju var attiecināt Entonija Gidensa vēlīnās modernitātes jēdzienu?" Es viņai atbildēju: "Kāpēc ne, ja jau Latvijā braukā ar jaunāko modeļu mašīnām?" Latvijā ir sastopams viss — no postkomunisma līdz postmodernismam. Taču galvenā tendence ir nevienlīdzības pieaugums, tātad pieeja iespējām kļūst atšķirīga.

Nevar tikai abstrakti runāt, piemēram, par to, ka politiskā elite ir noslēgta, arī zinātniskā elite Latvijā kļūst noslēgta, jo nav atrisināts interešu konflikts. Arī manā personā, jo, darbodamies Latvijas Zinātnes padomes ekspertu komisijā, es dalu naudu un vienlaikus pats uz to piesakos (un tāds Latvijā neesmu vienīgais!). Tā kā nauda nav liela, es netaisu lielu problēmu, bet izjūtu diskomfortu. Vienā ekspertu sēdē teicu: "Tad, kad jūs apspriedīsit jautājumu par mani, iešu ārā." Bet man atbildēja: "Nu kur tad tu iesi!’’ Kopumā tas ved pie stagnācijas un novecošanas draugu pulciņā.

Arī manā dzīvē daudz kas ir sajaucies, un man grūti nošķirt manu egoismu no manas publiskās stājas altruisma. Es to interpretēju kā iespēju vajāšanu — dziļi nestabilas sabiedrības un postmodernā indivīda situāciju. Nesen apspriedu šo jautājumu ar vienu somu socioloģijas patriarhu, un viņš man teica: "Ahā! Tātad tas nedod tev mieru!" Bet viņš ir pensionējies, gudrs, turīgs un mierīgs, viņš var tā teikt.

— Padomju laikos bija milzīga integrācija. Kā tagad raugāties uz šo jēdzienu?

— Sabiedrības iekšienē — savienošanās, starptautiski — pievienošanās. Lai gan man liekas, ka šo jēdzienu mēs izprotam naivi. Kā utopisku konstrukciju. Ja noskalo putas no lūpām un atmet priedēkļus, tad iznāk — vienošanās. Par to, kā atšķirīgi cilvēki dzīvos kopā. Galvenā atšķirība no padomju laikiem ir tā, ka parastam cilvēkam ir iespēja piedalīties sarunā, izteikt viedokli, pieņemt lēmumu, līdzdarboties un vienoties, ja viņš vēlas.

— Kā jūs raksturotu šo laiku — tūkstošgades miju? Kas notiek ar sabiedrību — ar mums?

— Globāli runājot — utopiskas ilgošanās gadsimts, kas sākās ar jūgendstilu un noslēdzās ar benzīntankiem, Latvijā ir beidzies, dodams vietu jaunam ciniskas iztēles laikmetam. Kamēr kolektīvā atmiņa kļūst īsa un zaudē romantismu, iztēles pārsteidzošais savtīgums iezīmē sadrumstalotas un atsvešinātas nākotnes ainu. Iespējams, tajā vairs nebūs vietas, kur izpausties solidaritātei.

Blakus jūgendstila ēkai uzslietas betona garāžas. Raiņa bulvārī starp liepām stāv mašīnas, no tām plūst eļļa. Esplanādē ap katedrāli uz dzīvas zemes izliktas baltas betona plāksnes, un nezināmi cilvēki tur iebrauc ar mašīnām. Tehnoloģiskā revolūcija šajā zemē sākas ar nolietotu aizvakardienas grabažu invāziju publiskajā telpā.

Auto novietošana Parīzē sākas ar racionalitāti — nav aizlieguma, tu meklē brīvu vietu pie ietves un, ja neatrodi, brauc pazemē un maksā dārgāk. Tas pats Rīgā sākas ar iracionalitāti — ir tikai aizliegumi ar izņēmumiem un atļaujas ierobežojumiem vai arī tikai aizliegumi eksistenciāli tukšās ielās gar daudzstāvu garāžām. Tas beidzas ar cinisku auto iebraukšanu parkā.

Visa cinisma būtība slēpjas tā uztiepšanā publiskajam labumam un attiecībām, nerēķinoties ar otru. Vienkārši uzspļaujot!

Tāpēc es neticu nekādai kapitāla sākotnējai uzkrāšanai — ticu tikai egoisma un cinisma nemitīgai koncentrācijai. Tieši tā ir nākamā gadsimta intriga un vislielākais bieds.

Man šķiet, lai no tā izvairītos, Latvijai ir divi iespējamie nākotnes ceļi. Viens ir "haizivju nobaidīšana". Pašreizējās Daugavgrīvas "haizivtiņas" iespējams nobiedēt ar to, ka tās aprīs jaunās "tehnoloģiskās haizivis", ja elite nekļūs atvērtāka. Vēl viens nobaidīšanas paņēmiens ir jaunās masu protesta kustības, kas, visticamāk, drīz veidosies uz nevienlīdzības pamata. Ja varas elite būs pietiekami gudra, tā nobīsies un pašsaglabāšanās nolūkā kļūs mazliet atvērtāka, un tad arī publika varēs vairāk ietekmēt politiku. Otrs nākotnes ceļš ir demokrātiskā līdzdalība bez pārliekas nobaidīšanas. No tā, kā šī lietas risināsies, būs atkarīga mūsu jaunā paaudze — vai tā būs ciniska vai atvērta un pretimnākoša.

— Kas jums dod enerģiju?

— Sabiedrība! Es to sajūtu ar ādu! Uz kino un teātri neeju, uz inteliģences saietiem arī vairs ne. Televizoru neskatos. Man ir pārāk daudz projektu un darbu. Nav pat laika apmeklēt Zinātņu akadēmijas sanāksmes. Man patīk būt kopā ar ģimeni. Mums ir lauku māja — kādreiz turp nebraucu, bet tagad dodos labprāt. Tur ir desmit hektāru zemes un nav nevienas plakanas vietas — tikai nokalni, ielejas, tālumi un ezers. Tur ar Adu staigājam pa veco muižas aleju.

Priecājos par saviem bērniem — viņi ir daudz gudrāki un atvērtāki nekā es viņu vecumā. Vecākā meita Lote ir apbrīnojami talantīga, ar daudzpusīgām dotībām. Viņai nav noteikti jākļūst par dzejnieci, taču tvēriens viņai ir — un uzrakstīt dzejoli ir tikai viens no tvēriena elementiem. Nu, piemēram, šis dzejolis par laiku.

Laiks it kā iet,

Un it kā kāds to skaita,

Un kādam arī šķiet,

Ka zināma tā gaita.

Un it kā kaut kur tiek

Tie daži, kam laiks beidzas,

Un daži atpaliek,

Kaut izmisuši steidzas.

Jaunākā meita Paula piedalījās Latvijas skolēnu mācību priekšmetu konkursos, "gāja uz republiku" un nesaprata, kad es to tā formulēju savu skolas gadu leksikā. Viņa zina, ka Latvija ir valsts. Tas viss pieder pie iespējas priecāties par dzīvi.

— Vai bez redzamās realitātes esat sajutis arī ko citu?

— Ne visai. Bet es cenšos nodrošināties ar kompromisiem. Viens ubags mani apstādina uz ielas un prasa naudu, un es iedodu, bezdarbnieces puikam un viņa mazajam brālim izmaksāju pusdienas Ķirsonā — tas ir mans kompromiss, ko saucu par ļoti racionālu.

Cenšos uzmanīties, lai neizaicinātu likteni, jo esmu viens no tiem, kam ir pietiekami daudz iespēju. Tas nozīmē vien cenšanos ar savu rīcību izraisīt pēc iespējas mazāk sliktu seku. Reizēm domāju, vai tādas sajūtas kādreiz neradīsies tiem, kas tagad rēgojas žurnālā "Privātā Dzīve"? Citiem vārdiem — jābūt pietiekamai mēra sajūtai.

Daudz nodarbojos ar ideālismu, savos rakstos iesaku ideālus risinājumus, sociālu utopiju, mēģinu stimulēt vienlīdzību, solidaritāti, tautas attīstību… Bet realitāte bieži iet citā, egoisma, virzienā. Vai tāpēc jāpaceļ rokas un jāpadodas? Nē! Izeja ir kaut vai tajā apstāklī, ka sabiedrībā ir daudz cilvēku, kas iestājas par pozitīvām pārmaiņām. Viņi veicina vienošanos par principiem, kurus paši atzīst.

— Bet, ja jau realitāte iet citā virzienā, tad, lūdzu, raksturojiet, kur reāli pašlaik savā attīstības stadijā atrodas Latvija? Bez šīs konkrētās realitātes apziņas jau nevar censties pēc ideālisma un attīstīt utopiskas teorijas.

— Atgriezīsimies pie ķermeņa vingrināšanas! Ikviens no mums dzīvo divos ķermeņos — gan sevī, gan sabiedrībā. Un tas otrs ķermenis nedrīkst būt sakropļots. Pilsoniska griba un nedaudz individuālas līdzdalības publiskā ķermeņa stiprināšanā tad arī varētu būt vingrinājums, kas padara sabiedrību pieņemamu. Pašreiz Latvija atrodas tādā stadijā, ka arvien vairāk cilvēku sāk nodarboties ar rīta skriešanu un vingrina arī sabiedrību.

Ina Eglīte, Helēna Grīnberga